Если Вы утвердительно ответили на этот вопрос, то позвольте привести здесь слова нынешнего члена богословской комиссии МП отца Андрея Кураева:
«Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции - то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.»
и попросить Вас защитить свое утверждение хотя бы только по пункту г).
Я не вижу в тезисе о.Андрея той степени ясности, при которой мне хотелось бы согласиться с этим тезисом (или не согласиться). Поэтому не считаю необходимым "защищать свое утверждение по пункту г.)" Мне кажется, что если кто-то с моим утверждением не согласен, то пусть попытается объяснить - почему.
Для решения вопроса о Потопе следует вначале определиться, относятся ли все эти осадочные породы, которые эволюционисты относят к миллонам лет, к Потопу. Т.е. без буквального понимания Шестоднева следы Потопа будут у вас под носом, но вы их не увидите.
Сергей, мы всего лишь спросили у Вас, знаете ли Вы хоть одого Святого Отца, разделяющего Вашу точку зрения.
Ясность тезисов О. Андрея к теме не относится.
//Я очень сильно сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад существовало что-то похожее на человечество…//
А на чем основано Ваше сомнение?
(шепотом): Вы случайно не подозреваете всеобщий заговор историков и археологов?
Представляете, они даже в православные ВУЗы проникли.
35 тыс. лет назад – это еще верхний палеолит (близко к границе среднего)
Вот что пишет ведущий преподаватель по историим Древнего Востока ПСТБИ (ныне богословского университета):
«На территории Восточного Средиземноморья уже очень ранние верхнепалеолитические археологические культуры располагают тем же набором орудий, которые мы видим у земледельцев более позднего времени, то есть не стоит представ¬лять древнейшую историю обязательно лишь как период охоты, со¬бирательства и рыбной ловли. Такие народы бесспорно зафиксиро¬ваны лишь в приарктической зоне. Нет бесспорных гарантий того, что таковой период вообще существовал (не на периферии, в холод¬ной Европе, а в центральных районах Древнего мира).»
Теперь о потопе IX тысячелетия.
//… о последнем ледниковом периоде. Его окончание привело к очень серьезному подъему воды - если не ошибаюсь, на 70 метров…//
Это вряд ли… Слишком много (мы слышали цифры – не более 25 метров). Всей пресной воды не хватит на земном шаре. Разве что, как цунами. Но на библейский Потоп совсем не похоже.
//Реально могли жить более-менее похоже на прошлое время только жители высокогорий. Они и сейчас серьезно отличаются от равнинных. и в какой-то степени могут считаться наследниками древних культур.//
Во-первых, 70 метров – это никак не высокогорье,
а во-вторых, у жителей высокогорий периодически возникает желание спустится куда-нибудь пониже, где плодороднее. А паче, если не надо перед этим сгонять нижних соседей. Не знаем как на периферии, но в Европе и Азии точно не осталось ни одного народа, который остался бы на том же месте с IX тысячелетия. От хорошей жизни в горы не полезишь.
Вспомните, библейские послепотопные люди первым делом спустились в долину Сенаар, а потом дальше.
> В Бытии стоит не ?вселенная?, а везде - ?земля? (не знаем, как у евреев, а у греков стоит ?гиз?)
А ведь и в самом деле... Спасибо за поправку.
Наверно, в памяти проассоциировалось со словами псалма "явишася источницы воднии и открышася основания вселенныя" - в этой фразе рисуется картина, подобная потопу.
Кстати, откуда, интересно, тогда взялся термин "вселенский потоп"?
Северная (летняя) граница евразийской прародины в начале третьего дриасского
оледенения (IX тыс. до н. э.) должна проходить у кромки ледникового щита в 50 -
100 км к югу от побережья Балтийского моря.
Южная (зимняя) граница евразийской прародины должна проходить либо по
плоскогорью, окаймленному Рудными горами и Судетами, либо в северной части
Закарпатья.
Три археологические культуры в зоне евразийской прародины. На этой территории в
IX тыс. до н. э. существовало три генетически родственные культуры: Лингби и
произошедшие от нее - аренсбургская и свидерская культуры (Зализняк, 1989, с. 76
- 90).
Лук и стрелы были изобретены либо мадленцами, жившими на севере Франции и
западной части Германии, либо носителями гамбургской культуры, жившими на
Северогерманской низменности в период, предшествующий указанным трем культурам,
в Дриасе I, Бёллинге, Дриасе II. Носители этих культур эпизодически проникали на
территорию всех указанных культур вплоть до Восточной Европы (Зализняк, 1989, с.
12 - 13)
Независимо от генетической связи всех культур, носителям культуры Лингби лук и
стрелы были, вероятно, переданы в качестве культурно-боевого наследия от
охотников за северным оленем гамбургской культуры. Это достижение вместе с
бродячим образом жизни кочевых охотников за оленем , проходящих сотни километров
во время сезонных перекочевок, восприняли аренсбургские и свидерские охотники.
Кости собаки были найдены дважды в свидерских памятниках и один раз в
финально-палеолитических слоях пещеры Ла Ферраси.
Культуроопределяющим орудием являются грубо-оббитые специфические топоры.
Из жилищ привлекают внимание округлые постройки, крыша которых
устраивалась на жердевом каркасе из шкур животных.
Миграция евразийцев-свидерцев в Анатолию и Восточное Средиземноморье. Около
середины IX тыс. до н. э. холода стали усиливаться, вымерзли редкие лесные
массивы, уничтоженные потом пожарами. Ледник приближался к Карпатам (Ложек,
1971, с. 109 - 112). Свидерцы отходят в Закарпатье (Чихлеу - Скауне), а затем к
Дунаю (Великий Славков - Зализняк, 1989, с. 18 - 19, рис. 5).
С того момента, как свидерцы перешли Дарданеллы, начинается малоазийский
древнейший этап собственно праиндоевропейской истории.
С того момента, как свидерцы перешли Дарданеллы, начинается малоазийский
древнейший этап собственно праиндоевропейской истории. Свидерцы приходят в Малую
Азию как охотники, долгое время образовывавшие тандем с северным оленем. Они
хорошо узнали это животное и неоднократно пытались приручить. Так, на стоянке
аренсбургской культуры, родственной свидерской и постоянно взаимодействующей с
ней, были найдены три утонувших оленя, у которых были на шее волосяные петли,
державшие камни. Камни привязывались с целью стеснить движения оленей, которых
выпускали на выпас, чтобы затем использовать как запас мяса с наступлением
холодов.
Уже в Малой Азии свидерцы столкнулось с автохтонным населением - праафразийцами
(археологический эквивалент - натуфийская культура). Основная территория
обитания натуфийцев-праафразийцев была Сирия и Палестина. Они стали первыми в
мире земледельцами. Успехи земледелия и торговли позволили
натуфийцам-праафразийцам построить первый в мире протогород Иерихон А.
Культура Иерихона А восходит к традициям натуфийской (праафразийской) культуры Х
- IX тыс. до н. э. В основании Иерихона А лежит натуфийское поселение. Это
позволяет этнически определить население Иерихона А как поздних праафразийцев,
так и прасемитов.
Город был обнесен высокими и толстыми стенами. Огромный ров, выбитый в скале и высокая 10-метровая башня указывали на то, что городу угрожает опасность. И
действительно, в VIII тыс. до н. э. с севера появились пришельцы. Это были
первые в мире скотоводы, носители свидерской культуры.
Ареал тахунийской культуры, по общепринятому мнению, охватывает юго-восточные
районы Малой Азии и сиро-палестинский регион.
Свидерцы жили на севере Центральной Европы в финальнопалеолитический период
почти все IX тыс. до н. э. Их исчезновение датируют рубежом IX - VIII тыс. до н.
э. Тахунийцы появились в Восточном Средиземноморье в VIII тыс. до н. э. (Бейда
датируется последними веками VIII - VII тыс. до н. э. Большое расстояние,
разделящее две культуры, исключает проникновение свидерских элементов на Ближний
Восток в результате диффузии. Следовательно, тождественность комплекса
свидерской и тахунийской культур можно объяснить только миграцией свидерцев на
Ближний Восток на рубеже двух эпох -плейстоцена к голоцена. Вероятно,
продвижение свидерцев проходило сначала по Дунаю, а затем по замерзшим
Дарданеллам) через Южную часть Анатолии и далее в Восточное Средиземноморье.
Южной точкой, которую достигли свидерды, была Бейда на юге Иордании, на границе
с Синайским полуостровом.
Причиной передвижения свидерцев было последнее резкое похолодание плейстоцена -
Дриас III, наступление ледника до северных предгорий Карпат (Ложек, 1971, с. 109
- 114) и глубокое проникновение тундро-степи, граница которой находится примерно
в 200 км от современного побережья Черного моря (Зализняк, 1989, с. 19, рис. 5,
карта распространения свидерских памятников).
Селена - луна (с греч.) Если не ошибаюсь, сначала "вселенной" или "подселенной" называли подлунный мир, т.е. Землю. Потом название перешло на весь универсум.
***Очень нравятся нам Кураевские слова: «Ряд античных или средневековых, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени ... И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века...» ***
Категорически отвергаю эти кураевские слова. Отцы Церкви опирались на Писание и никаких «научных доктрин своего века» они не включали в толкование Библии. Более того: как раз наоборот, отстаивали Писание от натурфилософских положений своего века, созданных еще Аристотелем. Позднее эти положения были дополнены Демокритом, Эпикуром, Лукрецием Кар, господствовали в науке с IV в. до Р.Х. по XVII век н.э. и привели к задержке прогресса науки.
Не Отцы Церкви, которых дискредитирует, о. Андрей «впускали в свои тексты данные современной им науки», а как раз наоборот. О. Андрей строит свои богословские комментарии Книги Бытия о Сотворении на ложном фундаменте современных натурфилософских эволюционных положениях. Как следствие, он приходит к следующим заключениям: «Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама». (А. Кураев, Человек приходит в мир. Сборник статей. Той повеле и создашася, с.68). «Смерть животного не есть нарушение замысла Божиего» (с.96). «Борьба за существование» в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности... Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. (там же с. 85) «Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде» (с.97).
То есть отрицая св. Отцов, Кураев, во–первых, считает, что смерть, тление, биологический закон «сильный пожирает слабого» есть следствие не грехопадения, а замысел Божий. Во – вторых Бог, создает по Своему образу не только человека, но и природу, наделяя ее творческой потенцией созидать. Помните на его лекции о Булгакове: даже ангелы не удостоились этой чести – дара творчества? А природа удостоилась! И в своей «самодеятельности», используя принцип «сильный пожирает слабого» превзошла Господа. Что это? Язычество.
При встрече с Кураевым (года 4 назад) я передал ему некоторые материалы российских ученых (доклады конференций в Крыму), ставящих под сомнение истинность современных натурфилософских эволюционных положений. На следующий день он ответил мне: «прочитал, но сомневаюсь в том, что авторы докладов - ученые».
Мне очень жаль, что в этот приезд в Севастополь вы не зашли к нам, не дали о себе знать. Я бы мог рассказать и показать на эту тему очень много интересного.
//... я не знаю ни одного Святого Отца, который прочитал бы книгу В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой и высказал о ней свое мнение: ни за, ни против…//
Сергей, дорогой, для того, чтобы исследовать вопрос, все ли допотопное человечество было уничтожено библейским Потопом, у Святых Отцов не было необходимости дожидаться книги Сафронова и Николаевой, т. к. эти исследования, по Вашим же словам, говорят о разном.
И мы, как и Вы, не знаем ни одного Святого Отца, кто бы ответил отрицательно. Но имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.
К чему бы это?
имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.
Вот, на мой взгляд, в чем проблема. Для того, чтобы понять, что хотел сказать конкретный Святой Отец, надо знать, на какой вопрос он отвечал. Ведь любое высказывание есть ответ на некий вопрос, явный или подразумеваемый. Поэтому понять, что именно сказал Святой Отец не так просто, необходимо восстановить вопрос, на который он отвечал. Но я не думаю, что Сафронова и Николаевой отвечали в своей книге именно на тот же вопрос, что и кто-нибудь из Святых Отцов, например, 4 века; уж очень разный контекст. Ответы на разные вопросы могут, вообще говоря, не противоречить друг другу, даже если формально (считая, что это ответы на один и тот же вопрос) они противоречат друг другу.
Пример из истории. Есть одно место в Книге Иисуса Навина, в котором говрорится, что Бог по молитве Иисуса остановил солнце. Все Отцы, комментирующие данное место, сходились на том, что его так и надо понимать: солнце двигалось по небу, и было остановлено Богом. На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей. Теперь почему-то (почему?) это согласное толкование Святых Отцов вспоминать не любят. На мог взгляд, в этом месте Библии вообще не идет речи об астрономии, это место является ответом на вопрос (очень огрубляя): как относится Бог к Своему народу? И в толкованиях Святых Отцов этого места нет ответана астрономические вопросы. Теория же Коперника отвечалаименно на астрономические вопросы, а не набогословские, и поэтому теория Коперника и Книга Иисуса Навина не противоречат друг другу.
Цитата из книги Сафронова и Николаевой мне не очень понравилась тем, что они, как мне показалось, выбирают не самый лучший путь для сопоставления Откровения и науки, пытаются изложить некую компромиссную версию, да еще и на естественнонаучном языке. И язык плох для этого, и компромисс трещит по всем швам. И все же, мне представляется, что если понимать все недостатки такого подхода, не придавать ему статуса едитнственно верной теории, рассматривать его как временные строительные леса, то подобный подход приемлем, именно потому, что позволяет искать новые, лучшие решения проблемы соотношения Откровения и науки.
Деление же всех высказываний на абсолютно истинные и абсолютно ложные мне представляется иллюзорным.
//…этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной..//.
//…Тогда получается что и Пришествие Господа будет локальным?..
"ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется."//
Дорогой Юрий!
Можем сюда добавить места из апостола:
«…во дни Ноевы, делаему ковчегу, в нем же мало, сиречь осмь душ спасошася от воды. Его же воображение («антитипос» - «прообраз») ныне и нас спасает крещение…» (1Петр.3,20-21).
Лукавый ум может сказать: «антипас» еще не есть полное подобие.
Но Отцы Церкви всегда рассматривали Ковчег прообразом Церкви; и, если вне Церкви нет спасения, то и в Потопе, никто, кроме как в Ковчеге, не мог спастись.
«тогдашний мир («космос») водою потоплен быв погибе» (2Петр.3,6)
«Мир» («космос») на языке Священного Писания может означать как и «человечество», так и «дети мира сего, не принявшие Бога», как видно из Евангелия: «Бе свет истинный, иже просвещает всякого человека, грядущаго в мир («космос»), в мире («космо») бе, и мир («космос) тем бысть, и мир («космос») его не позна.» (Ин. 1,10). Причем, иногда (крайне редко), «мир» («космос») в смысле «дети мира сего», употребляется не в значении «весь мир»: «возрыдаете Вы, а мир («космос») возрадуется» (1Ин.16,20). Далеко не весь мир знал тогда, ЧТО свершается в Иерусалиме.
Но вот в это место:
«…перваго мира («архэон космос») не пощаде, но осмаго Ноя, правды проповедника сохрани, потоп миру нечествовавших наведе.» (2Петр.2,5)
кажется, значение «часть детей мира сего» никак не подходит. Что это - «древняя или первоначальная часть детей мира сего»? Неудобоваримая конструкция.
Впрочем, лукавый ум всегда найдет какую-нибудь лазейку.
Те Кураевские слова нам нравятся в том смысле, что богословию хорошо вести диалог с современной наукой. О всей статье, откуда они взяты, мы так сказать не можем. Как ничего не можем сказать о допотопном мире, а, уж тем паче, о мире до грехопадения праотцев.
Нам не хотелось бы вообще в этой теме произносить такие слова, как (шепотом) «эволюция» и т.д., которые неминуемо вызовут банальные разборки.
Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :)
Нам тоже жаль, что летом с Вами не увиделись, но мы впали на время нашего пребывания в Крыму в какую-то эйфорию… Кстати, уже сколько лет в Москве не видели Кураева, а в этом году, как раз в Севастополе, на Херсонесе, столкнулись! :) Он так мило и рассеяно улыбался, что нам и в голову не пришло задавать ему какие-либо вопросы (всему вина все та же эйфория!).
У нас с Вами, Бог даст, еще все впереди! У нас с Павло на это лето грандиозные планы.
Поклон Вашему прекрасному семейству.
На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей.
Простите, Сергей, я этого не знал. Не дадите ли соответствующую ссылку на ресурс в инете?
