Всё на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и растерян. Венедикт Ерофеев
Тема, построенная на парадоксах
Парадокс первый. Мы не будем больше искать здесь истину, так как истина и так хорошо известна каждому, а слова используются, главным образом, для того чтобы сокрыть её. Принимая неписаные правила форума, присоединимся к этому усердному закапыванию, чтобы дать возможность случайному посетителю найти в наших рассуждениях ошибку и тем самым невольно истину обнаружить.
Второй. На миссионерском форуме почему-то совершенно отсутствуют миссионеры (по крайней мере, в разделе "Наука").
Третий. Природа не терпит пустоты, поэтому христианским миссионером здесь буду я (позиционирующий себя, вообще-то, гораздо ближе к агностицизму, чем к Православию). Может быть, заодно я буду и дзенским миссионером. Хотя это гораздо труднее. Потому что никто здесь не знает, что такое дзен (даже эрудированный Баринов). А Христианство знают все. Или думают, что знают (так же, как коллега Баринов думает, что знает Буддизм). Как будто Христианство (или Буддизм) можно "знать", не делая.
Для меня благодать есть спокойствие ума (правильнее, конечно, сказать "души", но тогда будет больше возможностей для ненужных споров). По-другому: отсутствие суеты в словах, мыслях, делах. Я могу ошибаться в достаточности этого определения, но думаю, в любом случае спокойный ум (отсутствие суеты) для благодати есть условие необходимое. Очередной парадокс: кто более далёк от благодати - атеисты, презирающие сам термин просто за то, что он "христианский", или православные, перебрасывающиеся ядовитыми репликами по поводу своих оппонентов? Вообще трудно, наверное, найти место, так мало ассоциирующееся со словом "благодать", как kuraev forum. Какого же тогда ... здесь о ней говорить? - скажете вы. А я говорю, что здесь - самое место! Во-первых, из общих соображений: так уж устроен этот мир, что на все вопросы приходится отвечать посреди горящего дома. Во-вторых, ну подумайте сами: была бы тут тишь да гладь, Божья благодать, мирные, неспешные рассуждения о Вечном, - разве возникла бы какая-либо потребность в словах о благодати у людей, пребывающих в ней? Вот у меня и возникла.
Следующий парадокс предваряется некоторыми установлениями. 1. В начале было дело. Первичны не материя или сознание, первична деятельность, изменяющая одновременно и то и другое. Что является самой далёкой Первопричиной, порождающей все последующие виды деятельности, - Бог или Большой Взрыв - для дальнейших рассуждений в этом пункте не принципиально; важно, что деятельность предшествует любому изменению мира или сознания. 2. "Мы не можем ничего делать - с нами всё происходит". Иногда человеку не нравится то, что "происходит", и он активно пытается это изменить (хоть раз в жизни каждого человека такое бывает). В большинстве случаев он получает за это по шее, подтверждая аксиому о том, что ничего изменить нельзя, и до него начинает доходить, что он действительно "ничего не может сделать". В редких случаях что-нибудь сделать удаётся; тогда наступают такие последствия, что человек думает: "Лучше бы я этого не делал!" (то есть в итоге всё равно получается какое-то дерьмо в проруби, и ничего к лучшему не меняется). 3. Парадокс: тем не менее, мы всё время что-то делаем, хотим мы того или нет; мы изменили мир уже самим фактом своего рождения; мы вынуждены действовать (меняя мир и себя) хотя бы для удовлетворения чувства голода.
Мы чувствуем, что совершенно не можем никак повлиять на этот мир вокруг нас, не можем изменить свою судьбу, своё сознание, но, вместе с тем, мы всё время как-то это делаем - воздействуем на мир и свою судьбу. И эта неуправляемость, непредсказуемость результатов наших действий, это бессилие ужасно раздражают. Появляется какое-то смутное недовольство, и душевная злоба, и скрежет зубовный. И мы идём на ... (работу, кухню, форум - нужное подчеркнуть) с кем-нибудь поругаться. Вот в результате и нет благодати (вот ведь до чего довели, ...! - стихами заговорил!). А ведь она рядом: казалось бы, такой очевидный шаг - вручить свою судьбу Богу (покорного судьба ведёт, а непокорного - тащит!)... Ну ладно атеисты этого не замечают - для них непереносима сама мысль о том, что какие-то процессы могут протекать без их строгого контроля. Но почему так много недовольных собой (судьбой) православных? Видимо, религия, как университет: даёт возможность учиться, понять что-то, но не является гарантией того, что человек сумеет взять предлагаемое.
У человека существует непреодолимая потребность в Боге. Так же человек нуждается и в самоутверждении, вплоть до отрицания (воли) Бога. Противоречивый он такой. Как женщина. Сам не знает, чего хочет. И, видит Бог, это хорошо. Потому что даёт пищу моему голодному уму.
Tacet kochumendo (arg.: "смиренно умолкаю").
P.S. Пусть неискушённого читателя не введут в заблуждение обтекаемые обороты речи и склонность автора к самоиронии: тема очень - очень! - ;-) строго модерируется.
Тут поисковик есть. А если хотите, могу дать другой, получше.
Может быть, "Ошибки в школьных учебниках" (43139). Может, "Ну как не поверить Дарвину" (48864). В общем, там один человек за прошлые выходные сообщений 20 напечатал, каждое килобайт по 5-7. Так, что среди них я мог Ваших возражений и не разглядеть.
Может просто потому, что я не всеведущь и не присутствую во всех темах?
Не знаю наверняка, откуда у меня убеждение о том, что надо читать Юнга. Может, это и не Юнг вовсе придумал.
Ой, а можно версию? Вас наверное сатанисты научили. Они постоянно Юнга проталкивают.
Атеизм предполагает активное отрицание Бога (пассивно в этом отношении ведёт себя агностик).
Ерунда. Насколько активен был Бертран Рассел, а он был агностик. Атеизм и агностицизм это внутренние убеждения в первую очередь, а социальная активность определяется многим...
А я помню, какая была тема-то? Это ж неделю назад было... Может быть, "Ошибки в школьных учебниках" (43139). Может, "Ну как не поверить Дарвину" (48864). В общем, там один человек за прошлые выходные сообщений 20 напечатал, каждое килобайт по 5-7. Так, что среди них я мог Ваших возражений и не разглядеть.
Не знаю наверняка, откуда у меня убеждение о том, что надо читать Юнга. Может, это и не Юнг вовсе придумал. Быстро удалось найти у него только одну подходящую цитату: "Обычно все негативное проецируется на других, на внешний мир" (в файле http://psycho.dtn.ru/pap2.html), без объяснений, а где я встречал доказательные рассуждения на эту тему, уже и не помню. Но теперь верю в это. В то, что если мы что-то отрицаем во внешнем по отношению к нам мире, если нам что-то не нравится в нём, значит, это есть в нас самих. Атеизм предполагает активное отрицание Бога (пассивно в этом отношении ведёт себя агностик). Откуда такая активность? Почему человеку становится не всё равно, есть ли Бог? Да потому что он подсознательно сомневается, но боится посмотреть правде (подсознанию) в глаза. Я вот не сомневаюсь, мне - всё равно. Иногда выжить (и помочь выжить другим) помогает модель мира с Богом. Иногда - метод диалектического материализма. Мне теперь уже совсем непонятно, откуда у людей по этому поводу столько эмоций...
Полемистов?.. *с сомнением* гм, гм... по-моему, Вы нам льстите. Вы выразили недовольство форумом во фразе, где были слова "не в бровь, а в глаз". Чем-то же Вы были недовольны (хотя и не до степени возмущения)? Ну, вот я и напомнил старое правило: критикуешь - предлагай!
Вопрос о том, чья вера "лучше", я, безусловно, в некоторой степени упростил. Но моё упрощение совершенно никак не влияет на жаркие споры буддистов с христианами или между христианами разных конфессий. В этих спорах критикуются именно религии оппонентов. И я не вижу, как может утвердиться какая-либо вера здесь, на форуме, без этих споров. Вопрос больше в том, что никаких споров часто не получается, потому что собеседники вообще не слышат, не понимают друг друга, а пытаются отстаивать какую-нибудь одну узкую идею (как Леонид Алексеевич своё понимание свободы воли).
Ну так я для этого и пришёл сюда: вот Вам собеседник, который готов слушать и умеет слышать; я не согласен, например, с Вашим пониманием Жизни Вечной, но Вы же не спросили меня, в чём именно я не согласен.
Религия не должна бояться того, что в ней кто-нибудь обнаружит отсутствие истины или какие-то логические ошибки. А то, что православные отказываются обсуждать некоторые вопросы, показывает, что они чего-то опасаются. Я понимаю, что попытка "проникнуть глубоко, в суть проблемы" - суета и томление духа, не следует далеко отрываться от жизни. Но, во-первых, что делать, если дух действительно томится? Во-вторых, а что ещё можно делать здесь, на форуме, кроме как рассуждать? Так давайте же делать это хорошо, в полную силу!
Когда мы видим перед собой, например, самоуверенного и напыщенного чиновника, мы понимаем, что ему очень полезно было бы стать на некоторое время не "сосредоточенным", а именно "грустным и растерянным".
А м.б. под маской этой самоуверенности как раз грусть и растерянность? Самоуверенность и напыщенность - вовсе не синонимы сосредоточенности. Очень часто эпитет "человек рассеянный - с улицы Басеянной" неверно относят именно к людям крайне сосредоточенным. И наоборот...
Что мешает сказать Вам и "б"
Ничего не мешает, просто хочется общаться "по-людски", а не добиваться победы в словопрениях. На форуме же так не получается. Здесь - ристалище полемистов. О дискуссии речи не идет. Тем более - о взаимообогащающем общении.
Что касается объяснять буддистам, почему их вера хуже, то это что, провокация с Вашей стороны? Поясняю: "хуже" и "лучше" предполагают знание цели. А цели у меня с буддистами разные. Вопрос существования и достижимости цели - вопрос веры. Имеем очевидный порочный круг, который не разрешим логически. А может быть разрешен только практически - "там". Или "здесь" - но НЕ нами.
Что касается если бы Вы выразили администрации форума своё возмущение частным порядком, то я не понял, чем я должен или мог бы возмущаться?
А.Г.
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
Когда мы видим перед собой, например, самоуверенного и напыщенного чиновника, мы понимаем, что ему очень полезно было бы стать на некоторое время не "сосредоточенным", а именно "грустным и растерянным".
Далее, Вы сказали "а" (об отсутствии миссионеров). Что мешает сказать Вам и "б" - самому защищать в дискуссиях Православную веру? Я понимаю, что вопрос это непростой и тут легко скатиться в ересь. Но можно ведь просто критиковать (часто не выдерживающие критики) высказывания атеистов с общехристианских позиций. А можно, например, объяснять буддистам, почему их вера хуже. При наличии этих (нереализованных!) возможностей Ваше заявление выглядит пока голой критикой (оно бы не выглядело так, если бы Вы выразили администрации форума своё возмущение частным порядком).
очень много в Ваших речах истины. Мне близка, например, мысль о том, что "Незаметная подмена христианства - вероисповеданием, а Христа (ИСТИНЫ) - церковью (соборной истиной), снимает с верующего чувство личной ответственности за принятые решения". Но, по-моему, Вы совершенно не правы, называя себя православным христианином. По-моему, православный христианин всё-таки должен считать истиной учение, догматы Православной церкви. Если Вы с ними не согласны (что явственно видно из Вашего последнего сообщения), то, наверное, Вам лучше называть себя невоцерквлённым верующим.
Спасибо, брат, за доброе твоё отношение, но истина - больший брат (Amicus Slavin D., sed magis amica est veritas)... Ты обнародовал, наконец, лик своей истины (или своё истинное лицо?;-) - любовь к ближнему, чем свёл на нет все свои предыдущие построения: ведь эта истина действительно известна каждому, и по всем твоим понятиям выходит, что я изначально был прав. (Если у тебя остались ещё какие-то сомнения, попробуй задать вопрос о любви к своим ближним какому-нибудь агрессивному на вид участнику форума).
Я не православный. Но петь в хоре люблю. И каждый раз, когда мне доводится это делать, у меня возникает ощущение, что я славлю Творца. Не обязательно при этом, чтобы слова в песне были именно о Творце и не обязательно петь именно в храме - вот о чём я хотел сказать.
Тогда Вы очень близки к пониманию того о чем я говорю. Отмечу только, что сознатольно прославлять пением Творца это все же гораздо лучше и радостнее.
р.Б. Георгий православный христианин (новоначальный)
+++Но получается, что и себя человек изменить не может сам (раз ничего не может сам). И плохой он или хороший, праведник или грешник - тоже Божиим промыслом, и только им.
Да так и получается. Разве самостоятельно человек что-нибудь может осуществить? Он может задумать (и в этом и заключается свобода выбора человека) , что-нибудь хорошее или плохое, но вот сделать, самостоятельно, это он не может.
Всё на свете должно происходить медленно и неправильно
Не совсем так. Медленно происходит в основном правильное, а неправильное обычно совершается довольно быстро.
Но, так надо... чтобы не сумел загордиться человек, точнее, что бы "имел возможность не загордиться".
Но вовсе не для того чтобы человек был грустен и растерян. , а для того, чтоб был он сосредоточен.
А вот это - не в бровь, что называется, а в глаз (и в лоб) православным участникам: На миссионерском форуме почему-то совершенно отсутствуют миссионеры
>Человек сам ничего не может. Об этом говорили все святые отцы. Поменять можно только с Божией помощью, или Его промыслом. А изменить мир можно только изменив себя, сделав себя лучше и добрее, открыв сердце свое любви.
Но получается, что и себя человек изменить не может сам (раз ничего не может сам). И плохой он или хороший, праведник или грешник - тоже Божиим промыслом, и только им.
Я не православный. Но петь в хоре люблю. И каждый раз, когда мне доводится это делать, у меня возникает ощущение, что я славлю Творца. Не обязательно при этом, чтобы слова в песне были именно о Творце и не обязательно петь именно в храме - вот о чём я хотел сказать.
...А люди до сих пор думают, что можно славить Творца при помощи пения в храме хором...
Именно! И думают так и искренне радуются этому. Потому что единодушно славить Творца в храме хором при помощи пения это одно из самых замечательных дел которые доступны человеку на земле. Присоединяйтесь!
