Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Бесконечное наказание для грешников. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Бесконечное наказание для грешников.
Эрнест

невоцерковленный верующий
Тема: #4983    06.10.00 12:39    Просмотров: 10221 [8]

Сообщений: 174    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 12 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Бесконечное наказание за конечное количество грехов. Наказание не ради исправления - оно уже невозможно - а ради самого наказания. Если мы принимаем эту концепцию, то неизбежно должны прийти к следующему:
1. В Царстве Христовом страдания не прекращаются, а просто локализуются.
2. Праведники для полного наслаждения в раю должны утратить чувство сострадания.
3. Если праведники не утрачивают чувства сострадания, то как они могут спокойно пребывать в раю, зная о мучениях их близких?
4. Если праведники соСТРАДАЮТ, то что же за рай, в котором есть страдание?

Что-то здесь не то!
Буду благодарен всем, кто выскажет свою точку зрения.

Андрон

эзотерик
нет доступа
на форум


Тема: #4983
Сообщение: #108587
19.10.00 11:51
Ответ автору темы | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Трудно судить о чем говорил Христос, т.к. большая часть Его выссказываний не канонизирована.По аналогии с теософией могу сказать, что вечно грешащий будет вечно страдать.Как только грешник исправится, его страдания прекратятся.Бог писаний-небесный тиран.И все из-за того, что церковники не включили в Евангелия всю истину.Вот люди и мучаются.Вроде Бог всех любит и милосердный, с другой стороны подобен дьяволу.И в таком жутком состоянии ума и души приходится верующим совершать бездумные обряды и жить в страхе и непонимании гармонии бытия.Я думаю каждый волен не участвовать в этом кошмаре и искать истину самостоятельно.Ищите и обрящете.Буква писаний мертва, даже если не искажена, а вот воплощение в жизнь любви и тд и есть служение живому Богу.Который в отличии от писаний милосерден и мудр.Человек пытается наделить Бога своими качествами и я думаю по образу Бога в разные времена можно судить о духовном состоянии человечества.Когда живого человека прибивали гвоздями к кресту или продвали в рабство своего брата Бог выглядит им под стать.Сейчас гуманизм одерживает победу и люди начинают ужасаться образу своего божества.

Васькович Денис

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #108555
19.10.00 11:06
Ответ автору темы | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да простится мне грешному:
в связи с вопросом хочу напомнить о том , что Спаситель за чем то спускался во ад
а так же, что по -моему есть всё же разница между "во веки" и вечно , иначе зачем бы оба эти выражения писались рядом в псалмах?( масло масляное?)
вот, прошу, стоит почитать- поразмышлять:http://www.nut.boom.ru/a19.htm
Я предлагаю тебе задуматься над Словом и посмотреть на Божьи дела нестандартно, не так, как принято в основном людьми. И молюсь, чтобы Бог открылся тебе во всей Полноте.



Дмитрий Севостьянов

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #107944
18.10.00 00:28
Ответ на #107943 | Дмитрий Севостьянов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжение. Письмо второе.

II

Начну с Божиею помощию восставлять поколебленную веру вашу в вечность мучений и успокаивать душу вашу.
     Недоумение ваше таково: как можно, чтоб будущие мучения были вечны?! Никак нельзя. Это благости Божией противно.
     Прежде всего спросите у своей детской веры, - знает ли она, что Бог именно так определил? - И если не знает, просветите ее, указав ей прямые Божеские о сем определения. Господь ясными словами, не допускающими никакого перетолкования, говорит: "Идут сии в муку вечную". Это говорит Господь, нас ради человек и нашего ради спасения воплотившийся, пострадавший, умерший, воскресший, вознесшийся на небеса и седший одесную Отца, чтоб и там всегда ходатайствовать тоже о спасении всех и каждого. Если говорит так Тот, Кому столько стоило спасение наше, и Кто ничего так не желает, как чтобы все спаслись; верно, иначе сему быть нельзя. Кажется, такой вывод столь верен и непреложен, что и колебаний никаких допустить не может. А мы с вами что сделали? - Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: или не так написано в подлиннике, или не так истолковано. Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради него все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: "идут сии в муку вечную". Затем сколько ни есть переводов Нового Завета, - во всех стоит: "идут сии в муку вечную". И никаким переводчикам никакого перевода не представилось, и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: "в муку вечную". Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, - слова ясны без истолкования. Пытались дать слову "вечный" кривое толкование не верующие, а неверы, будто "вечный" означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, - долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: "в живот вечный". Живот вечный и кривотолки разумеют, как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца.
     Извольте теперь спросить свою детскую веру: видит ли она, что Сам Бог сказал, что муки вечны? Ну - как не видать?! А если видит, пусть так и верует от всей души, и всякое противное тому недоумение гонит прочь, не отдаваясь ему в плен без разбора.
     Но дадим на время ход вашему недоумению и допросим его: "Ты какие права предъявить можешь на свое существование?" - "Недоумеваю, - говорит, - как согласить можно вечные муки с благостию Божиею, с беспредельным Божиим милосердием. Ведь страсть какие муки указываются! Огнь неугасающий, червь неусыпающий, тьма кромешная, скрежет зубов! Господи мой батюшка! - Как благоутробный Господь будет смотреть на такие истязания?! Господь нам заповедал прощать. Сам ли не простит? Он молился на Кресте за согрешивших против Него страшнейшим согрешением, - таким, больше которого нет уже и быть не может. Неужели нельзя Ему простить и в будущей жизни?"
     Что же скажем мы такому недоумению?! Ты стоишь за благость и милосердие Божие.
     Но речь твоя имела бы смысл, если бы вечность мук определили люди, - безжалостные и неумолимые ригористы. Тогда резонно было бы возразить им: ваше положение не может быть принято, потому что оно противно благости Божией. Но когда такое определение постановил Сам Господь, - всеблагий и всемилостивый, то уместно ли как бы в лицо говорить Ему: быть не может, это противно Твоей благости? - как будто бы Он говорил неизвестно что? Разве Он переставал быть благим, когда изрек сие? - Конечно, нет. А если не переставал быть благим, то нет сомнения, что такое определение совершенно согласно с Его благостию. Ибо Бог никогда ничего не делает и не говорит, что было бы противно Его свойствам. Для детской веры этого объяснения совершенно достаточно. И я на нем покоюсь более, нежели на каких-либо других разъяснениях, - что и вам советую.
     Говорите: Господь на Кресте молился за распинателей, - можно ли, чтоб Он казнил кого-либо из грешников вечными муками?
     Господь молился, и молитва Его тотчас же принесла плод. Разбойник покаялся и, уверовав в Господа, открыл себе вход в рай. Сотник исповедал Господа Сыном Божиим и, освятившись верою, имеется в числе святых. Верно, и все те, которые пошли с Голгофы, бия себя в перси, не лишились благой чести. Так и все, которые, нагрешив пред Богом, обращаются к Нему в слезах покаяния, всегда получают прощение, и пред ними дверь рая не заперта. Если бы все люди, грехам повинные, так поступали, все бы вошли в рай, и ад остался бы занятым одними духами злобы - ожесточенными и нераскаянными. Вы опираетесь на милосердном прощении. Но прощение не безусловно: покайся, и прощение получишь. А нераскаянного как простить?
     Господь милосердый всех готов простить, только покайся и прибегни к Его милосердию. Если бы и бесы покаялись, и те были бы помилованы. Но как они закоснели в упорном противлении Богу, то нет им помилования. То же и в отношении к людям. Невозможно помилование тех, которые упорно противятся Богу. Что такие есть, это, думаю, вы знаете. Что многие из таких и на тот свет отходят богоборцами и богоненавистниками, и этого, полагаю, отрицать не станете. Что же их там ожидает? Уж видно что! Как они Бога знать не хотели, то и Бог скажет им: не вем вас, отойдите. - А когда такое решение от Бога изойдет, кто отменит его? - Вот и вечное отвержение - печать ада!
     Остается строить надежду, нет ли покаяния за гробом? - О, когда бы возможно было это?! Какое бы облегчение нам грешным! Господь столько милосерд, что только покайся, хоть бы то и за гробом, непременно простит. Но то наше горе, что надежды-то такой не на чем основать. Закон жизни таков, что коль скоро кто положит здесь семя покаяния, хоть бы при последнем издыхании, то уже не погибнет. Семя сие возрастет и плод принесет - спасение вечное. А коль скоро кто здесь не положит семени покаяния и перейдет туда с духом нераскаянного упорства во грехах, то и там навеки останется с тем же духом, и плод от него вовеки будет пожинать по роду его, Божие вечное отвержение.
     В притче о богатом и Лазаре Авраам отвечает богачу: между нами и вами пропасть велика утвердися, яко да хотящий прейти отсюду к вам, не возмогут, ни иже оттуду к нам преходят (Лк. 16, 26). Какое решительное разделение одних от других! Я беру здесь из притчи только одну эту черту, что коль скоро кто, перешедши в другую жизнь, попадет налево, то ему уже нет перехода направо. Но в притче сей проглядывает и та мысль, что на том свете, если бы и возможно было кому бросить свое грешное упорство, то не принесет уже ему пользы.
     Так по закону правды: приял благая в жизни сей, а там терпи (Лк. 16, 25). Увы нам грешным! Поспешим поскорее покаяться здесь и получить разрешение, разрешающее навеки не для земли только, но и для неба.
     Так видите в чем дело! Посему или пусть ваше сердоболие сделает всех грешников покаявшимися, или пусть согласится, что возможна часть людей, которые не получат прощения и будут осуждены по причине нераскаянного упорства.
     Уж не питатели ли вы такого чаяния, - чтоб Бог державною властию Своею простил грешников и ввел их в рай. Прошу вас рассудить, пригоже ли это и гожи ли такие лица для рая? Грех ведь не есть что-либо внешнее, а внутреннее и внутрь проходящее.
     Когда грешит кто, грех весь состав его извращает, оскверняет и омрачает. Если простить грешника внешним приговором, а внутри его все оставить как было, не вычистив, то он и после прощения такого останется весь скверен и мрачен. Таков будет и тот, кого бы Бог простил державною Своею властию, без внутреннего его очищения. Вообразите, что входит такой, - нечистый и мрачный, - в рай. Что это будет? Ефиоп среди убеленных. Пристало ли? - И у нас когда строятся общества такие, то в состав их входят обыкновенно однородные, - лица другого сорта и сами не захотят вступить в него, и если почему-либо захотели, не будут приняты. То же и рай, примет в себя только однородное, - чистое и пречистое, а все неподходящее под сию норму не может войти туда.
     Положим даже, что какими-либо судьбами грешник втянут в рай, что он там будет делать?! Для него и рай в ад превратится. Вкусить сладостей райских у него нет органа, а чрез то, что там все противоположно его настроению, он будет тесним и гнетом, так что и места не будет находить. Введите вы в круг людей высшего тона человека простеца, - для него пребывание среди них будет настоящая пытка. То же должен испытывать и грешник, если неочищенным втянуть его в рай.
     Скажете: ну, - так очистить его. Уж это опять не державною ли властию милосердого Бога! - Если бы возможно было так, то и здесь на земле давно уже не было бы ни одного грешника. Сказал бы Бог: да будут все святы. Но в том-то и дело, что очищение не может совершиться без участия произволения, которого если на земле недоставало, то тем паче недостанет на том свете. Да хоть бы и появилось оно, не к чему ему рук приложить. Начало очищению - Покаяние; а на том свете ему места нет; и если бы было, нет возможности завершену и запечатлену ему быть таинственным разрешением; ибо это возможно только здесь. После Покаяния очищение продолжается и до конца доводится подвигами самоумерщвления и благотворения, постами, милостынями, молитвами. Все это на том свете неприложимо. Нечего, стало быть, ожидать там и очищения.
     Итак, хотите или не хотите, а должны согласиться, что неизбежно некоей части людей остаться за дверьми рая.
     Полагаю, что слыша это: за дверьми рая, ваше сердоболие несколько успокаивается: пусть за дверьми рая, но эти пытки и истязания - огнь неугасающий, червь неусыпающий, скрежет зубов, тьма кромешная, - ужас как поражают. - Но что же тут?! - За дверьми рая - ад. А ад уж, как ни умягчайте слова сего, - есть место мучений. Юродивые девы остались прямо за дверьми Женихова чертога и будто никаким мукам не подверглись. Но надо судить не по сему внешнему, а по тому, что у них на душе, как они стали себя чувствовать после того как выслушали навеки отвергающий их глас Женихов. Степени - как в рае блаженства, так в аде мучений, конечно, будут, но на всякой степени как в рае святые блаженство будут пить полными устами, так в аде грешники муки претерпевать до последней меры терпения, - такой, что если еще немного прибавить, то все естество разлетится в прах, - а оно все же не будет разлетаться, а все мучиться и мучиться, и это без конца.
     Выражения - червь неусыпающий, огнь неугасающий и прочее и означают только эту крайнюю меру мучений для всякого, а состоять они будут, может быть, и не в этом. Как о блаженстве праведных Апостол сказал, что уготовано для них то, что око не видало, ухо не слыхало и на сердце человеку не восходило: так о муках грешников надо сказать, что хотя несомненно, что они будут в крайней мере для каждого, и будут как душевные, так и телесные, но в чем именно они будут состоять, определительно сказать нельзя. В Слове Божием для обозначения сего берется то, что бывает самым мучительным на земле, равно как и для обозначения блаженства берется то, что на земле считается самым великим и радующим, но чтобы именно, как в том, так и в другом было это самое, сего сказать нельзя. Там будет все ново, - ново небо и нова земля, -новы и радости и муки.
     Конечно, все сие страхом поражает. Но затем это и открыто, чтобы, поражая страхом, вразумлять и остепенять грешников. Он и не открыл бы об аде, но как не хочет смерти грешника вечной, то и открыл, что ожидает грешника, чтобы, зная это, грешник не давал себе воли, а если уж случится нагрешить, поскорее обращался опять к Господу и каялся. Я знал одного человека, который имел обычай говорить: какую премудрую вещь придумал Господь - смерть и ад! Не будь их, пустился бы во вся тяжкая. Говорят ему: да ты закрой глаза и не смотри на эти страсти, или изгони из сердца веру тому. Отвечает: и рад бы закрыть глаза, да не закроешь: все им видится смерть и ад. А что касается до прогнания веры, уж я все перепробовал, чтобы прогнать ее, и всякие под нее подкопы делал, нет, - все вяло и гнило, что ни придумаешь. Как истина смерти неотразима, так и истина вечного ада стоит несокрушимо. Нет уж, лучше крылышки-то подвязать и как-нибудь потише себя держать.
     Вы сердобольствуете. А Господь разве не сердобольствует?! Окончательное Свое отвержение: "отойдите", думаете, Он так произнесет, ни с того, ни с сего?! Нет, это Он скажет уже по испытании всевозможных средств к побеждению упорства нераскаянных грешников. Сколькими заботами окружает Он всякого грешника, чтоб образумить его! И уже когда все испробует и ничем не одолеет его, говорит ему: ну - оставайся! - Это здесь, а на Суде скажет ему вместе с другими подобными ему: "Отойди!" Видим на Израиле. Бился-бился с ним Бог, наконец решил: "се оставляется вам дом ваш пуст". Так бывает и со всяким грешником отверженным. Отвержение его окончательное решается после того, как с ним уже ничего не поделаешь, - как уж он закоснеет в упорстве своем. Вы одно то решите: возможно ли осатаниться человеку? - Конечно, возможно. А если возможно, то куда его будет девать, как не поместить с бесами, коим уподобился? Вы все упираетесь на благость Божию, а о правде Божией забываете, - тогда как Господь "благ и праведен". Правда Божия вступает в силу, когда благость истощает уже все средства.
     Спириты придумали заменить ад множеством рождений грешащего. Очень неудачно. Потому что кто остался неисправным в одно рождение, тот может продолжать его и во второе, и не только продолжать, но и углубить, или тем неизбежно углубить, что продолжить. Но что было во второе, то может быть и в третье рождение, и так далее, до осатанения. А для таких уж конечно неизбежен ад.
     Иным думается, что без наказания и мук грешников, конечно, нельзя оставить, но эти муки не будут вечны: помучатся-помучатся отверженники, а потом и в рай. Страсть как хочется нам казаться милосерднее Самого Господа! Но и эта выдумка несостоятельна: ибо ад не есть место очищения, а место казни, мучащей, не очищая. Сколько ни будет жечь кого ад, жегомый все будет такой же нечистый, достойный того же жжения, а не рая. Жжению потому и не будет конца.
     Но пусть бы и так, - уступим нелепое. Нам-то с вами, о сем рассуждающим, если мы грешны, какая от этого выгода? - Никакой! Мука все же будет, а кто знает, какая она? Может быть, так будет больно, что одна минута покажется во сто лет. Припоминаю при сем одно сказание. Некто, благоговейный, кажется, мирянин, делал много добра, но проскользали и грешки. Для очищения его от сих грехов Господь послал ему болезнь, которая не поддавалась лекарскому искусству. Терпел он терпел и возмалодушествовал, - и стал плакаться пред Господом. Господь послал к нему Ангела, который, явясь, сказал ему: "Что жалуешься? Для твоего же блага Господь послал тебе эту болезнь, чтоб очистить тебя от грехов твоих. Очистишься, - и болезни конец. Ибо если здесь не очистишься, то на том свете гореть будешь". Тот с горести крайней и скажи: "Да уж лучше бы на том свете отмучиться!" (Это будто на руку тем, которые думают, что мучения временны, но цель сказания не та.) "Хорошо, - сказал Ангел. - Хочешь? Тебе следовало болеть еще три недели, или три месяца. Там тебе за это помучиться придется три секунды". - "Три секунды, - думает себе больной, - что тут?!" И согласился. Как согласился, так и обмер. Взял Ангел его душу и снес в место мучения. "Три секунды, - проговорил он больному, - терпи. Я тотчас приду, как они пройдут", - и скрылся. Как начало жечь этого бедного, как начало жечь, ужас, как больно; но терпел, думая: три секунды... сей момент кончатся. Но боль все больше и больше, и, кажется, пора бы уж и Ангелу прийти, а его все нет и нет. Уж ему показалось, что неделя прошла, год прошел, десять лет прошло, а Ангела все нет и нет. Мочи, наконец, не стало. Как закричит! - Ангел тотчас явился и спрашивает: "Что тебе?" - "Да ты сказал, что три секунды помучиться, а тут уж десять лет прошло". - "Каких десять лет? Всего десять терций". - "Ой! ой! ой! - Батюшка ты мой! Если так, возьми меня поскорее отсюда назад. Тридцать лет готов лежать в той болезни, только отсюда возьми". - "Хорошо", - сказал Ангел; внес его опять в тело, и тот ожил. И уж не заикался больше о тяготе своей болезни. Это сказание сохранено для внушения нам грешным того главного, чтобы благодушно терпели прискорбности, посылаемые для нашего очищения от грехов. А я беру из него, по поводу речи нашей, только измерение длительности адских мучений. Видите, какая страсть? - Одна терция годом показалась. А чем год покажется? Чем десятки, сотни лет? Это ужас! - Нет! уж давайте лучше бросим всякий грех и, Господу веруя без мудрования во всяком Его слове, покаемся и начнем жить свято, сколько сил есть, - не обманывая себя пустою надеждою, что ведь немного придется помучиться, - ничего!
     Мудрование наше ничего доброго нам не дает, а только высокоумие плодит и руки и ноги расслабляет на делание добра и бегание зла. Бросим его! Наживешь с ним добра. Нашему мудрованию все представляется так гладко и широко. Живи себе, как хочешь: природа! - Умрешь, - Бог милостив! Если и достанется немного, - так это ничего, пройдет. - Его бы устами мед пить. А там, как умрешь, - схватят сударики, бросят в теплое местечко и запрут крепкими запорами; кричи не кричи, - никому дела до нас не будет: эти уже определены к месту. Так там и останешься на вечные времена. Вот и намудрил. Прогоним это мудрование и покоримся вседушно простой вере. Если бы не было откровения, делать бы нечего, - мудри. А при откровении, какая стать мудрить? Уж нам не придумать лучше того, что Господом постановлено. Мудруем, стало быть, попусту, и не только попусту, но и без толка, ибо знаем, что не смудрить только надо, но и привести в дело, а власти-то и силы, видимо, нет в наших руках.
     Это все враг надувает в уши такие умничанья, и особенно ныне плодит их. Ничто так сильно не остепеняет, как страх адских мучений. И сколько избавляет от греха, или ведет к покаянию память о сем! Вот враг и покушается всячески отстранить эту острастку. Ведь какой хитрый! За Бога стоит, благость Божию защищает; а между тем против Бога вооружает и богоборцами делает. Ты у меня, говорит, умник, или умница... живи, как хочешь. А что там ад и муки - этого ничего нет. Попы да монахи выдумали, криво толкуя Слово Божие. Каков! - Развесили уши наши красавцы и красавицы, - и пустились во вся тяжкая. А враг стоит да зубы скалит и в ладошки бьет. Сколько добычи нахватал он сим образом в ад свой?!
     У вас еще прописано: "Как праведные будут наслаждаться невозмутимым счастием, при сознании, что где-то страдают живые существа и будут непременно страдать? Если они возмогут быть счастливыми, то они перестанут быть праведными, и такая безучастность к ближним на небе ввергла бы их в ту же геенну, от которой они избавились, практикуя сострадание и любовь к страждущим на земле". Это чисто адвокатский прием - пускать пыль в глаза софизмами. Если праведников за несострадание к отверженным осужденникам в ад, то Бога осудителя куда?! - Вы все забываете, что ад не человеческая выдумка, а Богом учрежден, и по Божиему же присуждению будет наполнен. Так открыл Он нам в Слове Своем. Если так, то, стало быть, такое действие не противно Богу и не нарушает, скажем так, внутренней гармонии божеских свойств, а напротив, требуется ею. Если в Боге так, то как это может расстроить блаженное благонастроение праведных, когда они един дух суть с Господом? Что Господь считает правым и должным, то - и они. Сочтет Господь должным послать в ад нераскаянных, так будут сознавать сие и они. И состаданию тут места нет. Ибо отверженные Богом отвергнуты будут и ими; чувство сродности с ними пресечется. И на земле духовное родство бывает совсем иное, чем естественное, и коль скоро последнее не согласно с первым, то оно охлаждается и совсем исчезает: родные кровно делаются чуждыми друг друга. Это внушил Господь, когда сказал: кто мать Мне и брат? И ответил: творящий волю Отца Моего. Если на земле так, то на небе это обнаружится в крайней силе, - и особенно после последнего Суда. Отверженные будут иметься наравне с теми, в чье место они пойдут, кому уготован огнь вечный.
     Вы продолжаете: "Неужели я погибну за то, что призадумаюсь над этой дилеммой и скажу себе: тут что-то не так: или не так переведено, или не так истолковали слова Спасителя?" Погибнете ли вы из-за этого недоумения, не мне решать, а Испытующему сердца. Который видит все, видит, как и почему зарождаются мысли, и соответственно тому винит или обезвиняет. Но должен сказать вам, что небезопасно поперечить явному определению Божию, в угоду своим мудрованиям, софистический строй которых так очевиден. Что приходят недоумения, в этом не всегда есть грех, но когда при появлении их тотчас становится кто на сторону их, то тут есть лукавство слабоверного и небоголюбивого сердца. Я уже поминал в начале, что недоумения не должно допускать до сердца, но как только появятся, отбивать их, а затем, дав покой вере сердца, спокойно искать разъяснения, не беспокоясь слишком, если и не придется тотчас найти его, ибо вера наша стоит на твердом камне: так Бог повелел верить.
     Но это уже писано; я привел вашу речь, чтоб оговорить следующую фразу: "Или перевели не так, или не так истолковали". Это значит, что вы полагаете возможным думать, будто у нас нет подлинного Слова Божия и нет правильного истолкования его. Где это вы захватили такую премудрую мысль?! Вот греческий подлинник Нового Завета; вот славянский перевод наш, совершенно с ним согласный, равно как и русский. Читайте там, читайте здесь, всюду вы будете читать истинное слово Господа Спасителя нашего. А что слово сие истинно понимается и правильно толкуется, в этом поручительница вам Святая Церковь, которую Сам Господь поставил быть столпом и утверждением истины. Вот наша охрана! И избави нас, Господи, допустить противные сему мысли! Если допустим такие мысли (т.е. или подлинника нет, или толкование не право), то на чем остановимся и на чем оснуемся своими мыслями? Надо будет или совсем оставить Слово Божие, как заподозренное в неподлинности, или, держа его в руках, доискиваться по догадкам, что можно почесть подлинным, а это то же, что сочинять самим себе Слово Божие. Се путь Штраусов и Ренанов! Оба эти приема стоят один другого. Ибо действователь там и тут - все тот же разум. А посмотрите-ка по истории, сколько напутал этот разум?! - И придется плутать. Боже избави! Вот у соседей наших (на западе) ум орудует по делам веры. И чего-чего там не наплели?! Избави нас, Господи, от такой беды! Отобьемся от берега, - начнут бросать нас туда и сюда волны мудрований разума. И пропадем.
     Вы заключаете: "Если ответите, что не мое дело рассуждать, надо верить слепо, то придется просто замолчать, оставаясь, однакож, к несчастию, при своем недоумении". Нет, я не скажу, что не дело кому-либо рассуждать о делах веры. Куда же нам девать разум-то свой? Но скажу, что рассуждение рассуждению рознь, а иное хоть брось. Рассуждать рассуждайте, но покорности вере не ослабляйте и не расшатывайте, потому что это есть покорность Богу, против Коего спорить нельзя. По-вашему выходит: не рассудишь - вера слепа. А на деле, как я уже писал, так и есть, что вера не слепая, а видящая, не та есть, которая рассуждает о предметах веры, но которая искренно и непоколебимо верит, основываясь на том убеждении, что так Бог повелел верить, как дитя без рассуждений верит слову отца и матери. Рассуждение приходит к вере, и пусть его рассуждает согласно с верою, не присвояя, однакож, большого веса себе самому. Мы обычно, когда рассудим о чем, полагаем, что уж и не знать какое великое дело сделали, услугу вере оказали, подкрепили и поддержали ее. А в существе дела рассуждение ничего не придает силе и значению веры. Напротив, кто в деле веры начнет давать более веса своему соображению и рассуждению, тот тем самым умалит значение своей веры пред Богом, как умаляют силу вина, подливая в него воду. Кто своему рассуждению дает много веса, тот разуму своему верит, а не Богу. И собственно тут уже нет веры. Такто: рассуждать - отчего не рассуждать, только в области веры всегда нужно рассуждать по началам веры и с покорностию вере большею, чем внимание к своему рассуждению.
     Кажется, теперь я уже вам все сказал, что нужным считал сказать по вашему письму. И кончаю. Благослови вас, Господи!

Еп. Феофан. Письма к разным лицам
о разных предметах веры и жизни.
Изд. 2-е. М., 1892, с. 3-23


Дмитрий Севостьянов

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #107943
18.10.00 00:25
Ответ на #107154 | Василий Р.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Очень хорошо и подробно разбирается вопрос Эрнеста Свт.Феофаном Затворником в его сочинениях:"Наставления в духовной жизни,глава:"О вечности мучений".

Денис! Огромнейшее Вам спасибо за эту замечательную ссылку! Не могу удержаться и не запостить в эту тему два письма свт.Феофана из упомянутой главы "О вечности мучений". Текст я взял из электронной "библиотеки православного христианина" http://www.wco.ru/biblio/

Эрнест, внемли убо! Прочитай - не пожалеешь.

О ВЕЧНОСТИ МУЧЕНИЙ

Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни

I

     Вас занял вопрос о вечности мучений. Доброе дело! Но стали вы об этом рассуждать и набрались недоумений, не умея решить которые, начали колебаться и в самой вере в этот догмат. Вам думается, что коль скоро есть недоумения против какого-либо догмата веры, то ему и верить нечего, потому что иначе вера будет не разумною, а слепою, - будет не вера, а суеверие. По этой причине у вас в голове собрался большой шум. Не желая в чем-либо погрешить против веры, вы ищете вразумления. С удовольствием готов исполнить ваше желание, - и как у вас путаница произошла оттого, что, боясь обличения в слепой вере, вы взялись за рассуждение, которое и завело вас в накрывший вас туман; то сначала и скажу вам слово-другое о вере слепой и неслепой, и о том, в какой степени надо доверять своему уму в предметах веры.
     Слепой вере протbвоположна вера видящая. Какая же это? - Вера видящая есть та, которая ясно видит, во что верует и почему верует. Ясное видение, во что верует, обнимает все содержание веры, - что Бог есть един по существу и троичен в лицах, что Он весь мир сотворил словом Своим и о нем промышляет, и в целом и в частностях, что мы сотворены для лучшей жизни, но пали в прародителях, и се - томимся в изгнании, что беду сию мы сами на себя навели, но высвободиться из нее сами не имели возможности, почему воплотился Сын Божий и избавил нас от всего, чему подверглись мы вследствие падения, Своими страданиями, смертию, воскресением, вознесением на небеса и седением одесную Бога Отца, - это для того, чтоб каждый из нас делался причастным благ спасения, совершенного Господом, Дух Святый сошел на апостолов и чрез них Церковь Святую основал на земле, в коей Церкви и пребывает, всех верующих чрез святые Таинства возрождая к новой жизни, укрепляя на всякое добро, очищая от всякого зла и освящая, и чрез все это к вечной жизни приготовляя и Царства Небесного наследниками соделывая, - и что все верными сынами и дщерями Церкви Божией до конца себя сохраняющие несомненно Царство Божие наследуют, а неверными ей оказывающиеся в ад попадут на вечные мучения. Все это ясно видит и ведает определенно видящая вера.
     Видит она ясно и определенно и основание, почему так верует. Но оснований этих у нее не много, а одно, - потому что верует, что Сам Бог повелел так, а не иначе веровать, - основание самое разумное, разумнее и тверже которого ничего нет. Ибо что Бог сказал, то уже все конечно есть совершеннейшая истина, против которой неуместны и возражения. В полном смысле настоящая вера и есть та, когда кто верует потому только, что Бог так повелел, и когда для того, чтоб уверовать ничего больше не ищет, как узнать, как Бог повелел, и как только узнает, что Бог повелел так и так веровать, так и успокаивается на том полным успокоением, не допускающим никаких колебаний.
     Се - детская вера, беспрекословно верящая Богу - Отцу своему! Ее-то и требовал Господь, когда сказал: если не будете как дети, не внидете в Царство Небесное (Мф. 18, 3). Из сего можете вы сами заключить, что кто иным каким-либо образом верует, о том нельзя не усомниться, войдет ли он в Царство Небесное.
     Такая детская вера не есть слепая, а видящая, и видящая все чистыми глазами, ничем не запорошенными. Она только в умовые исследования не пускается, а как узнает, что Бог так сказал, так и успокаивается. Это у нее самая верная, самая прочная и самая разумная основа на все верования. Слепая вера есть та, которая не знает, во что должно веровать, или если знает, то не полно, кое-как; равно не знает и того, почему должно веровать, и не заботится узнать ни того, ни другого. Такова большею частию вера простого нашего народа, но не исключительно; ибо и между лицами высшего и образованного круга очень много таких, если не наибольшая часть. И в простом народе не редкость сильная детская вера видящая, за которой куда гнать нашей ученой вере?!
     У нас вошло в обычай слепой вере противополагать разумную, а под разумною верою разуметь веру ученую, которая не довольствуется одним тем основанием, "что так Бог повелел и верую", - но ко всему примешивает и соображения своего ума, и когда начнет говорить о предметах веры, то говорит о них так, как бы это было постижение ума его, стыдясь даже помянуть, что так Бог повелел, видя в этом унижение уму своему. У иных это доходит до того, что они и совсем верить не хотят ничему такому, что не сумеют подвести под начала своего разума и согласовать с суммою добытых ими понятий и с установившимися в голове воззрениями на сущее.
     На это скажу: никакого нет греха доискиваться некоторых умовых соображений в уяснение и полнейшее уразумение предметов веры. Это делали нередко и святые отцы. Но надо заметить, что к существу веры это ничего не прибавляет, и есть совсем побочное или придаточное дело. Будь это или не будь, вера, верующая Богу, как сказано, нисколько от того не теряет. Кто набрал себе таких соображений, не имеет у Бога преимущества пред тем, кто не имеет их, а искренно и ясно верует во все веруемое по тому одному, что Бог так повелел. Это замечание надо крепко держать в уме, чтоб не породилось лукавое в сердце предпочтение своих соображений тому единственно прочному основанию: Бог так повелел, и верую. Ибо в таком случае человек выходит из детскости и сам себя подвергает опасности, в коей находятся не имеющие детской веры: "аще не будете яко дети, не внидете в Царство Небесное". Как ни мудр будет ум, все ему окончательно надо стоять на том, что - Бог так повелел, и верую. Но само собою уже разумеется, что по мере того, как дается предпочтение своим соображениям, вера слабеет и теряет свое значение, а где своим только соображениям верят, там и совсем веры нет, а есть умствования о предметах веры.
     Когда строятся в уме умовые соображения о предметах веры, тогда наиболее приходят и недоумения, колеблющие веру. Правда, что они подкрадываются и в душу, детски верующую. Но тут им обычно никакого хода не дают, сразу прогоняя их, в той уверенности, что это наверное какой-либо кривотолк. Но так же надобно поступать и тем, которые не довольствуются и не умеют довольствоваться простою верою. Недоумения против веры то же суть в области веры, что дурные помыслы и позывы, противные добронравию и заповедям в сфере жизни. Последние как мы встречаем? Отталкиваем - и конец. То же следует делать и с первыми. Пришли недоумения, отгони их мечом веры, и конец. И это будет самое разумное действование. Когда ясно ведомо, как Бог повелел веровать, разумно ли против того допускать возражения, а не только строить? Когда Бог говорит, тварь должна слушать и слушаться.
     Это первый акт - отбить недоумение, оставаясь на стороне веры без колебаний. Когда это сделано, и покой веры возвращен сердцу, тогда можно против недоумений искать разъяснений, кто хочет. И это не мудрено. Их всегда можно найти в восстановлении точного учения о предмете веры, подвергшемся нападкам недоумений. Все недоумения исходят оттого, что какой-нибудь предмет веры затемняется, и ясное представление его не созерцается. Коль скоро этот недостаток будет восполнен, тотчас недоумение рассеется само собою.
     Грешат против сего много те, которые, лишь только родилось какое недоумение, тотчас переходят на сторону его, и вражески готовы выступить против веры, мечтая в то же время, что они начинают действовать неким возвышенным образом, - не то, что иные невежды, слепцы, и проч. - Хорошо ли делает тот, кто, лишь только пришло дурное желание, тотчас переходит на сторону его и исполняет его? - Конечно, дурно. Дурно делает и тот, кто, как только родилось недоумение, тотчас вместе с ним начинает вооружаться против веры. Когда недоумение касается такого предмета, о котором известно Божие определение, то такого рода действование есть богоборство. Законный образ действования должен быть такой: пришли недоумения - не допускай их до сердца и не возмущай ими покоя веры; оттолкни их, стоя с сердцем на стороне веры, а потом ищи разъяснения. Придет разъяснение - добре; не придет - беда не велика. Покой веры цел, - не слепой, а той, которая видит и знает, как повелел Бог. Повелевает неложный Бог, а недоумения кует нам умишко, - задорный, но слепой.
     Этими пояснениями теперь ограничусь. Рассеяние ваших недоумений отлагаю до следующего раза.


Дмитрий Севостьянов

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #107329
16.10.00 20:24
Ответ на #107095 | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Эрнест!

\\\\Во-первых, понятие "очистительного наказания" придумали Вы сами. \\
\\Во-первых, если Вы не встречались с этим термином, не значит, что его выдумал я.

Ну Вы же утверждаете, что не доверяете Православной Церкви (католической ведь тоже?), а хотите все понять из Евангелия, так? А в Евангелии никакого понятия "очистительного наказания" нет.

\\\\Несовместимо с Вашим милосердием - это пожалуйста, только не судите своим умом милосердие Божие.\\
\\Да я и не сужу! Только, думаю, Господь не менее милосерден, чем мы с Вами.

Судите, когда говорите, как бы надо было бы поступить Богу, чтобы быть милосердным.
Кстати, я не утверждал, что сколь-нибудь милосерден.

\\\\Опять Вы сводите все к суду человеческому - отсидел, искупил, освободился. Нельзя же так говорить о Суде Божием!\\
\\А как можно? Нужно же провести какие-то аналогии! Евангелия полны аналогиями с земным судом!

Тогда почему же Вы упорно не хотите признать, что эти аналогии свидетельствуют о бесконечности мучений?

\\\\Гм. Те есть теперь Вы утверждаете, что непосменно? Зачем надо запутывать оппонента?\\
\\Кроме Вас никто, вроде бы, не запутался.

Я не утверждал, что запутался. Я говорил, что Вы пытаетесь запутать - сначала говорите одно, а потом прямо противоположное.

\\\\Ведь, по-вашему, будет несправедливо, что за конечное число добрых дел будет бесконечное вознаграждение.\\
\\То, что Вы сейчас, судя по всему, не находитесь в местах заключения, по-вашему является вознаграждением за хорошее поведение?

Во-первых, мое поведение просто ужасно, и уж тем более за него не может быть никакого вознаграждения. Во-вторых, Спаситель обещал верным не неприкосновенность, а вечное блаженство, которое человек даже представить не может. Не хотите ли Вы сказать, что Ваше непребывание в местах заключения и есть то самое "вознаграждение за хорошее поведение"?

Вот что говорит Апокалипсис о принявших начертание зверя: "..И дым мучения их будет восходить ВО ВЕКИ ВЕКОВ.."(Отк. 14,11)

В другом месте: "А диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков" (Отк. 20,10)

Разве не говорят эти стихи о бесконечном мучении?!


Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #4983
Сообщение: #107211
16.10.00 16:41
Ответ на #107098 | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ну вот! Еще один собеседник понял меня с точностью до наоборот! Обидно!

Если я вашу точку зрения в этом вопросе неправильно понял, конечно, извиняюсь.
Я прочел только ваше вступление к теме, а там ваша позиция весьма нечетко сформулирована. Так что не мудрено было и ошибиться.
Словом, пардон.



Николай П.

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #107200
16.10.00 16:06
Ответ автору темы | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый дент, Эрнест.

Может быть, материал, размещенный в заглавном сообщении темы 5114, послужит еще пищей для размышлений

http://www.kuraev.ru:8101/gb/view.php3?subj=5114

//Итак, мы призваны стать СЫНОВЬЯМИ-ДРУЗЬЯМИ Бога.

Быть другом Творцу всех людей и всей огромной Вселенной - да это же великая честь для нас, грешных, это великое счастье и радость! Со смирением спросим себя: "А достойны ли мы?". А соблюдаем ли мы заповеди Бога, не делаем ли то, что никак не вписывается в будущие отношения с Богом? Поэтому мы должны иметь сильный покаянный вопль к Богу и от всей души, от всего сердца сожалеть о своих грехах и раскаиваться в них.

Умирает человек врагом Христа, переходя в вечность. Что, Бог (или Ангелы) могут ЗАСТАВИТЬ его быть ДРУГОМ БОЖИИМ? Нет, отнюдь - дружба силой не берется. (Даже понятие любви не так отчетливо понятно, так как некоторые мусульмане "берут" любовь силой, воруя невест.) //

О вечности мук здесь не говорится, но то, что враг Божий не сможет стать другом Божиим, ясно. (Иначе придется считать, что и Сатана - отец всех нераскаявшихся грешников - сможет стать другом Божиим - ЧТО НЕДОПУСТИМО с точки зрения православия!). Разве не будет мучиться НЕ-ДРУГ Бога в том мире, когда Он явит всем Свое присутствие "как молния от одного края небес до другого"? Когда РАЗ И НАВСЕГДА УСТАНОВИТСЯ МИР, ГДЕ БУДЕТ ЦАРСТВОВАТЬ ГОСПОДЬ?

Ясно, что по крайней мере ПСИХОЛОГИЧЕСКИ его ситуация будет удручающей, поэтому именно клиника для умалишенных является с моей точки зрения самой адекватной картиной будущих мучений грешников. И это будет всегда, ТАК КАК ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ НЕ ПРЕЙДЕТ, никогда не кончится.

Николай


Василий Р.К.

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #107154
16.10.00 14:22
Ответ автору темы | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие Православные!
Прочтите Евангелие:"идут сии в муку ВЕЧНУЮ".Очень хорошо и подробно разбирается вопрос Эрнеста Свт.Феофаном Затворником в его сочинениях:"Наставления в духовной жизни,глава:"О вечности мучений".Изда-во"Отчий Дом",2000 год.
Дорогой Эрнест!Прочти и Ты ,пожалуйста,и тебе абсолютно всё станет ясно.


Эрнест

невоцерковленный верующий

Тема: #4983
Сообщение: #107098
16.10.00 12:28
Ответ на #106666 | Авакян Р. Армянская Апостольская ЦерковьНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Никакого "бесконечного наказания для грешников" не предусмотрено.
Иисус дословно сказал "Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки".(Лука 12-59). Что означает, когда за все ответишь -выйдешь. \\

Ну вот! Еще один собеседник понял меня с точностью до наоборот! Обидно!


Эрнест

невоцерковленный верующий

Тема: #4983
Сообщение: #107095
16.10.00 12:25
Ответ на #106527 | Дмитрий Севостьянов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Во-первых, понятие "очистительного наказания" придумали Вы сами. \\
Во-первых, если Вы не встречались с этим термином, не значит, что его выдумал я.

\\Несовместимо с Вашим милосердием - это пожалуйста, только не судите своим умом милосердие Божие.\\
Да я и не сужу! Только, думаю, Господь не менее милосерден, чем мы с Вами.

\\Опять Вы сводите все к суду человеческому - отсидел, искупил, освободился. Нельзя же так говорить о Суде Божием!\\
А как можно? Нужно же провести какие-то аналогии! Евангелия полны аналогиями с земным судом!

\\Гм. Те есть теперь Вы утверждаете, что непосменно? Зачем надо запутывать оппонента?\\
Кроме Вас никто, вроде бы, не запутался.

\\Ведь, по-вашему, будет несправедливо, что за конечное число добрых дел будет бесконечное вознаграждение.\\

То, что Вы сейчас, судя по всему, не находитесь в местах заключения, по-вашему является вознаграждением за хорошее поведение?

Ну, а на остальное я уже многажды ответил. Будет желание - смотрите выше/ниже.


Авакян Р.

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #4983
Сообщение: #106666
13.10.00 21:49
Ответ автору темы | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никакого "бесконечного наказания для грешников" не предусмотрено.
Иисус дословно сказал "Сказываю тебе: не выйдешь оттуда, пока не отдашь и последней полушки".(Лука 12-59). Что означает, когда за все ответишь -выйдешь.
Так что г-н Эрнст своим примитивным пониманием Евангелия опять вопрос неправильно ставит.


Дмитрий Севостьянов

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #106527
13.10.00 14:58
Ответ на #106339 | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\1. Наказание имеет смысл, если оно очистительно. Иначе оно превращается в самоцель,

Во-первых, понятие "очистительного наказания" придумали Вы сами. Евангелие и Православное Предание говорят не о наказании за грехи, а о самостоятельном выборе человека: быть с Богом (в раю) или без Бога (в аду). Человек делает выбор и получает то, что хочет. Если Вы хотите понимать это как "наказание за грехи", пожалуйста, только подразумевайте под этим не тюремное заключение в колонии строгого режима, а сознательный выбор человека жить без Бога.
Во-вторых, наказание становиться самоцелью именно в Вашей позиции: непременно наказать грешника за его нехорошие поступки! Непременно! А зачем, спрашивается? Ведь он уже никому ничего плохого не сделает. Зачем его наказывать? Просто так - наказать чтобы наказать? Ну это же и есть самоцель!

\что несовместимо с милосердием.

Несовместимо с Вашим милосердием - это пожалуйста, только не судите своим умом милосердие Божие.

\2. Число грехов, совершенных человеко, конечно. Почему наказание за них должно быть бесконечным? Это противоречит справедливости.

Число грехов тут не при чем. Дело в одержимости страстями, в нелюбви к Богу, в нежелании каяться, в гордыне, при которой человек говорит: ты мне, Господи, не нужен - я сам знаю, как правильно. И что же, Вы утверждаете, что Господь, подержав некоторое время грешника в "месте мучений", насильно заставит человека полюбить Себя? Это уже похоже на шантаж: если Меня не полюбишь, будешь дальше мучиться, а если полюбишь - в рай возьму. Неужели так?

Понимаете, когда Вы говорите: "число грехов, совершенных человеком, конечно. Почему наказание за них должно быть бесконечным? Это противоречит справедливости", Вы тем самым Суд Божий низводите до уровня суда человеческого. Действительно, гражданский суд осуждает преступника за конкретный поступок, назначая некоторый срок, который считает справедливым. Но Суд Божий - не такой. Господь судит человеков по их духовному состоянию, по наличию/отсутствию любви, по устремленности души. Поэтому нелепо возмущаться своим человеческим умом, что якобы за конечное число грешков будет бесконечное мучение. Ведь судиться люди будут по состоянию своего сердца, а не УК РФ.

\3. Попав после смерти в ад, человек может искупить свои грехи и покинуть место мучения.

Опять Вы сводите все к суду человеческому - отсидел, искупил, освободился. Нельзя же так говорить о Суде Божием!

\4. Не нахожу в Писании ничего, что начисто отвергало бы эту точку зрения. (См. выше/ниже).

Да вот все те же слова и опровергают: "и пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную" (Мат. 25,46)

\\И вообще, откуда Вы взяли о посменности мучений?!\\
\Поясняю. Образно это - про смены. Иллюстративности большей для. О временности я говорю.

Гм. Те есть теперь Вы утверждаете, что непосменно? Зачем надо запутывать оппонента?

\А "мука" и "жизнь" - антонимы? По определению - нет. А в рассматриваемом отрывке - да.

Вот и хорошо! Раз мы решили смотреть на контекст, то должны увидеть, что "жизнь вечная" противопоставляется "муки вечной". Если жизнь будет бесконечной, то и мука бесконечной. Если же следовать Вашей логике, то получится, что и праведники будут наслаждаться жизнью только конечное время. Ведь, по-вашему, будет несправедливо, что за конечное число добрых дел будет бесконечное вознаграждение.


Елена Л

православный христианин

Тема: #4983
Сообщение: #106396
13.10.00 11:03
Ответ на #106339 | Эрнест невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Попав после смерти в ад, человек может искупить свои грехи и покинуть место мучения.

Это Вам к католикам ;)
Это у них присутствует учение о чистилище.

В православном же учении говорится о возможности покинуть ад по великому милосердию Божию, молитвами Церкви и близких


Эрнест

невоцерковленный верующий

Тема: #4983
Сообщение: #106363
13.10.00 10:21
Ответ на #105367 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\Вечно значит без времени. \\

Тогда нельзя говорить о причине и следствии. Вне времени-то! По какой причине страдают грешники?


Эрнест

невоцерковленный верующий

Тема: #4983
Сообщение: #106339
13.10.00 09:15
Ответ на #106145 | Дмитрий Севостьянов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\А можно подробнее? Как это Вы себе представляете? Туда очередь, что ли? И если каждый будет мучиться конечный промежуток времени, то ведь получается, по-вашему, что опять-таки мучения перестанут быть вечными, ибо число людей конечно. Все отмучаются - и прекратится мука! Какая-то у Вас нестыковочка получается. \\

Так. Придется мне в который раз высказать свою точку зрения.
1. Наказание имеет смысл, если оно очистительно. Иначе оно превращается в самоцель, что несовместимо с милосердием.
2. Число грехов, совершенных человеко, конечно. Почему наказание за них должно быть бесконечным? Это противоречит справедливости.
3. Попав после смерти в ад, человек может искупить свои грехи и покинуть место мучения.
4. Не нахожу в Писании ничего, что начисто отвергало бы эту точку зрения. (См. выше/ниже).

\\И вообще, откуда Вы взяли о посменности мучений?!\\

Поясняю. Образно это - про смены. Иллюстративности большей для. О временности я говорю.

\\>"Мука" вполне может быть синонимом "места мучения".

Эти понятия не могут быть синонимами по определению - они имееют совершенно различный смысл. \\

А "мука" и "жизнь" - антонимы? По определению - нет. А в рассматриваемом отрывке - да.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 12 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru