*// Понятия достойной жизни я изложил, результат тоже изложил. //
Позвольте, но изложили Вы свои домыслы, а не "результат".
Да, домыслы вполне логичные, но ни в коей мере не являющиеся единственно возможной вариацией развития событий. Оглянитесь вокруг! Мы сейчас прекрасно сосуществуем в альтернативной вариации развития событий. Я, атеист, не сдерживаемый никакими заповедями*
Оглянитесь вокруг, Обама и Путин прекрасно сосуществуют в альтернативной вариации развитии событий, разговаривают на своих форумах. Но каждый из них возит с собой чемоданчик с красной кнопкой, а ракетные средства их государств нацелены друг на друга:)
*Мерилом моих поступков является мой разум, *
Я перечислил стремления разума. Мой результат может иметь альтернативу, только если человек изменит свои стремления. Вы же хотите жить по альтернативе, сохранив общечеловеческие стремления ? С чего вдруг это должно получиться? Перенаселение в условиях ограниченности ресурсов, это реальность, которая с каждым годом приносит всё большее количество конфликтов.
Что предложите, чтобы Ваши дети, внуки, потомки не подверглись отсеву?
*// Ну хоть что-то, если не о себе, то в качестве абстрактных примеров из жизни окружающих, или там из прочитанной литературы. Желательно лучшие с Вашей точки зрения смыслы жизни. Ну "чтобы не было мучительно больно, за бессмысленно прожитую жизнь". //
Зачем Вам это? Хотите подобрать себе что-то из готовенького**
Других призываете не домысливать, а сами домысливаете за меня.
* Смысл жизни это идея, к которой нужно прийти самому. *
Верно.
Но надо же и о своих потомках подумать. Или "после нас хоть потоп"?
Если не хотите плохой судьбы для потомков своих, то что подсказывает Ваш разум, что надо делать с таким разумом?
////10 заповедей работали уже в обществе в котором кроме них не было ещё никакого закона.//
А вот тут Вы явно ошибаетесь! В этом обществе уже действовали законы разума и логики. Или, по-вашему, до того как были сформулированы заповеди все члены социума только и делали, что без разбору уничтожали друг друга? Вам самому не смешно?//
Да нет без разбору не уничтожали, понимали, что так и всех перебить можно. Просто ритуализировали убийства, при большом приросте населения достаточно высокий уровень жертвоприношений и разрешённых способов убийства друг друга не угрожал приросту населения. А кроме этого разрешённые убийства и жертвоприношения работали активно во всех обществах без исключений до достаточно поздних времён и никакой рационализм от этого не спасал. Евреи редкое и долгое время похоже единственное исключение и то и они когдато приносили жертвоприношения. Точнее 1500-1200 лет до нашей эры у них появился письменный запрет на человеческие жертвоприношения, а появился он раньше как усный 2000-1800 лет до н.э. при Аврааме.
////Вся Европейская живопись выросла из фресок в Церквях и Религиозной живописи. Вы слушали духовную музыку, Баха, например. Читали Достоевского: Преступление и Наказание, Братьев Карамазовых.//
Еще одно подтверждение ваших проблем с построением причинно-следственных связей. Не понимаю, как можно утверждать, что произведения искусства, отражающие или описывающие ситуацию, в которую загнало их авторов доминирование какой-то идеи в обществе, могут считаться подтверждениями этой идеи?//
Хотелось бы пообщаться с умным атеистом - это интересно. Но увы это редкость.
////Вы не замечаете очевидных вещей. Вы читали 10 заповедей. На них, в той или иной степени построено любое современное законодательство.//
То чем Вы сейчас занимаетесь называется - притягивать за уши.
Идея о том, что не стоит убивать себе подобных, как и другие заповеди - рациональны. Они необходимы для минимизации конфликтов в социуме и только на этом основании они получают отражение в каждом документе, претендующем на роль регулятора общественных отношений.//
А что в этом рационального если евреи следовали этим 10 заповедям с примерно 1500-1200 года до нашей эры, а Римляне с их высоким уровнем государственности и рационализации только к первому веку до нашей эры, прямо перед Юлием Цезарем запретили человеческие жертвоприношения, а высокоразвитые греки вообще их сами не запретили, запрет у них прошёл уже будучи в составе Римской империи. На Руси человеческие жертвоприношения официально запретили только с момента крещения Руси при князе Владимире, не задолго до этого описано публичное сожжение людей в управление того же Князя Владимира, с его же подачи или разрешения, когда официальной религией было ещё язычество. Что рационального если при уже весьма развитых цивилизациях господствовали человеческие жертвоприношения. Разве в Индии была примитивная цивилизация?
// Понятия достойной жизни я изложил, результат тоже изложил. //
Позвольте, но изложили Вы свои домыслы, а не "результат".
Да, домыслы вполне логичные, но ни в коей мере не являющиеся единственно возможной вариацией развития событий. Оглянитесь вокруг! Мы сейчас прекрасно сосуществуем в альтернативной вариации развития событий. Я, атеист, не сдерживаемый никакими заповедями, не бегу уничтожать Вас и членов вашей семьи, чтобы мне и моим потомкам досталось больше ресурсов. И никакая религия в плане ограничителя мне для этого не нужна. Мерилом моих поступков является мой разум, а не какие-либо мистические истории.
// Ну хоть что-то, если не о себе, то в качестве абстрактных примеров из жизни окружающих, или там из прочитанной литературы. Желательно лучшие с Вашей точки зрения смыслы жизни. Ну "чтобы не было мучительно больно, за бессмысленно прожитую жизнь". //
Зачем Вам это? Хотите подобрать себе что-то из готовенького? Эффект будет не тот. Смысл жизни это идея, к которой нужно прийти самому. Мне кажется нелогичным обсуждать чужие "смыслы", поскольку ничто не может подтвердить то, что эти идеи действительно являются смыслами тех, кто их формулирует. А обсуждать с вами свой "смысл" у меня как-то нет желания.
//Вы не замечаете очевидных вещей. Вы читали 10 заповедей. На них, в той или иной степени построено любое современное законодательство.//
То чем Вы сейчас занимаетесь называется - притягивать за уши.
Идея о том, что не стоит убивать себе подобных, как и другие заповеди - рациональны. Они необходимы для минимизации конфликтов в социуме и только на этом основании они получают отражение в каждом документе, претендующем на роль регулятора общественных отношений.
//10 заповедей работали уже в обществе в котором кроме них не было ещё никакого закона.//
А вот тут Вы явно ошибаетесь! В этом обществе уже действовали законы разума и логики. Или, по-вашему, до того как были сформулированы заповеди все члены социума только и делали, что без разбору уничтожали друг друга? Вам самому не смешно?
//Вся Европейская живопись выросла из фресок в Церквях и Религиозной живописи. Вы слушали духовную музыку, Баха, например. Читали Достоевского: Преступление и Наказание, Братьев Карамазовых.//
Еще одно подтверждение ваших проблем с построением причинно-следственных связей. Не понимаю, как можно утверждать, что произведения искусства, отражающие или описывающие ситуацию, в которую загнало их авторов доминирование какой-то идеи в обществе, могут считаться подтверждениями этой идеи?
//Христианство - это гипотеза которая проверяется уже 2000 лет.//
Притягивается за уши, уже 2000 лет.
// Результатов полно, только надо глаза раскрыть, чтобы заметить их. //
По-моему, Вы их, наоборот, закрываете, чтобы было проще представлять естественное развитие общества как следствие божественной воли.
Заметьте, я не отрицаю, что христианская идея красной нитью проходит через всю нашу культуру, но я не понимаю как можно называть это подтверждением ее достоверности, особенно, учитывая то сколь кровавым было внедрение и поддержание этой идеи.
**- все происходящее с нами является следствием наших действий и действий других членов социума, а не результатом шахматной партии какой-либо мистической сущности;**
Убираем мистическую сущность и спрашиваем, чем определяются наши действия?
Позволю себе перечислить некоторые моменты, которые определяют наши действия. Люди хотят жить в достатке, не хотят быть рабами, поэтому желают какой никакой власти. Да и желание оказаться первым не чуждо человеку. Ну там в спорте, на работе, в школе. Хорошо бы и в телевизоре оказаться-всё какая ни какая известность.
И противоположный пол не чужд. Заводят люди семью, появляются дети. Их кормить, поить, обучать надо. И хорошо бы икорочку на столе иметь. А для этого всё больше средств надо. Но ведь и у других такие же интересы. Начинается столкновение интересов. Для достижения своих целей, при одинаковых интересах, люди объединяются в группы. Самые сильные группы это политические партии. Те уже сражаются за власть без всяких нравственных тормозов. Нужно ведь постоянно расширять свои жизненные пространства.
И государства в борьбе за жизненные пространства начинают воевать. А чтобы выиграть в войне нужно развивать средства для этого. Тут уже и фундаментальная наука нужна, и прикладные исследования и промышленность для этого - или оставайся аутсайдером. Закон джунглей
В общем насоздавали уже столько, что можно несколько раз всё живое уничтожить. А живём мы в ограниченном пространстве. Может возникнуть эффект крыс закрытых в металлической бочке.
Начинают поедать друг друга. Но куда деваться-жить то хочется. Вероятность применения атомного оружия в глобальном масштабе всё возрастает. А это самоуничтожение.
Есть правда вариант-уменьшить количество жителей на земле, чтобы сохранить ресурсы для избранных.
Если я в чём то не прав, то поправьте меня.
*- нужно вести достойную жизнь осознанно, а не из страха перед получением наказания от какой-либо мистической сущности.*
Уже забыли о мистической сущности. Господа верят в себя. Понятия достойной жизни я изложил, результат тоже изложил. Вас устраивает такой результат для себя, своим детям, внукам?
*Смысл своей жизни, при этом, каждый сознательный индивид определяет сам.*
Ну хоть что-то, если не о себе, то в качестве абстрактных примеров из жизни окружающих, или там из прочитанной литературы. Желательно лучшие с Вашей точки зрения смыслы жизни. Ну "чтобы не было мучительно больно, за бессмысленно прожитую жизнь".
//- нужно вести достойную жизнь осознанно, а не из страха перед получением наказания от какой-либо мистической сущности.//
Человеку стоит вести достойную жизнь, так как главным приоритетом его природы является быть счастливым, а не страх перед наказанием от какой-то мистической Сущности. Вы неверно понимаете Христианство - поэтому приходите к ложным выводам о нём. Христианство религия любви, а не страха.
//Чего бы стоили ваши 10 заповедей как опора морали, если бы они не подкреплялись действующим законодательством, которое целиком и полностью рационально?//
Вы перепутали здесь причину и следствие. Законодательство основано на этих заповедях, а не наоборот. Сначала появились эти заповеди, и лишь потом законодательство на них основанное. Для вас что причинно следственные связи не имеют значения? 10 заповедей работали уже в обществе в котором кроме них не было ещё никакого закона.
//Вам не кажется, что рассматривание всего человеческого опыта и культуры через призму какой-то одной мистической идеи и есть та ограниченность от которой Вы несколькими сообщениями ранее пытались меня предостеречь?//
Непонятно ваше опасение, речь лишь о ведении одного предмета, предмет не может быть обо всём. Есть например русская культура. Естественно что Российская история и должна рассматриваться, через эту культуру, а не, например, через японскую. Ведь в японской культуре часть поступков наших исторических персонажей вообще будет непонятной. Христианская культура это реальный феномен в нашей истории, не зная её мы в ней многое не сможем понять. Поэтому, например, историю Христианских стран нельзя понять, не зная основ Христианства. Нельзя её понять исходя из мусульманской гипотезы, а так же из атеистической, как было написано в учебниках по Истории в СССР. Такая попытка нагородила массу антиисторических мифов об истории Европейских стран. Так как исходила из непонимания причин действий исторических лиц. Сведения их действий к сугубо экономическим или политическим причинам из действий, пытаясь полностью убрать действие религиозного фактора в их жизни.
//По-моему, это чересчур смелые утверждения. О каких результатах проверки идет речь? Я как-то не видел ни воскрешений, ни каких либо других мистических практик. Более того, если я начну утверждать обратное, то меня с большой вероятностью переселят в домик с мягкими стенами.//
Вы не замечаете очевидных вещей. Вы читали 10 заповедей. На них, в той или иной степени построено любое современное законодательство. Вы не замечаете культурный феномен. Вся Европейская живопись выросла из фресок в Церквях и Религиозной живописи. Вы слушали духовную музыку, Баха, например. Читали Достоевского: Преступление и Наказание, Братьев Карамазовых. Вы отрицаете культурный феномен связанный с Христианством. Если бы вы рассказали Достоевскому или Микеланджело, что их произведения никакого отношения не имеют к Христианству, то очень бы удивили их. Есть ещё созидательный феномен, но тут у вас опыта нет, так как мало и издалека знаете реальное христианство. Вы говорите про мистические практики, их легко настряпать сколько угодно, но кому они нужны? Христианство - это гипотеза которая проверяется уже 2000 лет. Результатов полно, только надо глаза раскрыть, чтобы заметить их. А тот же опыт святых, только в нём можно убедиться лишь непосредственно столкнувшись. Вы не сталкивались, поэтому судить об этом не можете. Минус может быть от преподавания Христианства в школах только один, то что срежи Христиан, как и везде не одни святые, глупых и костных хватает, поэтому от таких будет больше вреда. Но так всегда бывает, вспомните, сколько в школах глупых и просто плохих учителей.
Под верой в себя я подразумевал понимание того, что:
- все происходящее с нами является следствием наших действий и действий других членов социума, а не результатом шахматной партии какой-либо мистической сущности;
- нужно вести достойную жизнь осознанно, а не из страха перед получением наказания от какой-либо мистической сущности.
Смысл своей жизни, при этом, каждый сознательный индивид определяет сам.
//Христианство не просто чистая гипотеза, но оно имеет результаты проверки, влияние на нравственность, культуру музыку. Более того не зная Христианства нельзя нормально понять ни свою культуру, не историю. Вы думаете адекватно скрыть от ребёнка, что 10 заповедей, на которых держится во многом современная мораль в России и не только, во многом и законы, пришли к нам от Иудаизма, через Христианство? Думаете его знания в гуманитарных науках станут от такого сокрытия лучше?//
По-моему, это чересчур смелые утверждения. О каких результатах проверки идет речь? Я как-то не видел ни воскрешений, ни каких либо других мистических практик. Более того, если я начну утверждать обратное, то меня с большой вероятностью переселят в домик с мягкими стенами.
Чего бы стоили ваши 10 заповедей как опора морали, если бы они не подкреплялись действующим законодательством, которое целиком и полностью рационально?
Вам не кажется, что рассматривание всего человеческого опыта и культуры через призму какой-то одной мистической идеи и есть та ограниченность от которой Вы несколькими сообщениями ранее пытались меня предостеречь?
**Я допускаю все возможности, но проверяю наиболее адекватные, представление об реинкарнации более примитивно и меньше сочетается с достоинством человека, чем его путь за один раз имея конечную цель.**
Здесь, определяющим фактором, Вы выбрали достоинство человека. Но это мирское понятие.
Понятие чести и достоинства это факторы жизни в миру. За одно слово рука тянется к мечу-дуэли.
Люди убивают друг друга.
У Бога нет таких понятий. В след Иисусу и камни бросали, и плевались,, и улулюкали, и по щекам били и искали, чтобы убить. Имей Он в Себе такое человеческое понятие, как достоинство, то давно бы махнул рукой на свой народ и стал бы мирским Царём по предложению сатаны.
P.S. Рассказы про букашек, червяков и свиней исходят как раз из представлений о достоинстве и обращены к чувствам людей.
*Поэтому я проверяю Христианское предложение, а не идею об реинкарнации.*
При отсутствии в мировоззрении идеи об реинкорнации, Вам не проверять её надо, а за одну жизнь обожиться. Стяжать Святой Дух как Серафим Саровский, ещё при жизни в этом теле.
Другого варианта для Вас не существует, ибо в этом смысл единственной жизни в теле. Как для учёного атеиста не существует неба с ангелами, о чём сами и рассказали. Поэтому, если к концу жизни это не будет достигнуто, то уже никогда не будет достигнуто. Но это результат Вашего мировоззрения "экстремала". Полагаю, что Творец всё же не лишит человека-заблудшего сына этой возможности. Я о сознании говорю (душе).
*Насколько я знаю миф о том что в Торе признаётся реинкарнация породили недобросовестные интерпретации. И на самом деле эти интерпретаторы приняли за описание реинкарнации в Торе то, что к реинкарнации никакого отношении не имеет. Просто часто люди о чём сами думают, им кажется что все вокруг только об этом и говорят. *
Зато у мудрецов Торы осталась возможность обожиться, если не успеют на одну жизнь, а Вы положили себя в гроб своего представления. Кто мудрее?:)
//Если же Пути не обеспечивают выход из перевоплощений за одну жизнь, то тогда есть смысл исходить из мировоззрения с наличием реинкарнации.
Таким образом отсутствие реинкарнации в христианстве, можно объяснить высотой проповеди, требующей обожения, а значит и выход из перевоплощений за одну жизнь в этом теле.
Но сами иудеи Торы вроде не исключают реинкарнацию.//
Я допускаю все возможности, но проверяю наиболее адекватные, представление об реинкарнации более примитивно и меньше сочетается с достоинством человека, чем его путь за один раз имея конечную цель. Поэтому я проверяю Христианское предложение, а не идею об реинкарнации. Насколько я знаю миф о том что в Торе признаётся реинкорнация породили недобросовестные интерпретации. И на самом деле эти интерпретаторы приняли за описание реинкарнации в Торе то, что к реинкарнации никакого отношении не имеет. Просто часто люди о чём сами думают, им кажется что все вокруг только об этом и говорят.
//Приведенные Вами идеи всецело соответствуют моей позиции и моим взглядам на мир. Наши взгляды отличает лишь ваше нежелание признавать, что описанный Вами "приход Бога в школы" является выходом за рамки этой позиции, поскольку подразумевает, что какая-то из гипотез признается настолько достоверной, что на ее основе начинают перекраиваться жизни людей.//
Здесь вы не правы. Были бы правы если бы под христианскую гипотезу подстраивалась вся школьная программа, но это не так. 1) Как раз такой метод базируется на важности знания разных гипотез. Почему вы считаете знание христианской гипотезы повредит ребёнку? Это не разумная позиция. Можно возразить, что тогда детям надо дать все гипотезы. Это тоже не разумно с практической точки зрения бессмысленно изучать все гипотезы, надо заняться теми что ближе и удобнее. А здесь играет роль фактор традиционности. Адекватнее ребёнку у нас изучать христианство а не буддизм. При этом есть смысл сжато ознакомить ребёнка и с самыми основными из религиозных концепций.
2) Я говорил что все реальность верности всех гипотез допустима до начала проверки. Если же уже кто-то что-то проверял и есть результаты этой проверки, то такая равная допустимость всех гипотез перестаёт быть разумной. Так если начинает подтверждаться выбранная первой гипотеза, то вероятность реализации остальных резко снижается. Христианство не просто чистая гипотеза, но оно имеет результаты проверки, влияние на нравственность, культуру музыку. Более того не зная Христианства нельзя нормально понять ни свою культуру, не историю. Вы думаете адекватно скрыть от ребёнка, что 10 заповедей, на которых держится во многом современная мораль в России и не только, во многом и законы, пришли к нам от Иудаизма, через Христианство? Думаете его знания в гуманитарных науках станут от такого сокрытия лучше?
