Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Хронология библейских событий II Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Хронология библейских событий II
Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1690184
25.11.05 01:15
Ответ на #1689932 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые Отцы Церкви старались свою речь и свои писания максимально доступными для понимания. Благодаря этому мы все-таки можем видеть, где тот или иной Отец говорит о конкретном историческом событии, а где нам предлагается видеть духовный смысл библейского повествования.

Я же не об этом. :(

Да, вавилонская башня тут очень уместна.

Начиная с иудейского философа Филона Александрийского (1 век по Р.Х.) существуют аллегорические толкования Писания, доходящее до того, что и история Адама есть аллегория, и его самого могло и не существовать.
Но Церковь не приняла таких крайностей, как, впрочем, не приняла и крайнего натурализма в толковании книги Бытия, понимая, что авторы Писания опирается на древние устные свидетельства, а речь древних людей облекается в символы.


Внаше время различают аллегорическое и символическое понимание Писания (это весьма различные вещи). Понимание под Адамом не конкретного человека, а все человечество, встречалось у Отцов Церкви и встречается в церкви до наших дней. (Мне самому такое понимание не близко, но я признаю, разумеется, его допустимость).

Мы так и не поняли из Ваших сообщений (как строители башни друг друга, даже говоря на том же языке :)), с чем Вы были согласны: конкретным выводом Сафронова и Николаевой о мифичности Всемирного Потопа, или общим их подходом сопоставления Откровения и науки?

Простите, я не знал, что Сафронов и Николаева говорили о мифичности Всемирного Потопа (в той цитате, которую вы привели, об этом ничего нет). Конечно, с этом я не согласен. Мне, правда, показалось, что они, скорее, говорят о мифологичности Всемирного Потопа; конечно, этого отрицать я бы не стал. (Я надеюсь, вы понимаете принципиальное отличие мифического от мифологического?)

Относительно их общего подхода (насколько можно судить по краткой цитате), я считаю его приемлемым, но не самым лучшим (разве я об этом не сказал?)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1689932
24.11.05 23:27
Ответ на #1678393 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!

//Для того, чтобы понять, что хотел сказать конкретный Святой Отец, надо знать, на какой вопрос он отвечал.//

Святые Отцы Церкви старались свою речь и свои писания максимально доступными для понимания. Благодаря этому мы все-таки можем видеть, где тот или иной Отец говорит о конкретном историческом событии, а где нам предлагается видеть духовный смысл библейского повествования.

//Цитата из книги Сафронова и Николаевой мне не очень понравилась тем, что они, как мне показалось, выбирают не самый лучший путь для сопоставления Откровения и науки, пытаются изложить некую компромиссную версию…//

Знаете, они не больно-то и ищут компромисса, говоря о Всемирном Потопе и Столпотворении с исторической стороны, как о мифе, но, конечно, имеющем под собой реальные события в виде локальных потопов и распада языкового единства семитов.

Начиная с иудейского философа Филона Александрийского (1 век по Р.Х.) существуют аллегорические толкования Писания, доходящее до того, что и история Адама есть аллегория, и его самого могло и не существовать.
Но Церковь не приняла таких крайностей, как, впрочем, не приняла и крайнего натурализма в толковании книги Бытия, понимая, что авторы Писания опирается на древние устные свидетельства, а речь древних людей облекается в символы.

Целью данной темы был разбор вопроса, насколько церковная традиция толкования Священного Писания видит в гибели допотопного человечества конкретное историческое событие или лишь некий символ Божьего Суда над грешниками, хотя и имеющий в своей основе локальные катаклизмы.

Мы так и не поняли из Ваших сообщений (как строители башни друг друга, даже говоря на том же языке :)), с чем Вы были согласны: конкретным выводом Сафронова и Николаевой о мифичности Всемирного Потопа, или общим их подходом сопоставления Откровения и науки?

Вавилонская башня


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1684025
22.11.05 18:06
Ответ на #1679856 | Котяхов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

//Понимаете ли Вы Ноев Потоп как всемирный или локальный?//

Свидетельства Нового и Ветхого Заветов (уже приводимые в теме), а также их святоотеческие толкования (особенно уподобления Ковчега Церкви; например Свт. Филарет Дроздов: «…в первом пришествии Своем, Иисус Христос явился другим Ноем… Он Сам соделался дверью сего Ковчега.) заставляют нас думать о Потопе, как об общечеловеческом явлении, вне зависимости от того, занял ли он весь мир или нет. Нам кажется, что обильная благодать Святаго Духа давала апостолам и Святым Отцам делать такое заключение (и строить с ним аналогии), что древнее человечество, действительно, возродилось от восьми душ, хотя их исследования и не носили исторического характера. Если б было можно спастись вне Ковчега, то можно спастись и без Христа. А это неправда.
С другой стороны, мы частично разделяем мысль Сафронова и Николаевой, что Откровение о Всечеловеческом Потопе и Столпотворении могло «наложиться» на воспоминания о локальных потопах разных эпох (III, IX тысячелетия и т.д.), так что о нем думали, как о сравнительно недавнем событии. Современные исследователи Ветхого завета отмечают, что книга Бытия есть запись очень древней и длительной устной традиции, а сама запись - есть процесс многих столетий, имеющий в себе традиции разных времен (Яхвист, Элогист и другие). Пятикнижие называется Моисеевым лишь в том смысле, что Моисей определил его основной дух. Наши слова о «наложении» различных эпох в библейском рассказе никак не лишают его Истинности и Боговдохновенности, подобно тому, как иконы Праотцев (Адама, Ноя и т.д.) истины, в одеждах каких бы эпох мы их не изображали.

//…сколько было Потопов?//

Вселенский Потоп был один, а локальных много. Самые грандиозные из них могли оставить след в памяти народов, так как не только граница между плейстоценом и голоценом, но и весь ледниковый период (сколько бы он не продолжался) был сплошным катаклизмом.
Вот фрагменты из статьи Алексея Николаевича Рудого (доктора, профессора и т.д.):

«Не так давно известный отечественный гляциолог М.Г.Гросвальд завершил свою реконструкцию, согласно которой гигантский Панарктический ледниковый покров закрывал дренаж величайших рек Евразии и во фронтальных частях покрова сформировались еще более грандиозные ледниково-подпрудные бассейны, имевшие сложный гидрологический режим. Площадь всех ледниково- подпрудных морей равнин и плоскогорий Северной Азии, исходя из последних представлений, составляла никак не менее 3 млн км2.
В последнюю ледниковую эпоху (…) возникали ледниковые комплексы, которые соединялись, перекрывая высочайшие горные системы Северной и Центральной Азии (от гор Чукотки, Верхоянского хребта, хребта Кодар, Байкало-Патомского нагорья, гор Южной Сибири до Тибета и Гималаев). Вместе с оледенением севера и северо-востока материка они образовали новый, ледовый, Трансазиатский водораздел, разделявший две обширные внутриконтинентальные гидрологические системы приледниковых стоков. Одна из них, Гоби-Амурская, начиналась во внутриледниковых бассейнах центральноазиатских котловин и имела сток на восток, в бассейн Тихого океана. Другая, гораздо более величественная, Транссибирская система талого стока, через сеть каналов - сбросов приледниковых озер, - часто имеющих каньонообразную форму, спускалась на юго-запад, через Верхне-вилюйский, Тунгусский, Каз-Кетский, Тургайский и Узбойский каналы, в котловину Каспия и далее через Манычский спиллвей и проточные Босфор и Дарданеллы в Средиземное море и в Атлантический океан.



Один из пусковых механизмов (триггеров) регулярных катастрофических сбросов сибирских ледниково-подпрудных морей - мощные выплески систематически поступавших на равнину талых вод из котловинных ледниково-подпрудных озер в горах Южной Сибири.
Предполагается, что прорывы самых крупных четвертичных котловинных ледниково-подпрудных озер Южной Сибири происходили с периодичностью около одного раза в столетие, такой же была, следовательно, и периодичность сбросов поверхностного слоя воды толщиной в несколько метров из равнинных приледниковых бассейнов в бассейн Атлантики.»

Это сказано о нормальном положении вещей в плейстоцене. Периоды же таяния ледников (коих много), конечно, усиливали катаклизмы. Но и это не все.

«Совсем недавно удалось датировать интервалы катастрофических подъемов уровня Мирового океана, связанных с коллапсами позднечетвертичных ледниковых щитов и совпадавших по объему со слоем сброшенных в океан холодных вод. Как отмечает Гросвальд, объемы единовременных поступлений воды в океан были настолько велики, что они просто не могли не оставить свидетельств в строении коралловых рифов тропического и экваториального поясов. По результатам изотопных анализов (14С и U/Th) рифов Acropora palmata в Карибском бассейне американские исследователи установили три таких эпизода, которые накладываются на плавную кривую подъема уровня океана во время последней дегляциации. Они совпадают с началом беллинга (12 тыс. лет назад), с началом пребореала (10 тыс. лет назад) и с началом атлантического времени (около 7 тыс. лет назад), т.е. приходятся на этапы резких потеплений климата.
Регулярные и катастрофические сбросы талых вод из ледниково-подпрудных морей Северной Азии в бассейн Атлантического океана (общим объемом около 25-30 тыс. км3) вызывали резкие колебания зеркала Арала-Каспия и Черного моря. Они запечатлены, в частности, в строении озерных террас впадины Каспийского моря и в литологии донных отложений Средиземного моря. Однако эти сбросы не могли существенно влиять на колебания уровня Мирового океана в целом, даже если полагать, что азиатские приледниковые подпрудные бассейны опорожнялись одновременно с приледниковыми озерами Северной Америки. Для повышения океанического уровня на 10-15 м, что соответствовало интервалам катастрофических подъемов океана, был необходим источник воды, как минимум в 100 раз превышавший по объему суммарный объем всех ледниково-подпрудных бассейнов суши и способный поставлять в океан единовременно не менее 1 млн км3 воды. Таким источником Гросвальд предложил считать подледниковые воды огромного Центрально-Арктического ледникового купола - части Панарктического ледникового покрова. Именно эти воды, которые из-за ледовой нагрузки “выдавливались” в океан и на евразийскую сушу, могли обеспечивать водную массу и энергию глобальным катастрофическим потопам.
Любопытным подтверждением гипотезы “наледных” ледоемов стали итоги полевых исследований современных озер в оазисах Антарктиды. По данным В.И.Бардина и других российских гляциологов, в одном из крупнейших антарктических озер - Ванде, - существующем преимущественно в подледном режиме, при среднегодовой температуре воздуха у поверхности до –20°С, придонные слои воды нагреваются до +25°С. Озерный лед мощностью около 4 м не только своеобразный экран, защищающий водоем от низких температур и ветра, но и природная ледяная линза, увеличивающая тепловой эффект интенсивного притока прямой солнечной радиации, составляющей летом до 170 ккал/м2 x час. Отечественный геофизик М.С.Красс показал, что короткопериодические колебания климата воздействуют в основном на мелкие водоемы антарктических оазисов, но практически не влияют на инерционный тепловой режим крупных озер. При дальнейшем понижении границы питания, ниже уреза озер, вода в последних, как показывают уже примеры алтайских “наледных” ледоемов, может сохраняться очень долго за счет тепла, накопленного ранее. По мере же накопления на поверхности замерзших озер снежно-фирновой толщи и ее преобразования они оказываются вне пределов влияния сезонных колебаний температуры воздуха, т.е. превращаются в подледные водяные линзы. Вероятные аналоги именно такой, кульминационной, фазы развития “наледных” ледоемов - огромные подледные водоемы, обнаруженные геофизиками под 3-4-километровой толщей ледникового покрова в Центральной Антарктиде.

Механизм энергичного выдавливания подледных озер и морей под огромной ледниковой нагрузкой становился, по-видимому, превалирующим на кульминационных стадиях оледенений. Таким образом, новая гипотеза существования арктического подледникового озера, возникавшего в центральной впадине Северного Ледовитого океана после замыкания пролива Фрама, объясняет гидросферные катастрофы Земли на глобальном уровне.»

Здесь существует большое искушение объявить себя открывателем библейских «источников бездны» (Быт.7,11):
«Таким образом, многочисленные мифы и легенды о Всемирном потопе, донесенные до нас памятью предков, получают, наконец, объективную и документальную основу»,
…но, все-таки, не стоит спешить. Мы вовсе не уверенны, что Потоп должен иметь естественное объяснение, но уверены, что он должен был затронуть весь ареал обитания древнего человечества. Однако, по современным представлениям, Австралия и Южная Азия, например, были заселены до Ледникового периода, и вряд ли могли серьезно пострадать в результате таяния одного из ледников, даже в результате катастрофического освобождения всего подледникового моря.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #49345
Сообщение: #1680411
21.11.05 10:56
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ и интересную тему. Тем не менее, хочу сделоть несколько незначительных ремарок.
1)У меня в голове точно отложилось отсутствие Ла-Манша. ИМХО, его глубина больше. чем 25 метров. В принципе. можно более-менее точно установить водные границы, которые не перейдешь при падении -подъеме океанских вод по "зоне Уоллеса" в Индонезии. Именно этот небольшой по ширине пролив между Целебесом и Борнео (?) НИКТО НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ (из животных). предыдущие, в т.ч. и более широкие переплывали легко.
2) По датировке культур. Насколько мне известно, это дело мякго говоря приблизительное. Единственный похожий на научный радиоуглеродный метод дал такие результаты. что его немедленно прекратили использовать. естественно, когда речь заходит о полноценной фальсификации (ИМХО таковой является доримская Греция), мы имеем даты с точностью до часа. Археология же только предполагает...


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679856
21.11.05 00:53
Ответ на #1678635 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :)***

Я не совсем понял, сколько было Потопов? Понимаете ли Вы Ноев Потоп как всемирный или локальный?


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679846
21.11.05 00:46
Ответ на #1678635 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Те Кураевские слова нам нравятся в том смысле, что богословию хорошо вести диалог с современной наукой. ***
И это правильно! Вопрос в том, где наука, а где натурфилософская идеология. К примеру, спор между двумя научными школами в геологии – актуалистической и катастрофистской. В моей теме про «Потоп» мои друзья катастрофистскую школу назвали фоменковщиной, «креационной поделкой», но актуалистическую – истинно научной. Почему? А потому, что первая слишком подозрительно хорошо согласуется с Библией и не является общепризнанной, официальной. Других доводов не было. В итоге мне посоветовали «не перекраивать науку, приспосабливая ее под что-то...даже такое великое, как Ветхий Завет».

***Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :) ***
Думаю, Вам интересна была бы книга Билла Купера «После Потопа. Ранняя история Европы начиная от Ноя» http://www.creationism.org/crimea/aftertheflood.zip

***но мы впали на время нашего пребывания в Крыму в какую-то эйфорию***
И правильно сделали :). А я вот еще не был в отпуске.
***Поклон Вашему прекрасному семейству. ***
Спаси Господи!
И от нашего семейства поклон.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679713
20.11.05 23:05
Ответ на #1679366 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На нет и суда нет.

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679366
20.11.05 18:33
Ответ на #1678894 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не дадите ли соответствующую ссылку на ресурс в инете?

К сожалению, такого не знаю.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678894
20.11.05 10:17
Ответ на #1678393 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей.
Простите, Сергей, я этого не знал. Не дадите ли соответствующую ссылку на ресурс в инете?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678635
20.11.05 00:20
Ответ на #1677776 | Котяхов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир! Приветствуем!

Те Кураевские слова нам нравятся в том смысле, что богословию хорошо вести диалог с современной наукой. О всей статье, откуда они взяты, мы так сказать не можем. Как ничего не можем сказать о допотопном мире, а, уж тем паче, о мире до грехопадения праотцев.
Нам не хотелось бы вообще в этой теме произносить такие слова, как (шепотом) «эволюция» и т.д., которые неминуемо вызовут банальные разборки.
Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :)

Нам тоже жаль, что летом с Вами не увиделись, но мы впали на время нашего пребывания в Крыму в какую-то эйфорию… Кстати, уже сколько лет в Москве не видели Кураева, а в этом году, как раз в Севастополе, на Херсонесе, столкнулись! :) Он так мило и рассеяно улыбался, что нам и в голову не пришло задавать ему какие-либо вопросы (всему вина все та же эйфория!).
У нас с Вами, Бог даст, еще все впереди! У нас с Павло на это лето грандиозные планы.
Поклон Вашему прекрасному семейству.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678549
19.11.05 23:12
Ответ на #1674727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//…этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной..//.

//…Тогда получается что и Пришествие Господа будет локальным?..
"ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется."//

Дорогой Юрий!
Можем сюда добавить места из апостола:

«…во дни Ноевы, делаему ковчегу, в нем же мало, сиречь осмь душ спасошася от воды. Его же воображение («антитипос» - «прообраз») ныне и нас спасает крещение…» (1Петр.3,20-21).
Лукавый ум может сказать: «антипас» еще не есть полное подобие.
Но Отцы Церкви всегда рассматривали Ковчег прообразом Церкви; и, если вне Церкви нет спасения, то и в Потопе, никто, кроме как в Ковчеге, не мог спастись.

«тогдашний мир («космос») водою потоплен быв погибе» (2Петр.3,6)

«Мир» («космос») на языке Священного Писания может означать как и «человечество», так и «дети мира сего, не принявшие Бога», как видно из Евангелия: «Бе свет истинный, иже просвещает всякого человека, грядущаго в мир («космос»), в мире («космо») бе, и мир («космос) тем бысть, и мир («космос») его не позна.» (Ин. 1,10). Причем, иногда (крайне редко), «мир» («космос») в смысле «дети мира сего», употребляется не в значении «весь мир»: «возрыдаете Вы, а мир («космос») возрадуется» (1Ин.16,20). Далеко не весь мир знал тогда, ЧТО свершается в Иерусалиме.

Но вот в это место:

«…перваго мира («архэон космос») не пощаде, но осмаго Ноя, правды проповедника сохрани, потоп миру нечествовавших наведе.» (2Петр.2,5)

кажется, значение «часть детей мира сего» никак не подходит. Что это - «древняя или первоначальная часть детей мира сего»? Неудобоваримая конструкция.
Впрочем, лукавый ум всегда найдет какую-нибудь лазейку.

С поклоном.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678393
19.11.05 21:09
Ответ на #1678324 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.

Вот, на мой взгляд, в чем проблема. Для того, чтобы понять, что хотел сказать конкретный Святой Отец, надо знать, на какой вопрос он отвечал. Ведь любое высказывание есть ответ на некий вопрос, явный или подразумеваемый. Поэтому понять, что именно сказал Святой Отец не так просто, необходимо восстановить вопрос, на который он отвечал. Но я не думаю, что Сафронова и Николаевой отвечали в своей книге именно на тот же вопрос, что и кто-нибудь из Святых Отцов, например, 4 века; уж очень разный контекст. Ответы на разные вопросы могут, вообще говоря, не противоречить друг другу, даже если формально (считая, что это ответы на один и тот же вопрос) они противоречат друг другу.

Пример из истории. Есть одно место в Книге Иисуса Навина, в котором говрорится, что Бог по молитве Иисуса остановил солнце. Все Отцы, комментирующие данное место, сходились на том, что его так и надо понимать: солнце двигалось по небу, и было остановлено Богом. На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей. Теперь почему-то (почему?) это согласное толкование Святых Отцов вспоминать не любят. На мог взгляд, в этом месте Библии вообще не идет речи об астрономии, это место является ответом на вопрос (очень огрубляя): как относится Бог к Своему народу? И в толкованиях Святых Отцов этого места нет ответана астрономические вопросы. Теория же Коперника отвечалаименно на астрономические вопросы, а не набогословские, и поэтому теория Коперника и Книга Иисуса Навина не противоречат друг другу.

Цитата из книги Сафронова и Николаевой мне не очень понравилась тем, что они, как мне показалось, выбирают не самый лучший путь для сопоставления Откровения и науки, пытаются изложить некую компромиссную версию, да еще и на естественнонаучном языке. И язык плох для этого, и компромисс трещит по всем швам. И все же, мне представляется, что если понимать все недостатки такого подхода, не придавать ему статуса едитнственно верной теории, рассматривать его как временные строительные леса, то подобный подход приемлем, именно потому, что позволяет искать новые, лучшие решения проблемы соотношения Откровения и науки.

Деление же всех высказываний на абсолютно истинные и абсолютно ложные мне представляется иллюзорным.

Простите за многословие, короче не смог.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678324
19.11.05 20:12
Ответ на #1677345 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//... я не знаю ни одного Святого Отца, который прочитал бы книгу В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой и высказал о ней свое мнение: ни за, ни против…//

Сергей, дорогой, для того, чтобы исследовать вопрос, все ли допотопное человечество было уничтожено библейским Потопом, у Святых Отцов не было необходимости дожидаться книги Сафронова и Николаевой, т. к. эти исследования, по Вашим же словам, говорят о разном.
И мы, как и Вы, не знаем ни одного Святого Отца, кто бы ответил отрицательно. Но имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.
К чему бы это?


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677776
19.11.05 12:03
Ответ на #1671293 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей и Лариса!

***Очень нравятся нам Кураевские слова: «Ряд античных или средневековых, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени ... И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века...» ***

Категорически отвергаю эти кураевские слова. Отцы Церкви опирались на Писание и никаких «научных доктрин своего века» они не включали в толкование Библии. Более того: как раз наоборот, отстаивали Писание от натурфилософских положений своего века, созданных еще Аристотелем. Позднее эти положения были дополнены Демокритом, Эпикуром, Лукрецием Кар, господствовали в науке с IV в. до Р.Х. по XVII век н.э. и привели к задержке прогресса науки.

Не Отцы Церкви, которых дискредитирует, о. Андрей «впускали в свои тексты данные современной им науки», а как раз наоборот. О. Андрей строит свои богословские комментарии Книги Бытия о Сотворении на ложном фундаменте современных натурфилософских эволюционных положениях. Как следствие, он приходит к следующим заключениям: «Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама». (А. Кураев, Человек приходит в мир. Сборник статей. Той повеле и создашася, с.68). «Смерть животного не есть нарушение замысла Божиего» (с.96). «Борьба за существование» в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности... Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. (там же с. 85) «Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде» (с.97).

То есть отрицая св. Отцов, Кураев, во–первых, считает, что смерть, тление, биологический закон «сильный пожирает слабого» есть следствие не грехопадения, а замысел Божий. Во – вторых Бог, создает по Своему образу не только человека, но и природу, наделяя ее творческой потенцией созидать. Помните на его лекции о Булгакове: даже ангелы не удостоились этой чести – дара творчества? А природа удостоилась! И в своей «самодеятельности», используя принцип «сильный пожирает слабого» превзошла Господа. Что это? Язычество.
При встрече с Кураевым (года 4 назад) я передал ему некоторые материалы российских ученых (доклады конференций в Крыму), ставящих под сомнение истинность современных натурфилософских эволюционных положений. На следующий день он ответил мне: «прочитал, но сомневаюсь в том, что авторы докладов - ученые».

Мне очень жаль, что в этот приезд в Севастополь вы не зашли к нам, не дали о себе знать. Я бы мог рассказать и показать на эту тему очень много интересного.

С уважением, Владимир.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677345
19.11.05 00:07
Ответ на #1677010 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мы всего лишь спросили у Вас, знаете ли Вы хоть одого Святого Отца, разделяющего Вашу точку зрения.

Простите, если был не вежлив.

Но я не знаю ни одного Святого Отца, который прочитал бы книгу В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой и высказал о ней свое мнение: ни за, ни против.


Страницы: 1 | ... | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | >>

Помогите пожалуйста!

Поиск Святой Руси 337

Почему браки совершаются на Небесах.

25 мая 2022 в 10:34Андрей Рыбак
Христос Пантократор в куполе кафоликона монастыря Кутлумуш Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Календарь 3195

24 мая. Равноапостольных Мефодия и Кирилла, учи́телей Словенских. Священномученика Мокия. Равноапостольного Ростислава, князя Великоморавского.

23 мая 2022 в 15:43Андрей Бузик
11 мая по старому стилю / 24 мая по новому стилю вторник Седмица 5-я по Пасхе. Глас 4. Поста нет. Сщмч. Мокия (ок. 295). Равноапп. Мефодия (885) и Кирилла (869), учи́телей Словенских. Равноап. ... читать далее »

Высказывания 566

Праведный Алексий Мечёв Советы девушке христианке

22 мая 2022 в 16:17Андрей Бузик
Советы девушке христианке От издателей «Московский старец» – так называют отца Алексея Мечева. Посланный «в народ», к страждущим людям святым праведным Иоанном Кронштадтским, он был одним из тех, на ... читать далее »

Разное 1191

Новороссия против Хазарского каганата

20 мая 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Флаг Новороссии Новороссия против Хазарского каганата | Сергей Моисеев читать далее »

Помощь храмам 36

Молебен в строящемся храме прп. Гавриила Ургебадзе в деревне Федора Конюхова

19 мая 2022 в 09:33Андрей Бузик
6 мая, в день великомученика Георгия Победоносца, в деревню Федора Конюхова собрались гости. Отец Федор и благочинный Заокского района Тульской области протоиерей Евгений совершили молебен в ... читать далее »

Путешествия 303

Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. Телецкое озеро и Чулышманская долина.

15 мая 2022 в 22:59Андрей Рыбак
Устье главного притока Телецкого ЗАПОВЕДНЫЙ АЛТАЙ. ДОЛИНА ЧУЛЫШМАН. Телецкое озеро на пароме. Каменные грибы. Артыбаш. Гора Кокуя. Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. ... читать далее »

Чудо 316

Афон. Рассказ пустынника о юродивых.

14 мая 2022 в 22:18Андрей Рыбак
Афонский старец Афон.Рассказ пустынника о...о юродивых. 3.05.22.Видео м.Салафиила. Спасение – не от места, а от душевного настроения. Везде можно спастись и везде можно погибнуть. читать далее »

Фото 109

"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра

11 мая 2022 в 22:12Андрей Рыбак
"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра "Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра читать далее »

Здоровье 443

Достаточно ли Вы употребляете витаминов и минералов

11 мая 2022 в 16:40Андрей Бузик
Все необходимые микроэлементы участвуют в процессах переваривания и усвоения пищи, регулируют обмен веществ, препятствуют отложению холестерина, улучшают работу нервной, эндокринной, ... читать далее »

Песни 84

Встанем

8 мая 2022 в 18:49Андрей Рыбак
православный воин Встанем читать далее »

Альпинизм

25-й Эверест для Пасанг Дава, 24-й для Нгима Нуру

У Ками Рита Шерпы, которому принадлежит рекорд по количеству восхождений на Эверест   26 раз, есть сильные конкуренты. В их числе два альпиниста, о восхождениях которой сообщил 21 мая Мингмы Гьялдже ... читать далее »

Парусный спорт

На акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации".

21-22 мая на акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации". В ней приняли участие более 400 спортсменов, представляющих различные классы. Праздник в честь открытия навигации и ... читать далее »

Будущее 392

Преодоление цивилизационного кризиса в России. Интервью 2012 года

24 мая 2022 в 21:21Владимир Воробьев
"Вечная Россия" И. Глазунова Мир борется с обрушившимися на него проблемами, называя всё происходящее экономическим или финансовым кризисом. Однако на самом ли деле мы имеем дело с таким узким ... читать далее »

Церковь 691

УПЦ: Переход в автокефалию равнозначен принятию печати антихриста (прот. Валерий Галайда)

23 мая 2022 в 11:52Александр В.А.
Господи, спаси и помоги! Митрофорный протоиерей Валерий (Галайда) почил 5 ноября 2020 года. Около 30 лет служил в храме Архангела Михаила в селе Хрустовая (Приднестровье). Очень решительно ... читать далее »

Проповедь 91

Седмица 5-я по Пасхе. Неделя о самаряныне. Полный круг проповедей.

21 мая 2022 в 17:11Андрей Бузик
Неделя о самаряныне. Воскресение. О пшенице Господней Ин.4:5–42 Однажды на пути в Галилею Господь Иисус Христос остановился у колодца близ города Самарии. Когда ученики ушли достать что-нибудь ... читать далее »

Патерик 269

Древний патерик. Разные повести к укреплению против восстающих на нас блудных браней

20 мая 2022 в 16:38Андрей Бузик
Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов 1. Авва Антоний говорил: думаю, что тело имеет движение естественное, прирожденное ему; но оно не действует, когда душа не хочет, – и ... читать далее »

Предание 310

Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа

18 мая 2022 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Иов, игумен и чудотворец Почаевский Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа Помянем Иону, который был в морской глубине, во чреве китовом, три дня и три ночи, прообразуя ... читать далее »

Воины 364

Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика).

15 мая 2022 в 21:00Андрей Рыбак
Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). России трудно, а бойцы шутят. Большой репортаж из расположения специального штурмового ... читать далее »

Святые 345

Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский

14 мая 2022 в 20:05Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский читать далее »

Паломничество 249

На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей

11 мая 2022 в 22:10Андрей Рыбак
На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На ремонт храмов и монастырей Святой Горы Афон потратят свыше 18,5 миллионов евро. 12 ... читать далее »

Технологии 302

Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами

10 мая 2022 в 20:20Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами читать далее »

Шутка 199

Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском.

7 мая 2022 в 23:05Андрей Рыбак
Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском. Зеленский - наш агент, так как всего за два месяца: 1. Активно выдоил Запад на деньги - безвозмездно, потому что отдавать будет некому. Не ... читать далее »

Каякинг

Ольга Гвоздева: молодежь получила хорошую возможность погоняться в своей стихии

Тренер команды Свердловской области, член Президиума Федерации гребного слалома России Ольга Гвоздева подвела итоги Кубка молодежи, который прошел в Окуловке. Кубок молодежи   новое соревнование во ... читать далее »

Фристайл

"Фристайл в лицах"

Проект "Фристайл в лицах" открыл новую главу. Мы продолжаем знакомить вас не только со спортсменами, но и с тренерами, врачами, специалистами и другими сотрудниками нашей с вами большой команды ... читать далее »

Общий 1355

Образ Кирилла и Мефодия в современной русской Минее.

23 мая 2022 в 16:21Андрей Бузик
Святые Кирилл и Мефодий Приближение 1000-летия России в 1862 году усилило в стране интерес к тем, кто стоял у истоков славянской грамоты. Именно тогда было много сделано для прославления святых ... читать далее »

Жития 332

Преподобная Исидора, Христа ради юродивая,

22 мая 2022 в 16:39Андрей Бузик
Преподобная Исидора, Христа ради юродивая Богу было угодно, чтобы знаменитый основатель знаменитого Тавенского братства, в Верхней Фиваиде, открыл и другому полу путь чистых, действенных молитв о ... читать далее »

Стихи 1205

Симеон Афонский. Моя Гора!

21 мая 2022 в 09:49Андрей Рыбак
Святая Гора Афон Симеон Афонский. Моя Гора! Глубокий символизм Симеона Афонского зиму растапливает в лето, а летом - находит зиму... читать далее »

Духовное 1006

Устав преподобного Нила Сорского.

19 мая 2022 в 17:09Андрей Бузик
Преподобный Нил Сорский к. ХV – н. ХVI в. Смысл писаний этих заключается в том, чтобы показать, какое делание подобает иметь иноку, истинно хотящему спастись во времена нынешние, как мысленно и ... читать далее »

Праздники 323

Что такое Преполовение Пятидесятницы.

18 мая 2022 в 05:15Андрей Бузик
Преполовение пятидесятницы. Преполовение Пятидесятницы - это один из самых древних праздников в Церкви. О нём упоминает, например, великий святой и учитель, живший в V веке, святитель Иоанн Златоуст. ... читать далее »

SOS! 508

Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко

15 мая 2022 в 10:59Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко Зачем современная наука меняет человека? Как человек утрачивает свободу над собственным телом? Принудительная медицина - во имя ... читать далее »

История 521

Битва за «Салют». Документальный фильм.

14 мая 2022 в 13:14Андрей Рыбак
Кино ко дню Космонавтики. Салют - 7 БИТВА ЗА «САЛЮТ». ИСТОРИЯ ПОДВИГА. Документальный фильм. В апреле 1982 года ракетой «Протон» на орбиту выведена советская орбитальная станция «Салют-7». Спустя ... читать далее »

Память 352

Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната). Спасение не тяжело, но оно дело тонкое

11 мая 2022 в 22:09Андрей Рыбак
память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет, из ... читать далее »

Притчи 290

Святитель Кирилл Туровский. Притча о человеческой душе и теле.

10 мая 2022 в 16:09Андрей Бузик
Епископ Туровский, духовный писатель, проповедник, богослов, гимнограф. Кирилла-монаха притча о человеческой душе, и о теле, и о нарушении Божьей заповеди, и о воскресении тела человеческого, и о ... читать далее »

Афон 212

Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:47Андрей Рыбак
Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш "Страшное Предстательство" (Фовера Простасия) читать далее »

Фрирайд

Экстремалы спустились с вершины вулкана Алаид на Курилах на сноубордах

Любители авантюрных приключений на Курилах решились на очередной экстрим. Компания спустилась с вершины вулкана Алаид, высота которого превышает 2200 метров, на сноубордах и лыжах. Все происходящее ... читать далее »

Каякинг

Елена Смирнова считает, что команда Санкт-Петербурга на Кубке молодежи выступила достойно

Слаломисты из Северной столицы заняли первое общекомандное место, завоевав четыре медали   две золотые и две бронзовые. Впечатлениями после Кубка молодежи до 17 лет, который на этой неделе прошел в ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru