Признаться я более полугода вообще в сеть не выходил,так был занят.
/// 100%! Но из того, что Он это не сделал, не следует, что нет Его благословения на наше осмысление (в том числе и рациональное) соотношения Библии, как истории спасения рода человеческого и истории, как науки. Очень нравятся нам Кураевские слова:
²Ряд античных или средневековых натурфилософских положений, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV столетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца. И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века. Но и это значит только то, что православной мысли не чужд интерес к познанию Богосозданного мира. Из того, что Отцы впускали в свои тексты данные современной им науки, никак не следует, что нам надлежит быть врагами науки, современной нам.///
Полностью присоединяюсь к мнению о.Андрея ,но ведь в данном тексте ничего не говориться об истории как науке.
Мое мнение такое:
Во-первых,рациональное познание необходимо,только оно дожно "знать свое место".
Во-вторых,научный поиск тоже необходим и,опять же "на своем месте".
В-третьих,изучение истории естественно необходимо,только .......!?
Только вот история чаще всего учит тому,что ничему не учит.
Да и наукой исторические исследования я не спешил бы называть.
Ученые историки толком не могу разобраться с тем,что и почему происходило лет 50-т назад,а уж о том времени (о котором вы говорите в теме) можно делать любые предположения.
Посему сейчас и существует такое бездонное количество исторических спекуляций по поводу практически всех ,более менее известных исторических событий.
Возможны несколько моделей соотношения Откровения и научных данных.
1. Откровение и научные данные противоречат друг другу, надо выбрать Откровение. Это позиция обскурантизма.
2. Откровение и научные данные противоречат друг другу, надо выбрать научные данные. Это позиция плоского атеизма.
3. Откровение и научные данные несопоставимы, говорят о разном, настолько разном, что не могут противоречить друг другу. Бессмысленно их сопоставлять. Наука возникла всего четыреста лет назад, это очень специфический подход к познанию мира, дающий практические результаты, но ничего не говорящий об истине.
4. Откровение и научные данные с трудом сопоставимы, говорят о разном, поэтому не могут противоречить друг другу. И все же их сопоставление полезно, поскольку может помочь лучше понять и то, и другое. Нужно только научиться задавать новые вопросы и Откровению, и науке. Религия не должна ни отрицать какой-либо научной теории, ни всецело поддерживать какую-либо научную теорию: они все так быстро изменяются. Надо видеть относительность любых научных построений, но не следует для отвержения научных теорий использовать вненаучные аргументы (кроме этических).
Лично я выбираю четвертый вариант.
приемлема ли для христианского сознания такая интерпретация библейских событий?
Приемлема - если не считать ее единственно верной.
Сергей,
я бы всё-таки подчеркнул, что с моей точки зрения, наука призвана изучать лишь материальный мир (включая, возможно, душевную составляющую, если говорить о живой природе), а Откровение всегда имеет в своем ядре ДУХОВНЫЙ смысл. Что, конечно, не исключает и затрагивание в нём и материального мира. И уже в этой ограниченной области возможно какое-то плодотворное взаимодействие науки и Откровения. Не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО одного через другое, а лишь взаимный взгляд.
Позволю себе высказать некоторые соображения по Вашей теме.
Если верить ИСТОРИЧЕСКИМ данным, самым серьезным потопом должно было стать окончание ледникового периода - кажется 8-10 тысяч лет назад. И это явление, безусловно, должно было стать глобальным, ибо захватило прибрежные области - наиболее населенные. Воспринимать же Писание как буквальное пособие по палеогеографии - ИМХО неверно.
Дорогой Сергей!
Из предложенных Вами моделей мы, как и Вы, придерживаемся последней. Но внутри нее тоже существует широкий спектр мнений, в зависимости от того, какие даются ответы на вопросы и к Откровению, и к науке.
Внутри Православной Церкви существуют различные богословские системы, по разному понимающие даже основные догматы. Можно сказать, что каждый век церковной истории имел свои нюансы. С одной стороны, это естественно и правильно: Богопознание – процесс вечный и живой. С другой стороны, в этом процессе всегда есть риск выйти за пределы нерушимых границ. Богословие, начиная со времен Соборов, совершало свой путь между твердо-каменным антиохийским и аллегорическо-александрийским берегами. И на том, и на другом берегу, мы найдем, как великих учителей Церкви, так и ересиархов.
А о неоднородности и изменчивости науки в теме сказано довольно.
Итак, находясь с Вами в одной категории моделей соотношения Откровения и науки, мы можем получить противоположенные результаты в ответе на поставленный вопрос:
«Приемлема ли для христианского сознания такое понимание библейского Потопа и Столпотворения, при котором они связанны в историческом плане лишь с прасемитской общностью и не затрагивают все человечество?»
Если Вы утвердительно ответили на этот вопрос, то позвольте привести здесь слова нынешнего члена богословской комиссии МП отца Андрея Кураева:
«Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции - то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.»
и попросить Вас защитить свое утверждение хотя бы только по пункту г).
С благодарность к Вам за обстоятельный и смелый ответ, Андрей и Лариса.
Дорогой Димитрий!
Можно Вас просить раскрыть нам, почему историческая составляющая рассказа о потопе есть «фундаментальная составляющая христианского учения», т.е. имеет непосредственное сотериологическое применение.
С уважением, Андрей и Лариса.
> А Вселенский Потоп в Вашем понимании - всеземной или всечеловеческий?
Судя по названию - всечеловеческий. "Вселенная" - это от слова "селиться" - "заселенная территория".
Славянское слово "вселенная" - перевод греческого "oikoumene:" - "заселенная" (а "oikos" - это "дом"). Вот подробнее (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057;layout=;query=entry%3D%2372374;loc=oi%29koume%2Fnh):
A. inhabited region, v. οἰκέω A. 1 ; then the Greek world, opp. barbarian lands, D.7.35 ; πα̂σα ἡ οἰ. Id.18.48 ; in Arist.Mete.362b26, ἡ οἰ., = the inhabited world (including non-Greek lands, as Ethiopia, India, Scythia), as opp. possibly uninhabited regions, cf. Cleom.2.1 ; in Arist.Mu.392b26, ἥδε ἡ οἰ., = our world (= Asia, Libya, Europe); οἰκουμέναι worlds, ib.31 ; ἡ φιλία περιχορεύει τὴν οἰ. Epicur.Sent.Vat.52 ; σου̂ (i.e. Ptolemy 11 or 111) τη̂ς οἰ. πάσης βασιλεύοντος PSI5.541.7 , cf. LXX 1 Es.2.3 ; loosely, the whole world, Hyp.Eux.33 (prob.), Antiph.179, PMag.Lond.121.704, Luc. Halc.3, Ath.8.350a : so perh. in some passages cited under 11.
II. the Roman world, ὁ ἀγαθὸς δαίμων (etc.) τη̂ς οἰ., i.e. the Emperor, OGI666.4,668.5, POxy.1021.5 (i A.D.), CIG2581-2,4416,Ev.Luc.2.1, Act.Ap.17.6, 24.5, Sammelb.176.2 (ii A.D.), Gal.10.7, Luc.Macr. 7.
III. ἡ οἰ. ἡ μέλλουσα the world to come, i.e. the kingdom of Christ, Ep.Hebr.2.5.
=======================
Особо можно отметить "as opp. possibly uninhabited regions".
Когда заходит речь о глобальных катаклизмах, на память сразу же приходит Всемирный Потоп, который описан в шестой, седьмой и восьмой главах Книги Бытия, открывающей ветхозаветную часть Библии. Поначалу антибиблейские критики, обнаружив схожие с библейским изложением черты у древне-шумерских и вавилонских повествований о Потопе, поспешили приписать Книге Бытия роль сборника мифов и легенд, заимствованных у соседних народов. Однако после обнаружения тех же самых элементов описания глобального наводнения в фольклоре пятидесяти девяти североамериканских племен, сорока шести— у обитателей Центральной и Южной Америки, семнадцати — в Африке и на Ближнем Востоке, двадцати трех — в Азии, тридцати семи — в Австралии и на островах, а также у тридцать одной этнической группы древних обитателей Европы, мало у кого остались сомнения, что бытописатель Моисей вряд ли мог предпринимать столь дальние фольклорные экспедиции. Гораздо вероятнее, что память всего человечества хранит рассказ об одном и том же событии.
Действительно, практически все народы Земли, имеющие традицию эпического фольклора или почитаемые в этом народе священные тексты, хранят память о гигантском всемирном наводнении. И все обнаруженные предания сохраняют три общие основные черты изложения:
1) Вся первоначальная жизнь на земле уничтожена грандиозным, ни с чем не сравнимым катаклизмом.
2) Вся нынешняя жизнь пошла от одного человека, который,
3) будучи сверхъестественным образом предупрежден о грозящей катастрофе, соорудил специальное судно и пережил Потоп на нем вместе со своей семьей.
В большинстве повествований сохранились даже детали, указывающие, что причиной Потопа явился грех; что спасшийся праведник получил сверхъестественное предупреждение о надвигающейся катастрофе; что на борт судна были взяты животные и птицы (последние в наиболее подробных историях используются для разведки); что судно остановилось на горе; что приключения обитателей судна закончились благодарственным жертвоприношением.
Не удивительно, что в устных преданиях разных народов этот рассказ в различной мере подвергся искажениям, оброс характерными фольклорными элементами. Тем не менее, письменное библейское свидетельство сохранило его в предельной полноте.
***Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. ***
Интересный вывод. Тогда получается что и Пришествие Господа будет локальным?
"ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. "
Ладно человеки могли не помнить о Всемирном Потопе, но Господь тоже вспоминал о локальном Потопе? И сравнил своё пришествие с локальным событием?
Да и как же обещание Бога больше не губить мир потопом? Каждый год случаются потопы
Дорогой Игорь Антонович!
В Бытии стоит не «вселенная», а везде - «земля» (не знаем, как у евреев, а у греков стоит «гиз», что может быть и "земля", и "страна", и "область", и "край", и "мир" и т.д.): «яко вода бяше по всему лицу всея земли» (Быт.8,9).
Значение слов «вся земля» в том же Бытии может иметь и локальный смысл: например, «бысть глад по всей земли» (Быт.41,54) очевидно не говорит о том, что голод около 2000 г. до Р.Х. поразил обитателей всех континентов, но имеет в виду, скорее всего, лишь восточное Средиземноморье. А пророчество Даниила о третьем царстве, «еже соодолеет всей землей» (Дан.2,39) говорит о завоеваниях Александра Македонского, который хоть и помыл сапоги в Индийском океане, но до Тихого не дошел.
Но, конечно, может иметь и вселенское, и даже космическое значение: «Царь всея земли Бог».
Так что к словам цепляться не будем. :)
С благодарностью!
P.S. Кстати, Ваша ссылка не открывается, а то с удовольствием бы посмотрели.
Дорогой Юрий!
А мы все ждали: когда же грянет тяжелая крымская артиллерия? :)
Вот кто бы спорил, что Господь мог сравнить Свое славное Пришествие и с локальным событием, а мы не станем!
Но только кто-же Вам сказал, что Он имел ввиду потоп IX тысячелетия, который действительно, похоже, не уничтожил древние культуры, а, следовательно, был локальным. (Здесь все даты – принятые ныне в науке.)
А обетование Божие буквально звучит так: «не приложу убо ктому поразити всякую плоть живущую, якоже сотворих» (Быт.8,21). И иные, возможно, могли бы спорить, что, мол, «поразить» (греч. «потаксо») значит лишь «толкать», «наносить удар», а «все живущее» («панта та зонта») так и так не было полностью уничтожено, даже если вода покрыла всю планету (рыбы, морские животные, микроорганизмы, Ной с семьей и скотом и т. д.), а буквальное прочтение словосочетания «от всякие плоти, в ней же есть дух животный» (Быт.7,15) заставляют некоторых задавать вопросы о кенгуру и пингвинах в Ковчеге…
Но, мы не будем буквоедничать и спорить! :)
На наше скромное IMXO, Вселенский Потоп имел место быть в очень ранней эпохе человеческого бытия .
Вопрос - когда (можно приблизительно)?
С уважением, Андрей и Лариса.
Дорогой Марат-Михаил!
Нам не кажется, что "самым серьезным потопом должно было стать окончание ледникового периода - кажется 8-10 тысяч лет назад", хотя бы потому, что,говорят, были на истории человечества оледенения и посерьезней, чем последнее, и, вообще, тот Потоп, который описан в Библии, вовсе не обязан иметь естественное происхождение. Тот, Кто держит дланью миллиарды галактик, может подержать и воду несколько месяцев над одним из материков.
Но, умаляем, если Вам что-то известно о потопе IX тысячелетия, дайте, пожалуйста ссылку!
С благодарностью!
***говорят, были на истории человечества оледенения и посерьезней, чем последнее, ***
Уверен, врут. Я очень сильно сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад существовало что-то похожее на человечество. Версии про атлантов, лемурцев и т.д. - не стоят обсуждения.
***тот Потоп, который описан в Библии, вовсе не обязан иметь естественное происхождение. Тот, Кто держит дланью миллиарды галактик, может подержать и воду несколько месяцев над одним из материков.***
Я к своему стыду очень плохо знаю Писание, но совершенно уверен в одном: смысл этиой книги - не буквален. Даже при переводах (а перед русским их было несколько) он может уйти. И был ли тот потоп в прямом смысле или в переносном - мне знать не дано.
Небольшое отступление: у польского писателя Сенкевича есть книга "Потоп" - о событиях 17 века. ничего общего с залитием Польши водой не имеющих. Потомки вполне могут истолковать появление этой книги как свидетельство небывалых наводнений в Польше той поры.
Теперь - о последнем ледниковом периоде. Его окончание привело к очень серьезному подъему воды - если не ошибаюсь, на 70 метров. Естественно, и климат резко поменялся. так что те люди, которые жили в это время, скорее всего потеряли 95% своей численности. Например, появился Ла-Манш. Его последствия я сравнил бы с ядерной войной между СССР и США, если бы такая произошла (Да не будет). И гораздо серьезней. чем последствия эпидемии чумы, полностью изменившей карту расселения народов Европы. Реально могли жить более-менее похоже на прошлое время только жители высокогорий. Они и сейчас серьезно отличаются от равнинных. и в какой-то степени могут считаться наследниками древних культур.
Один раз я купил в одной церковной лавке книгу о Потопе. К сожалению, кто-то у меня ее "зачитал". Единственное, что я о ней помню - автор был из Севастополя.
всего наилучшего. Узнаете что-то интересное по этой теме - пишите.
Науке не противоречит, что мог быть локальный потоп затронувший тогдашнюю ойкумену. Который отразился в мифологии разных народов. Следов его не нашли, но подробное исследование геологических слоев в океане и на суше не завершено, и кто знает может следы будут найдены.
Авторитетный российский ученый В.Гуляев в своей книге "Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории" 2004 г. пишет, что по вопросу потопа допустимо придерживаться двух мнений:
1 Потоп - чистый миф, придуманный древними для того чтобы скрыть большой срез прошлого.
2 Потоп реально имел место, но в очень ранние доисторические времена.
