Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Хронология библейских событий II Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Хронология библейских событий II
Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1713623
05.12.05 17:26
Ответ на #1712248 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Своими глазами видел видеосъемку опытов по стратификации, которые проводились, если не ошибаюсь, в колумбийском университете. В разных средах (в вакууме, воздухе и воде (покоящейся и текущей)) показан механизм образования слоев, причем явно видно, что ОДНОВРЕМЕННО формируются несколько стратов. То есть верхний слой и нижний могут иметь один возраст."

Против этого у меня нет возражений. Некоторые могут и одновременно. Но разве все сформированы одновременно? Если не ошибаюсь, в креационистском лагере считалось, что только пласты от протерозоя до мезозоя образовались от Потопа. Ограничиваясь с обеих сторон слоями с содержанием золотых россыпей, которые, как считалось, не могли образоваться во время потопа. А кайнозойские слои начиная с олигоцена образовались естественным наносовым путем за время до 5,5 тыс. лет. (С.Вертьянов). Такая ли сейчас в вашем лагере концепция?


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1713344
05.12.05 15:39
Ответ на #1708558 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу приведенного текста.
1.Мне кажется, нет возможности называть скелеты и артефакты (предметы искусственого происхождения) в качестве аргумента, если они недоступны научному сообществу для исследования.
2.Следы похожие на отпечатки ступней человека, если они действительно похожи, может быть могли образоваться от какого-нибудь животного.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712417
05.12.05 10:31
Ответ на #1711794 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«…протестантизм "по определению" возникает как протест против исторической Церкви и состоит в отвержении Предания = Церковной Истории.
Отвечать на подобный текст несколько неловко, но ведь вам его привести было удобно, так что придется потерпеть :)
Не стану изобретать собственных определений протестантизма, но напомню, "возникает" он как протест против "папского" устойства римской католический церкви, каковое не принимается и православными. Наверное, с точки зрения папы римского, есть какая-то разница между православным и протестантом, но для папской практики эта разница вряд ли столь уж существенна.
Ни Кальвин, ни Лютер с православным Преданием знакомы не были.
история Церкви есть постепенное отпадение от чистоты евангельского благовестия
Оспоривать этот протестантский тезис лучше предварительно ознакомившись с православными комметариями на Апокалипсис.
постулат креационизма о сотворении мира 6 - 8 тыс. лет назад - это все тот же протестантский взгляд Вы действительно тоже так думаете? А как же Св.Писание - оно уже не часть Предания, верность которому вы провозгласили?

мир ..., в сущности, не имеет истории. Вот в этом и состоит основная идея буквального толкования Шестоднева как толкования единственно верного
Как вы заметили, я опустил в цитате для протестанта.
Потому что в том смысле, что истории в эволюционистском смысле не было до седьмого дня, а были шесть 24-часовых дней творения, - истинная правда для, не знаю уж как протестантов, здесь на форуме они вполне это оправдывают, но для православного христианина - уж точно.
Православный христианин здесь имеется ввиду не по самоназванию, а по идентичности вероисповедания с отцами вселенских соборов.

Лосский потратил очень много слов на объяснения, что в арамейском не было слова "инфантилизм", и поэтому Спаситель не мог раскрыть евангелистам всю глубину Своей мысли, ставшей доступной только современным толкователям.
О Лосском - достаточно.
Св.Августин - гораздо серьёзней. Однако, будучи вполне согласен с приведенными словами, не вижу каким образом здесь защищаются 30-35 тыс. лет. Напротив, христианин (здесь - я) просит "не христианина, знающего кое-что" рассказать о том, как все-таки были получены эти тысячи лет.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712322
05.12.05 09:51
Ответ на #1711562 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро.
В вашем принципе мне не нравится принципиальная сопоставимость научного и религиозного знания. Мол этому - это, а тому - то, и вместе им не сойтись никогда. Получаются как бы две равноправные, суверенные области, и нечего лезть со своим уставом к соседу.
Однако, обратите внимание на вашу собственную тему: хронология библейских событий...
Вполне определенно выраженное намерение "поверить алгеброй гармонию".
Если "алгебра" говорит 30-35 тыс. лет, а "гармония" - 4.5, то какие могут быть протесты против просьбы показать методику датировки? Да, когда я говорю "нравится - не нравится", я вполне определенно указываю на свою позицию: мне нравятся, кода числа приближаются к библейским датировкам. И если получаемые цифры далеки от библейских, я хочу знать, как они получились. Это криминал?
Вы готовы показать научность методики, или вам достаточно фразы "принято наукой"?
Наукой в наше время принято стремление к контактам с "зелеными человечками". Насколько я знаю, нет соборых определений, что т.н. "внеземные цивилизации" - суть бесы (если не считать осуждения Дж.Бруно). Что же теперь, и слова не скажи, что это - бесы, поскольку "ненаучно"?
никакой уверенности, что библейские патриархи жили непрерывно
Смысл библейских родословий как раз в том и состоит, чтобы показать непосредственную преемственность. Если у Матфея есть расхождения с ВЗ, то из надо понять/объяснить, вы же на этом основании с водой выплескиваете ребенка. Сам я никогда не занимался подсчетами, но занимались люди, которым я вполне доверяю. На мой взгляд, приличны цифры, полученные ими. Если есть какие-то данные, неучтенные церковными историками, эти данные следует учесть. Но могут ли быть такими данными результаты, например, радиоуглеродного анализа? Весьма сомнительно. Во всяком случае, обсуждение методики, на основании которой правится библейская хронология, вполне уместна.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712248
05.12.05 08:45
Ответ на #1706819 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Согласно современной науке, слои образовывались в разные времена.***

Своими глазами видел видеосъемку опытов по стратификации, которые проводились, если не ошибаюсь, в колумбийском университете. В разных средах (в вакууме, воздухе и воде (покоящейся и текущей)) показан механизм образования слоев, причем явно видно, что ОДНОВРЕМЕННО формируются несколько стратов. То есть верхний слой и нижний могут иметь один возраст.
Так что не надо ля-ля про современную науку. Представления 19 века уже не рулят, так как экспериментально опровергнуто то, что было придумано Лайелем.

***В ранних слоях не находят остатков людей, млекопитающих; в поздних - древних животных. ***
В слое грязи, в котором погребены жертвы таиландского цунами ученые практически не найдут скелетов животных, так как в подавляющем большинстве скотина спаслась (в отличие от людей).
Теперь точно известно, что кистеперые рыбы обитали всегда, Вы никогда не задумывались, почему ученые решили, что они вымерли? Не потому ли, что не находили скелетов кистеперых рыб в поздних слоях?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1711794
04.12.05 23:16
Ответ на #1705129 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

//…на основе научных данных (естественного откровения) затрудняюсь принять традиционную интерпретацию данных из Библии…//

А что Вы называете «традиционной интерпретацией» Библии? Уж не шарахаетесь ли Вы от монстра созданного Вашим воображением, путая Традицию с ее тенью, которая ныне муссируется протестантским «богословием»? Вот несколько строк из уже упоминавшейся в теме статьи Евгения Мавродиева:

«…протестантизм "по определению" возникает как протест против исторической Церкви и состоит в отвержении Предания = Церковной Истории. По мнению протестанта, история Церкви есть постепенное отпадение от чистоты евангельского благовестия, и ей - этой историей - вполне можно пренебречь, она не нужна для понимания веры, помеха для нее - вот одна из основных идей всякого протестантизма. Поэтому постулат креационизма о сотворении мира 6 - 8 тыс. лет назад - это все тот же протестантский взгляд на ненужность истории, но только спроецированный в область естествознания. Как Церковь для протестанта, в сущности, не имела истории, так и мир для протестанта, в сущности, не имеет истории. Вот в этом и состоит основная идея буквального толкования Шестоднева как толкования единственно верного».

И еще несколько строк из «Догматического богословия» Владимира Лосского:

«…необходимо преодолеть два затруднения. Первое - опасность оказаться "эллином", то есть подходить к данным Библии с чисто метафизической точки зрения и пытаться рассудочно истолковывать их таинственную символику так, что взлет веры оказался бы просто ненужным.
Вторая опасность: по ненависти к философам оказаться только "иудеем", то есть понять конкретный символизм Священного Писания буквально. Некоторые современные экзегеты, в особенности (но не исключительно) протестанты, стараются тщательно изгнать из своего образа мыслей все, что хоть сколько-нибудь напоминает философию. Но Библия - это глубина; древнейшие ее части, и, прежде всего, книга Бытия, развертываются по законам той логики, которая не отделяет конкретного от абстрактного, образа от идеи, символа от символизируемой реальности. Возможно, это логика поэтическая или сакраментальная, но примитивность ее - только кажущаяся; она пронизана тем словом, которое придает телесности (не отделяя ее от слов и вещей) несравненную прозрачность. Наш язык уже не тот; возможно, менее целостный, но более сознательный и четкий, он совлекает с архаического разумения обволакивающую его плоть и воспринимает его на уровне мыслимого; повторяем, не рационалистического рассуждения, а созерцательного разумения. Поэтому если современный человек хочет истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого того языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем,- но уже только одну поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности.
Ни эллины и ни иудеи, но христиане - отцы Церкви дали этой проблеме то разрешение, которое не богохульствует, оскорбляя Библию рационализмом или пошлостью, а постигает ее во всей ее глубине».

И последняя цитата (простите, если перегрузили ими) уже из среды тех самых Отцов, упоминавшихся в предыдущем сообщении:

«…весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом.
Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. И тяжело не то, что человек заблуждающийся подвергается осмеянию, а то, что и наши писатели, по мнению внешних, имеют такие же понятия и к великой погибели для тех, о спасении которых мы заботимся, считаются людьми невежественными и презираются. В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мертвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»
(Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 1, 19)

Дай же Вам Бог не пугаться этой тени, но… А! Просто –
Дай же Вам Бог!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1711562
04.12.05 21:28
Ответ на #1709597 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!
Есть прекрасный принцип, которого придерживаемся и мы: при апологии нашей веры, никакая научная теория полностью не принимается, но и не отвергается, т.к. вера и наука говорят о разном и не могут противоречить друг другу.
Если катастрофическая теория окажется верной, мы будем рады, хотя уверены, что у науке к ней имеются не меньше неотвеченных вопросов, как и к актуалистической теории.
Мы согласны с Сергеем Каринским, что «не следует для отвержения научных теорий использовать вненаучные аргументы», поэтому нам не понятен Ваш интерес к какому-то определенному порядку величин исторических датировок:

//…мне нравятся, вполне приличные цифры, если иметь ввиду порядок величины…//

Все научные методы датировок относительно неточны, но использование разных методов и их взаимная поверка (в том числе дендродатировки и по ленточным глинам, по которым была датирована, кстати, свидерская культура финального палеолита) дают результаты ныне принятые наукой.
А у Вас есть свои методы датировки?

Церковь ни единым соборным постановлением не определяла возраст мира и человечества. Календарная точка отсчета «от создания мира» - это искусственно выведенная цифра, потому что нет никакой уверенности, что библейские патриархи жили непрерывно, т.е. библейская генеология не является хронологией, т.к. слова "родил" и "сын" в генеалогии часто означают приемство родовое и юридическое, а не только первую степень родства. Более того, в генеологии опускались промежуточные звенья для краткости и удобства и для создания символических чисел. Так, в самом начале Нового Завета, евангелист Матфей делит родословие Иисуса Христа на 3 части, сказав, что их по 14 родов в каждой. Но в средней части родословия опусает 3-х царей, которые указанны в Ветхом Завете, а в последней, поместив 12 родов, сказал, что их 14. В общем, все хронологические подсчеты по Библии не представляют ни богословской, ни научной ценности.
Откуда Вам знать какие цифры приличны, а какие нет?

С уважением, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1709597
03.12.05 15:26
Ответ на #1708688 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одна дождинка, Одна снежинка
Хоть бы и одна. Одного факта вполне достаточно, чтобы опровергнуть сколь угодно "научную" теорию. В пределе - сколько Воскресений вам понадобилось для веры?
+
Культурное бутылочное горлышко
Потоп такого масштаба, как он предстает при включении в него, например, раскрытия Атлантики и образования всех осадочных слоев, в которых находятся биогеные артефакты (биогенные артефакты НЕ образуются в НЕкатастрофических осадках), конечно, уничтожил все следы допотопной культуры (под открытым небом, по крайней мере). Т.е., все культурные следы относятся к послепотопу.
Разумеется, возникает проблема датировки. Здесь следует учесть эволюционистский контекст, в котором до сих пор действуют исследователи.
Право же, после того, как миру явлены фальсификация "зародышей Геккеля", фальшивка "пилтдаунского человека", обнаружена живая латимерия, и не думавшая выползать на берег, после того как выяснилось, что Туринская Плащаница не нарисована в 13-м веке,
не стоит говорить "наука установила" (по данным принятым в современной науке).
Если вы ссылаетесь на какие-то датировки, типа около 35 тыс. лет назад, то, имхо, надо быть готовым предоставить собеседнику возможность убедиться в корректности их (датировок) исполнения.

Глоттохронологические определения мне нравятся, вполне приличные цифры, если иметь ввиду порядок величины.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1708688
02.12.05 23:45
Ответ на #1708558 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

Мы не будем вдаваться в комментарии описанных Вами находок, кроме песни в стиле ретро:

Может ты на свете лучше всех,
Только сразу это не поймешь:
Одна дождинка – еще не дождь,
Одна снежинка – еще не снег,

но с удовольствием ответим на Ваш вопрос:

//По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?//

Непосредственные следы Потопа, как всечеловеческого явления, на наш взгляд, должны наблюдаться в археологических следах культурного «бутылочного горлышка», т.е. резкое исчезновение всех существующих культур, кроме единой, носителем которой являлась семья Ноя, и последующее распространение оной (и ей преемственных культур) по лицу всей земли. Ничего подобного не наблюдается с начала верхнего палеолита (по данным принятым в современной науке – около 35 тыс. лет назад).

Нечто подобное этому, но локального масштаба, наблюдается и на границе мезолита и неолита (IX тысячелетие) в Сиро-Палестинском регионе. Кроме того, что в это время происходили катаклизмы, связанные с таянием ледников и подъем уровня Мирового океана, наблюдаются перемены в памятниках археологии. Протонеолитические натуфийские культуры сменяются культурой Иерихона А. У них есть преемственность в характере кремниевой индустрии.
Но хотя катаклизмы IX тысячелетия были планетарного масштаба, они не уничтожили древних евразийских культур (напр., свидерцев), не говоря о культурах Америки (как раз в это время затапливается Беренгия – азиа-американский мост) и Австралии (с ней сообщение прервалось ~30 тыс. лет назад).
Кроме того, на IX тысячелетие и на Ближний Восток, как на место и время, откуда расселилось множество народов, указывает лингвистика:

«В 1903 г. X. Педерсеном было впервые сформулировано положение о родстве
индоевропейской, афразийской и урало-алтайской семей языков. Для этих языков был
предложен термин "ностратические языки" (от лат. noster - наш). В настоящее
время ностратические языки включают афразийские, индоевропейские, картвельские,
уральские, дравидийские и алтайские языки.
"Генетическое родство ностратических языков обнаруживается в наличии в них
большого репертуара генетически тождественных морфем, как корневых, так и
аффиксальных , числом около 1 000. При этом корпус корневых морфем включает в
себя корни основного словарного фонда и покрывает круг основных реалий и понятий
(части тела, родственные отношения, основные явления природы, названия животных
и растений, элементарные действия и процессы)". (Дыбо, 1990, с. 338).
На основании широкого сравнения указанных языков мира в 60-ые годы В.М.
Иллич-Свитыч сделал работу по реконструкции ностратического праязыка и его
словаря. Такой поворот в исследовании ностратических языков предполагал модель
распада ностратического языка и выделение из него языков указанной макросемьи.
Значит, существование праязыка, в данном случае - ностратического, предполагает
существование прародины некоего ностратического народа, говорящего на этом
языке. Хотя конкретно границы территории такой "прародины" не указаны,
подразумевается Ближний Восток, где впоследствии пребывали потомки: афразийцы,
семитские народы, а также дравиды.
"Время распада ностратической макросемьи гипотетично". Глоттохронологические
определения лингвистов говорят о том, что распад ностратического праязыка
произошел не позже VIII тыс. до н. э. Культурно-исторические обстоятельства
отодвигают дату распада ностратического праязыка до Х тыс. до н. э. (Дыбо, с.
339).
Исследователи, занимающиеся ностратическими языками, пока не предложили никакой
другой модели, как модель единого праязыка, из которого вышли ностратические
(перечисленные выше) языки и разошлись по свету. Прародина такого праязыка -
регион Ближнего Востока.»
(Николаева Н.А., Сафронов В.А. - КАРПАТО-ПОЛЕССКАЯ ПРАРОДИНА ЕВРАЗИЙЦЕВ)

С уважением, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1708558
02.12.05 22:34
Ответ на #1706819 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ранних слоях не находят остатков людей
Если не сочтете невозможным, прокомментируйте следующий текст:

"В первой половине XIX столетия в Британском Музее естественной истории на всеобщее обозрение был выставлен один весьма интересный экспонат - человеческий скелет, вмурованный в известняковую глыбу с острова Гваделупы. Скелет был вполне современного вида и составлял с двухтонной глыбой известняка одно целое - 'погребение произошло внезапно и быстро", когда осадок, из которого позже образовался, известняк был еще жидким [37] (Купер, 1996, с. 1). Скелет находился на всеобщем обозрении до 1881 года. Потом его убрали в запасники музея, так что когда туда смог проникнуть один исследователь, ему дали понять, что с начала тридцатых годов ХХ столетия он 'первый посетитель музея, кому посчастливилось увидеть этот экспонат' [38, 39] (Купер, 1996, с. 1. Смотрите также: Тэйлор, 2000, с. 246).

С чем же была связана такая предосторожность?

Да с тем, что скелет был вмурован в глыбу известняка, возраст которой по традиционной геохронологической шкале оценивается от 12 до 25 миллионов лет. Исследователи отмечают, что 'в научной литературе сообщения об обнаружении человеческих окаменелостей 'не на месте' появлялись вплоть до 1859 года, когда Дарвин опубликовал свою теорию... В наши дни подобные находки имеют мало шансов на публикацию' [40] (Тэйлор, 2000, с. 120).

Характерно, что изображение подобных же фрагментов человеческого скелета найденных в 'миоценовом' известняке Гваделупы примерно в то же самое время, что и британский экземпляр, 'Кювье включил в свои 'Исследования' 1812 г.' [41] (Тэйлор, 2000, с. 245).

Существуют и другие многочисленные примеры окаменевших останков человека и следов его деятельности, найденных 'не в тех отложениях'. Так, в музее Калифорнийского университета хранится, но не выставляется на всеобщее обозрение так называемый 'Череп калаверас', найденный в слое, датированном в 2 млн. лет [42] (Тэйлор, 2000, с. 244 - 245). В книге Майкла Кремо и Ричарда Томпсона 'Неизвестная история человечества' [43] приводится описание нескольких десятков находок следов деятельности человека и его останков, обнаруженных в геологических отложениях, традиционно оцениваемых во многие миллионы лет."

" Что же касается долины реки Пэлюкси, штат Техас, то огромное количество фото- и киноматериалов [33, 34], а также существующие регулярные экскурсии на место этих следов не позволяют усомниться в полной достоверности изложенных в книге о. Тимофея данных и свести все к неудачной шутке палеонтологов. Также вполне понятно, что вышеуказанные палеонтологи скорее дадут отрезать себе ноги, чем будут участвовать в такой экскурсии, которая докажет им очевидную несостоятельность того, чему они посвятили всю свою жизнь.

Характерно, что правильность формы человеческих следов в долине реки Пэлюкси была подтверждена ортопедом (Бауден, 1996, с. 69), а подлинность - анализом расположения частиц породы [35] (там же, с. 67). И тем не менее преданные эволюционной идее ученые отказывались признавать в отпечатках человеческие следы. Ведь признание подлинности всего лишь одного такого отпечатка означало бы отказ от эволюционных представлений. Для того, чтобы доказать подлинность этих следов, был нанят экскаватор и приглашен кинооператор, запечатлевающий события на пленку. Было решено проверить, продолжаются ли следы человека и динозавра, видимые на открытом участке, под нетронутым слоем известняковой отмели. 'Экскаватор поднял огромный пласт земли, и под ним были обнаружены такие же отпечатки. Самая удивительная часть фильма рассказывает о реакции группы геологов, приехавших в это место, на увиденное. Они просто остолбенели, они не хотели верить своим глазам. Их комментарии были жалкими и совершенно не относились к сути проблемы' [36] (Бауден, 1996, с. 209)."


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1707596
02.12.05 16:21
Ответ на #1704430 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел!

//Если современные люди произошли не только от семьи Ноя, тогда надо признать, что спасение возможно и вне Ковчега…(что бы по этому поводу не думал Киприан Карфагенский)//

Ковчег – образ (икона) Церкви. Может ли образ во всех аспектах (масштабе и деталях) соответствовать Первообразу?
Нет. Потоп, например, в устах Господа, есть образ Его Второго Пришествия: «…как было во дни Ноя…», «…пришел потоп и погубил вся.» (Лк.17,27). Но и истребление Содома – событие явно локального характера – есть тот же образ: «пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех». (Лк.17,29) «Всех» и «вся» стоит и там, и там.
Так что по нашей теме Вы не привели пока ни одного аргумента.
Данная тема не предполагает эволюционистко- креационистких разборок (с коими мы рады отослать Вас к статье дорогого нашему сердцу Евгения Мавродиева "НОВОЕ РУССКОЕ МРАКОБЕСИЕ"), но умилительно просим Вас продолжать по существу.

С уважением, Андрей и Лариса.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1706819
02.12.05 12:20
Ответ на #1705213 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?"
Здесь употребляется "непосредственные следы" в смысле - осадки отложенные от такого крупного наводнения как Потоп. Другие следы, могущие навести на мысль о Потопе, это например, в конце палеолита - огромные скопления в культурном слое конца палеолита останков крупных животных, переход от прочной оседлости древних людей к созданию кратковременных лагерей, о жизни которых мы знаем лишь по очень маломощному оставшемуся от них культурному слою, изменение техники изготовления орудий, климатические изменения.

"Чем вас не устраивает в качестве таковых "стратиграфическая" (она же палеонтологическая) колонка?"
Согласно современной науке, слои образовывались в разные времена. В ранних слоях не находят остатков людей, млекопитающих; в поздних - древних животных.
Кроме того, возраст ранних человеческих поселений никак не попадает в хронологические рамки современной креационистской теории.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1705213
01.12.05 17:03
Ответ на #1705129 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?
Чем вас не устраивает в качестве таковых "стратиграфическая" (она же палеонтологическая) колонка?


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1705129
01.12.05 16:31
Ответ на #1691304 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"... «очень ранние доисторические времена» оказываются настолько ранними (начало верхнего палеолита – 32-40 тыс. лет до Р.Х., расселение человека современного типа «по лицу всей земли»), что по представлениям современной науки в нем не может быть места ни обожженным кирпичам Вавилонской башни (начало керамического неолита – 6 тыс. до Р.Х.), ни производящей экономике – скотоводству (чистый и нечистый скот; начало скотоводства ~9 тыс. доР.Х.) во времена Ноя.
Как Вы, верующий человек, решаете для себя эту проблему?"

Уважаемые авторы.
Да, я верующий в Бога. Но на основе научных данных (естественного откровения). Затрудняюсь принять традиционную интерпретацию данных из Библии и Священного предания т.к. есть противоречия с наукой.
По вопросу Потопа склонен считать, что всечеловеческий потоп или что-то похожее было когда-то. Иначе откуда в мифологиях многих народов из разных регионов земного шара имеются мифы о большом потопе, иногда с похожими деталями? Вот, например, некоторые мифы (из книги геолога Р.Баландина "Тайны всемирного потопа").
"Согласно мифам Древней Греции, потоп на людей ниспослал рассерженный на них грозный Зевс. Прометей предупредил своего сына Девкалиона.
Тот построил большой ящик, где укрылся от потопа вместе с женой своей Пиррой. Зевс обрушил на землю ливень, раздвинул горы, чтобы потоки беспрепятственно заливали сушу. Девкалион и Пирра через девять дней пристали к горе Парнас (по другим вариантам — к Этне или к горе Отрис в Фессалии), высадились здесь и принесли жертву богу. Он смилостивился и по просьбе Девкалиона стал обращать в людей камни, которые бросали Девкалион и Пирра."
"…встречаем упоминание о всемирной катастрофе в древнеиранском религиозном памятнике «Авеста». В нем говорится о том, что главный бог Ахурамазда предупредил одного из людей, Йиму, о предстоящей катастрофе, связанной с необычайными холодами. Йима подготовил себе пещеру с максимальным комфортом и в ней, близ заснеженных вершин, переждал бедствие. Говорят, с той поры в пещере остался клад."
"В Индии тоже встречаются упоминания о потопе. Сборник гимнов «Шатопатха брахмана», датируемый приблизительно II— I тысячелетиями до нашей эры, включает рассказ о святом Ману, которого уберегла от потопа рыба в награду за собственное спасение. Лодка Ману доплыла до великих северных гор, где святой и ступил на землю. О гневе богов и причине потопа вообще ничего не сказано. Однако рыба загодя предупредила Ману о предстоящей катастрофе. Потоп погубил всех людей. Ману совершил жертвоприношение из масла, кислого молока, сыворотки и творога. Из этой смеси через год произошла женщина.
В отдельных районах Индии сохранились и другие описания потопа, однако невозможно определить степень их оригинальности. Упоминается о потопе (вне связи с гибелью людей) в очень древних индийских законах Ману: «И когда Брама снова пробуждался, он находил весь мир превращенным в однообразный океан, вода покрывала собою всю землю и даже самые высокие горы. И так бывало несколько раз». Здесь уже можно уловить древние представления о ритмичности потопов, их закономерной повторяемости (многократном превращении мира в однообразный океан)."
"В одной из китайских легенд говорится о драконе Кун-Куне, который врезался головой в небесный свод, сломав его опоры. Небосвод рухнул на землю, залив ее водой. Возможно, бесчинства дракона символизируют землетрясения, сопровождавшиеся невиданными наводнениями.
Японские предания относят родословную императорской семьи к допотопным временам. Якобы некогда японские острова были залиты водой и постепенно поднимались из океанических пучин. И конечно же сразу попадали под власть императора, который таким «естественным» путем расширял свои владения, начиная с острова Кюсю."
"Американские мифы о потопе известны по рукописям, вывезенным завоевателями — конкистадорами — из Мексики. Одна из рукописей хранится в Мадридской библиотеке. Привез ее Э. Кортес. По мнению некоторых ученых, в рукописи есть упоминание о потопе, вызванном сильнейшими землетрясениями и вулканическими извержениями. Правда, такое толкование текста вызывает возражение у ряда специалистов.
Другой источник — записи сказаний низших жрецов майя «Чилай Балам». В них говорится о пепле, камнях с неба и огненном дожде, после которых нахлынули ужасные волны и небо рухнуло на землю, затопив ее. Возможно, здесь тоже имеются в виду вулканизм и землетрясения или падение гигантского метеорита. Правда, существуют несколько рукописей «Чилам Балам», и все они были созданы уже после завоевания Мексики испанцами.
После падения империи майя была написана и книга «Пополь-Вух», которая, как уверял ее автор, является копией более древней священной рукописи. Там сказано: «Потоп был создан Сердцем небес, был устроен великий потоп, который пал на головы деревянных созданий. Лик земли потемнел, и начал падать черный дождь; ливень днем, и ливень ночью... Люди бежали в отчаянии... Они пытали взобраться на крыши домов, которые обрушивались и швыряли их на землю. Они пытались залезть на вершины деревьев, но деревья сбрасывали их, люди искали спасения в пещерах и гротах, и они погребали людей. Так была завершена гибель людей, обреченных на уничтожение». Описанная катастрофа наводит на мысль о крупном землетрясении."
"В «Кодексе Риос» рассказано о сотворении мира и о гибели первых людей. Остались дети, которых вскормило чудесное дерево. Образовалась новая раса людей. Но через 4008 лет боги обрушили на землю потоп. Уцелела одна пара, спрятавшаяся на дереве.
После потопа возродилась другая раса. Но через 2010 лет необычайный ураган уничтожил людей; оставшиеся в живых превратились в обезьян, которых стали грызть ягуары. И вновь спаслась лишь одна пара: скрылась среди камней. Через 4801 год людей уничтожил великий пожар. Одна только пара спаслась, уплыв на лодке в море."
"Австралийцы считали, что огромная лягушка проглотила всю воду. Высохли моря, а рыбы подпрыгивали на горячем песке как на угольях. Решили животные: надо рассмешить лягушку. Но на все их ужимки лягушка только пучила глаза и раздувала щеки. Лишь вертлявый угорь достиг цели. Прыснула лягушка — рот до ушей, слезы из глаз, вода изо рта. Начался потоп. Подвернулся тут, к счастью, пеликан-рыболов и спас зверей.
На Таити верили, что некогда море залило весь остров. На вершине горы О-Пихото спаслись лишь женщина с цыпленком, собакой и кошкой да мужчина с поросенком. А когда через десять дней отступила вода, оставив на камнях рыбу и водоросли, вдруг налетел ураган, вырывая с корнями деревья, и с неба посыпались камни. Людям пришлось скрываться в пещере.
Бирманцы рассказывали о крабе, который, обидевшись на коршуна, пробившего у него в черепе дырку, вздул моря и реки до неба."
"На Огненной Земле упоминалось даже о двух потопах. Первый из них поглотил горы, а убегавшие от него люди превратились в тюленей и птиц. Во время второго потопа объединенное колдовство шаманов перебороло водную стихию — море отступило.
По словам эквадорцев, мать-крокодилиха, у которой индеец убил детеныша, стала бить по воде хвостом и вздыбила волны до небес. Не утонул лишь один человек, взобравшийся на вершину самого высокого дерева. Были тогда черны ночи и дни. Человек бросал сверху плоды и, когда наконец не услышал всплеска, спустился на высыхающую землю.
Предки жителей Экваториальной Америки, судя по легендам, спаслись от потопа таким же образом. Но только они так жалобно перекликались друг с другом, сидя на деревьях, что сами не заметили, как превратились в лягушек.
Индейца Учиоля (Мексика) предупредила о потопе богиня земли Никаве, по воле которой покидают растения мрак подземного царства. Учиоль сделал ящик. Когда поднялся ветер, «жгучий, как перец», и нахлынули воды, он спасся в ящике, взяв с собой самое дорогое — зерно, огонь и собаку. Попугай и птица макао пробили своими острыми клювами скалы, и вода сошла, образовав пять морей.
А вот вариант канадских индейцев имеет свою особенность.
Была, мол, необычайно снежная зима. Один старик предупреждал о грозящей беде. Над ним смеялись. А весной началось великое наводнение. Уцелел лишь предусмотрительный старик, запасшийся лодкой. Утка вытащила для него из-под воды комочек тины. Из него выдул старик остров.
От жителей Аляски, Чукотки и Камчатки можно было услышать о том, как вздулось море, покрытое льдинами, и затопило сушу. Когда схлынули воды, остались лежать на вершинах и склонах гор ледяные глыбы и морские раковины."
"Если и не было всемирной катастрофы, то есть «всемирный потоп» легенд о потопе, распространенных на всех континентах у большинства племен и народов Земли."
С другой стороны есть некоторые научные доводы в пользу потопа. Хотя непосредственных следов Всемирного потопа не найдено.













Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1704430
01.12.05 12:07
Ответ на #1691644 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир".

Любимый аргумент свидетелей Иеговы. Они подобным же образом - "иносказательно и локально" - толкуют слова апостола о том, что земля и все дела на ней сгорят.

Насчет иносказательного понимания Бытия. Если Адам не был уникальным предком ВСЕХ людей, тогда в Адаме не все согрешили (что бы по этому поводу не думал апостол Павел).
Если современные люди произошли не только от семьи Ноя, тогда надо признать, что спасение возможно и вне Ковчега (что бы по этому поводу не думал Киприан Карфагенский).
Если в родословии Иисуса Христа за миллионы лет до Адама были обезьяны, тогда лгал апостол, называя смерть врагом, ведь до грехопадения Адама все созданное Богом миллионы лет жрало друг друга, умирало от болезней, но тем не менее было "хорошо весьма". Лгал и премудрый Соломон, когда писал, что Бог смерти не сотворил. Грешила и ранняя церковь, предавая анафеме всякого, кто учил, что смерть была и до Адама.

Верной дорогой идете, товарищи!

"...одна просторная дорога торная..."


Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 9 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Катастрофы 286

Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся.

25 января 2022 в 13:17Андрей Рыбак
Схиархимандрит Иоанникий (Чихачево) Схиархимандрит Иоанникий передал что в этом году всё начнётся! Иеродиакон Киприан (Павел Косолапов). читать далее »

Духовное 983

Святых преподобных отцов Варсануфия и Иоанна подвижнические наставления

24 января 2022 в 15:38Андрей Бузик
преподобные Варсонофий Великий и Иоанн Пророк (Выбирается подряд все, относящееся к подвигам и борьбе со страстями) 1. Настрой себя благодарить Бога за все, слыша слово Апостола: «о всем благодарите» ... читать далее »

Стихи 1158

Судьба...

24 января 2022 в 10:39Владимир Лучит
*** Судьба даёт нам то, что сами назначаем мы себе, а потому, как ни крути, ища одних непостоянных мимолётных наслаждений, в жизни счастья не найти! *** Уж если с пошлостью мириться нам привычно, ... читать далее »

SOS! 506

Генетические опыты и цифровое рабство

23 января 2022 в 20:42Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Генетические опыты и цифровое рабство читать далее »

Видео 426

Короткометражный художественный фильм "Утопия".

23 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
В туалет без QR-кода нельзя! Короткометражный художественный фильм "Утопия". читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Праздники 316

Крещение Господне

18 января 2022 в 16:31Андрей Бузик
Крещение Господне В то время, когда Иоанн Предтеча проповедовал на берегах Иордана и крестил людей, Иисусу Христу исполнилось тридцать лет. Он также пришел из Назарета на реку Иордан к Иоанну, чтобы ... читать далее »

Путешествия

Экипаж тримарана Russian Ocean Way готовит своё судно к продолжению плавания.

Участники уникальной экспедиции "По пути русских кругосветных мореплавателей" готовят к продолжению путешествия свой тримаран Russian Ocean Way, который в конце декабря достиг берегов Бразилии. Сейчас ... читать далее »

Лыжи

Артем Потапов и Арина Муллагалиева выиграли II этап Кубка России по фристайлу в дисциплине "акробатика "

Состоялся II этап Кубка России по фристайлу в дисциплине  акробатика  сезона-2021/22. Соревнования прошли в Уфе (Республика Башкортостан). В соревнованиях среди мужчин победу одержал москвич Артем ... читать далее »

Путешествия 299

Казыр во всей его дикой красоте

25 января 2022 в 12:39Андрей Рыбак
Казыр Фильм С. Герасимова "Казырные места" Казыр в переводе с тюркского означает — сердитая, злая река. Увидеть Казыр во всей его дикой красоте можно только в верховьях реки, где находятся ... читать далее »

Святые 324

Святая мученица Татиана Римская.

24 января 2022 в 15:21Андрей Бузик
Святая мученица Татиана Римская Святая Татиана — раннехристианская мученица, пострадавшая в Риме в III веке при императоре Александре Севере. В России святая Татиана считается покровительницей ... читать далее »

Афон 200

Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни"

23 января 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Каракал. Афон Святая гора. Афон. Афонский старец Филофей, игумен монастыря Каракаллу о "модной болезни", методах ее "лечения" и цели ее появления. Последние времена. Откровение святого апостола ... читать далее »

Жития 320

Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого

23 января 2022 в 16:03Андрей Бузик
Преподобный Михаил Клопский, Новгородский чудотворец Житие Преподобного Михаила Клопского, Новгородского, Христа ради юродивого Происходил из боярского рода, был родственником великого князя Димитрия ... читать далее »

Поиск Святой Руси 329

Не бывает Ума без Любви, также как и Любви без Ума.

23 января 2022 в 11:46Андрей Рыбак
Красиво Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником свтт. Григория Нисского и Феофана Затворника Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православной женщины и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Любовь 106

Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

18 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением ... читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Игорь Омелин.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

Велоспорт

Результаты 1-го дня чемпионата России по велокроссу в Архипо-Осиповке

22 января стартовали чемпионат и первенство России по велокроссу в Архипо-Осиповке. У женщин титул чемпионки России завоевала Эльвира Хайруллина (Челябинская обл.). Второе место заняла   Анна ... читать далее »

Лица 466

Что делать когда наши планы рушатся?

24 января 2022 в 21:08Андрей Рыбак
Игумен Никон (Лазару) . Что делать когда наши планы рушатся? Голос Афона. Порою в жизни наступают моменты, когда мы пытаемся что-то делать и у нас не получается. Один может опустить руки, другой – ... читать далее »

Календарь 3077

25 января. Попразднство Богоявления. Святой мученицы Татианы Римской. Преподобного Мартиниана Белоезерского. Святителя Саввы, архиеп. Сербского.

24 января 2022 в 14:59Андрей Бузик
12 января по старому стилю / 25 января по новому стилю вторник Седмица 32-я по Пятидесятнице. Глас 6. Поста нет. Мц. Татианы и с нею в Риме пострадавших (226–235). Свт. Саввы, архиеп. Сербского ... читать далее »

Проповедь 70

Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара

23 января 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Архимандрит Лонгин (Жар): Батюшка, усыновивший... 253 малыша Мир сошел с ума. Проповедь Митрополита Лонгина Жара читать далее »

Предание 290

Беседы, наставления и изречения старца Алексия

23 января 2022 в 15:47Андрей Бузик
Преподобный Алексий (Соловьев), Зосимовский Сохранилось очень много воспоминаний духовных чад старца Алексия о его мудрых наставлениях, поучениях и изречениях. Вопросы задавались ему различные, ... читать далее »

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Разное 1185

Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии, последних временах и печати антихриста

20 января 2022 в 20:11С. Александра
старец Гавриил Карейский Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии,последних временах,печати антихриста и многом другом.. -Геронда,многие люди сейчас в России находятся в большом смущении ... читать далее »

Иконы 335

Чудотворные иконы и святые мощи Афонских монастырей

19 января 2022 в 17:56Андрей Рыбак
Иверская Икона. Второй день после Пасхи на Афоне в Иверском монастыре. Матушка сподобила пронести Ее икону несколько десятков метров. Милость Божия. Андрей Рыбак счастлив до сих пор! Мир Приключений ... читать далее »

Спорт - Экстрим 254

Аве Мария. Танец

17 января 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Анна Щербакова. Показательные выступления. Чемпионат Европы Аве Мария. Танец читать далее »

Спелеология

Подземный мир: участники экспедиции РГО исследуют пещеры Кабардино-Балкарии

Уникальный подземный мир исследуют ученые в Кабардино-Балкарии. Экспедиция Русского географического общества и союза спелеологов собирает данные для атласа пещер России. Что уже удалось обнаружить, ... читать далее »

Горные лыжи

Россияне завершили выступления на этапе Кубка мира по ски-кроссу в Швеции.

Подошли к концу финальные заезды второго соревновательного дня на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "ски-кросс", который прошел в Идре Фьялл (Швеция). Игорь Омелин, вышедший в ¼ финала, ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru