Человек выходит в некие сферы под воздействием наркотиков. сферы эти могут быть скорее темными, и даже вовсе - только лишь - собственным подсознанием. но благодать, которая неожиданно находит (Дух дышит, где хочет), не явлется ли она реакцией, вызываемой химией человеческого организма?
я испытал однажды интересное чувство. дежавю, длинною в день. было очень страшно.
Подобное описание я встретил у Ясперса:
"было сознание непостижимого воспоминания, будто он также ведает о творении (Шеллинг) или будто может вспомнить то, что он созерцал до бытия мира (Платон)"
потом, моя подруга сказала мне, что с ней было очень похожее, но длилось дольше, несколько месяцев. она обратилась к психиатру, и он ей назначил транквилизаторы, а затем нейролептики (точно не помню, не разбираюсь). не уверен, что она ощущала также и причастность к трансценндентному, но состояние дежавю ее не покидало. это состояние у нее через несколько лет почти окончательно прошло.
также было у меня и другое чувство. согласно с писаниями святых отцов, могу предположить, что это была благодать.
меня интересует, не вызвано ли и это чувство, причастия Бога, также некими химическими процессами. Особенно это касается тех старцев, которые вели аскетический образ жизни.
один мой друг говорит, что нет различия как попадать в эти сферы: приняв соответсвующие вещества, или изнурив себя постом и другими аскетическими упражнениями (что гораздо дольше). так как мы все люди из плоти, и вся наша психо-физическая деятельность не может быть от плоти оторвана, такое мнение вполне мне кажется основательным.
Благодать исходит от Св. Духа. но как она проникает в человека? Через какие органы чувств? ответ "через душу" понятен, но никто так и не знает, где находится душа и что она собою представляет (известно, что с ней надо и не надо делать. правильность действий в отношении души определяется, как я понимаю, по ощущениям совести, которая тоже никак не может быть найдена, как и мысль в мозгу и пр.).
вопрос сводится к старому: материализм, идеализм или дуализм?
если материализм или идеализм - то душа (сознание) от тела не отделима. в таком случае, можно считать, что благодать вызвана химическими изменениями, или химические изменения вызваны благодатью.
если дуализм - то соответсвенно, как я понимаю, благодать - это Божий мiр, не зависящий и никак не связанный с материей (разве что актом ее сотворения).
тогда, наркотики - являют нам исключительно мир нашего подсознания и демонических сил.
что же думали по этому вопросу св. отцы?
-------------------
Вот, что я еще встретил:
"Внешнее сходство больного шизофренией и наркомана общеизвестно. Есть и внутреннее сходство, схожи переживания, ощущения. Цитата из той же книги.
"Во многих описаниях первых дней развития шизофрении говорится о необычайно приподнятом состоянии, называемом обычно ощущением экзальтации. Такая экзальтация также присуща заболеваниям маниакально-депрессивного характера и наркомании. Одна из пациенток описывает это состояние следующим образом:
"Вдруг все мое существо наполнилось светом и любовью, каким-то идущим из глубины чувством радости и отзывчивости. Меня охватило состояние глубочайшего самопознания и просветления. Что можно о нем сказать? Это — как безоблачное, ослепительно голубое небо разума, наполненное теплым ласкающим солнечным светом."
В жизни мне довелось испытать как действие благодати (слава Богу!), так и те ощущения. которые описываете вы (к сожалению) и я могу сказать, что это векторы абсолютно разной направленности. Действие наркотиков это "злодать" которую мы, неискушённые, воспринимаем как благодать. Вот в этом то IMHO и состоит та основная приманка на которую клюют люди обделённые настоящей благодатью, явственно ощущаемой в таинствах. И психологическая зависимость, (которая, надо сказать, намного сильнее химической) есть как раз тоска и потребность получить частицу Духа. И враг человеческий этим о-ох как пользуется!
***вопрос сводится к старому: материализм, идеализм или дуализм?
***если материализм или идеализм - то душа (сознание) от тела не отделима. в таком случае, можно считать, что благодать вызвана химическими изменениями, или химические изменения вызваны благодатью.
***если дуализм - то соответсвенно, как я понимаю, благодать - это Божий мiр, не зависящий и никак не связанный с материей (разве что актом ее сотворения).
Как то плохо поняла. Если материализм – души вообще нет, сознает материя. Потому что кроме материи ничего нет. Если идеализм – дух творит материю. Если при этом материя объявляется иллюзией – то фактически тела нет. Если материя есть реальность – то естественно предполагать дуализм, разделение нематериальной души и материального тела. Как всегда и было, за исключением последнего времени, в христианстве.
В тендеме тело – душа ощущает именно душа, и блаженство в том числе. Но ощущает она пока человек жив то, что в мозгу, химические вещества в мозгу душа воспринимает как некие ощущения. Этот механизм един, независимо от того, как в мозгу появились эти вещества, нет разных механизмов для разных причин. В случае наркомании они вводятся извне, в случае общения с Богом – именно общение с Богом есть причина их появления, но механизм един. Не будет веществ – не будет и блаженства.
Я честно не знаю, можно ли у человека в этом состоянии определить наличие этих веществ путем анализа, но если можно, я уверена, результат будет один и тот же. И у наркомана, и у молящегося, и у медитирующего, и у атеиста, достигшего мига научного озарения, и у человека, любующегося красотой пейзажа – в мозгу будут те же кетафолины кажется, если не ошибаюсь, разница будет может только в концентрации. Химия одна на всех, а вот причины химии могут быть совершенно разными.
С уважением, Ольга
Проблема в направленности на собственное состояние, которое становится целью, в объявлении его божественным, но без участия Бога. Вопрос о химии и аскетических упражнениях возникает именно потому, что здесь есть расчет вызвать "благодать" химическими (или более изощренными) средствами, помимо Бога, вне общения с Ним. Целью становится собственное "высокое" состояние, а не Бог.
Очень хорошо, и в какую? Св. Серафим считал иначе.
Давайте я напишу, о каких средствах стяжания Св.Духа говорил Преподобный Серафим Саровский:
"молитва, бдение, пост, милостыня и другие ради Христа делаемые добродетели". Ради Христа, а не ради высоких переживаний.
Но вот в чем парадокс. В нормальном состоянии человеку не доступно понимание Божественной любви.
В нормальном как раз доступно. Вот в греховном - не доступно, а в прельщенном - тем более. Путь к нормальному - через покаяние, а никак не через "сферы".
Без ока духовности не увидишь ни первое, ни второе.
Это не третий глаз, его в "сферах" не открывают.
Но видеть ангелов или свои грехи этого тоже мало, сами понимаете
Понимаю. Видеть грехи не хочется, хочется "высоких сфер".
////Вы пытаетесь отождествить свое переживание неких ощущений, состояний с чем-то «духовным». А само по себе это только переживание, оно может быть сколь угодно «возвышенным», «расширенным» и проникнутым «вселенской любовью»/////
А кто/что по-вашему испытывает эти переживания, тело, мозг или еще что? Это и есть переживания души.
////но это просто Ваше внутреннее состояние, временное и обусловленное внешними причинами.////
Смысл этой фразы такой же как: ветер дует, потому что деревья качаются, я правильно вас понял? Скорее наоборот, внешнее обусловлено внутренним состоянием, если вы не наркотики имели ввиду.
////Настоящая любовь не содержится в том или ином состоянии психики, это скорее действие воли, не «ах как мне хорошо, я так всех люблю» - а готовность пожертвовать своим «возвышенным» и просто комфортным состоянием.////
А вы в состоянии всем помочь? "Стяжи дух мирен и тысячи вокруг тебя спасутся".
////Но сам путь духовной жизни – он в другую сторону./////
Очень хорошо, и в какую? Св. Серафим считал иначе.
////Действие благодати на человека вовсе не в переживании «высоких сфер» и «состояний, которых можно достичь как веществами или изнурением плоти». А в трезвом видении своего настоящего состояния и плаче о нем, в покаянии, в жертвенной любви.////
И Иисус говорил другое: "Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам".
Но вот в чем парадокс. В нормальном состоянии человеку не доступно понимание Божественной любви.
///"Зрящий свои грехи выше видевшего Ангела" - у первого открывается око духовное, а последний видел лишь чувственно.////
Без ока духовности не увидишь ни первое, ни второе. Но видеть ангелов или свои грехи этого тоже мало, сами понимаете.
Поймите меня правильно, я не против вашего мнения, я пытаюсь его уточнить.
Выход в те сферы (внутренние) через наркотики или алкоголь это разрушение тела, а тело это храм Бога живого. Сознательный выход из тела возможен и без его разрушения, но это уже автору темы.
Здравствуйте!
У Вас изначально неверно поставлен вопрос. Дело вовсе не в механизме переживаний, здесь не важно, химия это или нет. Вы пытаетесь отождествить свое переживание неких ощущений, состояний с чем-то «духовным». А само по себе это только переживание, оно может быть сколь угодно «возвышенным», «расширенным» и проникнутым «вселенской любовью», но это просто Ваше внутреннее состояние, временное и обусловленное внешними причинами. Можно купаться в ощущении «вселенской любви» и не замечать страдания ближних, можно растекаться от «сострадания ко всем» и ничем не помочь никому. Вспомните притчу о богаче и Лазаре. Настоящая любовь не содержится в том или ином состоянии психики, это скорее действие воли, не «ах как мне хорошо, я так всех люблю» - а готовность пожертвовать своим «возвышенным» и просто комфортным состоянием.
давайте попробуем разобраться вместе. можно ли считать прелестью следующее
Прелестью можно считать принятие своих переживаний за что-то большее. Сама эта тенденция и есть тонкое проявление гордыни.
В случае же с психоделиками человек особо уязвим как к самовнушениям, так и ко внушениям со стороны, это очень опасная ловушка.
плодами было мое утверждение в чтении Н.З. и святоотеческого предания и становление на путь духовной жизни.
Очень хорошо. Но сам путь духовной жизни – он в другую сторону. Действие благодати на человека вовсе не в переживании «высоких сфер» и «состояний, которых можно достичь как веществами или изнурением плоти». А в трезвом видении своего настоящего состояния и плаче о нем, в покаянии, в жертвенной любви.
что же думали по этому вопросу св. отцы?
"Зрящий свои грехи выше видевшего Ангела" - у первого открывается око духовное, а последний видел лишь чувственно.
Мне тоже интересно было бы знать, хотя я натура рациональная и такое духовное чтение мне недано.
Если я Вас правильно понял, то вопрос в том: произходит ли наряду с душевным изменением и внутренние химические преобразования, т.е. имеем ли мы в данном случае изменение статуса ВСЕГО человека, не только его душевного состояния (не только духовный пласт поддается влиянию, но и плоть, ее процессы)? И если да, то возможно ли и самому через управление плотскими процессами произвольно вызывать такого рода душевные переживания?
По моему на оба вопроса следует ответ - да.
Я верю, что когда Христос касается сердца человека, плоть это тоже чувствует. Как иначе обьяснить чудесные исцеления молитвой? Недаром этот опыт иноками передается, как обращение сердца ко Христу. Ведь сердце и плотский орган, и что то очень внутреннее. Христос не брезгает плотью, а ее воскрешать будет.
Но далее Вас, по моему, волнует вопрос - можно ли считать замену влияния Евангелии влиянием химических препаратов равноценной?
По моему нет. Под воздействием гипноза я могу чувствать, что я на пляже, но меня там нету. Прельщение и есть илюзия.
Я только хотел Вас предупредить, чтобы быть осторожной. Не могу свидетельствовать, что проявилась благодать, но не могу и отрицать. Душевные пережывания могут быть свидетельством, что мы на правильном пути. Могут. Но они не цель. Цель - спасение.
Вопрос не простой. Мне кажется что действие благодати может и связано с химией,
но в малой степени. Наркотики чистая химия, а благодать мне кажется не имеет вообще
химии.
Вот когда Серафим Саровский сидел на пне с Мотовиловым, то им было тепло
как летом - в мороз, пахло - как не пахнет на земле, мир - какогоне бывает на земле,
радость - коей не испытываешь на земле.
То есть органы чувств воспринимали или не органы чувств?
Органы чувств мне кажется не предназанчены для столь высоких ощущений,
их порог просто ниже - вот и все.
А может и нет. Может чувства испытали другую реальность ворвавшуюся
в наш мир - и это уже не производня нервной системы, а просто ее восприятие
других материй.
Наркотики же чистое самопроизводство спецгармонов кайфа - но никак не восприятие
другой реальности.
я знаком с учением о прелести.
давайте попробуем разобраться вместе. можно ли считать прелестью следующее:
я открываю Н.З. читаю несколько строк и вдруг словно выхожу из своей закостенелой проблемности, суетности, мыслей мучащих меня в данный момент или уже давно. . . выхожу в себя, в свою духовную сущность. мне люди, окружающие меня (это было в общественном месте) становятся родными и любимыми, любимыми из сострадания. я понимаю, что то, что я разумел ранее как реальность, представляет собой только лишь ее скудное восприятие, повседневную "поверхность". в тоже время, у меня не вопросов о мироздании, хотя нет и точных ответов: ответ (если бы меня спросили в этот момент) был бы возможен только в форме иносказания, иначе велика была бы неточность, при попытке сказать определенно.
при этом не было ни чувства гордыни, ни уверенности, что я знаю истину в полноте. было осознание, что человеческим разумом это не описать и даже не воспринять в полноте, можно быть только причастником.
плодами было мое утверждение в чтении Н.З. и святоотеческого предания и становление на путь духовной жизни.
а вот, насколько это независимо от химической составляющей, по-прежнему остается для меня вопросом. ничего постыдного и недостойного Бога в том, что благодать связана с химией, я не вижу. так как химия это творение Божие.
и к тому же, не так уж Он брезгует химией, если уготовил воскрешение в новом теле. а Моисей, Илия, и возможно Иоанн Богослов (как повествует предание: велевший положить его в крестообразный гроб. а по вскрытию гроба ученики его там уже не обнаружили) вовсе были восхищены на Небо в теле.
/спасибо за статью "О мистическом опыте и духовном трезвении"
мы живем общиной. и нам нечего друг от друга скрывать. не вижу ничего странного и более того чего-то негативноего в пользовании одним ящиком или одним именем на форуме. ибо разногласий между нами нет.
на какой именно аспект Вы не обратили внимания? Тот что товарищ в Ваше отсутствие воспользовался Вашим паролем? И много товарищей в Ваше отсутствие пользуются Вашим именем?
А почтовый ящик указанный в Вашей инфе, зарегистрированный на имя Андрея, тоже принадлежит товарищу? Вы слишком на многие аспекты не обращаете внимания.
Неплохо бы для личного общения мнения свои и товарищей разделять, потому, что не знаю может кому и приятно общаться с Вашим товарищем под Вашим именем, но я например Вас знаю как Наталью, которой мы писали по поиску работы в Москве, а теперь оказывается я переписываюсь не с самой Натальей, а с её товарищем. Бред полный.
