Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Хронология библейских событий II Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Хронология библейских событий II
Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин
Тема: #49345    16.11.05 12:55    Просмотров: 27167 [175]

Сообщений: 128    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Ныне во многих православных лавках продается книга В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой «История Древнего Востока в Ветхом Завете». В предисловии говорится: 36 лет совместной кабинетной и экспедиционной работы авторов создали базу для реконструкции индоевропейской и семитской праистории. Предлагаемая монография – расширенный вариант лекций по хронологии Ветхого Завета, читаемый в МГОУ с 1992 года.
Нам бы хотелось остановиться на ранних событиях Библейской Истории: на Потопе и Вавилонском Столпотворении. Основная мысль авторов книги по данному вопросу в том, что эти события связанны только с историей прасемитской общности и не затрагивают все человечество.

«Потоп – реальная экологическая катастрофа, воспоминание о которой осталось и в шумерской мифологии, и у древних евреев, что отразилось в книге Бытия. Человечество знало Вселенский потоп, который, по данным геологии и хронологии, имел место в 8122 году до н.э., повлиял на переход от присваивающей к производящей экономике в Западной Азии и сохранился в исторической памяти почти всех народов мира, кроме Японии, Австралии, Африки. В мифах Месопотамии воспоминание о глобальном Потопе наложилось на описание локальных Потопов, которыми была богата история долины Ефрата.»

Одним из Потопов, названным локальным, был тот, следы которого были раскопаны Л.Вулли в древнем Уре (тот самый, откуда вышло семейство Авраама, где семиты проживали совместно с шумерами): слой речного ила 2,4 метра, разделявший убейдские и раннединастические слои – примерно 2750 лет до Р.Х. (лет за 500 до Авраама по подсчетам авторов; напомним, что от Ноя до Авраама по Библии 11 родов).
Потоп IX тысячелетия, названный здесь Вселенским, знакОм многим народам, но он отнюдь не уничтожил древних культур (и их носителей): евразийцев (свидерская и сродные ей культуры, из которых вышли народы индоевропейских, уральских и алтайских языков) и афразийцев (натуфийская культура, предки семитов, египтян и др. сев.-афр. народов), не говоря уж о племенах заселивших Америку в конце палеолита, а еще раньше – Австралию.
Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. Соответственно, Столпотворение также рассматривается как распад единства лишь семитских народов (или прасемитских, если говорим о IX тысячелетии).

Хотим спросить мнения форумчан: приемлема ли для христианского сознания такая интерпретация библейских событий?
Что стоит за библейскими словами «вся земля»?
Дорогие, пожалуйста, ваши соображения о библейской хронологии.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #2137253
19.06.06 09:59
Ответ на #2086926 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте уважаемые Андрей и Лариса.

Рад что вы снова присутствуете на форуме. Ваш подход к Библии мне импонирует. Наверно мы имеем право в наше более зрелое время, когда образованы не одни богословы, предпринимать попытки согласования Библии и науки своими силами. Хотя православные богословы проводили различные попытки по согласованию Библии и научных данных, до сих пор насколько мне известно они не "на уровне". В основном, они относятся или к креационизму, который игнорирует твердо установленные научные факты, или же содержат плохо обоснованные вольные толкования. Вера не может противоречить знанию. Чтобы по настоящему верить или не верить приходится разбираться самостоятельно.


Чантурия Тамара Иосифовна

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #2121637
10.06.06 20:29
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот ещё и опять 9000лет -

http://lenta.ru/news/2005/02/24/reef/


Под Большим Барьерным рифом нашли доказательства Библейского потопа

Австралийские ученые обнаружили под Большим Барьерным рифом окаменелые остатки реликтового мангрового леса, пишет Guardian. Как сообщил биолог Дэн Алонджи (Dan Alongi), найденные в 70 сантиметрах под дном рифа деревья сохранились практически в первозданном виде и даже не успели сгнить, оказавшись под водой.

По словам ученого, это говорит о том, что девять тысяч лет назад уровень моря поднялся на три метра менее чем за 30 лет, то есть в 20 раз быстрее, чем предполагалось ранее. Его выводы опровергают общепризнанную теорию, согласно которой после последнего ледникового периода вода наступала на сушу постепенно.Как подчеркивает Алонджи, новые данные свидетельствуют, что изменение климата может произойти гораздо быстрее, чем предполагалось ранее.


Чантурия Тамара Иосифовна

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #2121568
10.06.06 19:35
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот наткнулась на интересное сообщение в инете - потоп всё таки был и он был 11000 лет назад...


"Почти во всех культурах мира существуют поразительно похожие друг на друга легенды о Вселенском потопе - их более пятисот. Во всех этих легендах один и тот же сюжет: человечество погибает от Потопа, спасается только один человек со своей семьей. В западных странах этот человек известен под именем Ной, ацтеки называют его Нене, на Ближнем Востоке его зовут "Атрахасис", Утнапишти или Зиусудра. (А.Элфорд, "Боги нового тысячелетия").

По данным археологии, в Индии, где имеется несколько версий мифа о Потопе, обнаруживаются его реальные признаки. Например, в пещере Шанидар.

Южной Америке - также обнаруживаются следы аналогичного катаклизма, датируемые тем же самым периодом времени - XI тысячелетием до н.э. - В Андах, в горах, на высоте 12.500 футов (4200 м), геологи обнаружили следы морских осадков! В том же районе некоторые развалины в Тиауанако (на высоте 13.000 футов, 4300 м) оказались залитыми шестифутовым (двухметровым) слоем жидкой грязи, причем источник затопления найти не удалось" (А.Элфорд, "Боги нового тысячелетия"). - фрагменты скелетов людей и животных лежат в хаотическом беспорядке вместе с обработанными камнями, орудиями, инструментами и бесчисленным количеством других предметов. Видно, что все это волокла, ломала и сваливала в кучу какая-то сила" (Г.Хэнкок, "Следы богов"). Можно не сомневаться, что причиной гибели Тиауанако была природная катастрофа... она произошла более 12000 лет назад" (там же).

Подобные следы находятся по всему континенту.

"По всей Южной Америке также были обнаружены ископаемые останки времен Ледникового периода, в которых скелеты несовместимых видов животных (хищников и травоядных) беспорядочно перемешаны с человеческими костями - ископаемых сухопутных и морских животных, беспорядочно перемешанных, но погребенных в одном геологическом горизонте" (там же).

Следует отметить, что окончание последнего так называемого Ледникового периода приходится именно на то же самое XI тысячелетие до н.э. Однако характер ископаемых останков явно не соответствует "плавному" изменению уровня Мирового океана, происходящему при постепенном таянии льдов в конце Ледникового периода (согласно общепризнанной теории). Скорее, это все напоминает результат воздействия мощного водного потока, весьма скоротечного по времени и больше сопоставимого с катаклизмом, а не с постепенным изменением погодных условий.

Аналогичную картину можно наблюдать и в Европе:

"...трещины в скалах на вершинах отдельно стоящих холмов в Центральной Франции заполнены останками костей мамонтов, волосатых носорогов и других животных. Вершина горы Мон-Жене в Бургундии усеяна фрагментами скелетов мамонта, северного оленя, лошади и других животных" (там же).

"В вечной мерзлоте Аляски... можно встретить... свидетельство атмосферных возмущений ни с чем не сравнимой мощи. Мамонты и бизоны были разорваны на части и скручены так, будто в ярости действовали какие-то космические руки богов. ... Животных просто разорвало и разбросало по местности, Со скоплениями костей перемешаны деревья,

Характер ископаемых останков растительного и животного происхождения, а особенно - условия, в которых они найдены, явно свидетельствуют о том, что это - результат действия мощнейшей цунами,

"Такая же история произошла в Сибири - и здесь также было обнаружено захороненное в вечной мерзлоте множество животных, большая часть которых была типична для районов умеренного климата. И здесь трупы животных находились среди вырванных с корнем стволов деревьев и другой растительности и носили на себе признаки гибели от неожиданной и внезапной катастрофы... Мамонты погибли внезапно, и в больших количествах, при сильном морозе. Смерть наступила так быстро, что они не успели переварить проглоченную пищу..." (А.Элфорд, "Боги нового тысячелетия").

"Северные районы Аляски и Сибири, по-видимому, пострадали больше всех от убийственных катаклизмов 13000-11000 лет тому назад.

Таким образом, археологические исследования предоставляют нам свидетельства катаклизма XI тысячелетия до н.э.,

Та же картина массового вымирания наблюдалась в Европе и Азии. Даже далекая Австралия не была исключением, потеряв за относительно короткий промежуток времени, по некоторым оценкам, девятнадцать видов крупных позвоночных, причем не только млекопитающих"

"Наиболее интенсивно животные вымирали между 11000 и 9000 годами до н.э., когда происходили бурные и необъяснимые колебания климата. (По словам геолога Джона Имбри, около 11000 лет назад произошла климатическая революция.) Кроме того, происходило ускоренное отложение осадочных пород и резкое повышение... поверхностных слоев воды Атлантического океана" (там же).

В целом, объективные данные убедительно свидетельствуют о том, что в XI тысячелетии до нашей эры произошел мощный катаклизм, который повлек за собой столь значительные последствия, что стал своеобразным "водоразделом" двух совершенно разных периодов в истории нашей планеты.

"Эта эпоха [XI тысячелетие до н.э.] была решающей не только для древних египтян, но и для многих других народов. Действительно... это была эпоха драматических изменений климата, быстрого подъема уровня моря, землетрясений, наводнений, вулканических извержений и лавовых дождей с черного неба. Именно эта эпоха явилась наиболее вероятным источником многих распространенных по всему миру мифов о вселенском катаклизме" (Г.Хэнкок, "Следы богов").

http://piramyd.express.ru/disput/sklyarov/POTOP/potop.htm


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #2106686
03.06.06 00:22
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лариса и Андрей, спасибо за интересную подборку материалов по теме Библейского Потопа.

Мнение, высказанное на Вашем посте о том, что «Подобно иконе, Писание символическим языком являет духовную реальность, выразить которую рациональным языком невозможно», несомненно, заслуживает внимания. При этом пожелание «…ограничиться установлением только точного смысла (Библейских) событий, а не их фактического протекания» вызывает у меня некоторые трудности в понимании, так как редко в обыденной действительности получается содержание отделить от формы.
При чтении Священного Писания я стремлюсь руководствоваться мнением отцов Церкви, которые отдавая должное внимание духовному и прообразовательному смыслу Священных текстов, остерегая новоначальных от толкования текстов по «голой букве», тем не менее не гнушались и буквы Закона.

Так писал Ориген: «Итак, мысль божественных Писаний каждый должен записывать в своей душе трояким образом: простые люди должны назидаться самим, так сказать, телом Писания (так мы называем обычный и исторический смысл); кто начал несколько преуспевать и может созерцать нечто большее, тот должен назидаться душою Писания; совершенные же и подобные тем, о которых говорит апостол: «Мудрость же мы проповедуем среди совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих. Но проповедуем Премудрость Божью, тайную, сокровенную, которую предназначал Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал», - такие должны назидаться как бы духом, духовным законом, содержащим в себе тень будущих благ. Таким образом, как человек, говорят, состоит из тела, души и духа, так и Священное Писание, данное божественною щедростью для спасения людей, тоже состоит из тела, души и духа.»
Более пространно в сочинении Оригена «О началах».

Следуя мудрому совету, искренне полагая себя новоначальным в познании Священного Писания, а также, не встретив других духовных толкований в святоотеческой литературе на «пятьнадесять локтей» на которые поднялись воды Библейского Потопа над вершинами самых высоких гор, попытаюсь выявить в том, что произошло, именно «простой смысл».

Несколько соображений по поводу Потопа Библейского.

В школе, в начальных классах, кажется на уроках физики, нам показывали такой лабораторный механический приборчик, волчок. Педагог азартно раскручивал устройство, оно вращалось, издавая веселое журчание. Главным назначением опыта, по мнению преподавателя, было убедить светлые детские головки, что наша планета Земля сплюснута в полюсах именно по причине вот такого вращения.
Очень похоже на «тыкву». Довольный учитель несколько раз повторял опыт к всеобщему удовольствию малышни.

Правда, он забывал добавить, что «тыкву» дает не просто вращение прибора, а именно вращение с некоторым угловым ускорением. Если происходит вращение с угловым замедлением, то оболочка будет похожа на «дыню». Я специально опускаю математическую терминологию, думаю все и так понятно.

Добавлю только, что для вращающихся таким образом систем (с замедлением или ускорением), обладающих к тому же физическими свойствами (плотность, размеры), характерно такое явление как девиация, т.е. угловое отклонение оси вращения от первоначального положения. Об этом хорошо знают снайперы и артиллеристы, делая поправку на девиацию при стрельбе. Существуют даже таблицы.

Собственно, после кратких соображений из наук, казалось бы далеких, я и хотел перейти к Потопу, но еще несколько сведений из сопромата. Если любое оболочное устройство, крутить ускоренно или замедленно (имеется в виду угловая скорость), то оно не просто будет похоже на «тыкву» или «дыню», а в оболочке такой системы возникнут силы сжатия и растяжения. При этом, если оболочка та достаточно тонка, а ускорение (замедление) – существенно, то в процессе такого движения оболочку будет «сморщивать». И любой сопроматчик вам без запинки назовет признаки такого «сморщивания». Во-первых, оболочка будет деформироваться в меридиональном направлении, когда вращающаяся система образует «дыню» и в широтном, когда « тыкву». Во-вторых, максимальные напряжения, а следовательно деформации возникнут в 30-х и 60-х параллелях оболочного устройства.

Примерно по такой схеме происходил горообразовательный процесс на нашей планете. При внимательном взгляде на глобус видно как горные массивы вытягиваются в меридиональном и широтном направлении, с учетом того, что и локализация самого полюса менялась время от времени.
Логично предположить, что планета испытывала на себе в разные эпохи как замедленное, так и ускоренное вращение.

В общем то это идеальная схема. Известно, что Земля чуть-чуть приплюснута с полюсов. И при небольшом сравнительно ускоренном закручивании все равно из нее «дыни» не сделаешь, но форма, конечно же скорректируется в сторону продолговатости и напряжения в земной коре возникнут.

О первопричине, так сказать, побудительной силе такой небесной механики суждений не имею (возможно вся солечная система не стоит на месте, а двигается в галактике по законам, к которым человек не скоро доберется). Более того, Господь полагает непосредственно ограничения на подобное любопытство.
Быт. 8.1. « И наведе Бгъ духъ на землю, и преста вода» Так о движущей силе завершения Потопа, вероятно, и его начале (не говорю о Промысле, об этом сказано отдельно и связано это с греховностью допотопного человечества) сказано кратко и здесь моя любзнательность прекращается. Впрочем, Синодальный перевод удерживает формулу: “и навел Бог ветер на землю...” От комментариев такого расхождения, существенного, по-моему, воздерживаюсь.

Видимо, такой характер вращения наша планета имела не только в далекие геологические эпохи но и на человеческом веку.
Характерные признаки такой трансформации описаны в Книге Бытия Ветхого Завета, в связи с описанием Потопа.

Вот, по моему личному мнению, такие признаки:

1. Быт.7.11. «…въ день той разверзошася вси источницы бездны, и хляби небесныя отверзошася. …»
Налицо геотектонический процесс, связанный с разрывом земной коры.
Сопутствующие атмосферные явления (назовем их дождем) и динамика их протекания характеризуют серьезные изменения в температурном режиме планеты. Планета немного остыла. Вначале Потопа – плотная водяная атмосфера, солнечный свет, возможно даже не проникает на поверхность планеты (напомню, радуга появилась в конце Потопа). Такие изменения возможны либо с изменением геотермической активности планеты, либо в связи с орбитальным удалением от светила.

2. Быт.8.22. «Во вся дни земли съятва и жатва, зима и зной, лето и весна, день и нощь не престанутъ.»
Любопытное свидетельство, указывающее на качественные изменения в состоянии планеты после Потопа. Здесь надо отметить то, что для климата стала характерна сезонность, главным фактором которой является присущий и до настоящего времени годовой цикл вращения Земли вокруг светила.

3. Характерная динамика прибытия и убытия воды. Сомнительно, что такой водяной слой мог быть связан с приливной активностью или даже с выпадением достаточно большого объема осадков, пусть они и продолжались до 150-го дня Потопа, пока Бог не затворил хляби небесные.
Предполагаю, что такое количество воды взялось именно в связи с изменением земной оболочки своей формы. Вода же, как известно, живет по своим правилам.
Собственно говоря, посчитать параметры деформации земной коры (зная параметры самой земной коры) не такая уж бесплодная задача. Максимальное радиальное отклонение известно (плюс пятнадцать локтей).
Именно длительная постепенность прибытия и убытия воды, математическая (по дням) скурпулезно прописанная в Писании, наталкивает на мысль о медленно «раскручивающемся» («замедляющемся») волчке.

4. Однако, остается вопрос, по какому сценарию деформировался «волчок», по «тыквенному» или «дынному». Вопрос отнюдь не праздный, так как до сих пор не ясно, куда двинулись воды Потопа. В Приполярье («тыквенный сценарий») или в экваториальную зону («дынный сценарий»). Наличие допотопной цивилизации, активно раскапываемой археологами, здесь не является пока мощным аргументом. По крайней мере, так называемой Средиземноморской или Припонтийской раскапываемой цивилизации противостоит не менее древняя, хотя и менее изученная, так называемая Гиперборейская цивилизация в Приполярье.
Узловым определителем здесь, пожалуй, является указание Писания на горы Араратские (замечу, не гора Арарат, а «горы…»). Этимологически таким горам могут соответствовать и горы Уральские, по крайней мере, в разных названиях Кавказа я не встречал употребления «гор Араратских». А название Арарата, просто, может быть более поздней репликой Урала, привезенной на Кавказ Ноем и семейством. На севера после Потопа похолодало, пришлось идти на юг.

Дополнительным аргументом за полярную версию Потопа может служить указание на перемещение разросшегося потомства Ноя в Сеннарскую равнину с востока. Такой цивилизационный исход с севера через Каспий, минуя Армянское нагорье вполне возможен. Как раз с востока и получается.

И, наконец, Земля напоминает «тыкву», что, хотя и необязательно, но подсказывает как мог раскручиваться «волчок».

5. Впрочем, это только гипотезы, на которых не настаиваю. Хотя и понимаю, что если Ковчег пристал где-то в районе Северного Урала, то расчеты по деформации земной коры будут иными. Кавказ-то повыше будет. В любом случае по предварительным прикидкам вода не могла уйти севернее 50-55 широты при «кавказском расчете» и южнее 60 широты при «уральском расчете» (с корректировкой по рельефу местности при учете положения оси вращения планеты на момент катастрофы).
Конечно же, все это совсем не напоминало локальный разлив рек. Это была грандиозная катастрофа планетарного масштаба. При всем при том, вероятно, шквальными ветрами и ураганами, как это часто рисуется на картинках о Потопе, данная катастрофа не сопровождалась. Атмосфера то была водянистая, ватная, перепадов давления серьезных не было (это тоже предположение; в Библии о ветрах в других местах много писано, здесь ничего).

6. Сознательно не рассматриваю теоретически возможный вариант поднятия воды выше вершин еще более высоких горных хребтов, Памир, Тибет.
Думаю, что по предложенной гипотезе Потоп не мог быть всетерриториальным, а значит и всечеловеческим. Полагаю, что замысел Бога о согрешившем человечестве было погубление его именно в водах Потопа. При этом вариант сжатия планеты до погружения, скажем, Эвереста в пучину, привело бы к приприподнятию приполярных территорий, Гренландии, Австралии на такую же или сопоставимую величину. А о том, как дышится на Эвересте без маски, лучше спросить альпинистов.

7. Многие исследователи Библии склоняются к мысли, что так называемое солнечное летоисчисление, т.е. когда в году 365 суток было установлено после Потопа.
А что до того? Какой был год? Каковы параметры вращения Земли вокруг своей оси, вокруг светила?
Исследователи (историки, археологи и пр.), декларирующие глубину своих исследований на временную глубину, мягко говоря, существенно превышающую Библейские датировки, просто экстраполируют геоастрономические параметры современности в древность.
Что ж пусть используют солнечный год как эталон, но какие могут быть претензии к Священному Писанию. Не думаю, что в Средневековье богословы, спорящие с Галилеем были сплошь мракобесы. Там тоже были образованные вдумчивые люди.
И на аргумент, что «она все-таки вертится», держась глубокого предания, могли аргументированно доказать, что она возможно почти не вертится и даже большую часть своего времени не вертелась и вовсе (как соседняя планета Венера).
Василий Великий в толковании на Шестиднев справедливо замечает, что день и ночь были уже и до появления больших светил и звезд. Кто же ныне скажет, что это за дни были, кто исчислил их продолжительность.

8. Создание математической модели Потопа, а я думаю это в недалеком завтра, все же столкнется с рядом трудностей, лучше сказать, неопределенностями.
Необходимо будет делать поправки на форму литосферы, на ее неоднородность по слоям, толщинам, плотности, с учетом локальных разрывов, поправку на земной и подводный рельеф, чтобы учесть эффект вытеснения воды при изменении формы оболочки. Трудно будет учесть объем воды, который удерживала атмосфера до Потопа, а также вод вытесненную из недр. Необходимо учитывать смещение полюса вращения планеты, эррозию горных вершин за все время от потопа до сего дня и еще ряд мелких факторов.
Отдельной трудностью является определение длины «локтя» в метрической системе.
Моисей, записывая священные тексты Генезиса, вероятно, руководствовался изустной передачей традиции и не занимался сравнительным переводом мер и весов в систему более близкую ему по времени (допотопную в послепотопную).
Именно по этой причине, нельзя, видимо, точно установить на сколько метров вода Библейского Потопа превышала высоту самых высоких гор, а также точные параметры в современной нам метрической системе размеров Ковчега. Для этого надо знать, какие люди жили до Потопа, какого роста, какова у них была длина локтя. (На Новгородчине трехметровых людей откапывают.) Впрочем, говорят, что Ковчег уже нашли где-то в Турции и там параметры судна – соответствуют Библейским (т.е 1 локоть равен примерно 0.5 метра). Опять же, не настаиваю, хотя и расчет «ускорения» («замедления») должен быть скорректирован по этому факту. Хотя и ненамного. Так, если Кавказ в среднем 5 тыс. метров над уровнем моря, то плюс минус 10 метров дадут расхождение всего в 0,2%

Вот, собственно, и все.



Чантурия Тамара Иосифовна

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #2091943
27.05.06 18:15
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

здравствуйте дорогие Лариса и Андрей - я просмотрела ваши темы ( до конца некоторые комментарии не успела дочитать) и получила огромное удовольствие - дело в том, что этими вопросами я давно интесесуюсь и стараюсь по мере возможности знакомиться с интересующей меня темами.. В данный момент я читаю книгу Задлера о всемироном потопе и нахожусь под большим впечатлением - можете вы тоже просмотреть - http://atlantis-ocr.narod.ru/online/glava14.html - там рассказывается о мифах разных народов о потопе даже нарисована карта мира где зафиксированы такие мифы ... книга мне очень понравилась ,хотя его автор не историк а астроном, и возможно он пропустил какие то ошибки, всё равно - книга очень интересная...

теперь что касается библеиских событии - у меня создаётся впечатление, что библия написанная евреями - ПЕРЕПИСАНА от более древних источников, в которых рассказывалось о потопе ( например гильгамеш) . ведь аккадское государство было создано вследствие смещения шумеров и семитов и многое наверно было перенято от шумеров семитами.... может имена Ной, Сем и так далее изменены по каким то соображениям из - за смысловых причин? если допустить, что события описанные там надо передвинуть на несколько тысячелетии, то тогда всё встаёт на свои места! от появления Адама и Евы до всемирного потопа есть место в старом завете, когда хронология обрывается... генеалогия прерывается на неизвестный интервал времени - наверно надо учитывать ,что речь идёт о несколько тысячелетиях... Сейчас у меня нет под рукой старого завета - надо ещё раз хорошенько перечитать эти места... ( я укажу точно место, где генеалогия адама и евы прерывается)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #2086926
25.05.06 16:41
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие отцы, братья и сестры!

Полгода тому назад мы, по независящим от нас обстоятельствам, были вынуждены неожиданно прервать эту тему. Позвольте теперь вывести краткий итог того, что мы вынесли из этой темы.

Язык Священного Писания иконографичен. Подобно иконе, Писание символическим языком являет духовную реальность, выразить которую рациональным языком невозможно. Если объяснять каноническую икону рациональным языком, то получится, что апостол Павел был с другими апостолами на Пятидесятницу, а равноапостольный Константин в Иерусалиме на Воздвижении Креста. Мы видим, что в иконе отстоящие друг от друга события слиты воедино.
Подобно этому, в Писании, "...есть рассказы, которые имеют лишь видимость исторической действительности, которых на самом деле, может быть, и не было, но которые внесены писателем как нравоучительные. Как, скажем, повествование о каком то событии, которое где-то с кем-то произошло, но точно исторически не подтверждено. Это книга Товита, некоторые отрывки из книги пророка Ионы. Особенно это касается книги Иудифи, потому что ее фабула включает персонажи, географические названия, обычаи, нравы, но при этом не соблюдается даже самая примитивная последовательность. Современные экзегеты говорят, что автор книги Иудифи в своем рассказе сводит воедино ситуации, реально отстоящии одна от другой на несколько веков..." (прот. Николай Соколов, курс лекций по Ветхому Завету, ПСТБИ)
Опираясь на современные лингвистические и археологические изыскания, можно предположить, что в библейском повествовании о Вавилонской башне неолитические реалии IV тысячелетия (обожженные кирпичи, город и башня) наложены на пророческое вИдение разделения языков на заре человеческой истории, т.е. слиты воедино рассказ о разделении прасемитского языка и народа и о гораздо более ранних событиях, когда действительно "бЕ вся землЯ устнЕ едИне и глас един всем". Тем более, что те и те события имели одинаковый смысл.
Подобно тому, пророчество о глобальных катаклизмах "могло наложиться на описание локальных потопов, которыми была богата история долины Ефрата" (В.Сафронов), если те и те события имели одинаковый смысл.

Как христиане, мы верим, что Писание открывает нам истинный СМЫСЛ событий, но мы не знаем, как буквально протекали эти события (дни творения, грехопадение, потоп, столпотворение...).
Закончим словами, которые уже звучали в теме:
"...все толкования первых глав Бытия должны ограничиться установлением только точного смысла событий, а не их фактического протекания. Равно как и события человеческой истории можно и дОлжно связывать со смыслом библейских образов, но не выдавать одно за другое."


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1737396
15.12.05 15:56
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые авторы темы.
В теме вы упоминаете, что семейство Авраама вышло из города Ура, раскопанного Вулли в Южной Месопотамии. Этот взгляд является очень распространенным. Но согласно некоторым данным город Ур Библии вряд ли стоит отождествлять с городом Уром в Южной Месопотамии. Привожу цитату из примечания к книге Василиадиса "Библия и археология":
"Тот факт, что Авраам происходил из Месопотамии, области шумеро-аккадской культуры, которая в его время процветала и была центром международной торговли, не подлежит сомнению. Но локализация его родины в шумерском городе Уре, раскопанном Вулли, не является бесспорной и единственно возможной, хотя она ныне и является почти общепринятой. До раскопок Вулли большинство исследователей и толкователей книги Бытия считали, что это — другое название города Эдессы (по-сирийски Урхой), и никто не сомневался, что этот город находился близ города Харрана (см. нп. соответствующую статью в «Библейской энциклопедии» архим. Никифора. М., 1891, с. 718). В пользу этого мнения можно привести очень много доказательств. Как уже отмечалось, Иосиф Флавий утверждает в «Иудейских древностях», что могилу Арана и в его время показывали в Уре. Но раскопками установлено, что люди перестали жить в Уре, открытом Вулли, уже где-то в III в. до Р. X., а Иосиф жил в I в. по Р. X. и, следовательно, имел в виду вовсе не Ур, раскопанный сэром Вулли. Могилу Арана арабы и по сей день показывают, но не в Ираке, а в районе города Эдессы (нынешняя Урфа). Они же утверждают, что древний город Харран назван в честь того же Арана, показывают колодцы Авраама и так далее. Наукой установлены названия многих древних городов, существовавших в верховьях Евфрата, и при этом оказывается, что некоторые из них тождественны именам ближайших предков Авраама (например, Серуг, Нахор, Рагав и, по-видимому, даже Фарра (это, вероятно, город Терка, ибо по-еврейски Фарра — Терах). Имя Арфаксад (евр. Арпахшад) сходно с названием города Аррапхи в Ассирии (существовал к востоку от города Ашшура, ныне город Киркук в Ираке). Совпадение шумерского «Ур» с еврейским словом не только не говорит в пользу их тождественности, но, с точки зрения лингвистики, свидетельствует о том, что они не имеют ничего общего. Известно, что, переходя из одного языка в другой, слова подвергаются искажениям. Например, шумерский город Урук в еврейском тексте назван «Эрех», а слово «ир» — «город», вероятно, есть искаженное шумерское «уру» с тем же значением. Наконец, следует заметить, что из Ура, раскопанного Вулли, в Палестину попасть можно было гораздо более коротким путем, чем через Харран, находящийся от него на расстоянии многих сотен километров к северо-западу. Харран вовсе не стоял на пути из Ура в Палестину, а между тем Библия отмечает, что в этот город Авраам пошел именно по пути в Палестину (Быт. 11, 31). Из южной Месопотамии туда были свои караванные дороги, так что делать такой огромный крюк, заходя в Харран, не было никакой нужды. Отмечен в науке и тот факт, что халдеи появились на юге Месопотамии, дав ей свое имя, не ранее начала 1-го тыс. до Р. X., а Авраам жил почти на тысячу лет раньше, когда в Уре, раскопанном сэром Вулли, никаких халдеев не было и в помине. Все это, как и некоторые другие факты, говорит в пользу древнего ближневосточного предания, относящего родину Авраама к району древней Эдессы. Кстати, по свидетельству Священного Писания, сам Авраам, посылая раба во град Нахоров за невестой для своего сына, назвал Сирию Месопотамскую (Арам Нахарайн) своей родиной (см.: Быт. 24, 4, 10) — землю мою, идеже родихся. Месопотамией (Междуречьем) называлась тогда именно часть Сирии между верховьями Тигра и Евфрата, а южная часть нынешнего Ирака называлась Двуречьем, Вавилонией, или Халдеей.
Наконец, следует привести здесь веское, на наш взгляд, мнение свт. Филарета, митрополита Московского: «Имя Ура, которое значит "огонь", подало евреям случай к баснословным сказаниям об Арране и Аврааме. Но оно есть, в настоящем повествовании, имя города, которого должно искать на восточной стороне Евфрата (Нав. 24, 2). Из многих городов сего имени... это есть тот Ур, который Аммиан Марцеллин... указывает между Тигром и Нисибисом, из которого путь в землю Ханаанскую точно должен быть через Харран» («Записки, руководствующие к основательному разумению книги Бытия...» М., 1867. С. 47)."



Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1732879
13.12.05 18:36
Ответ на #1730477 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в Саммара, возраст которого 5000 лет до н. э., кроме медных бус, обнаружено также железное долото [13, с. 878]
http://grokhovs.chat.ru/chemhist.html


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1732434
13.12.05 15:23
Ответ на #1730477 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Есть гипотеза, что у этих письменностей есть общий источник.**

Есть некоторое сходство между шумерской, египетской, протоиндийской, крито-минойской и с другими системами идеографии Старого Света. Это дает основание некоторым исследователям полагать, что идеография возникла в одном месте и оттуда распространилась в другие очаги цивилизации. Хотя с другой стороны, такое сходство можно объяснить одинаковостью изображенных объектов реального мира. (Алексеев,Першиц.История первобытного общества.)


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1732256
13.12.05 14:30
Ответ на #1730477 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наиболее значительных успехов в этой области достигли дендрохронологи Аризонского университета. На Американском континенте произрастают долгоживущие виды древесных пород. Дендрохронолог Э. Шульман нашел остистую, или долговечную, сосну (Pinus longaeva, Pinus aristata), которая начала расти 4600 лет назад. Путем сопоставления изменений ширины колец живых и сухих (мертвых) деревьев, древесных фрагментов, а также по чередованию картин широких и узких колец с надежной корреляцией на предшествующие шкалы, построенные по живым деревьям К. Фергюссону удалось получить наиболее длинную хронологию колец, охватывающую последние 7104 года. Недавно хронология по остистой сосне была расширена до 8700 г. от современности.

В холодном влажном климате Западной Европы нет долгоживущих деревьев, однако в заболоченных местах условия являются вполне подходящими для сохранения древесины. Кроме того, объектами изучения дендрохронологов могут быть имеющиеся здесь многочисленные памятники архитектуры и разные археологические объекты. Создание многовековых абсолютных дендрохронологических шкал в Европе осуществляют с помощью метода перекрестной датировки и временного наложения. Для определения абсолютного дендровозраста хронологий, т. е. рядов колец деревьев, точно не привязанных к настоящему времени, успешно используется радиоуглеродный метод определения возраста образцов в совокупности с методом перекрестной датировки. Путем перекрестной датировки двух отдельных хронологий по дубу для Северной Ирландии и Германии была создана европейская хронологическая шкала длительностью в 7272 года. Хронологии колец деревьев по европейским ископаемым остаткам дуба и сосны практически без разрывов покрывают последние 11 тыс. лет.

http://grokhovs.chat.ru/dergache.html

2 года занимался газовой сьемкой (со со2 сн4 фенол формальдегид фтор ртуть итд и тп)
так вот, докладываю вам, что содержание с (естественно, в соединении с кислородом, как вы понимаете чистый углерод в воздухе не присутствует) меняется каждую секунду и в больших пределах (данные экспресс-анализаторов, в частности на со) - во всяком случае на территории россии (не знаю как там в овстралии или штатах)
более того, я еще изучал подпочвенный воздух и используя факт анализ (из своих программ) вывел определенные закономерности, в частности, жесткая связь между давлением влажностью темп и со2 (в каких то отчетах это есть, но я это счастливо забыл)\
иными словами, существует сложная замкнутая система (в р-не месторождений со2 (ессентуки и тд) содержание со2 доходит до 1% в воздухе на высоте 2м от поверхности (т е постоянный приток)+дневные колебания (4 раза в день+сезонные колебания + в моменты землетрясений и тд и тп)
По углероду(изотопам я не спец), зато я бывш спец по урану торию и представляю содержание природных изотопов в образцах (существуют природные ряды изотопов например U-pb, т.е. сейчас этот атом уран 235 а через минуту - он уже радий-а или радон (через мин -я утрирую)
и когда мне зарубежные гости пытаются сказать о постоянном соотношении определенного изотопа в течении хотя бы суток - (неважно в воздухе ли в руде ли) -я смеюсь им в лицо
они могут какие угодно графики и картинки приводить -это на их совести
просто не верьте этой глупости под названием абсолютный возраст
Wed Dec 1 01:35:28 1999
Г-н валли я не собирался и не собираюсь вступать с вами ни в какие дискуссии\Я высказывал г-ну Роману свое мнение\По методики опробования а главное по концепции опробования вы меня не убедили\Мои геолого-геохимические претензии вызывают у вас гомерический хохот\Можете брать воздух хоть над южным полюсом-все равно ваши анализы нуклидов для меня-пшик(pshick)\Вы сделали тысячи отборов проб-я сделал не менее\кроме хороших суперкачественных анализов надо еще голову на плечах иметь и думать как где и когда отбирать пробы а главное можно ли их отбирать\вы уверяете что сделав 1000 анализов можно говорить об соотношении нуклидов с во всем воздухе земли-я говорю что это тоже самое если бы я даже случайным обр опробовал все граниты земли (1000 проб) и сказал -вот кларк по калию или вот ср содержание к40\такие речи говорили в начале века\сейчас люди собирают десятки тысяч анализов -пытаются на конгрессах что либо сказать про среднее -а потом концепция меняется и оказывается что никаких классических гранитов в природе нет а есть гранитизированные диабазы и разномастные осадочные породы (кто не понял-после смены концепции эти данные можно засунуть в одно место-большего они не стоят)\не забывайте что вы живете на земле а не в идеальной лаборатории \я бы мог и по вашим со2 пройтись но право мне это НЕ интересно\абсолютный возраст для меня не существует\\\что касается дендрохронологии-тут другое дело-в этом есть здравое зерно и по отдельным городам (новгород москва и тд)-можно относительно привязать события (те эта мостовая положена на 40 лет позже нижележащей- и в таком же духе лет 200-причем они не будут привязаны к абсолютному времени)и корректно поступают например в музее рек москвы датируя предметы кучей -14-17-18 век

http://grokhovs.chat.ru/wally.html


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1730553
12.12.05 18:30
Ответ на #1730477 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Признаться, читаю, и не усваиваю, голова другим забита.
Идея, что допотопные культуры оставили следы, действительно, пока слишком сильна для меня, но тот наш "медный" график выглядит солидно.
Нет ли свежих результатом в расшифровке табличек винчи? На сколько велик общий объем имеющихся текстов?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1730477
12.12.05 17:56
Ответ на #1730076 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

Сразу оговорим, что Сафронов в 1989 году в своем труде «Индоевропейские прародины» пользуется некалиброванными датами по С14, которые занижены по сравнению с калиброванными на 700-800 лет для этой эпохи. В скобках мы будем давать эту поправку.

Археологические культуры Восточной Европы V, IV, III тыс. до н. э. Винча и ее производные Лендьел и КВК (культура воронковидных кубков) последовательно во времени сменяют друг друга, причем зарождение новой археологической культуры проходит на пограничьи с материнской и с продвижением за ее пределы. Дочерние культуры не поглощают материнскую, напротив, последняя продолжает существовать, а их фазы развития взаимно обогащают друг друга.

Винча – это первая металлоносная культура в Европе.
В истории Европы роль культуры Винча значение, сравнимое только с ролью Греции и ее воздействием на "варварский" мир. По всем признакам, наблюдаемым на поселениях культуры Винча, можно констатировать существование городов (протогородов), а наличие письменности позволяет предположить и наличие древнейшей цивилизации, археологически выраженной через культуру Винча.
Вы не ослышались: в Винча есть письменность, похожая на шумерскую, которая появляется задолго до шумерской цивилизации. Сходстве знаков табличек Тэртэрии со знаками древнейших пиктограмм Урука III-IV, датируемого последним столетием IV тыс. до н. э. или началом III тыс. до н.э. (послепотопный, сразу после Убейда), долго не позволяли правильно датировать Винча. Есть гипотеза, что у этих письменностей есть общий источник. Винчанское письмо представлено знаками геометрического линейного типа и толкуются как древнейшие из известных нам надписей пока еще не разгаданной системы письма.
Культура Винча просуществовала от середины V тыс. до рубежа IV/III тыс. до н. э. и
даже до 28 в. до н. э. (5200-3500 гг. калиброванные даты).

Следующая культура - Лендьел, развивающаяся на хронологическом отрезке от 4000 г. до н. э. до 28 в. до н. э. (4700-3500 гг.), когда она была поглощена культурами Баденского круга, порожденными Лендьелом и дочерней его культурой – культурой воронковидпых кубков. На протяжении более чем 1000 лет культура Лендьел соседствовала на юге с материнской культурой Винча, а на севере, северо-востоке и северо-западе в течение 700 лет с дочерней культурой КВК (культурой воронковидных кубков).
Сужение ареала культуры Винча и смещение его к югу, в горные районы совпадают с начавшимися глобальными изменениями климата, возрастанием аридности (засушливости). Исчезновение поздней Винчи совпало с наступлением новой исторической эпохи на Балканском полуострове – бронзового века (Раннеэлладский период Греции и Раннебронзовый век Фессалии), в памятники которого компонентом вошел поздневинчанский комплекс.
Винчанские производные исчезают или переходят в новое качество в одно время (ок. 3500 г.), но элементы Винчи обнаруживаются в памятниках Раннеэлладского века и Трои I, а Лендьел и культура воронковидных кубков вошли в новое крупное образование Болераз – Баден, оставшееся в Центральной Европе.
Так что фраза из статьи Е. Н. Черных («Биокосмические часы археологии»):
//Облик культур, пришедших на смену исчезнувшим, был совершенно иным.//
-несколько некорректна. У Сафронова есть подробное сравнение керамики медных и бронзовых культур – наблюдается преемственность культуры Винча с ранними бронзовыми индоевропейскими культурами.
Так что, по Сафронову, этот катастрофический процесс более напоминает Вавилонскую башню индоевропейцев, чем потоп. Расселение же их «по лицу всей земли» достигло, как мы знаем, Атлантического и Индийского океанов.
Если же придерживаться модели Чайлда и Гимбутас, то потоп был, но не водный, а захлеснул великие медные цивилизации нашествием индоевропейцев-скотоводов, которые на старых обломках на склоне Карпат (а не Арарата) стороили свой новый мир.

С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1730452
12.12.05 17:48
Ответ на #1730076 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

Для нас важно, что дендрокалибровка подтверждает датировку неолита по С14 IX-IV тысячелетием до Р.Х., хотя и немного удревняет ее (а не омолаживает!). Соответственно, она дает нижнюю границу мезолита, а в некоторых регионах и палеолита. Верхнюю границу оставим пока в покое, считая ее открытым вопросом. Окей?

Нам интереснее ответить на Ваш вопрос: какая же причина одновременного исчезновения культур на границе медных и бронзовых веков и насколько она была катастрофична?

//…исчезновение ярких культур, втянутых в систему Балкано-Карпатской металлургической провинции медного века, представляло собой реальную катастрофу: этнокультурная картина плавного и относительно спокойного развития на значительном пространстве сменилась трагическим, взрывоподобным ее распадом.//

Ныне исследователи считают Циркумпонтийский (буквально – вокруг черного моря) регион прародиной индоевропейской общности. На IV тысячелетие по данным лингвистики приходится распад этой общности.
Вот здесь рассматривается историография вопроса о локализации индоевропейской прародины (пара десятков гипотез).
А в теме мы рассмотрим два возможных варианта развития истории, объясняющие одновременную смену медных культур.

Границы Балкано-Карпатской металлургической провинции медного века

Археолог Мария Гимбутас (американка литовского происхождения) протоиндоевропейцами считала носителей ямной культуры (звездочки на рисунке), "которые продвигались на запад и юг в V-IV тыс. до н. э. из областей Нижнего Дона и Нижней Волги. Ямная культура дает, по мнению М. Гимбутас, исходный импульс, в результате которого наблюдается распространение индоевропейской курганной культуры не только в понто-каспийских степях, но и в Центральной и Северной Европе и на Балканах. Курганная культура, по Гимбутас, это - ямная культура, культура погребений с охрой, культура боевых топоров, культура шнуровых керамик, культура одиночных погребений Дании. Индоевропеизацию Европы М. Гимбутас видит в дезинтеграции высоких цивилизаций Древней Европы V-IV тыс. до н. э. (Винча II-III, Лендьел обозначены кружочками в Европе), которые образовывали неиндоевропейский субстрат на юго-востоке Западной Европы и культуры воронковидных кубков (те же кружочки) - неиндоевропейского субстрата в Северо-Европейской равнине между Данией и Польшей.

Но археологические факты из раскопок Савронова позволили "констатировать, что на севере Молдавии в предгорьях Карпат, в 70-80 км к юго-востоку от зоны распространения культуры воронковидных кубков зафиксированы древнейшие памятники ямной культуры. Проведенный им анализ материальной культуры убедительно свидетельствует о происхождении древнейших вариантов ямной культуры от культуры воронковидных кубков. Это лишает смысла гипотезу М. Гимбутас о восточном происхождении ямной культуры.

Гипотезу Сафронова о локализации индоевропейской прародины в культуре Винча мы рассмотрим, Бог даст, в следующем сообщении.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1730082
12.12.05 15:12
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Однако в XX веке обнаружились факты, заставившие по-новому взглянуть на проблему всемирного потопа, убедительно показавшие, что она не только сохранилась в «ископаемом состоянии» на страницах истории геологии, но и остается живой научной гипотезой. Вот что писал в 1965 году советский ученый Г.У. Линдберг:
«Потопы четвертичного периода были всемирными. Геологические данные дают достаточное основание для утверждения, что на протяжении третичного — особенно его конца — и четвертичного периодов котловины океанов испытывали крупные изменения своих емкостей.
...Есть основания полагать, что движения в земной коре в области океанов должны были сопровождаться крупными моретрясениями. Огромные волны — цунами, по-видимому, неоднократно и катастрофически заливали обширные пространства низменностей морских побережий и приносили чудовищные бедствия живым организмам суши и пресных вод.
...Дальнейшее изучение этих колебаний крайне желательно, так как некоторые укоренившиеся представления о четвертичном периоде получают в свете гипотезы о великих всемирных потопах совершенно иной смысл»."

"Если согласиться с наземным генезисом подводных долин, придется признать и то, что в недавнее время все материки были подняты примерно на 200—300 метров относительно их нынешнего положения. Или — что значительно правдоподобнее — уровень Мирового океана опускался на те же 200—300 метров (до глубин, где встречаются подводные долины). По мнению Г.У. Линдберга, подобные колебания уровня океана происходили неоднократно на протяжении четвертичного периода и протекали довольно быстро.
Возможно, последнее такое воздымание уровня океана (погружение суши) произошло примерно пять-шесть тысяч лет назад и выражалось не только в морских потопах, но и мощных атмосферных катастрофах, сопровождавших конвульсии гидросферы. Все это должно было выглядеть поистине всемирными потопами для человечества, которое в те времена заселяло фактически только плодородные низменности и долины, примыкающие к морским побережьям.
Подобные рассуждения выглядят достаточно убедительно. Тем более что мы не упомянули и сотой доли фактов, приводимых Г.У. Линдбергом в защиту своей гипотезы мощных, быстрых и сравнительно недавних колебаний уровня Мирового океана, которые сам ученый называл всемирными потопами.
Итак, какие же уязвимые места имеются в гипотезе Г.У. Линдберга? Прежде всего проблема возраста подводных долин и одновременности колебаний океанического уровня."
Р.Баландин.Тайны всемирного потопа.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1730076
12.12.05 15:11
Ответ на #1729625 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в обеих версиях считаю окаменелости типа археоптерикса, и вообще массовые окаменелые захоронения разных высокоорганизованных животных в осадочных породах следами большого Потопа. Суть эксперимента - взять конкретные места обнаружения медных культур и посмотреть, что лежит под ними. Если есть огрызки "стратиграфической колонки" - значит потоп отодвигаем (чего очень не хочется). Если медные остатки, пусть даже через "палеолит", но не через слои осадков с окаменелостями, лежат на материке, то фопрос упирается в методику дендрохронолигии. А она не выходит за требуемый диапазон. Сообщения о выходе до 10 000 лет - не выходят за статус "гипотезы".

Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1730051
12.12.05 15:03
Ответ на #1729625 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу потопа Вулли:
"Находка нескольких слоев, оставленных наводнениями, может свидетельствовать о том, что в истории Двуречья не раз бывали крупные потопы. Не потому ли мудрый Утнапиштим предвидел очередную катастрофу? Хотя и не исключено, что просто одно из крупных наводнений в Двуречье, сопровождавшееся ураганом, вдохновило шумерского поэта, создавшего фантастическое описание события. С геологической точки зрения илистые отложения мощностью два-три метра могут указывать на необычное наводнение. Обычные крупные разливы рек оставляют сантиметровые и дециметровые слои. Настораживает отсутствие этого слоя на огромных пространствах Двуречья. Правда, на поверхности Земли действуют могучие силы разрушения (вода, ветер), способные начисто стереть следы тех или других процессов. Не исключено, что они уничтожили наносы «вавилонского потопа» на значительной территории, да и сами наносы необязательно должны были отложиться повсюду: наводнениями, пожалуй, чаще срезаются поверхностные слои, чем создаются новые. Таким образом, мнение Л. Вулли о великом наводнении обосновано приблизительно так же, как и мнение его критиков."
Р.Баландин.Тайны всемирного потопа.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1729988
12.12.05 14:44
Ответ на #1725889 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые авторы темы.
**Вавилон Библии и Вавилон археологии не есть тождество, хотя, конечно, они связаны в некотором смысле, но второе лишь частный случай первого...**

Согласен с Вами. Кроме того, в книге Исайи (гл.13) в пророчестве о Вавилоне сказано, что
Вавилон "будет ниспровержен Богом, как Содом и Гоморра, не заселится никогда, и в роды родов не будет жителей в нем". Исторический Вавилон после разгромов заселялся снова и жил долго до первых веков нашей эры, медленно затухая. Поэтому трудно применить пророчество Исайи к историческому Вавилону. Остается толковать духовно.
Можно великолепно толковать Писание по своему разумению. Возможности современного человека намного превышают возможности людей прошлых эпох. Более важно то, как увязать это толкование и с традицией отцов церкви.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1729625
12.12.05 12:38
Ответ на #1722694 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

//Хорошим экспериментом было бы исследование осадков, подлежащих под остатками "медных" культур.//

Под медными культурами лежат неолитические культуры, а под ними мезолитические, а еще ниже – верхнепалеолитические… Есть места на Ближнем Востоке, где есть и то, и то, и то сразу, но единого осадочного слоя нет нигде.
Первая Ваша версия нам нравилась больше (мол, нету, допотопных культур и все; на «нет» и суда нет), чем вторая (мол, с третьего тысячелетия все расселение «по лицу всей земли» и произошло). Если нет осадочного слоя в десятках тысяч раскопов кроме юга Месопатамии, значит потоп на границе III-IV тысячелетий был локальный. Не можем мы вот так взять и сказать: Бог с ним, с осадочным слоем (в том смысле, мол: Бог дал, Бог взял; зачем Богу фальсификация?).
В своем желании сократить человеческую историю, Вы падаете то в одну крайность (объявляя чуть ли не всю стратиграфическую колонку следами потопа и, соответственно, все палеокультуры послепотопными), то в другую (считая, что вселенский потоп мог не оставить следов между археологическими культурами).

С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1726005
10.12.05 15:25
Ответ на #1722371 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел Иванович!

//Если потоп был всемирным, то и пожар будет всемирным, а если потоп был локальным, тогда и пожар будет локальным.
Если во время потопа спасся кто-то вне ковчега, то и в грядущем суде можно спастись вне Ковчега.//

Если Вы считаете, что здесь есть логика, то признайте, что Господь не следует Вашей логике.
Перечитайте повнимательнее наше сообщение от 02.12.05.:
"Ковчег – образ (икона) Церкви. Может ли образ во всех аспектах (масштабе и деталях) соответствовать Первообразу?
Нет. Потоп, например, в устах Господа, есть образ Его Второго Пришествия: «…как было во дни Ноя…», «…пришел потоп и погубил вся.» (Лк.17,27). Но и истребление Содома – событие явно локального характера – тоже есть образ Второго Пришествия: «пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех». (Лк.17,29) «Всех» и «вся» стоит и там, и там."

// Как показала эта тема каждый понимает этот смысл по-своему.//

Вы напишите, наконец, как понимаете Вы; может, не обязательно противопоставлять наши понимания, может, они дополнят друг друга?

//… другие считают, что библейский потоп - просто обобщение сказаний и мифов о потопе (потопах) локального масштаба…//

Обобщение не есть хорошо. Синкретизм тут неуместен. Например, рассказ о потопе в халдейском эпосе до деталей совпадает с библейским, но они имеют противоположенный смысл. Один восходит к Любви, очищающей мир от греха, другой - к пьяным богам, действующим, как Вы помните, совсем из других побуждений.
Нет, библейский Потоп не есть какая-то сумма мифов. Но смысл его, действительно, вселенский и космический, как и смысл Вавилонской башни (см. наше предыдущее сообщение).

С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1725889
10.12.05 14:36
Ответ на #1718406 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир! Благодарим за материалы!

//По поводу Вавилонской башни…//

Вавилон Библии и Вавилон археологии не есть тождество, хотя, конечно, они связаны в некотором смысле, но второе лишь частный случай первого. Очевидно, что смысл Вавилона Библии много шире Вавилона, как нового царства, так и старого. Причем, шире, как по глубине, так и по хронологии. Очевидно, что если в последней книге Библии описан конец Вавилона (Откр, гл. 18), а в первой – начало, то Вавилонскую башню не обязательно искать в нижних слоях города Бабил. Достаточно посмотреть вокруг.
Догорит вечерняя зарница,
Дремлет город тьмою окружен,
То ли православная столица,
То ли окаянный Вавилон.
Кажется, мы не ошибемся, если заявим, что Вавилонскую башню, в широком смысле, начали строить задолго до того, как люди научились делать обожженные кирпичи и добывать асфальт. По мысли блж. Августина, мы встречаемся со строителями этого Града Земного («О граде Божиим») еще в 4 главе Бытия в лице Каина и его потомства. Строительством цивилизации они пытались заполнить пустоту богооставленности.
Поэтому решение вопроса, о каком едином языке идет речь (прасемитском, ностратическом и др.) теряет смысл. Это язык строителей Вавилонской башни. Искать исторического аналога бессмысленно – он везде. Люди, непонимающие глас Божий, не понимают друг друга, над ними начинает властвовать Нимрод, как бы его не звали, а кирпичи от башни растаскивают для строительства новой башни. «Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, - все суета! Что пользы человеку от всех трудов его, которыми трудится он под солнцем?.. Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.. Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». (Ек.1,2-11)
Это история стара, как мир, так что нет ничего удивительного, что с нее начинается расселение человечества по лицу всей земли (без кавычек), как нам и говорят данные археологии и лингвистики. Что служило кирпичами и связующим раствором в то время – это дело техники. Не в огромных размерах башни заключается глупость ее строителей и не в грандиозности катаклизмов сила и премудрость Божия. «…се, мимо пОйдет Господь, и дух велик и крепок разоряя горы и сокрушая камение… но не в дУсе Господь: и по дУсе трус, и не в трусе Господь: и по трусе огнь, и не во огни Господь: и по огни глас хлАда тОнка, и тамо Господь» (3Цар.19,11-12).

С благодарностью, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1722755
09.12.05 11:08
Ответ на #1722387 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы не стал так уж нападать на св.Василия.
Кто-то скажет:
Я начистил ваксой ботинки, поэтому они блестят.
Придет ученый и скажет:
Глупец! Твои ботинки блестят не потому, что ты их начистил ваксой, а потому, что вакса заполнила неровности поверхности ботинок и теперь они лучше отражают свет!
Потом еще один ученый:
Оба глупцы. Свет - это электромагнитные колебания, состоящие из частиц - фотонов. Что бы правильно объяснить блеск ботинок, надо построить корпускулярно-волновую модель, удовлетворительно объясняющую увеличение интенсивности отраженного потока лучистой энергии благодаря выравниванию фазового фронта и уменьшениям потерь на переизлучение!
Потом еще один укажет на необходимость применения общей и специальной теории относительности, без которых блеск ботинок никак не может считаться предметом "серъезной" науки.

Василию было достаточно указать на ваксу. Пастер поковырялся в неровностях ботинок. Ну и что?
Есть вещи, продолжительность дня, месяца и года, например, в которых древние разбирались ничуть не хуже счастливых обладателей цезиевого стандарта.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1722694
09.12.05 10:54
Ответ на #1722103 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

даете себе отчет, что это уже вторая Ваша версия
Да.
ради желания вместить историю человечества в 7,5 тыс. лет
если Бог даст, поговорим позже

Слоя ила Райт не нашел, ну и что?
Хорошим экспериментом было бы исследование осадков, подлежащих под остатками "медных" культур. Если в этих осадках найдутся окаменелости, которые креационист не сможет не отнести к Потопу, тогда придется сильно чесать репу. А если не найдутся, значит ... :)
Даешь верификацию и фальсификацию!


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1722387
09.12.05 09:01
Ответ на #1716458 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...вслед за Василием Великим ... земля «производит кузнечиков в дождливое время» (Св. Василий Великий. Беседы на Шестоднев, 9), а «угри не иначе образуются как из тины» (там же; Дарвин - отдыхает!)***

Вот что происходит даже со святыми, когда те начинают оглядываться на "последнее слово современной науки". В этом ли нам надо на святых равняться? Со времен Василия Великого наука уже не раз свои взгляды пересмотрела, а мы только и знаем, что "чутко реагируем" на судороги "партийной линии".


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1722371
09.12.05 08:50
Ответ на #1721430 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***«Всю землю» Библии действительно не заливали более воды потопа.***

Получается, что ожидаемый суд огнем коснется тоже только "Всей земли" Библии.
Если потоп был всемирным, то и пожар будет всемирным, а если потоп был локальным, тогда и пожар будет локальным.
Если во время потопа спасся кто-то вне ковчега, то и в грядущем суде можно спастись вне Ковчега.
Если до грехопадения Адама смерть была и по мнению Бога было "все хорошо весьма", то и в небесном Иерусалиме "все будет хорошо".

*** И вместе с тем верим, что события ранней человеческой истории имели именно тот смысл библейского Потопа.***

Как показала эта тема каждый понимает этот смысл по-своему.
Одни считают, что потоп был всемирным (когда именно - другой вопрос), другие считают, что библейский потоп - просто обобщение сказаний и мифов о потопе (потопах) локального масштаба.

P.S. Из христиан-сторонников локальной идеи кто-то может сказать, какой именно народ (племя) ведет свое родословие от прародителей. но "мимо" родословия Ноя, то есть где на земле живут те, кто пережил библейский потоп вне ковчега?




Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1722103
09.12.05 03:30
Ответ на #1716444 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Мне понравились графики по ссылке...
Предложу для Потопа отмеченный в источнике зазор между медью и бронзой в 500 лет.//

Дорогой Иван!

Вы даете себе отчет, что это уже вторая Ваша версия, т.к. первая предполагала, что следов допотопных культур не могло остаться из-за громадности катастрофы? Ваша новая версия противоположена первой в том смысле, что теперь в изобилии наблюдаются культуры, но не наблюдается следов более-менее глобального потопа.
И все это ради желания вместить историю человечества в 7,5 тыс. лет?

Действительно, указанный Вами временной промежуток совпадает с некоторыми катаклизмами, но нельзя же судить о состоянии культур, исходя из данных только по состоянию металлургии в Балкано-Карпатском регионе.

Рассмотрите другие, наиболее развитые культуры этого периода.
К 4000 г. От Сирии и Палестины до юга Средней Азии везде наблюдаются археологические памятники культуры Убейд. Да-да. Поднимите глаза на шапку нашей темы. Это тот самый Убейд, который находится прямо под двухметровым слоем ила в Уре, который раскопал Л. Вулли.
Далее отсылаем Вас к Вами же присланному в тему послесловия к книге «Библейская археология» Дж. Э.Райта:
«…выяснилось, однако, что следы наводнения имеются только в северо-восточной области Персидского залива, и что оно не распространялось даже на всю Месопотамию. Это, несомненно, была какая-то локальная катастрофа, вызванная разливом Евфрата, но никак не всемирный потоп»
Не утеряли ли Вы свой интерес к археологическим находкам III-IV тысячелетий? Интересно ли Вам, сколько культур находится в иных местах под Убейдом?

Хотя нам и в голову не приходило считать этот потоп библейским, однако мы разделяем мысль Сафронова и Николаевой, что события III-IV тысячелетия каким-то образом связаны по смыслу с тем, что мы читаем в VI-XI главах Бытия.
Но об этом, если Бог даст, поговорим позже.

Всегда Ваши, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1721430
08.12.05 18:36
Ответ на #1717312 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//***Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. ***

Исходя из этого, можно сделать вывод, что Бог христиан - лжец, так как обещал больше не насылать потопа на землю, а сам только и делает, что насылает на землю локальные потопы. А еще радугу дал в качестве знамения! Так что ли выходит, по-Вашему?//


Дорогой Павел Иванович!

Как Вы можете видеть из наших предыдущих сообщений, мы не склонны отождествлять библейский Потоп, как с потопом IX тысячелетия, так и с наводнениями на границе III и IV. И вместе с тем верим, что события ранней человеческой истории имели именно тот смысл библейского Потопа.
Постарайтесь это вместить, чтобы не делать необоснованных выводов из наших слов.
Бог христиан не лжец. «Всю землю» Библии действительно не заливали более воды потопа.

С уважением, Жарковы.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1720746
08.12.05 14:27
Ответ на #1694004 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей! Благодарим за ссылку на «Диалектику мифа».

Сейчас мы попробуем рассуждения Лосева о синтезе знания и веры на примере рассмотрения символов последней книги Священного Писания применить к символам первой. Считаем, что это возможно, т.к. пророчества этих книг, хотя и говорят о противоположенных (начальном и конечном) моментах бытия мира, но есть, по Лосеву, единый абсолютный (совершенный) миф. Он взял за пример Апокалипсис, потому как в начале XX века ему больше других доставалось от «толкователей».

1.//«Если образы Апокалипсиса имеют переносное значение, то в целях пророчества и откровения гораздо целесообразнее было бы прямо назвать, перечислить и описать грядущие события, а не облекать их в образы, за которыми иной раз совсем невозможно увидеть подлинные события. Едва ли Иоанн Богослов имел в виду необходимость такого "переносного" толкования.//

В нашей теме Дмитрий Курмояров выразил подобную мысль в отношении первых книг Библии:
«Если бы у Бога была цель точно передать хронологию исторических событий, то Он сделал бы это намного лучше, нежели это сделано в Библии».

2.//… понимать его (Апокалипсис) буквально? Да, совершенно верно. Христианин должен признавать, что звезды будут падать на землю, вода будет обращаться в кровь, саранча будет величиною с коня, и т.д.//

В нашей теме многие понимают, что христиане должны символы Бытия понимать буквально, что были шесть дней творения, дерево познания добра и зла, всемирный потоп, вавилонская башня и т. д.

3.//… Но простая буквальность опять-таки не есть ни христианская, ни религиозная, ни мистическая точка зрения.//

В теме было отмечено, что Церковь не принимает как крайнего аллегоризма, так и крайнего буквализма в толковании книги Бытия.

4.//Апокалиптические образы должны быть буквальны в символическом смысле.
Но это значит, что апокалиптические образы должны потерять тот характер голого знания…
Они должны стать также и мистерией веры.
Это значит, что, понимая их подлинный смысл, мы не знаем, как они будут осуществляться, но мы верим, что то, что осуществится, будет иметь буквально именно этот смысл, а не иной.//

Образы Бытия мы должны понимать буквально в символическом смысле.
Это значит, что, понимая их подлинный смысл, мы не знаем, как они осуществлялись исторически. Эту мысль уже выразили в теме Дмитрий Курмояров («изучать историю (да еще и столь отдаленную) по Библии - дело неблагодарное») и Марат-Михаил («воспринимать же Писание как буквальное пособие по палеогеографии - ИМХО неверно»).
Но мы верим: то, что совершалось, имело буквально именно тот смысл, а не иной.

5.// Другими словами, судить о том, как должно исполниться пророчество, можно только по наступлении того события, которое предречено. Полностью о пророчестве можно судить, таким образом, только после его исполнения. Скажут: зачем же тогда существует пророчество? Пророчество существует для того, чтобы установить смысл грядущих времен, а не их факты. Поэтому все толкования должны ограничиться установлением только точного смысла событий, а не их фактического протекания.//

Другими словами, воедино свяжутся смысл и события человеческой истории, вплоть до смысла и событий жизни каждого человека, лишь по раскрытии книг (Откр.20,12) на Страшном Суде Божьем, и дай же нам всем Бог быть написанными в книге жизни.
Пока же мы видим эту связь (как и сами события) «якоже зерцалом в гадании» (1Кор.13,12) и «яко младенцы мудрствуем» (1Кор.13,11) и не будем притворяться, что это не так.
Поэтому все толкования первых глав Бытия должны ограничиться установлением только точного смысла событий, а не их фактического протекания. Равно как и события человеческой истории можно и дОлжно связывать со смыслом библейских образов, но не выдавать одно за другое.

С благодарностью, Андрей и Лариса.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1718406
07.12.05 15:46
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вавилонская башня
"Прежде всего находки, сделанные во время раскопок, подтверждают, что приемы, которые, согласно Писанию, применяли строители башни,имели место в действительности. Исследования показали, что строители в Месопотамии «использовали только покрытый смолой обожженный кирпич. Очевидно, правила строительства подразумевали это как непременное условие прочности здания». Так как это огромное сооружение (то есть вавилонская башня) «находилось вблизи от реки (Евфрата. — Н. Василиадис), необходимо было при строительстве принимать во внимание обычный для определенных времен года уровень воды и постоянную влажность. "Асфальтом", то есть смолой, обрабатывали фундамент и кладку стен так, чтобы они стали водонепроницаемыми и прочными»1.
Археологи сообщают нам также и о том, что во многих древних городах Месопотамии были открыты развалины многоэтажных башен-храмов. В вавилонских глиняных табличках для обозначения этих башен используется слово «зиккурат». Такие башни входили в состав языческих храмовых комплексов. На верху зиккурата обычно был алтарь. Исследователи полагают, что эти высокие башни представляют собой позднейшие имитации той самой, первой, вавилонской башни, или ее модификацию2. Одной из них был вавилонский зиккурат, который, как свидетельствует археология, впервые был сооружен в весьма отдаленном прошлом, неоднократно подвергался разрушению и перестраивался. К примеру, после смерти вавилонского царя Хаммурапи хетты попытались сравнять с землей руины разрушенного ими огромного здания (ок. 1600 г. до Р. X.). Позже царь Навуходоносор II (VI в. до Р. X.) заново его отстроил. Руины большого зиккурата имеются и вблизи развалин древнего Вавилона. Эта башня, которую арабы называют Бирс Нимруд, имела более 700 футов в высоту (210 м). Ее описание есть у греческого историка Геродота3 (ок. 450 г.). Вот что у него сказано: «В середине... храмового священного участка воздвигнута громадная башня длиной и шириной в одну стадию (184, 97 м. — Прим. ред.). На этой башне стоит вторая, а на ней — еще башня, в общем восемь башен — одна на другой. Наружная лестница ведет наверх вокруг всех этих башен. На середине лестницы находятся скамьи, должно быть, для отдыха. На последней башне воздвигнут большой храм. В этом храме стоит большое, роскошно убранное ложе и рядом с ним золотой стол. Никакого изображения божества там, однако, нет. Да и ни один человек не проводит здесь ночь, за исключением одной женщины, которую, по словам халдеев, жрецов
этого бога, бог выбирает себе из всех местных женщин. Эти жрецы утверждают (я, впрочем, этому не верю), что сам бог иногда посещает храм и проводит ночь на этом ложе» (I, 181-182) [2].
Аналогичную башню археологи раскопали в городе Уре. В ее развалинах были обнаружены кирпичи, изготовленные вручную не одну тысячу лет назад. На кирпичах были начертаны довольно разборчиво два имени: имя одного из первых строителей башни царя 3-й династии Ура Ур-Намму (XXI в. до Р. X.) и имя вавилонского царя Набонида (правил 556-539 гг. до Р. X.). Набонид заново воздвиг эту башню, построив ее из обожженных кирпичей с использованием скрепляющего раствора1.
А вот еще одно открытие археологов, связанное с вавилонской башней. Джордж Смит, входящий в штат сотрудников Британского музея, автор перевода вавилонского мифа о потопе, опубликовал фрагмент текста, в котором речь идет о разрушении какого-то из зиккуратов. В этом отрывке говорится следующее: «Строительство этого храма рассердило богов. Однажды ночью они сравняли с землей то, что уже было построено. Людей они переместили в дальние края и внесли смешение в их речь (сделали ее странной, чужеземной. — Н. В.). Они препятствовали дальнейшему строительству»1. Сходство этого древнего текста с рассказом Священного Писания о построении вавилонской башни поразительно.
Библейское предание о вавилонском столпотворении свидетельствует также, что в древности все люди говорили на одном языке. Однако Бог внес в этот язык «смешение», разделение [3]. Языкознание утверждает, что «существуют слова и другие элементы языка, общие для всех народов, — факт, указывающий на то, что все эти элементы восходят к общему языку-предку»2.
Как языкознание, так и филология в лице своих известных представителей, таких, как А.Т. Робертсон, Альфред Тробетти (см. его книгу «Единство происхождения языков»), выдающийся религиовед Макс Мюллер (см. его труд «Наука о языке»), Отто Есперсен из Копенгагенского университета, В. Шмидт, свидетельствуют о единстве человеческого языка, который чудесным образом был дарован людям Самим Богом. «Ни одно открытие — ни старое, ни новое — не опровергает этот факт», — пишет профессор археологии Джозеф П. Фри3 [4]."
Н.Василиадис. Библия и археология.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1718384
07.12.05 15:40
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу Вавилонской башни:
"После 18 лет изнурительных раскопок немецкие археологи установили один непреложный факт: все это время они исследовали лишь остатки Вавилона эпохи Навуходоносора II (Нововавилонское царство). Конечно, в ходе земляных работ иногда встречались и более ранние находки, в том числе и II тыс. до н.э. — эпохи великого правителя Хаммурапи. Однако доступ к более ранним слоям сразу же перекрывали неизвестно откуда появившиеся грунтовые воды. И археологам пришлось отступить. Если прибегнуть к общим сравнениям, то эпоха Нововавилонского царства (VII-VI вв. до н.э.) — это лишь вершина гигантского айсберга, короткая, хотя и блестящая страница в долгой истории города. По самым скромным подсчетам, в ряде мест толщина напластований, содержащих следы человеческой деятельности, достигает в Вавилоне двух десятков метров. И хотя изучение большей части этих слоев пока невозможно, мы знаем и по отдельным археологическим находкам, и по клинописным текстам, что прошлое великого города насчитывает свыше двух тысяч лет непрерывного развития. «Благодаря усилиям нескольких поколений археологов и ассириологов, — подчеркивает немецкий историк Эвелин Кленгель-Брандт, — мы можем совершить наше путешествие в древний Вавилон. Их неустанному труду обязаны мы нашими знаниями о жизни и представлениях людей в те давние времена». Так давайте отправимся в это увлекательное путешествие по глубинам тысячелетий, начав его с самых ранних страниц вавилонской истории.
Когда и кем был основан знаменитый город, неизвестно. Но мы знаем из древних текстов, что во времена Саргона Аккадского (XXIV в. до н.э.) неподалеку от известной шумерской столицы Киша находился небольшой городок Кадингир (шумерск. «Ворота богов»). Как и в других месопотамских городах той эпохи, в Кадингире имелся свой правитель, признававший себя вассалом сначала могущественных царей Аккада, а затем — вассалом царей III династии Ура. Ничто, казалось, не предвещало этому небольшому городку той блестящей карьеры, которую ему готовила капризная судьба. Шумеров вскоре вытеснили аккадцы. И старое название Кадингир уступило место другому — Бабили или Бабилу, что также означает «Ворота богов»; отсюда происходит и всем известное название Вавилон.
Около 2000 г. до н.э. город захватили отряды кочевых племен амореев, и позднее (в XIX в. до н.э.) их вождь Сумуабу становится основателем I династии вавилонских царей. Впрочем, это было более чем скромное начало, ведь Вавилон еще никак не мог соперничать со своими более сильными соседями — древними городами Сиппар, Киш и Ниппур. Политическая ситуация в стране резко изменилась после эламитского (горные племена Ирана) нашествия на Месопотамию. Могущество старых и крупных городов-государств было подорвано войной, а невзрачный городишко Вавилон она обошла стороной. Вавилоняне только выиграли от краха близлежащих городских центров. Пользуясь удобным случаем, местные аморейские царьки стали постепенно прибирать к рукам земли своих ослабленных соседей: Киша, Казаллу, Барси. Готовясь к новым завоеваниям, они одновременно усиленно отстраивали и укрепляли свою столицу."
В.Гуляев. Шумер.Вавилон.Ассирия.
Таким образом еще неизвестно имеются ли в нижних слоях города руины Вавилонской башни. Возможно в будущем узнаем подтвердится Библейская легенда или нет.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1718357
07.12.05 15:30
Ответ на #1716458 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые авторы.
Благодарю Вас за разъяснение. Но все равно здесь остаются проблемы. Например, кто решил что правило относится только к вероучительной части? :) Или какие вопросы не имеют вероучительного значения? :) Впрочем, чтобы разрешить все противоречия религии и науки нужна стройная теория, разрабатываемая профессионалами, у которых хватает на это времени. Хотя не уверен, что она получится непринужденной и убедительной. К сожалению, мне не известна публикация подобной теории.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1717866
07.12.05 12:35
Ответ на #1717803 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хотелось бы, чтобы православные прислушались к тому самому соборному правилу
С этим - полный порядок, хоть бы все ныне имеющиеся патриархи вкупе со своими синодами "не прислушались" - тем самым просто перестануть быть православными, сколько бы крестов и митр друг другу ни надели.
+
Австралопитеки не упомянуты, чего нету, того нету :(


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1717803
07.12.05 12:17
Ответ на #1717743 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для православных эволюционные вопросы однозначно закрываются указанным правилом.***

Лучше сказать, что хотелось бы, чтобы православные прислушались к тому самому соборному правилу.

***Авторы темы справедливо (имхо) указывают на возможность корректировки хронологии (в рамках креационистской модели) в сторону некоторого увеличения. ***

Родословия, действительно, обладают пробелами, но так же верно и то, что в родословии Христа австралопитеки не упомянуты.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1717743
07.12.05 11:59
Ответ на #1717312 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то зависли вопросы
Для православных эволюционные вопросы однозначно закрываются указанным правилом.
Авторы темы справедливо (имхо) указывают на возможность корректировки хронологии (в рамках креационистской модели) в сторону некоторого увеличения. Но необходимость такого увеличения из указанных ими источников никак не следует, а из графиков - вовсе даже наоборот, графики очень хорошо ложатся на традиционную хронологию.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1717312
07.12.05 09:22
Ответ на #1715419 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Возраст костной ткани 30-35 тыс. лет скорее определяется калий-аргоновым методом***

И если помнить временную шкалу калий-аргонового метода, то измерить им отрезок в три десятка тысяч лет - все равно что попытаться купить материала для платья, пользуясь километровой линейкой.

***Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. ***

Исходя из этого, можно сделать вывод, что Бог христиан - лжец, так как обещал больше не насылать потопа на землю, а сам только и делает, что насылает на землю локальные потопы. А еще радугу дал в качестве знамения! Так что ли выходит, по-Вашему?

Как-то зависли вопросы: была ли смерть до Адама? Было ли "хорошо весьма", что адамовы прапра-дедушки и прапра-бабушки по обезьяньей линии умерли к тому времени, когда Бог завершил поселение Адама и Евы в Едемском саду? "Вся тварь совокупно стенает и мучится" только после того, как Адам скушал плоды с Евой? А до того, как появился Адам, жертва испытывала блаженство, когда в нее вгрызались зубы хищника?..

Вопросов много, а вот ответов...


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1716458
06.12.05 20:51
Ответ на #1715620 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:)
Дорогой Владимир!
Правило-то замечательное!
Оно ни коим образом не посягает на научные данные. Церковь разделяет в святоотеческих творениях вероучительную часть, частные мнения (теологумены) и высказывания по вопросам, не имеющим вероучительного значения. Сие правило касается первого.
Так что, если Вы услышите, что кто-то с церковного амвона вслед за Василием Великим проповедует, что земля «производит кузнечиков в дождливое время» (Св. Василий Великий. Беседы на Шестоднев, 9), а «угри не иначе образуются как из тины» (там же; Дарвин - отдыхает!), Вы имеете полное право улыбнуться.
При этом, «Беседы на Шестоднев» Василия Великого имеет непреходящее значение.
У Вас есть еще претензии к Соборам?


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1716444
06.12.05 20:44
Ответ на #1716109 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы Вас просили документально показать идентичность Ваших мыслей об определенном порядке длины человеческой истории (как мы Вас, правильно ли поняли, – до 8 тыс. лет?) с «вероисповеданием отцов вселенских соборов», кое Вы упомянули.
Отцы мною поминались здесь только относительно 123-го карфагенского правила.
Мысль моя о продолжительности человеческой истории проста - от сотворения мира по принятому некогда в православном мире летосчислению сейчас немногим более 7,5 тыс. лет.
Бог в помощь.
+
Мне понравились графики по ссылке
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/chern.htm
медный
бронза
Предложу для Потопа отмеченный в источнике зазор между медью и бронзой в 500 лет.
Хронология ПВЛ на медно-бронзовом графике
Как, например, понять, что между хронологическими шкалами медного и раннебронзового веков существовал "провал" почти в пять столетий - между 38 и 33 вв. до н. э.?
...исчезновение ярких культур, втянутых в систему Балкано-Карпатской металлургической провинции медного века, представляло собой реальную катастрофу: этнокультурная картина плавного и относительно спокойного развития на значительном пространстве сменилась трагическим, взрывоподобным ее распадом

+
По первому чтению текста по ссылке
http://fatus.chat.ru/dergach2.html
имхо:
Слухи о достоверном превышении возраста в 7.500 несколько преувеличены


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1716426
06.12.05 20:35
Ответ на #1715620 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"поучать ... словесам благочестия,
а вовсе не натуральной философии :)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1716109
06.12.05 17:46
Ответ на #1714240 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

// «история спасения рода человеческого была и до грехопадения» - поподробнее этот тезис …//

Человеческая свобода воли никак не ущербляется предведением Творца, поэтому план Спасения был до века. Во времени это выражалось, например, в следующем:
«…Бог, по предведению Своему ведущий вся прежде бытия их (Дан.13,42), зная, что люди имеют (в будущем) преступить Его заповедь и быть (за это) осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел: плодитесь и размножайтесь». (Иоанн Дамаскин, Изложение веры,4,24)
Эта мысль в разных вариациях (в смысле: каким бы путем происходило размножение, не будь грехопадения) есть и у многих Отцов (Августин, Григорий Нисский, Максим Исповедник и др.), так что ее можно спокойно считать частью Предания.

Чего никак нельзя сказать о календарной хронологии.
Мы Вас просили документально показать идентичность Ваших мыслей об определенном порядке длины человеческой истории (как мы Вас, правильно ли поняли, – до 8 тыс. лет?) с «вероисповеданием отцов вселенских соборов», кое Вы упомянули.
Но вместо этого Вы принялись привязывать «большие временные интервалы» к теории эволюции, никак к теме не относящуюся. Зачем? Охота Вам излить свою досаду на нее, откройте тему; у нас есть некоторые соображения по ней; может позже и мы сочиним что-нибудь типа «Православным эволюционистам II», эпизод второй «Перезагрузка или Атака клонов», но никак не здесь.
Данная тема нам много дала и надеемся еще даст, Божьей помощью, для понимания языка Ветхого завета.

С уважением, Андрей и Лариса.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1715620
06.12.05 14:45
Ответ на #1714015 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Не представляем, чем Вам определения Соборов не угодили, как «несогласованные с научным взглядом»… "

Из канонов Соборов знаю только правило 19 Пято-Шестого Вселенского (Трулльского) Собора, которое в какой-то степени закрепляет традиционную интерпретацию Писания представленную в творениях Отцов Церкви:
"19. Предстоятели церквей должны по вся дни, наипаче же во дни воскресные, поучать весь клир и народ словесам благочестия, избирая из Божественного писания разумения и рассуждения истины, и не преступая положенных уже пределов и предания Богоносных отцов; и если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающого."
С этим правилом трудно согласиться сегодня в свете научных данных. Во время Отцов не было нормальной науки, люди не знали о глубине веков и не было видно противоречия между Библейской историей и историей реальной. В этих условиях было самое лучшее толковать Писание согласно Отцам. Мне кажется, теперь когда есть некоторые выверенные научные данные об истории, кое-какое видение прошлого, уже нет нравственного права верить чьим-то ограниченным взглядам на историю.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1715419
06.12.05 13:01
Ответ на #1714240 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

//Вы можете привести методику датировки указанных вами 30-35 тыс. лет или нет?//

Подробно - нет, мы ж не специалисты.
Как Вы верите людям «гораздо более Вас воцерковленным» в подсчетах по родословным, так и мы верим людям, посвятившим всю жизнь историческим датировкам, причем среди них есть «гораздо более нас воцерковленные». Из последних нам известены преподаватели истории Древнего Востока ПСТБИ Диопик (фрагмент его лекций есть в теме) и Воробьев. Кстати, во всех православных ВУЗах и семинариях древнюю историю преподают с датировками, принятыми в науке.

Возраст костной ткани 30-35 тыс. лет скорее определяется калий-аргоновым методом, т.к. С14 за это время почти полностью распадается и датировки по нему очень неточны. Но, как раз, до IX тысячелетия до Р.Х., метод С14 надежен и по многим регионам проверяется дендрокалибровкой (датировка по совпадающим периодам чередования толщины колец деревьев; берется ряд деревьев с перекрывающимися временами жизни). Например:

«…интересными и важными для сопоставлений оказались живые и мертвые деревья, обнаруженные в Белых Горах Калифорнии. То были бристольские сосны (Pinus aristata). Возраст каждого из таких деревьев-"долгожителей" мог достигать четырех-пяти тысяч лет. На базе замеров их колец и сопоставления графиков удалось построить последовательную шкалу более чем на 9000 лет назад от наших дней. Эти же деревья дали необходимую информацию о содержании радиоуглерода в земной атмосфере в прошлом
Все это оказалось особенно важным, если принимать во внимание процесс участия дерева в биосферном обмене 14С. Все годичные кольца, кроме единственного (внешнего, последнего), - как бы "мертвые". Каждый год "отмирает" бывшее некогда внешним кольцо и выключается из обмена: в нем начинается распад 14С. Следовательно, анализ этого изотопа во всяком древесном кольце, дата которого надежно известна, может привести к независимой проверке радиоуглеродных датировок.
Сопоставления обоих этих методов дендрохронологии провели в Северной Америке, Западной Европе и даже на севере Азии (в двух последних регионах - по большим сериям ископаемых деревьев). Результаты сопоставлений по всем трем удаленным друг от друга областям принципиально совпали, но по ряду аспектов оказались довольно неожиданными. Два заключения наиболее значимы для исследователей. Во-первых - и это было главным, - стала совершенно бесспорной принципиальная возможность применения радиоуглеродных датировок для определения возраста памятников древности. Во-вторых, столь же очевидна необходимость калибровки радиоуглеродных данных, которая учитывает изменчивость содержания 14С в атмосфере. Кроме того, стало ясно, что результаты датировок по 14С дают вполне удовлетворительную точность лишь до VIII-IX тысячелетий до н. э.».
(Е. Н. Черных БИОКОСМИЧЕСКИЕ "ЧАСЫ" АРХЕОЛОГИИ)

Смотрите подробнее:
http://www.pereplet.ru/gorm/fomenko/chern.htm
http://fatus.chat.ru/dergach2.html

В регионах, где есть ленточные глины, датируют по ним. Здесь вместо годовых колец – годичный слой глины. Финальный палеолит в Европе в основном проверяют ими.
Ответ на остальную часть Вашего послания, мы дадим, Бог даст, несколько позднее, сейчас напряг со временем.

С уважением, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1714240
05.12.05 21:29
Ответ на #1713695 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

возможно какое-то плодотворное взаимодействие науки и Откровения
Согласен. Например, истолкование данных библейской археологии. Доказательство Откровения через науку: а) невозможно, б) не нужно. Необходимости в отвержении науки через Откровение возникнуть не может. Отвержение лженауки на основании Откровения возможно и необходимо.
"Теория эволюции" является лженаукой.

Ваше утверждение о возможности пересмотра православного летосчисления от сотворения мира выглядит убедительно. Неубедительно выглядит необходимость такого пересмотра на основании неких таинственных "научных данных". Вы можете привести методику датировки указанных вами 30-35 тыс. лет или нет?

Родословие в основу хронологии положили люди, гораздо более меня воцерковленные, и для того, чтобы я принял какой-либо ее пересмотр, нужны очень веские основания, на которые вы так и не указали.

Но история спасения рода человеческого была и до грехопадения. Если не окажется невозможным, поподробнее этот тезис. Собственно, чего спасать-то - до грехопадения?
Если вы имеете ввиду, что вся история была известна Творцу еще до сотворения, и история спасения поэтому - это вся история, с самого начала, то боюсь, что у кого-то из нас неправославное понимание свободы воли, причем не у меня :)

Не вижу оффа, но у вас есть заранее оговоренные права редактора темы.

У меня нет Августина «О книге Бытия буквально», буду весьма признателен, если укажете ссылку в инете. почему у Вас выходит, что... , подумал: выходит не у меня лично, а у Церкви, впрочем, готов ответить :)

Привязываю:
Православного принять большие временные интервалы для шестоднева (дни-эпохи) вынуждает одна-единственная причина: давление эволюционистской псевдонаучной (в основе - вполне сатанистское стремление к "внеземным цивилизациям" Дж.Бруно, на ниве теоэволюции весьма потрудился Т.де Шарден, принимавший непосредственное, если не основное, участие в фальсификации - научном подлоге - т.н. "пилтдаунского человека") теории эволюции.
Суть теоэволюции сводится к тому, что человек был создан не в течение одного дня непосредственно Самим Богом (Ева же из ребра его), а опосредственно в процессе эволюции. В этом процессе необходима череда естественных смертей от "первомикроба" до "последней обезьяны перед Адамом". Без этих смертей, приводящих к человеку, теория эволюции напрочь лишается хоть какого-то смысла, не говоря уже о здравом. В силу такого гипотетического - от "обезьяны" - происхождения, Адам должен быть смертным (в физическом смысле смертным - через отделение души от тела) по естеству, т.е. по естественным законам, которым подчинено эволюционное развитие.

Если вы не согласны с моей характеристикой содержания теории эволюции в предыдущем абзаце, то мы явно говорим о разных теориях. Если вы согласны с тем, что я сказал, и тем не менее считаете возможным совмещать эволюционистское мировозрение с православием, обратитесь к 123-му правилу карфагенского собора святых Отцов.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1714040
05.12.05 20:15
Ответ на #1713344 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. 'Кювье включил в свои 'Исследования' 1812 г.' [41] (Тэйлор, 2000, с. 245). Типа поздно спохватились :)
2. Следы похожие на отпечатки ступней человека, если они действительно похожи, может быть могли образоваться от какого-нибудь животного. Просто повторю, понравилось :)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1714015
05.12.05 20:06
Ответ на #1713684 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

//Разве имеет право православный христианин отказаться от этой традиции под давлением науки?//

От подлинной Традиции - ни в коем случае.
У нас есть уверенность, что противоречие может быть либо у Традиции с пара-наукой, вдохновляемой какой-нибудь сатанинской идеологией, либо у науки с ложно понятой Традицией.
Не представляем, чем Вам определения Соборов не угодили, как «несогласованные с научным взглядом»… Но не будем любопытны! Если хотите побеседовать – напишите.
Думаем, однако, что это не основная причина того, что Вы пока не в Церкви.

Всего доброго!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1713695
05.12.05 17:54
Ответ на #1712417 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

//В вашем принципе мне не нравится принципиальная сопоставимость научного и религиозного знания.//

Мы согласны с Антоном Путником (см. начало темы): «возможно какое-то плодотворное взаимодействие науки и Откровения. Не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО одного через другое, а лишь взаимный взгляд». От себя добавим: «и не отвержение одного через другое».

//Смысл библейских родословий как раз в том и состоит, чтобы показать непосредственную преемственность.//

Не наглейте. :) Надеемся, Вы не считаете, что угадали тот самый единственный смысл евангельских строк?
На примере евангелиста Матфея (опущение промежуточных звеньев для краткости и для создания символических чисел (Мф. 1, 17 - трижды по четырнадцать)), мы показали ПРИНЦИП с каким авторы Священного Писания подходят к родословным, не делая из них хронологии. Если Вам мало одного примера, пожалуйте еще:
В родословных слово "родил" употребляется в Библии не в строгом смысле сыновства, но в смысле вообще потомства, а слово "сын" часто прилагается к отдаленным потомкам. Так, Лаван в книге Бытия (29, 5) называется сыном Нахоровым, хотя в действительности он был ему внуком через Вафуила (Быт. 24, 15, 29); Шевуил (Пар. 26, 24) называется сыном Гирсона, сына Моисеева, хотя жил через несколько столетий после него; Христос называется Сыном Давидовым (Лк. 20, 41) и т.д.
Но Вы не поняли принципа:
«Если у Матфея есть расхождения с ВЗ, то их надо понять/объяснить» в нужном Вам ключе и, «если есть какие-то данные, неучтенные церковными историками, эти данные следует учесть» и упорно считать родословие хронологией, лишь несколько ее корректируя.
Увы.

// …истории … не было до седьмого дня…//

Это и ежу понятно, что истории рода человеческого не было до человека.
Но история спасения рода человеческого была и до грехопадения.

//…были шесть 24-часовых дней творения…
…О Лосском - достаточно…
…Св.Августин - гораздо серьёзней… //

Мы не хотим здесь офф-топить. И Вам не советуем.
Почитайте Августина «О книге Бытия буквально» и подумайте, почему у Вас выходит, что шесть дней по 24 часа, а седьмой немного больше, а восьмому, вообще, не будет конца.

//Православный христианин здесь имеется ввиду не по самоназванию, а по идентичности вероисповедания с отцами вселенских соборов.//

Ага. А теперь попробуйте документально привязать это изречение к тому, о чем Вы перед этим говорили о библейской хронологии.
А мы Вам в помощь приведем слова великого русского ученого М.В. Ломоносова: "Кому кажется, что длительность времени и множество веков, требуемых на обращение дел и произведение вещей в природе, противоречит принятому у нас церковному исчислению, тот должен понять, что это не узаконение, утвержденное соборами... что оно различно принимается нашими христианскими хронологами…»
Бог в помощь!

С уважением, Андрей и Лариса.



Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1713684
05.12.05 17:49
Ответ на #1711794 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А что Вы называете «традиционной интерпретацией» Библии? Уж не шарахаетесь ли Вы от монстра созданного Вашим воображением, путая Традицию с ее тенью, которая ныне муссируется протестантским «богословием»?"

На мой взгляд, традиционная интерпретация Библии заключена в произведениях Отцов Церкви, и в решениях Соборов, высшей инстанции. Кроме того, некоторые места в Библии, очевидно, требуют буквального толкования. Есть проблема согласования этой традиции с научным взглядом. Разве имеет право православный христианин отказаться от этой традиции под давлением науки?


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1713623
05.12.05 17:26
Ответ на #1712248 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Своими глазами видел видеосъемку опытов по стратификации, которые проводились, если не ошибаюсь, в колумбийском университете. В разных средах (в вакууме, воздухе и воде (покоящейся и текущей)) показан механизм образования слоев, причем явно видно, что ОДНОВРЕМЕННО формируются несколько стратов. То есть верхний слой и нижний могут иметь один возраст."

Против этого у меня нет возражений. Некоторые могут и одновременно. Но разве все сформированы одновременно? Если не ошибаюсь, в креационистском лагере считалось, что только пласты от протерозоя до мезозоя образовались от Потопа. Ограничиваясь с обеих сторон слоями с содержанием золотых россыпей, которые, как считалось, не могли образоваться во время потопа. А кайнозойские слои начиная с олигоцена образовались естественным наносовым путем за время до 5,5 тыс. лет. (С.Вертьянов). Такая ли сейчас в вашем лагере концепция?


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1713344
05.12.05 15:39
Ответ на #1708558 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу приведенного текста.
1.Мне кажется, нет возможности называть скелеты и артефакты (предметы искусственого происхождения) в качестве аргумента, если они недоступны научному сообществу для исследования.
2.Следы похожие на отпечатки ступней человека, если они действительно похожи, может быть могли образоваться от какого-нибудь животного.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712417
05.12.05 10:31
Ответ на #1711794 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«…протестантизм "по определению" возникает как протест против исторической Церкви и состоит в отвержении Предания = Церковной Истории.
Отвечать на подобный текст несколько неловко, но ведь вам его привести было удобно, так что придется потерпеть :)
Не стану изобретать собственных определений протестантизма, но напомню, "возникает" он как протест против "папского" устойства римской католический церкви, каковое не принимается и православными. Наверное, с точки зрения папы римского, есть какая-то разница между православным и протестантом, но для папской практики эта разница вряд ли столь уж существенна.
Ни Кальвин, ни Лютер с православным Преданием знакомы не были.
история Церкви есть постепенное отпадение от чистоты евангельского благовестия
Оспоривать этот протестантский тезис лучше предварительно ознакомившись с православными комметариями на Апокалипсис.
постулат креационизма о сотворении мира 6 - 8 тыс. лет назад - это все тот же протестантский взгляд Вы действительно тоже так думаете? А как же Св.Писание - оно уже не часть Предания, верность которому вы провозгласили?

мир ..., в сущности, не имеет истории. Вот в этом и состоит основная идея буквального толкования Шестоднева как толкования единственно верного
Как вы заметили, я опустил в цитате для протестанта.
Потому что в том смысле, что истории в эволюционистском смысле не было до седьмого дня, а были шесть 24-часовых дней творения, - истинная правда для, не знаю уж как протестантов, здесь на форуме они вполне это оправдывают, но для православного христианина - уж точно.
Православный христианин здесь имеется ввиду не по самоназванию, а по идентичности вероисповедания с отцами вселенских соборов.

Лосский потратил очень много слов на объяснения, что в арамейском не было слова "инфантилизм", и поэтому Спаситель не мог раскрыть евангелистам всю глубину Своей мысли, ставшей доступной только современным толкователям.
О Лосском - достаточно.
Св.Августин - гораздо серьёзней. Однако, будучи вполне согласен с приведенными словами, не вижу каким образом здесь защищаются 30-35 тыс. лет. Напротив, христианин (здесь - я) просит "не христианина, знающего кое-что" рассказать о том, как все-таки были получены эти тысячи лет.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712322
05.12.05 09:51
Ответ на #1711562 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро.
В вашем принципе мне не нравится принципиальная сопоставимость научного и религиозного знания. Мол этому - это, а тому - то, и вместе им не сойтись никогда. Получаются как бы две равноправные, суверенные области, и нечего лезть со своим уставом к соседу.
Однако, обратите внимание на вашу собственную тему: хронология библейских событий...
Вполне определенно выраженное намерение "поверить алгеброй гармонию".
Если "алгебра" говорит 30-35 тыс. лет, а "гармония" - 4.5, то какие могут быть протесты против просьбы показать методику датировки? Да, когда я говорю "нравится - не нравится", я вполне определенно указываю на свою позицию: мне нравятся, кода числа приближаются к библейским датировкам. И если получаемые цифры далеки от библейских, я хочу знать, как они получились. Это криминал?
Вы готовы показать научность методики, или вам достаточно фразы "принято наукой"?
Наукой в наше время принято стремление к контактам с "зелеными человечками". Насколько я знаю, нет соборых определений, что т.н. "внеземные цивилизации" - суть бесы (если не считать осуждения Дж.Бруно). Что же теперь, и слова не скажи, что это - бесы, поскольку "ненаучно"?
никакой уверенности, что библейские патриархи жили непрерывно
Смысл библейских родословий как раз в том и состоит, чтобы показать непосредственную преемственность. Если у Матфея есть расхождения с ВЗ, то из надо понять/объяснить, вы же на этом основании с водой выплескиваете ребенка. Сам я никогда не занимался подсчетами, но занимались люди, которым я вполне доверяю. На мой взгляд, приличны цифры, полученные ими. Если есть какие-то данные, неучтенные церковными историками, эти данные следует учесть. Но могут ли быть такими данными результаты, например, радиоуглеродного анализа? Весьма сомнительно. Во всяком случае, обсуждение методики, на основании которой правится библейская хронология, вполне уместна.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1712248
05.12.05 08:45
Ответ на #1706819 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Согласно современной науке, слои образовывались в разные времена.***

Своими глазами видел видеосъемку опытов по стратификации, которые проводились, если не ошибаюсь, в колумбийском университете. В разных средах (в вакууме, воздухе и воде (покоящейся и текущей)) показан механизм образования слоев, причем явно видно, что ОДНОВРЕМЕННО формируются несколько стратов. То есть верхний слой и нижний могут иметь один возраст.
Так что не надо ля-ля про современную науку. Представления 19 века уже не рулят, так как экспериментально опровергнуто то, что было придумано Лайелем.

***В ранних слоях не находят остатков людей, млекопитающих; в поздних - древних животных. ***
В слое грязи, в котором погребены жертвы таиландского цунами ученые практически не найдут скелетов животных, так как в подавляющем большинстве скотина спаслась (в отличие от людей).
Теперь точно известно, что кистеперые рыбы обитали всегда, Вы никогда не задумывались, почему ученые решили, что они вымерли? Не потому ли, что не находили скелетов кистеперых рыб в поздних слоях?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1711794
04.12.05 23:16
Ответ на #1705129 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

//…на основе научных данных (естественного откровения) затрудняюсь принять традиционную интерпретацию данных из Библии…//

А что Вы называете «традиционной интерпретацией» Библии? Уж не шарахаетесь ли Вы от монстра созданного Вашим воображением, путая Традицию с ее тенью, которая ныне муссируется протестантским «богословием»? Вот несколько строк из уже упоминавшейся в теме статьи Евгения Мавродиева:

«…протестантизм "по определению" возникает как протест против исторической Церкви и состоит в отвержении Предания = Церковной Истории. По мнению протестанта, история Церкви есть постепенное отпадение от чистоты евангельского благовестия, и ей - этой историей - вполне можно пренебречь, она не нужна для понимания веры, помеха для нее - вот одна из основных идей всякого протестантизма. Поэтому постулат креационизма о сотворении мира 6 - 8 тыс. лет назад - это все тот же протестантский взгляд на ненужность истории, но только спроецированный в область естествознания. Как Церковь для протестанта, в сущности, не имела истории, так и мир для протестанта, в сущности, не имеет истории. Вот в этом и состоит основная идея буквального толкования Шестоднева как толкования единственно верного».

И еще несколько строк из «Догматического богословия» Владимира Лосского:

«…необходимо преодолеть два затруднения. Первое - опасность оказаться "эллином", то есть подходить к данным Библии с чисто метафизической точки зрения и пытаться рассудочно истолковывать их таинственную символику так, что взлет веры оказался бы просто ненужным.
Вторая опасность: по ненависти к философам оказаться только "иудеем", то есть понять конкретный символизм Священного Писания буквально. Некоторые современные экзегеты, в особенности (но не исключительно) протестанты, стараются тщательно изгнать из своего образа мыслей все, что хоть сколько-нибудь напоминает философию. Но Библия - это глубина; древнейшие ее части, и, прежде всего, книга Бытия, развертываются по законам той логики, которая не отделяет конкретного от абстрактного, образа от идеи, символа от символизируемой реальности. Возможно, это логика поэтическая или сакраментальная, но примитивность ее - только кажущаяся; она пронизана тем словом, которое придает телесности (не отделяя ее от слов и вещей) несравненную прозрачность. Наш язык уже не тот; возможно, менее целостный, но более сознательный и четкий, он совлекает с архаического разумения обволакивающую его плоть и воспринимает его на уровне мыслимого; повторяем, не рационалистического рассуждения, а созерцательного разумения. Поэтому если современный человек хочет истолковать Библию, он должен иметь мужество мыслить, ибо нельзя же безнаказанно играть в младенца; отказываясь абстрагировать глубину, мы, уже в силу самого того языка, которым пользуемся, тем не менее абстрагируем,- но уже только одну поверхность, что приводит нас не к детски восхищенному изумлению древнего автора, а к инфантильности.
Ни эллины и ни иудеи, но христиане - отцы Церкви дали этой проблеме то разрешение, которое не богохульствует, оскорбляя Библию рационализмом или пошлостью, а постигает ее во всей ее глубине».

И последняя цитата (простите, если перегрузили ими) уже из среды тех самых Отцов, упоминавшихся в предыдущем сообщении:

«…весьма часто случается, что даже и не христианин знает кое-что о земле, небе и остальных элементах видимого мира, о движении и обращении, даже величине и расстояниях звезд, об известных затмениях солнца и луны, круговращении годов и времен, о природе животных, растений, камней и тому подобном, — знает притом так, что защищает это знание и очевиднейшими доводами и опытом.
Между тем крайне позорно, даже гибельно и в высшей степени опасно, что какой-нибудь неверный едва-едва удерживается от смеха, слыша, как христианин, говоря о подобных предметах яко бы на основании христианских писаний, несет такой вздор, что, как говорится, блуждает глазами по всему небу. И тяжело не то, что человек заблуждающийся подвергается осмеянию, а то, что и наши писатели, по мнению внешних, имеют такие же понятия и к великой погибели для тех, о спасении которых мы заботимся, считаются людьми невежественными и презираются. В самом деле, когда они замечают, что кто-либо из числа христиан заблуждается относительно предмета, хорошо им известного, и свое нелепое мнение утверждает на наших писаниях, то как же они будут верить этим писаниям относительно воскресения мертвых, надежды на вечную жизнь, царства небесного, думая, что писания эти сообщают ложные понятия даже и о таких предметах, которые сами они могли узнать путем опыта и при помощи несомненных цифр?»
(Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 1, 19)

Дай же Вам Бог не пугаться этой тени, но… А! Просто –
Дай же Вам Бог!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1711562
04.12.05 21:28
Ответ на #1709597 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!
Есть прекрасный принцип, которого придерживаемся и мы: при апологии нашей веры, никакая научная теория полностью не принимается, но и не отвергается, т.к. вера и наука говорят о разном и не могут противоречить друг другу.
Если катастрофическая теория окажется верной, мы будем рады, хотя уверены, что у науке к ней имеются не меньше неотвеченных вопросов, как и к актуалистической теории.
Мы согласны с Сергеем Каринским, что «не следует для отвержения научных теорий использовать вненаучные аргументы», поэтому нам не понятен Ваш интерес к какому-то определенному порядку величин исторических датировок:

//…мне нравятся, вполне приличные цифры, если иметь ввиду порядок величины…//

Все научные методы датировок относительно неточны, но использование разных методов и их взаимная поверка (в том числе дендродатировки и по ленточным глинам, по которым была датирована, кстати, свидерская культура финального палеолита) дают результаты ныне принятые наукой.
А у Вас есть свои методы датировки?

Церковь ни единым соборным постановлением не определяла возраст мира и человечества. Календарная точка отсчета «от создания мира» - это искусственно выведенная цифра, потому что нет никакой уверенности, что библейские патриархи жили непрерывно, т.е. библейская генеология не является хронологией, т.к. слова "родил" и "сын" в генеалогии часто означают приемство родовое и юридическое, а не только первую степень родства. Более того, в генеологии опускались промежуточные звенья для краткости и удобства и для создания символических чисел. Так, в самом начале Нового Завета, евангелист Матфей делит родословие Иисуса Христа на 3 части, сказав, что их по 14 родов в каждой. Но в средней части родословия опусает 3-х царей, которые указанны в Ветхом Завете, а в последней, поместив 12 родов, сказал, что их 14. В общем, все хронологические подсчеты по Библии не представляют ни богословской, ни научной ценности.
Откуда Вам знать какие цифры приличны, а какие нет?

С уважением, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1709597
03.12.05 15:26
Ответ на #1708688 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одна дождинка, Одна снежинка
Хоть бы и одна. Одного факта вполне достаточно, чтобы опровергнуть сколь угодно "научную" теорию. В пределе - сколько Воскресений вам понадобилось для веры?
+
Культурное бутылочное горлышко
Потоп такого масштаба, как он предстает при включении в него, например, раскрытия Атлантики и образования всех осадочных слоев, в которых находятся биогеные артефакты (биогенные артефакты НЕ образуются в НЕкатастрофических осадках), конечно, уничтожил все следы допотопной культуры (под открытым небом, по крайней мере). Т.е., все культурные следы относятся к послепотопу.
Разумеется, возникает проблема датировки. Здесь следует учесть эволюционистский контекст, в котором до сих пор действуют исследователи.
Право же, после того, как миру явлены фальсификация "зародышей Геккеля", фальшивка "пилтдаунского человека", обнаружена живая латимерия, и не думавшая выползать на берег, после того как выяснилось, что Туринская Плащаница не нарисована в 13-м веке,
не стоит говорить "наука установила" (по данным принятым в современной науке).
Если вы ссылаетесь на какие-то датировки, типа около 35 тыс. лет назад, то, имхо, надо быть готовым предоставить собеседнику возможность убедиться в корректности их (датировок) исполнения.

Глоттохронологические определения мне нравятся, вполне приличные цифры, если иметь ввиду порядок величины.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1708688
02.12.05 23:45
Ответ на #1708558 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Иван!

Мы не будем вдаваться в комментарии описанных Вами находок, кроме песни в стиле ретро:

Может ты на свете лучше всех,
Только сразу это не поймешь:
Одна дождинка – еще не дождь,
Одна снежинка – еще не снег,

но с удовольствием ответим на Ваш вопрос:

//По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?//

Непосредственные следы Потопа, как всечеловеческого явления, на наш взгляд, должны наблюдаться в археологических следах культурного «бутылочного горлышка», т.е. резкое исчезновение всех существующих культур, кроме единой, носителем которой являлась семья Ноя, и последующее распространение оной (и ей преемственных культур) по лицу всей земли. Ничего подобного не наблюдается с начала верхнего палеолита (по данным принятым в современной науке – около 35 тыс. лет назад).

Нечто подобное этому, но локального масштаба, наблюдается и на границе мезолита и неолита (IX тысячелетие) в Сиро-Палестинском регионе. Кроме того, что в это время происходили катаклизмы, связанные с таянием ледников и подъем уровня Мирового океана, наблюдаются перемены в памятниках археологии. Протонеолитические натуфийские культуры сменяются культурой Иерихона А. У них есть преемственность в характере кремниевой индустрии.
Но хотя катаклизмы IX тысячелетия были планетарного масштаба, они не уничтожили древних евразийских культур (напр., свидерцев), не говоря о культурах Америки (как раз в это время затапливается Беренгия – азиа-американский мост) и Австралии (с ней сообщение прервалось ~30 тыс. лет назад).
Кроме того, на IX тысячелетие и на Ближний Восток, как на место и время, откуда расселилось множество народов, указывает лингвистика:

«В 1903 г. X. Педерсеном было впервые сформулировано положение о родстве
индоевропейской, афразийской и урало-алтайской семей языков. Для этих языков был
предложен термин "ностратические языки" (от лат. noster - наш). В настоящее
время ностратические языки включают афразийские, индоевропейские, картвельские,
уральские, дравидийские и алтайские языки.
"Генетическое родство ностратических языков обнаруживается в наличии в них
большого репертуара генетически тождественных морфем, как корневых, так и
аффиксальных , числом около 1 000. При этом корпус корневых морфем включает в
себя корни основного словарного фонда и покрывает круг основных реалий и понятий
(части тела, родственные отношения, основные явления природы, названия животных
и растений, элементарные действия и процессы)". (Дыбо, 1990, с. 338).
На основании широкого сравнения указанных языков мира в 60-ые годы В.М.
Иллич-Свитыч сделал работу по реконструкции ностратического праязыка и его
словаря. Такой поворот в исследовании ностратических языков предполагал модель
распада ностратического языка и выделение из него языков указанной макросемьи.
Значит, существование праязыка, в данном случае - ностратического, предполагает
существование прародины некоего ностратического народа, говорящего на этом
языке. Хотя конкретно границы территории такой "прародины" не указаны,
подразумевается Ближний Восток, где впоследствии пребывали потомки: афразийцы,
семитские народы, а также дравиды.
"Время распада ностратической макросемьи гипотетично". Глоттохронологические
определения лингвистов говорят о том, что распад ностратического праязыка
произошел не позже VIII тыс. до н. э. Культурно-исторические обстоятельства
отодвигают дату распада ностратического праязыка до Х тыс. до н. э. (Дыбо, с.
339).
Исследователи, занимающиеся ностратическими языками, пока не предложили никакой
другой модели, как модель единого праязыка, из которого вышли ностратические
(перечисленные выше) языки и разошлись по свету. Прародина такого праязыка -
регион Ближнего Востока.»
(Николаева Н.А., Сафронов В.А. - КАРПАТО-ПОЛЕССКАЯ ПРАРОДИНА ЕВРАЗИЙЦЕВ)

С уважением, Андрей и Лариса.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1708558
02.12.05 22:34
Ответ на #1706819 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В ранних слоях не находят остатков людей
Если не сочтете невозможным, прокомментируйте следующий текст:

"В первой половине XIX столетия в Британском Музее естественной истории на всеобщее обозрение был выставлен один весьма интересный экспонат - человеческий скелет, вмурованный в известняковую глыбу с острова Гваделупы. Скелет был вполне современного вида и составлял с двухтонной глыбой известняка одно целое - 'погребение произошло внезапно и быстро", когда осадок, из которого позже образовался, известняк был еще жидким [37] (Купер, 1996, с. 1). Скелет находился на всеобщем обозрении до 1881 года. Потом его убрали в запасники музея, так что когда туда смог проникнуть один исследователь, ему дали понять, что с начала тридцатых годов ХХ столетия он 'первый посетитель музея, кому посчастливилось увидеть этот экспонат' [38, 39] (Купер, 1996, с. 1. Смотрите также: Тэйлор, 2000, с. 246).

С чем же была связана такая предосторожность?

Да с тем, что скелет был вмурован в глыбу известняка, возраст которой по традиционной геохронологической шкале оценивается от 12 до 25 миллионов лет. Исследователи отмечают, что 'в научной литературе сообщения об обнаружении человеческих окаменелостей 'не на месте' появлялись вплоть до 1859 года, когда Дарвин опубликовал свою теорию... В наши дни подобные находки имеют мало шансов на публикацию' [40] (Тэйлор, 2000, с. 120).

Характерно, что изображение подобных же фрагментов человеческого скелета найденных в 'миоценовом' известняке Гваделупы примерно в то же самое время, что и британский экземпляр, 'Кювье включил в свои 'Исследования' 1812 г.' [41] (Тэйлор, 2000, с. 245).

Существуют и другие многочисленные примеры окаменевших останков человека и следов его деятельности, найденных 'не в тех отложениях'. Так, в музее Калифорнийского университета хранится, но не выставляется на всеобщее обозрение так называемый 'Череп калаверас', найденный в слое, датированном в 2 млн. лет [42] (Тэйлор, 2000, с. 244 - 245). В книге Майкла Кремо и Ричарда Томпсона 'Неизвестная история человечества' [43] приводится описание нескольких десятков находок следов деятельности человека и его останков, обнаруженных в геологических отложениях, традиционно оцениваемых во многие миллионы лет."

" Что же касается долины реки Пэлюкси, штат Техас, то огромное количество фото- и киноматериалов [33, 34], а также существующие регулярные экскурсии на место этих следов не позволяют усомниться в полной достоверности изложенных в книге о. Тимофея данных и свести все к неудачной шутке палеонтологов. Также вполне понятно, что вышеуказанные палеонтологи скорее дадут отрезать себе ноги, чем будут участвовать в такой экскурсии, которая докажет им очевидную несостоятельность того, чему они посвятили всю свою жизнь.

Характерно, что правильность формы человеческих следов в долине реки Пэлюкси была подтверждена ортопедом (Бауден, 1996, с. 69), а подлинность - анализом расположения частиц породы [35] (там же, с. 67). И тем не менее преданные эволюционной идее ученые отказывались признавать в отпечатках человеческие следы. Ведь признание подлинности всего лишь одного такого отпечатка означало бы отказ от эволюционных представлений. Для того, чтобы доказать подлинность этих следов, был нанят экскаватор и приглашен кинооператор, запечатлевающий события на пленку. Было решено проверить, продолжаются ли следы человека и динозавра, видимые на открытом участке, под нетронутым слоем известняковой отмели. 'Экскаватор поднял огромный пласт земли, и под ним были обнаружены такие же отпечатки. Самая удивительная часть фильма рассказывает о реакции группы геологов, приехавших в это место, на увиденное. Они просто остолбенели, они не хотели верить своим глазам. Их комментарии были жалкими и совершенно не относились к сути проблемы' [36] (Бауден, 1996, с. 209)."


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1707596
02.12.05 16:21
Ответ на #1704430 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Павел!

//Если современные люди произошли не только от семьи Ноя, тогда надо признать, что спасение возможно и вне Ковчега…(что бы по этому поводу не думал Киприан Карфагенский)//

Ковчег – образ (икона) Церкви. Может ли образ во всех аспектах (масштабе и деталях) соответствовать Первообразу?
Нет. Потоп, например, в устах Господа, есть образ Его Второго Пришествия: «…как было во дни Ноя…», «…пришел потоп и погубил вся.» (Лк.17,27). Но и истребление Содома – событие явно локального характера – есть тот же образ: «пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех». (Лк.17,29) «Всех» и «вся» стоит и там, и там.
Так что по нашей теме Вы не привели пока ни одного аргумента.
Данная тема не предполагает эволюционистко- креационистких разборок (с коими мы рады отослать Вас к статье дорогого нашему сердцу Евгения Мавродиева "НОВОЕ РУССКОЕ МРАКОБЕСИЕ"), но умилительно просим Вас продолжать по существу.

С уважением, Андрей и Лариса.


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1706819
02.12.05 12:20
Ответ на #1705213 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?"
Здесь употребляется "непосредственные следы" в смысле - осадки отложенные от такого крупного наводнения как Потоп. Другие следы, могущие навести на мысль о Потопе, это например, в конце палеолита - огромные скопления в культурном слое конца палеолита останков крупных животных, переход от прочной оседлости древних людей к созданию кратковременных лагерей, о жизни которых мы знаем лишь по очень маломощному оставшемуся от них культурному слою, изменение техники изготовления орудий, климатические изменения.

"Чем вас не устраивает в качестве таковых "стратиграфическая" (она же палеонтологическая) колонка?"
Согласно современной науке, слои образовывались в разные времена. В ранних слоях не находят остатков людей, млекопитающих; в поздних - древних животных.
Кроме того, возраст ранних человеческих поселений никак не попадает в хронологические рамки современной креационистской теории.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1705213
01.12.05 17:03
Ответ на #1705129 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По каким признакам вы собираетесь различать "непосредственные" следы Потопа от не-непосредственных?
Чем вас не устраивает в качестве таковых "стратиграфическая" (она же палеонтологическая) колонка?


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1705129
01.12.05 16:31
Ответ на #1691304 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"... «очень ранние доисторические времена» оказываются настолько ранними (начало верхнего палеолита – 32-40 тыс. лет до Р.Х., расселение человека современного типа «по лицу всей земли»), что по представлениям современной науки в нем не может быть места ни обожженным кирпичам Вавилонской башни (начало керамического неолита – 6 тыс. до Р.Х.), ни производящей экономике – скотоводству (чистый и нечистый скот; начало скотоводства ~9 тыс. доР.Х.) во времена Ноя.
Как Вы, верующий человек, решаете для себя эту проблему?"

Уважаемые авторы.
Да, я верующий в Бога. Но на основе научных данных (естественного откровения). Затрудняюсь принять традиционную интерпретацию данных из Библии и Священного предания т.к. есть противоречия с наукой.
По вопросу Потопа склонен считать, что всечеловеческий потоп или что-то похожее было когда-то. Иначе откуда в мифологиях многих народов из разных регионов земного шара имеются мифы о большом потопе, иногда с похожими деталями? Вот, например, некоторые мифы (из книги геолога Р.Баландина "Тайны всемирного потопа").
"Согласно мифам Древней Греции, потоп на людей ниспослал рассерженный на них грозный Зевс. Прометей предупредил своего сына Девкалиона.
Тот построил большой ящик, где укрылся от потопа вместе с женой своей Пиррой. Зевс обрушил на землю ливень, раздвинул горы, чтобы потоки беспрепятственно заливали сушу. Девкалион и Пирра через девять дней пристали к горе Парнас (по другим вариантам — к Этне или к горе Отрис в Фессалии), высадились здесь и принесли жертву богу. Он смилостивился и по просьбе Девкалиона стал обращать в людей камни, которые бросали Девкалион и Пирра."
"…встречаем упоминание о всемирной катастрофе в древнеиранском религиозном памятнике «Авеста». В нем говорится о том, что главный бог Ахурамазда предупредил одного из людей, Йиму, о предстоящей катастрофе, связанной с необычайными холодами. Йима подготовил себе пещеру с максимальным комфортом и в ней, близ заснеженных вершин, переждал бедствие. Говорят, с той поры в пещере остался клад."
"В Индии тоже встречаются упоминания о потопе. Сборник гимнов «Шатопатха брахмана», датируемый приблизительно II— I тысячелетиями до нашей эры, включает рассказ о святом Ману, которого уберегла от потопа рыба в награду за собственное спасение. Лодка Ману доплыла до великих северных гор, где святой и ступил на землю. О гневе богов и причине потопа вообще ничего не сказано. Однако рыба загодя предупредила Ману о предстоящей катастрофе. Потоп погубил всех людей. Ману совершил жертвоприношение из масла, кислого молока, сыворотки и творога. Из этой смеси через год произошла женщина.
В отдельных районах Индии сохранились и другие описания потопа, однако невозможно определить степень их оригинальности. Упоминается о потопе (вне связи с гибелью людей) в очень древних индийских законах Ману: «И когда Брама снова пробуждался, он находил весь мир превращенным в однообразный океан, вода покрывала собою всю землю и даже самые высокие горы. И так бывало несколько раз». Здесь уже можно уловить древние представления о ритмичности потопов, их закономерной повторяемости (многократном превращении мира в однообразный океан)."
"В одной из китайских легенд говорится о драконе Кун-Куне, который врезался головой в небесный свод, сломав его опоры. Небосвод рухнул на землю, залив ее водой. Возможно, бесчинства дракона символизируют землетрясения, сопровождавшиеся невиданными наводнениями.
Японские предания относят родословную императорской семьи к допотопным временам. Якобы некогда японские острова были залиты водой и постепенно поднимались из океанических пучин. И конечно же сразу попадали под власть императора, который таким «естественным» путем расширял свои владения, начиная с острова Кюсю."
"Американские мифы о потопе известны по рукописям, вывезенным завоевателями — конкистадорами — из Мексики. Одна из рукописей хранится в Мадридской библиотеке. Привез ее Э. Кортес. По мнению некоторых ученых, в рукописи есть упоминание о потопе, вызванном сильнейшими землетрясениями и вулканическими извержениями. Правда, такое толкование текста вызывает возражение у ряда специалистов.
Другой источник — записи сказаний низших жрецов майя «Чилай Балам». В них говорится о пепле, камнях с неба и огненном дожде, после которых нахлынули ужасные волны и небо рухнуло на землю, затопив ее. Возможно, здесь тоже имеются в виду вулканизм и землетрясения или падение гигантского метеорита. Правда, существуют несколько рукописей «Чилам Балам», и все они были созданы уже после завоевания Мексики испанцами.
После падения империи майя была написана и книга «Пополь-Вух», которая, как уверял ее автор, является копией более древней священной рукописи. Там сказано: «Потоп был создан Сердцем небес, был устроен великий потоп, который пал на головы деревянных созданий. Лик земли потемнел, и начал падать черный дождь; ливень днем, и ливень ночью... Люди бежали в отчаянии... Они пытали взобраться на крыши домов, которые обрушивались и швыряли их на землю. Они пытались залезть на вершины деревьев, но деревья сбрасывали их, люди искали спасения в пещерах и гротах, и они погребали людей. Так была завершена гибель людей, обреченных на уничтожение». Описанная катастрофа наводит на мысль о крупном землетрясении."
"В «Кодексе Риос» рассказано о сотворении мира и о гибели первых людей. Остались дети, которых вскормило чудесное дерево. Образовалась новая раса людей. Но через 4008 лет боги обрушили на землю потоп. Уцелела одна пара, спрятавшаяся на дереве.
После потопа возродилась другая раса. Но через 2010 лет необычайный ураган уничтожил людей; оставшиеся в живых превратились в обезьян, которых стали грызть ягуары. И вновь спаслась лишь одна пара: скрылась среди камней. Через 4801 год людей уничтожил великий пожар. Одна только пара спаслась, уплыв на лодке в море."
"Австралийцы считали, что огромная лягушка проглотила всю воду. Высохли моря, а рыбы подпрыгивали на горячем песке как на угольях. Решили животные: надо рассмешить лягушку. Но на все их ужимки лягушка только пучила глаза и раздувала щеки. Лишь вертлявый угорь достиг цели. Прыснула лягушка — рот до ушей, слезы из глаз, вода изо рта. Начался потоп. Подвернулся тут, к счастью, пеликан-рыболов и спас зверей.
На Таити верили, что некогда море залило весь остров. На вершине горы О-Пихото спаслись лишь женщина с цыпленком, собакой и кошкой да мужчина с поросенком. А когда через десять дней отступила вода, оставив на камнях рыбу и водоросли, вдруг налетел ураган, вырывая с корнями деревья, и с неба посыпались камни. Людям пришлось скрываться в пещере.
Бирманцы рассказывали о крабе, который, обидевшись на коршуна, пробившего у него в черепе дырку, вздул моря и реки до неба."
"На Огненной Земле упоминалось даже о двух потопах. Первый из них поглотил горы, а убегавшие от него люди превратились в тюленей и птиц. Во время второго потопа объединенное колдовство шаманов перебороло водную стихию — море отступило.
По словам эквадорцев, мать-крокодилиха, у которой индеец убил детеныша, стала бить по воде хвостом и вздыбила волны до небес. Не утонул лишь один человек, взобравшийся на вершину самого высокого дерева. Были тогда черны ночи и дни. Человек бросал сверху плоды и, когда наконец не услышал всплеска, спустился на высыхающую землю.
Предки жителей Экваториальной Америки, судя по легендам, спаслись от потопа таким же образом. Но только они так жалобно перекликались друг с другом, сидя на деревьях, что сами не заметили, как превратились в лягушек.
Индейца Учиоля (Мексика) предупредила о потопе богиня земли Никаве, по воле которой покидают растения мрак подземного царства. Учиоль сделал ящик. Когда поднялся ветер, «жгучий, как перец», и нахлынули воды, он спасся в ящике, взяв с собой самое дорогое — зерно, огонь и собаку. Попугай и птица макао пробили своими острыми клювами скалы, и вода сошла, образовав пять морей.
А вот вариант канадских индейцев имеет свою особенность.
Была, мол, необычайно снежная зима. Один старик предупреждал о грозящей беде. Над ним смеялись. А весной началось великое наводнение. Уцелел лишь предусмотрительный старик, запасшийся лодкой. Утка вытащила для него из-под воды комочек тины. Из него выдул старик остров.
От жителей Аляски, Чукотки и Камчатки можно было услышать о том, как вздулось море, покрытое льдинами, и затопило сушу. Когда схлынули воды, остались лежать на вершинах и склонах гор ледяные глыбы и морские раковины."
"Если и не было всемирной катастрофы, то есть «всемирный потоп» легенд о потопе, распространенных на всех континентах у большинства племен и народов Земли."
С другой стороны есть некоторые научные доводы в пользу потопа. Хотя непосредственных следов Всемирного потопа не найдено.













Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1704430
01.12.05 12:07
Ответ на #1691644 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир".

Любимый аргумент свидетелей Иеговы. Они подобным же образом - "иносказательно и локально" - толкуют слова апостола о том, что земля и все дела на ней сгорят.

Насчет иносказательного понимания Бытия. Если Адам не был уникальным предком ВСЕХ людей, тогда в Адаме не все согрешили (что бы по этому поводу не думал апостол Павел).
Если современные люди произошли не только от семьи Ноя, тогда надо признать, что спасение возможно и вне Ковчега (что бы по этому поводу не думал Киприан Карфагенский).
Если в родословии Иисуса Христа за миллионы лет до Адама были обезьяны, тогда лгал апостол, называя смерть врагом, ведь до грехопадения Адама все созданное Богом миллионы лет жрало друг друга, умирало от болезней, но тем не менее было "хорошо весьма". Лгал и премудрый Соломон, когда писал, что Бог смерти не сотворил. Грешила и ранняя церковь, предавая анафеме всякого, кто учил, что смерть была и до Адама.

Верной дорогой идете, товарищи!

"...одна просторная дорога торная..."


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #49345
Сообщение: #1697062
28.11.05 14:16
Ответ на #1691207 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Огромное спасибо за ответ и особенно за карты

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1694004
27.11.05 00:07
Ответ на #1693993 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь!

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1693993
27.11.05 00:01
Ответ на #1692946 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарим, Сергей, теперь Ваша мысль несколько понятней.
В этом смысле (как способ выражения духовной реальности) мы принимаем миф о Потопе.
Хотя Спасение человечества свершается в истории, но это есть чудо, которое действительно не поддается рациональному описанию, ни языком человеческой физики, ни языком истории (только истории). Библия рисует образ («икону») нашего Спасения. Вы говорите, что язык Библии символичен, а мы скажем – иконографичен. Эта икона являет духовную реальность, которую реалистическая живопись не может вместить. При этом существует прекрасная академическая живопись. Беда начинается тогда, когда ею хотят заменить икону. Беда начинается тогда, когда рационализмом хотят заменить духовный опыт Отцов – действо Христово в человеческой истории. Но сами по себе и рацио, и физика, и история могут петь песнь Богу нашему.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1693236
26.11.05 15:00
Ответ на #1691644 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Вадим!
Запылилось у нас «Школьное богословие» на полке. Позабыли.
В общем, у Кураева действительно выходит просто и убедительно.
Рассмотрим.
Греки, жившие ближе по времени к ТЕМ событиям, слова Господа о царице Савской, пришедшей «от пределов земли» («тон ператон тин гис», «земля-гея»), перевели совсем другим словом, нежели «землю»-«космос» в Бытии. «Край земли» может обозначать и «побережье», где распологалась древняя Сава, но по смыслу повествования видно, что здесь говорится образно – «издалека», подобно тому, как Господь лишь двумя стихами ранее употребляет тоже слово: «будет Сын Человеческий в сердце земли» (Мф.12,40). Во всяком случае, очевидно, что здесь (Мф.10,42) нет того смысла, который звучит, например, у апостола Павла: «во всю землю («пасан тис гис») изыди вещание их, и в концы вселенныя («та перата тис ойкуменс») глаголы их» (Рим. 10,18), где содержится пророчество, что слово апостолов при их жизни обойдет всю известную им (иудеям) землю, но затем, действительно - все части света. Мы не находим в этом фрагменте (Мф.10,42) связи со «всей землей» Бытия.
Лука в Деян. 2,5 пишет, что в Иерусалиме находились иудеи "из всякого народа под небесами", заведомо ограничивая участок ойкумены, хотя связи и познания античного мира того века простирались гораздо дальше, нежели дошел прозелитизм иудеев. Римские золотые монеты I-го века сейчас в изобилии находят в Индии (куда ежегодно с муссонными ветрами отправлялись римские корабли почти из той самой Саввы, о которой говорилось в предыдущем абзаце) и дальнем Китае, которые и знать не знали иудаизма. Апостол и поясняет далее (Деян.2,9-12), какие там были народы. К тому же, язык апостола Луки, человека впитавшего не только библейскую традицию, но и греко-римскую, сильно отличается от языка Бытия.
О голоде "по всей земле" при Иакове мы уже писали в теме:
// «вся земля» в том же Бытии может иметь и локальный смысл: например, «бысть глад по всей земли» (Быт.41,54) очевидно не говорит о том, что голод около 2000 г. до Р.Х. поразил обитателей всех континентов, но имеет в виду, скорее всего, лишь восточное Средиземноморье.//
Но хочется добавить, что достаточно заглянуть в библейскую симфонию, чтобы увидеть, что это редкий случай, когда «земля-космос» звучит с этим оттенком. Подавляющее большинство смыслов – вселенский и космический, а часто, пророчески - и тот, и другой смысл. «Все концы земли увидели спасение Бога» (Пс.97,3).
К тому же, здесь (Быт.41,5) и не надо иметь в виду все части света. Восточное Средиземноморье – самая цивилизованная часть тогдашнего мира. Наверное, у первобытных обществ Австралии, Африки и Америки голод просто не прекращался. :)

В общем, утверждение, что "землей" евреи естественно называют круг народов и стран, им известных верно, но, по отношению к языку Ветхого Завета, все-таки натянуто. А остальное - здорово!
Во всяком случае, повторимся, Отцы почему-то этот Кураевсий смысл "всей земли" не больно-то рассматривали. Но, вот, кажется, Сергей Каринский в предыдущем сообщении нам пояснил почему.

А что говорит преосвященный Александр, не подскажите?

С благодарностью, Андрей и Лариса.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1692946
26.11.05 10:18
Ответ на #1691294 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему Вы «конечно» не отрицаете мифологичности Всемирного Потопа?

Слово "мифологический", конечно, неоднозначно. Но, в том числе, оно означает образный, символический (не аллегорический) способ (единственный?) выражения духовной реальности. Лосев, например, называл христианство "абсолютным мифом" ("абсолютный", как я понимаю, в смысле совершенный).

И в этом отношении Всемирный Потоп - конечно, миф. То есть, реальность. Которую невозможно рационализировать, то есть, выразить на рациональном языке.

Но мы все испорчены школой, в частности, галилеевской физикой. Нам хочется втиснуть этот миф в физическую сетку координат (поскольку мы сами живем не в духовной реальности, а в галилеевском мире, к сожалению). И появляется проблема соотнесения двух разных языков - мифологического (символического) и математического.

По-существу, Сафронов и Николаева отвечают не на вопрос: "что есть Всемирный Потоп?", а на: "Какие изучаемые современной наукой события были предпосылкой человеческой формы выражения мифа о Всемирном Потопе?" Если мы понимаем, что мы при этом вообще ничего не говорим о Всемирном Потопе, то есть, не пытаемся рационализировать миф, то их попытка вполне законна, хотя и мало что дает.

Любая научная теория - ложна (я тут следую Попперу). И в этом ограниченность подхода Сафонова и Николаевой (не единственная).

Здесь присутствует обычная проблема "согласования" Откровения и данных науки. А Отцы нам тут мало чем помогут. Они редко говорили о научных проблемах, а если говорили, то в рамках науки своего времени (а наука так быстро изменяется). И их язык тоже не научный, а мифологизированный, то есть, требует толкования.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691644
25.11.05 15:45
Ответ на #1691619 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно:

Был ли потоп всеобщим? Что означает библейское выражение "и усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом" (Быт. 7,19)? Стоит заметить, что в Библии выражения "вся земля" нередко означает "весь знакомый нам (иудеям) мир". Сообщая о бывшем во времена Иакове голоде, Моисей говорит, что он господствовал "по всей земле" (Быт. 11, 54-57). Вряд ли здесь имеются в виду пять частей света. Христос говорил, что царица Савская приходила послушать Соломона "от пределов земли" (Мф. 12,42), хотя та пришла всего лишь из Йемена54. И когда Лука говорит, что в день Пятидесятницы в Иерусалиме были представители "из всякого народа под небесами" (Деян. 2,5), вряд ли стоит понимать его так, что японцы и новозеландцы присутствовали в тот день в Иерусалиме55. "Землей", обитаемым миром, евреи естественно называют круг народов и стран, им известных.

http://www.kuraev.ru/scool12.html


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691619
25.11.05 15:38
Ответ на #1691458 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//...мнение д. Кураева...//

Ах…Неужто Сам…Ну, если ихнее Преподобее сказали, то конечно летают, только так… низе-ехонько.
И ихнее Преосвященство подтвердили?... А нельзя ли поподробнее и ссылочку?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691458
25.11.05 14:44
Ответ на #1691441 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К сожалению, подтвердить ничем не могу, ибо патролог из меня фиговый. А мнение д. Кураева и еп. Александра (Милеанта) на святоотеческое не тянет, увы.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691441
25.11.05 14:41
Ответ на #1690569 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//На мой взгляд, да, примлема.
...называем же мы соборы "Вселенскими", хотя там из Америки и Чукотки точно никого не было...//

Дорогой Вадим!
Слово «вселенский» ("ойкомене") действитедьно на языке Нового завета обозначает как обитаемый мир и человечество, так и Римскую империю (Лк.2,1; Деян.24,5).
Но апостолы, говоря о гибели «древнего мира» (Евр.11,7, 1Пет.2,5, 2Пет.3,20 и др.) везде употребляют греческое «космос», которое, конечно, при большой натяжке, тоже можно растолковать как угодно.
Но Святые Отцы почему-то это единодушно не делали. Мы, во всяком случае, таких попыток не нашли ни у древних (если не рассматривать Оригена с его «вселенским Адамом», как Отца Церкви), ни более поздних Отцов. А утверждений о всеобщей гибели человечества можем привести множество.
Чем Вы можете подтвердить свое мнение?
С благодарностью, Андрей и Лариса.





Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691304
25.11.05 13:56
Ответ на #1675645 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Авторитетный российский ученый В.Гуляев в своей книге "Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории" 2004 г. пишет, что по вопросу потопа допустимо придерживаться двух мнений:
1 Потоп - чистый миф, придуманный древними для того чтобы скрыть большой срез прошлого.
2 Потоп реально имел место, но в очень ранние доисторические времен.//

Дорогой Владимир!

Мы, естественно, придерживаемся второй версии, но дело в том, что «очень ранние доисторические времена» оказываются настолько ранними (начало верхнего палеолита – 32-40 тыс. лет до Р.Х., расселение человека современного типа «по лицу всей земли»), что по представлениям современной науки в нем не может быть места ни обожженным кирпичам Вавилонской башни (начало керамического неолита – 6 тыс. до Р.Х.), ни производящей экономике – скотоводству (чистый и нечистый скот; начало скотоводства ~9 тыс. доР.Х.) во времена Ноя.
Как Вы, верующий человек, решаете для себя эту проблему?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691294
25.11.05 13:53
Ответ на #1690184 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я надеюсь, вы понимаете принципиальное отличие мифического от мифологического?//

Нет, Сергей, не надейтесь… На греческом, еще как-то поймем со словарем, но что это значит на вашем языке?
Почему Вы «конечно» не отрицаете мифологичности Всемирного Потопа?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691241
25.11.05 13:38
Ответ на #1680411 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А дальше вот такая картина в финальном плейстоцене, которую авторы этой научной конференции тоже спешат связать с библейским Потопом:
5б
"К 14670 году тому назад осолонение вод Северного Ледовитого океана достигло того порогового (критического) значения, которое привело к восстановлению межледниковой картины течений в Северной Атлантике, воды Гольфстрима вновь прорвались в Северный ледовитый океан и расплавили часть ледяной дамбы, ранее препятствующей стоку в океан пресных вод Северодвинского моря (рис. 5Б). Пресные воды этого моря скатывались в Северный ледовитый океан по мере увеличения ширины и глубины протаявшего стока и распресняли его воды в период А Бёллинг/Аллерёда, длительностью около 450 лет, до тех пор пока они вновь не достигли порогового значения Sкр и картина течений в Северной Атлантике не возвратилась к ледниковому типу. Новый микроледниковый период во время которого восстановилась ледяная дамба и, возможно частично, Северодвинское море (рис. 5А) длился около 100 лет после чего воды Гольфстрима вновь прорвались в Северный ледовитый океан, растопили ледяную дамбу Северодвинского моря и вызвали его спуск в океан (рис. 5Б). Этот теплый период (период В Бёллинг/Аллерёда на рис. 4) длился около 300 лет и вновь сменился микроледниковым периодом длительностью около 100 лет (рис. 4) с восстановлением ледяной дамбы (рис. 5Д).
5в
Эта ситуация в период Бёллинг/Аллерёда повторялась еще дважды. В последний раз во время относительно теплого периода произошло расплавление ледяной дамбы в Карском море и начался спуск в Северный ледовитый океан пресных вод Западно-Сибирского моря с соответствующим осушением огромных пространств на севере Европы и Сибири (рис. 5В). На этот раз в Северный ледовитый океан было сброшено такое большое количество пресной воды, что очень быстро картина течений в Северной Атлантике вернулась к ледниковому типу, вновь восстановилась ледяная дамба и начался новый ледниковый период, известный под названием Молодой Дриас (рис. 5А). Опреснение вод Северного ледовитого океана на этот раз было столь значительным, что повышение их солености до порогового уровня Sкр заняло 1250 лет. За этот период Евразийский океан восстановил свой максимальный объем как это показано на рис. 5А.
5гСледующий сброс вод Евразийского океана (рис. 5А) произошел не в Северный ледовитый океан, что привело бы, как мы могли это видеть на примере Бёллинг/Аллерёда к быстрому восстановлению условий ледникового периода, а на юг через прорвавшиеся проливы Босфор и Дарданеллы в сильно обмелевшее в ледниковый период Средиземное море. При этом осушению подверглась вся Русская равнина и уменьшилась глубина Туранского и Западносибирского морей до уровня, определяемого высотой порога Манычского и Тургайского проливов. Сброс вод был быстрый и огромный. Это привело к затоплению значительных территорий на теперешнем шельфе Средиземного моря (рис. 5Г).
5д
Этот прорыв Босфора и Дарданелл произошел 11640 лет тому назад и дал начало Голоцену. Полное восстановление Гольфстрима в Северном ледовитом океане, произошедшее в самом начале Голоцена, привело к расплавлению ледяной дамбы как на участке Северодвинского моря, так и на участке Западно-сибирского морей и стоку их вод в Северный ледовитый океан (рис. 5Д). Содержащаяся в этих морях масса пресной воды была уже, вероятно, не столь высока чтобы вызвать изменение карты течений в Северной Атлантике и с этого момента установился относительно теплый климат современного межледникового периода. От огромного Евразийского океана (рис. 5А) в начале Голоцена осталось только два водоема - Балатонское море в Европе и Туранское море в Средней Азии (рис. 5Д), которые медленно высыхали в Голоцене. Разделение, в частности, Туранского моря на современные Каспийское и Аральское моря произошло, вероятно, 2-3 тыс. лет тому назад.
Поскольку главные катастрофические события, связанные с окончанием последнего ледникового периода (грандиозные затопления равнин Евразии, прорыв Босфора и Дарданелл и затопление прибрежных равнин Средиземного моря) происходили в период между 12000-11640 лет тому назад, можно ожидать, что эти катастрофические события оставили след в древнейших культурных памятниках народов. Действительно, упоминания о "великом потопе" встречаются в шумерских и греческих мифах и древнеславянских преданиях. По-видимому ту же основу имеют и письменные источники - ведические и библейские тексты. Анализ этих данных явно выходит за рамки этой Конференции и потребует самостоятельного исследования."


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1691207
25.11.05 13:30
Ответ на #1680411 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У меня в голове точно отложилось отсутствие Ла-Манша. ИМХО, его глубина больше. чем 25 метров.//

Дорогой Марат!

Берем обратно свои слова о незначительном колебании уровня мирового океана в межледниковые периоды. Вот что нам удалось накапать:

5аНа рис. 5А приведена карта Евразии в период последнего оледенения до окончания Старого Дриаса 14670 лет тому назад. Конечно, эта ситуация складывалась постепенно. Вначале стоками рек Оби, Енисея и Лены была затоплена вся Западно-Сибирская низменность, после чего через Тургайскую ложбину воды этих сибирских рек хлынули в Аральское море и начали затопление Туранской низменности, а затем и Каспийского и Черного морей с прилегающими к ним Прикаспийской, Причерноморской и Придунайской низменностями.
Рис5а
Возможно, что именно этот механизм может помочь найти ответ на вопрос (Васильев, 1982) откуда в Каспий поступало несколько сот км3 воды в год во время, например, ранне-Хвалынской трансгресии Каспия, произошедшей в конце Валдайского оледенения, когда уровень Каспия поднялся до отметки 50 м (т.е. на 80 м выше современного).
Поскольку в это время еще не существовало пролива Босфор Фракийский (к этому вопросу мы еще вернемся позднее) затоплению подвергались значительные пространства Русской равнины и сток сибирских рек мог происходить только по южному побережью Балтийского моря через Эльбинский поток (Праслов, 1984) и далее через Ла-Манш (или Францию) непосредственно в Атлантический океан. Когда и этот сток оказался перекрытым наступающим Скандинавским ледником, воды сибирских рек оказались в своеобразной ловушке и могли только увеличивать уровень образовавшегося таким образом гигантского Евразийского океана. Не затопленными оставались Урал, Волжская, Среднерусская и Валдайская возвышенности и Донецкий кряж, ставшие относительно крупными островами. Затопление должно было "загонять" население на эти "острова". Возможно именно это является причиной обнаруженной археологами на территории Русской равнины смешения культур позднего палеолита в рамках одного поселения (Рогачев, Аникович, 1984).
Примерно в середине последнего ледникового периода сложилась географическая ситуация, приведенная на рис. 5А. При этом на территории Евразии возникли не только огромные затопления (Евразийский океан), но и значительные осушения шельфа ряда морей вследствие накопления воды в ледниках и внутренних морях. Это в частности, территория Берингии (Свиточ и Талденкова, 1993) и довольно большие территории шельфа Средиземного моря, как это показано на рис. 5А.
Вообще, по разным расчетным оценкам, понижение уровня Мирового океана во время оледенений могло достигать 200 метров (т.е. в конце оледенения – повышение уровня океана –до 200 м.; конечно, оно было постепенное, но учитывая существование подледникового моря, колебания уровня мирового океана могли быть очень существенными. – А и Л Ж). Однако для Средиземного моря в эпоху последнего ледникового периода были в 1991 году получены надежные экспериментальные данные о том, что 20-17 тыс. лет тому назад уровень Средиземного моря был как минимум на 37 м. ниже современного. Это следует из того факта, что вход в обнаруженную вблизи Марселя французским аквалангистом Анри Коске пещеру с рисунками и отпечатками ладоней людей, посещавших ее 20-17 тыс. лет тому назад, находится в настоящее время на глубине 37 м ниже современного уровня Средиземного моря (Дэвлет, 1993). Судя по опубликованному рисунку береговая терраса моря в то время находилась еще ниже, на глубине 50-70 метров от современного уровня Средиземного моря.
Это означает, что обширные области теперешнего шельфа Средиземного моря занятые ныне Эгейским, Адриатическим и Лигурийским морями, а также частью прибрежных вод Испании и Северной Африки как это показано на рис. 5А были 20-15 тыс. лет тому назад населенными территориями.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1690569
25.11.05 09:28
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотим спросить мнения форумчан: приемлема ли для христианского сознания такая интерпретация библейских событий?
Что стоит за библейскими словами «вся земля»?


На мой взгляд, да, примлема.

А насчет "вся земля"... Ну, называем же мы соборы "Вселенскими", хотя там из Америки и Чукотки точно никого не было, уж не говоря о Сатурне :)


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1690565
25.11.05 09:23
Ответ на #1690184 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Littera gesta docet - Литеральный [смысл] повествует о фактах

Quid credas allegoria - Аллегорический – о том, чему [мы должны] верить

Moralis quid agas - Моральный – о том, что [нам надлежит] делать

Quo tendas anagogia - Анагогический – о том, чем [нам следует] руководствоваться вжизни


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1690184
25.11.05 01:15
Ответ на #1689932 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые Отцы Церкви старались свою речь и свои писания максимально доступными для понимания. Благодаря этому мы все-таки можем видеть, где тот или иной Отец говорит о конкретном историческом событии, а где нам предлагается видеть духовный смысл библейского повествования.

Я же не об этом. :(

Да, вавилонская башня тут очень уместна.

Начиная с иудейского философа Филона Александрийского (1 век по Р.Х.) существуют аллегорические толкования Писания, доходящее до того, что и история Адама есть аллегория, и его самого могло и не существовать.
Но Церковь не приняла таких крайностей, как, впрочем, не приняла и крайнего натурализма в толковании книги Бытия, понимая, что авторы Писания опирается на древние устные свидетельства, а речь древних людей облекается в символы.


Внаше время различают аллегорическое и символическое понимание Писания (это весьма различные вещи). Понимание под Адамом не конкретного человека, а все человечество, встречалось у Отцов Церкви и встречается в церкви до наших дней. (Мне самому такое понимание не близко, но я признаю, разумеется, его допустимость).

Мы так и не поняли из Ваших сообщений (как строители башни друг друга, даже говоря на том же языке :)), с чем Вы были согласны: конкретным выводом Сафронова и Николаевой о мифичности Всемирного Потопа, или общим их подходом сопоставления Откровения и науки?

Простите, я не знал, что Сафронов и Николаева говорили о мифичности Всемирного Потопа (в той цитате, которую вы привели, об этом ничего нет). Конечно, с этом я не согласен. Мне, правда, показалось, что они, скорее, говорят о мифологичности Всемирного Потопа; конечно, этого отрицать я бы не стал. (Я надеюсь, вы понимаете принципиальное отличие мифического от мифологического?)

Относительно их общего подхода (насколько можно судить по краткой цитате), я считаю его приемлемым, но не самым лучшим (разве я об этом не сказал?)


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1689932
24.11.05 23:27
Ответ на #1678393 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!

//Для того, чтобы понять, что хотел сказать конкретный Святой Отец, надо знать, на какой вопрос он отвечал.//

Святые Отцы Церкви старались свою речь и свои писания максимально доступными для понимания. Благодаря этому мы все-таки можем видеть, где тот или иной Отец говорит о конкретном историческом событии, а где нам предлагается видеть духовный смысл библейского повествования.

//Цитата из книги Сафронова и Николаевой мне не очень понравилась тем, что они, как мне показалось, выбирают не самый лучший путь для сопоставления Откровения и науки, пытаются изложить некую компромиссную версию…//

Знаете, они не больно-то и ищут компромисса, говоря о Всемирном Потопе и Столпотворении с исторической стороны, как о мифе, но, конечно, имеющем под собой реальные события в виде локальных потопов и распада языкового единства семитов.

Начиная с иудейского философа Филона Александрийского (1 век по Р.Х.) существуют аллегорические толкования Писания, доходящее до того, что и история Адама есть аллегория, и его самого могло и не существовать.
Но Церковь не приняла таких крайностей, как, впрочем, не приняла и крайнего натурализма в толковании книги Бытия, понимая, что авторы Писания опирается на древние устные свидетельства, а речь древних людей облекается в символы.

Целью данной темы был разбор вопроса, насколько церковная традиция толкования Священного Писания видит в гибели допотопного человечества конкретное историческое событие или лишь некий символ Божьего Суда над грешниками, хотя и имеющий в своей основе локальные катаклизмы.

Мы так и не поняли из Ваших сообщений (как строители башни друг друга, даже говоря на том же языке :)), с чем Вы были согласны: конкретным выводом Сафронова и Николаевой о мифичности Всемирного Потопа, или общим их подходом сопоставления Откровения и науки?

Вавилонская башня


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1684025
22.11.05 18:06
Ответ на #1679856 | Котяхов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

//Понимаете ли Вы Ноев Потоп как всемирный или локальный?//

Свидетельства Нового и Ветхого Заветов (уже приводимые в теме), а также их святоотеческие толкования (особенно уподобления Ковчега Церкви; например Свт. Филарет Дроздов: «…в первом пришествии Своем, Иисус Христос явился другим Ноем… Он Сам соделался дверью сего Ковчега.) заставляют нас думать о Потопе, как об общечеловеческом явлении, вне зависимости от того, занял ли он весь мир или нет. Нам кажется, что обильная благодать Святаго Духа давала апостолам и Святым Отцам делать такое заключение (и строить с ним аналогии), что древнее человечество, действительно, возродилось от восьми душ, хотя их исследования и не носили исторического характера. Если б было можно спастись вне Ковчега, то можно спастись и без Христа. А это неправда.
С другой стороны, мы частично разделяем мысль Сафронова и Николаевой, что Откровение о Всечеловеческом Потопе и Столпотворении могло «наложиться» на воспоминания о локальных потопах разных эпох (III, IX тысячелетия и т.д.), так что о нем думали, как о сравнительно недавнем событии. Современные исследователи Ветхого завета отмечают, что книга Бытия есть запись очень древней и длительной устной традиции, а сама запись - есть процесс многих столетий, имеющий в себе традиции разных времен (Яхвист, Элогист и другие). Пятикнижие называется Моисеевым лишь в том смысле, что Моисей определил его основной дух. Наши слова о «наложении» различных эпох в библейском рассказе никак не лишают его Истинности и Боговдохновенности, подобно тому, как иконы Праотцев (Адама, Ноя и т.д.) истины, в одеждах каких бы эпох мы их не изображали.

//…сколько было Потопов?//

Вселенский Потоп был один, а локальных много. Самые грандиозные из них могли оставить след в памяти народов, так как не только граница между плейстоценом и голоценом, но и весь ледниковый период (сколько бы он не продолжался) был сплошным катаклизмом.
Вот фрагменты из статьи Алексея Николаевича Рудого (доктора, профессора и т.д.):

«Не так давно известный отечественный гляциолог М.Г.Гросвальд завершил свою реконструкцию, согласно которой гигантский Панарктический ледниковый покров закрывал дренаж величайших рек Евразии и во фронтальных частях покрова сформировались еще более грандиозные ледниково-подпрудные бассейны, имевшие сложный гидрологический режим. Площадь всех ледниково- подпрудных морей равнин и плоскогорий Северной Азии, исходя из последних представлений, составляла никак не менее 3 млн км2.
В последнюю ледниковую эпоху (…) возникали ледниковые комплексы, которые соединялись, перекрывая высочайшие горные системы Северной и Центральной Азии (от гор Чукотки, Верхоянского хребта, хребта Кодар, Байкало-Патомского нагорья, гор Южной Сибири до Тибета и Гималаев). Вместе с оледенением севера и северо-востока материка они образовали новый, ледовый, Трансазиатский водораздел, разделявший две обширные внутриконтинентальные гидрологические системы приледниковых стоков. Одна из них, Гоби-Амурская, начиналась во внутриледниковых бассейнах центральноазиатских котловин и имела сток на восток, в бассейн Тихого океана. Другая, гораздо более величественная, Транссибирская система талого стока, через сеть каналов - сбросов приледниковых озер, - часто имеющих каньонообразную форму, спускалась на юго-запад, через Верхне-вилюйский, Тунгусский, Каз-Кетский, Тургайский и Узбойский каналы, в котловину Каспия и далее через Манычский спиллвей и проточные Босфор и Дарданеллы в Средиземное море и в Атлантический океан.



Один из пусковых механизмов (триггеров) регулярных катастрофических сбросов сибирских ледниково-подпрудных морей - мощные выплески систематически поступавших на равнину талых вод из котловинных ледниково-подпрудных озер в горах Южной Сибири.
Предполагается, что прорывы самых крупных четвертичных котловинных ледниково-подпрудных озер Южной Сибири происходили с периодичностью около одного раза в столетие, такой же была, следовательно, и периодичность сбросов поверхностного слоя воды толщиной в несколько метров из равнинных приледниковых бассейнов в бассейн Атлантики.»

Это сказано о нормальном положении вещей в плейстоцене. Периоды же таяния ледников (коих много), конечно, усиливали катаклизмы. Но и это не все.

«Совсем недавно удалось датировать интервалы катастрофических подъемов уровня Мирового океана, связанных с коллапсами позднечетвертичных ледниковых щитов и совпадавших по объему со слоем сброшенных в океан холодных вод. Как отмечает Гросвальд, объемы единовременных поступлений воды в океан были настолько велики, что они просто не могли не оставить свидетельств в строении коралловых рифов тропического и экваториального поясов. По результатам изотопных анализов (14С и U/Th) рифов Acropora palmata в Карибском бассейне американские исследователи установили три таких эпизода, которые накладываются на плавную кривую подъема уровня океана во время последней дегляциации. Они совпадают с началом беллинга (12 тыс. лет назад), с началом пребореала (10 тыс. лет назад) и с началом атлантического времени (около 7 тыс. лет назад), т.е. приходятся на этапы резких потеплений климата.
Регулярные и катастрофические сбросы талых вод из ледниково-подпрудных морей Северной Азии в бассейн Атлантического океана (общим объемом около 25-30 тыс. км3) вызывали резкие колебания зеркала Арала-Каспия и Черного моря. Они запечатлены, в частности, в строении озерных террас впадины Каспийского моря и в литологии донных отложений Средиземного моря. Однако эти сбросы не могли существенно влиять на колебания уровня Мирового океана в целом, даже если полагать, что азиатские приледниковые подпрудные бассейны опорожнялись одновременно с приледниковыми озерами Северной Америки. Для повышения океанического уровня на 10-15 м, что соответствовало интервалам катастрофических подъемов океана, был необходим источник воды, как минимум в 100 раз превышавший по объему суммарный объем всех ледниково-подпрудных бассейнов суши и способный поставлять в океан единовременно не менее 1 млн км3 воды. Таким источником Гросвальд предложил считать подледниковые воды огромного Центрально-Арктического ледникового купола - части Панарктического ледникового покрова. Именно эти воды, которые из-за ледовой нагрузки “выдавливались” в океан и на евразийскую сушу, могли обеспечивать водную массу и энергию глобальным катастрофическим потопам.
Любопытным подтверждением гипотезы “наледных” ледоемов стали итоги полевых исследований современных озер в оазисах Антарктиды. По данным В.И.Бардина и других российских гляциологов, в одном из крупнейших антарктических озер - Ванде, - существующем преимущественно в подледном режиме, при среднегодовой температуре воздуха у поверхности до –20°С, придонные слои воды нагреваются до +25°С. Озерный лед мощностью около 4 м не только своеобразный экран, защищающий водоем от низких температур и ветра, но и природная ледяная линза, увеличивающая тепловой эффект интенсивного притока прямой солнечной радиации, составляющей летом до 170 ккал/м2 x час. Отечественный геофизик М.С.Красс показал, что короткопериодические колебания климата воздействуют в основном на мелкие водоемы антарктических оазисов, но практически не влияют на инерционный тепловой режим крупных озер. При дальнейшем понижении границы питания, ниже уреза озер, вода в последних, как показывают уже примеры алтайских “наледных” ледоемов, может сохраняться очень долго за счет тепла, накопленного ранее. По мере же накопления на поверхности замерзших озер снежно-фирновой толщи и ее преобразования они оказываются вне пределов влияния сезонных колебаний температуры воздуха, т.е. превращаются в подледные водяные линзы. Вероятные аналоги именно такой, кульминационной, фазы развития “наледных” ледоемов - огромные подледные водоемы, обнаруженные геофизиками под 3-4-километровой толщей ледникового покрова в Центральной Антарктиде.

Механизм энергичного выдавливания подледных озер и морей под огромной ледниковой нагрузкой становился, по-видимому, превалирующим на кульминационных стадиях оледенений. Таким образом, новая гипотеза существования арктического подледникового озера, возникавшего в центральной впадине Северного Ледовитого океана после замыкания пролива Фрама, объясняет гидросферные катастрофы Земли на глобальном уровне.»

Здесь существует большое искушение объявить себя открывателем библейских «источников бездны» (Быт.7,11):
«Таким образом, многочисленные мифы и легенды о Всемирном потопе, донесенные до нас памятью предков, получают, наконец, объективную и документальную основу»,
…но, все-таки, не стоит спешить. Мы вовсе не уверенны, что Потоп должен иметь естественное объяснение, но уверены, что он должен был затронуть весь ареал обитания древнего человечества. Однако, по современным представлениям, Австралия и Южная Азия, например, были заселены до Ледникового периода, и вряд ли могли серьезно пострадать в результате таяния одного из ледников, даже в результате катастрофического освобождения всего подледникового моря.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #49345
Сообщение: #1680411
21.11.05 10:56
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответ и интересную тему. Тем не менее, хочу сделоть несколько незначительных ремарок.
1)У меня в голове точно отложилось отсутствие Ла-Манша. ИМХО, его глубина больше. чем 25 метров. В принципе. можно более-менее точно установить водные границы, которые не перейдешь при падении -подъеме океанских вод по "зоне Уоллеса" в Индонезии. Именно этот небольшой по ширине пролив между Целебесом и Борнео (?) НИКТО НЕ СМОГ ПРЕОДОЛЕТЬ (из животных). предыдущие, в т.ч. и более широкие переплывали легко.
2) По датировке культур. Насколько мне известно, это дело мякго говоря приблизительное. Единственный похожий на научный радиоуглеродный метод дал такие результаты. что его немедленно прекратили использовать. естественно, когда речь заходит о полноценной фальсификации (ИМХО таковой является доримская Греция), мы имеем даты с точностью до часа. Археология же только предполагает...


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679856
21.11.05 00:53
Ответ на #1678635 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :)***

Я не совсем понял, сколько было Потопов? Понимаете ли Вы Ноев Потоп как всемирный или локальный?


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679846
21.11.05 00:46
Ответ на #1678635 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***Те Кураевские слова нам нравятся в том смысле, что богословию хорошо вести диалог с современной наукой. ***
И это правильно! Вопрос в том, где наука, а где натурфилософская идеология. К примеру, спор между двумя научными школами в геологии – актуалистической и катастрофистской. В моей теме про «Потоп» мои друзья катастрофистскую школу назвали фоменковщиной, «креационной поделкой», но актуалистическую – истинно научной. Почему? А потому, что первая слишком подозрительно хорошо согласуется с Библией и не является общепризнанной, официальной. Других доводов не было. В итоге мне посоветовали «не перекраивать науку, приспосабливая ее под что-то...даже такое великое, как Ветхий Завет».

***Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :) ***
Думаю, Вам интересна была бы книга Билла Купера «После Потопа. Ранняя история Европы начиная от Ноя» http://www.creationism.org/crimea/aftertheflood.zip

***но мы впали на время нашего пребывания в Крыму в какую-то эйфорию***
И правильно сделали :). А я вот еще не был в отпуске.
***Поклон Вашему прекрасному семейству. ***
Спаси Господи!
И от нашего семейства поклон.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679713
20.11.05 23:05
Ответ на #1679366 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На нет и суда нет.

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1679366
20.11.05 18:33
Ответ на #1678894 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не дадите ли соответствующую ссылку на ресурс в инете?

К сожалению, такого не знаю.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678894
20.11.05 10:17
Ответ на #1678393 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей.
Простите, Сергей, я этого не знал. Не дадите ли соответствующую ссылку на ресурс в инете?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678635
20.11.05 00:20
Ответ на #1677776 | Котяхов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир! Приветствуем!

Те Кураевские слова нам нравятся в том смысле, что богословию хорошо вести диалог с современной наукой. О всей статье, откуда они взяты, мы так сказать не можем. Как ничего не можем сказать о допотопном мире, а, уж тем паче, о мире до грехопадения праотцев.
Нам не хотелось бы вообще в этой теме произносить такие слова, как (шепотом) «эволюция» и т.д., которые неминуемо вызовут банальные разборки.
Если честно, то здесь мы пытаемся скорее понять, когда Вселенского Потопа не было (III и IX тысячелетие по принятым ныне в науке датировкам, как, впрочем, и во всем мезолите и неолите), чем когда он был. :)

Нам тоже жаль, что летом с Вами не увиделись, но мы впали на время нашего пребывания в Крыму в какую-то эйфорию… Кстати, уже сколько лет в Москве не видели Кураева, а в этом году, как раз в Севастополе, на Херсонесе, столкнулись! :) Он так мило и рассеяно улыбался, что нам и в голову не пришло задавать ему какие-либо вопросы (всему вина все та же эйфория!).
У нас с Вами, Бог даст, еще все впереди! У нас с Павло на это лето грандиозные планы.
Поклон Вашему прекрасному семейству.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678549
19.11.05 23:12
Ответ на #1674727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//…этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной..//.

//…Тогда получается что и Пришествие Господа будет локальным?..
"ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется."//

Дорогой Юрий!
Можем сюда добавить места из апостола:

«…во дни Ноевы, делаему ковчегу, в нем же мало, сиречь осмь душ спасошася от воды. Его же воображение («антитипос» - «прообраз») ныне и нас спасает крещение…» (1Петр.3,20-21).
Лукавый ум может сказать: «антипас» еще не есть полное подобие.
Но Отцы Церкви всегда рассматривали Ковчег прообразом Церкви; и, если вне Церкви нет спасения, то и в Потопе, никто, кроме как в Ковчеге, не мог спастись.

«тогдашний мир («космос») водою потоплен быв погибе» (2Петр.3,6)

«Мир» («космос») на языке Священного Писания может означать как и «человечество», так и «дети мира сего, не принявшие Бога», как видно из Евангелия: «Бе свет истинный, иже просвещает всякого человека, грядущаго в мир («космос»), в мире («космо») бе, и мир («космос) тем бысть, и мир («космос») его не позна.» (Ин. 1,10). Причем, иногда (крайне редко), «мир» («космос») в смысле «дети мира сего», употребляется не в значении «весь мир»: «возрыдаете Вы, а мир («космос») возрадуется» (1Ин.16,20). Далеко не весь мир знал тогда, ЧТО свершается в Иерусалиме.

Но вот в это место:

«…перваго мира («архэон космос») не пощаде, но осмаго Ноя, правды проповедника сохрани, потоп миру нечествовавших наведе.» (2Петр.2,5)

кажется, значение «часть детей мира сего» никак не подходит. Что это - «древняя или первоначальная часть детей мира сего»? Неудобоваримая конструкция.
Впрочем, лукавый ум всегда найдет какую-нибудь лазейку.

С поклоном.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678393
19.11.05 21:09
Ответ на #1678324 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.

Вот, на мой взгляд, в чем проблема. Для того, чтобы понять, что хотел сказать конкретный Святой Отец, надо знать, на какой вопрос он отвечал. Ведь любое высказывание есть ответ на некий вопрос, явный или подразумеваемый. Поэтому понять, что именно сказал Святой Отец не так просто, необходимо восстановить вопрос, на который он отвечал. Но я не думаю, что Сафронова и Николаевой отвечали в своей книге именно на тот же вопрос, что и кто-нибудь из Святых Отцов, например, 4 века; уж очень разный контекст. Ответы на разные вопросы могут, вообще говоря, не противоречить друг другу, даже если формально (считая, что это ответы на один и тот же вопрос) они противоречат друг другу.

Пример из истории. Есть одно место в Книге Иисуса Навина, в котором говрорится, что Бог по молитве Иисуса остановил солнце. Все Отцы, комментирующие данное место, сходились на том, что его так и надо понимать: солнце двигалось по небу, и было остановлено Богом. На основании именно этого согласного толкования всех Святых Отцов, как мы знаем, был осужден Галилей. Теперь почему-то (почему?) это согласное толкование Святых Отцов вспоминать не любят. На мог взгляд, в этом месте Библии вообще не идет речи об астрономии, это место является ответом на вопрос (очень огрубляя): как относится Бог к Своему народу? И в толкованиях Святых Отцов этого места нет ответана астрономические вопросы. Теория же Коперника отвечалаименно на астрономические вопросы, а не набогословские, и поэтому теория Коперника и Книга Иисуса Навина не противоречат друг другу.

Цитата из книги Сафронова и Николаевой мне не очень понравилась тем, что они, как мне показалось, выбирают не самый лучший путь для сопоставления Откровения и науки, пытаются изложить некую компромиссную версию, да еще и на естественнонаучном языке. И язык плох для этого, и компромисс трещит по всем швам. И все же, мне представляется, что если понимать все недостатки такого подхода, не придавать ему статуса едитнственно верной теории, рассматривать его как временные строительные леса, то подобный подход приемлем, именно потому, что позволяет искать новые, лучшие решения проблемы соотношения Откровения и науки.

Деление же всех высказываний на абсолютно истинные и абсолютно ложные мне представляется иллюзорным.

Простите за многословие, короче не смог.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1678324
19.11.05 20:12
Ответ на #1677345 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//... я не знаю ни одного Святого Отца, который прочитал бы книгу В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой и высказал о ней свое мнение: ни за, ни против…//

Сергей, дорогой, для того, чтобы исследовать вопрос, все ли допотопное человечество было уничтожено библейским Потопом, у Святых Отцов не было необходимости дожидаться книги Сафронова и Николаевой, т. к. эти исследования, по Вашим же словам, говорят о разном.
И мы, как и Вы, не знаем ни одного Святого Отца, кто бы ответил отрицательно. Но имеем удивительно единообразное мнение исследователей Священного Писания по этому вопросу.
К чему бы это?


Котяхов Владимир
Котяхов Владимир

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677776
19.11.05 12:03
Ответ на #1671293 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей и Лариса!

***Очень нравятся нам Кураевские слова: «Ряд античных или средневековых, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени ... И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века...» ***

Категорически отвергаю эти кураевские слова. Отцы Церкви опирались на Писание и никаких «научных доктрин своего века» они не включали в толкование Библии. Более того: как раз наоборот, отстаивали Писание от натурфилософских положений своего века, созданных еще Аристотелем. Позднее эти положения были дополнены Демокритом, Эпикуром, Лукрецием Кар, господствовали в науке с IV в. до Р.Х. по XVII век н.э. и привели к задержке прогресса науки.

Не Отцы Церкви, которых дискредитирует, о. Андрей «впускали в свои тексты данные современной им науки», а как раз наоборот. О. Андрей строит свои богословские комментарии Книги Бытия о Сотворении на ложном фундаменте современных натурфилософских эволюционных положениях. Как следствие, он приходит к следующим заключениям: «Господь дает импульс при прорыве, появлении какой-то новой формы бытия Вселенной. Затем по творческой инерции, данной Богом, в течение следующего творческого дня та часть бытия, которой Он коснулся, развивается сама». (А. Кураев, Человек приходит в мир. Сборник статей. Той повеле и создашася, с.68). «Смерть животного не есть нарушение замысла Божиего» (с.96). «Борьба за существование» в Божием замысле даже может иметь и особый, педагогически-благой смысл. Земля Божиим словом призывается к творчеству, к самодеятельности... Мир, призванный к движению и росту, оказывается соработником Бога. (там же с. 85) «Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде» (с.97).

То есть отрицая св. Отцов, Кураев, во–первых, считает, что смерть, тление, биологический закон «сильный пожирает слабого» есть следствие не грехопадения, а замысел Божий. Во – вторых Бог, создает по Своему образу не только человека, но и природу, наделяя ее творческой потенцией созидать. Помните на его лекции о Булгакове: даже ангелы не удостоились этой чести – дара творчества? А природа удостоилась! И в своей «самодеятельности», используя принцип «сильный пожирает слабого» превзошла Господа. Что это? Язычество.
При встрече с Кураевым (года 4 назад) я передал ему некоторые материалы российских ученых (доклады конференций в Крыму), ставящих под сомнение истинность современных натурфилософских эволюционных положений. На следующий день он ответил мне: «прочитал, но сомневаюсь в том, что авторы докладов - ученые».

Мне очень жаль, что в этот приезд в Севастополь вы не зашли к нам, не дали о себе знать. Я бы мог рассказать и показать на эту тему очень много интересного.

С уважением, Владимир.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677345
19.11.05 00:07
Ответ на #1677010 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мы всего лишь спросили у Вас, знаете ли Вы хоть одого Святого Отца, разделяющего Вашу точку зрения.

Простите, если был не вежлив.

Но я не знаю ни одного Святого Отца, который прочитал бы книгу В.А.Сафронова, Н.А.Николаевой и высказал о ней свое мнение: ни за, ни против.


Евгений Галахов

сомневающийся

Тема: #49345
Сообщение: #1677193
18.11.05 22:29
Ответ на #1677118 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Селена - луна (с греч.) Если не ошибаюсь, сначала "вселенной" или "подселенной" называли подлунный мир, т.е. Землю. Потом название перешло на весь универсум.

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677139
18.11.05 21:51
Ответ на #1675528 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот кое-что накопали о культурах IX тысячелетия.

Северная (летняя) граница евразийской прародины в начале третьего дриасского
оледенения (IX тыс. до н. э.) должна проходить у кромки ледникового щита в 50 -
100 км к югу от побережья Балтийского моря.
Южная (зимняя) граница евразийской прародины должна проходить либо по
плоскогорью, окаймленному Рудными горами и Судетами, либо в северной части
Закарпатья.
Три археологические культуры в зоне евразийской прародины. На этой территории в
IX тыс. до н. э. существовало три генетически родственные культуры: Лингби и
произошедшие от нее - аренсбургская и свидерская культуры (Зализняк, 1989, с. 76
- 90).
Лук и стрелы были изобретены либо мадленцами, жившими на севере Франции и
западной части Германии, либо носителями гамбургской культуры, жившими на
Северогерманской низменности в период, предшествующий указанным трем культурам,
в Дриасе I, Бёллинге, Дриасе II. Носители этих культур эпизодически проникали на
территорию всех указанных культур вплоть до Восточной Европы (Зализняк, 1989, с.
12 - 13)
Независимо от генетической связи всех культур, носителям культуры Лингби лук и
стрелы были, вероятно, переданы в качестве культурно-боевого наследия от
охотников за северным оленем гамбургской культуры. Это достижение вместе с
бродячим образом жизни кочевых охотников за оленем , проходящих сотни километров
во время сезонных перекочевок, восприняли аренсбургские и свидерские охотники.
Кости собаки были найдены дважды в свидерских памятниках и один раз в
финально-палеолитических слоях пещеры Ла Ферраси.
Культуроопределяющим орудием являются грубо-оббитые специфические топоры.
Из жилищ привлекают внимание округлые постройки, крыша которых
устраивалась на жердевом каркасе из шкур животных.
Миграция евразийцев-свидерцев в Анатолию и Восточное Средиземноморье. Около
середины IX тыс. до н. э. холода стали усиливаться, вымерзли редкие лесные
массивы, уничтоженные потом пожарами. Ледник приближался к Карпатам (Ложек,
1971, с. 109 - 112). Свидерцы отходят в Закарпатье (Чихлеу - Скауне), а затем к
Дунаю (Великий Славков - Зализняк, 1989, с. 18 - 19, рис. 5).
С того момента, как свидерцы перешли Дарданеллы, начинается малоазийский
древнейший этап собственно праиндоевропейской истории.
С того момента, как свидерцы перешли Дарданеллы, начинается малоазийский
древнейший этап собственно праиндоевропейской истории. Свидерцы приходят в Малую
Азию как охотники, долгое время образовывавшие тандем с северным оленем. Они
хорошо узнали это животное и неоднократно пытались приручить. Так, на стоянке
аренсбургской культуры, родственной свидерской и постоянно взаимодействующей с
ней, были найдены три утонувших оленя, у которых были на шее волосяные петли,
державшие камни. Камни привязывались с целью стеснить движения оленей, которых
выпускали на выпас, чтобы затем использовать как запас мяса с наступлением
холодов.
Уже в Малой Азии свидерцы столкнулось с автохтонным населением - праафразийцами
(археологический эквивалент - натуфийская культура). Основная территория
обитания натуфийцев-праафразийцев была Сирия и Палестина. Они стали первыми в
мире земледельцами. Успехи земледелия и торговли позволили
натуфийцам-праафразийцам построить первый в мире протогород Иерихон А.
Культура Иерихона А восходит к традициям натуфийской (праафразийской) культуры Х
- IX тыс. до н. э. В основании Иерихона А лежит натуфийское поселение. Это
позволяет этнически определить население Иерихона А как поздних праафразийцев,
так и прасемитов.
Город был обнесен высокими и толстыми стенами. Огромный ров, выбитый в скале и высокая 10-метровая башня указывали на то, что городу угрожает опасность. И
действительно, в VIII тыс. до н. э. с севера появились пришельцы. Это были
первые в мире скотоводы, носители свидерской культуры.
Ареал тахунийской культуры, по общепринятому мнению, охватывает юго-восточные
районы Малой Азии и сиро-палестинский регион.

Свидерцы жили на севере Центральной Европы в финальнопалеолитический период
почти все IX тыс. до н. э. Их исчезновение датируют рубежом IX - VIII тыс. до н.
э. Тахунийцы появились в Восточном Средиземноморье в VIII тыс. до н. э. (Бейда
датируется последними веками VIII - VII тыс. до н. э. Большое расстояние,
разделящее две культуры, исключает проникновение свидерских элементов на Ближний
Восток в результате диффузии. Следовательно, тождественность комплекса
свидерской и тахунийской культур можно объяснить только миграцией свидерцев на
Ближний Восток на рубеже двух эпох -плейстоцена к голоцена. Вероятно,
продвижение свидерцев проходило сначала по Дунаю, а затем по замерзшим
Дарданеллам) через Южную часть Анатолии и далее в Восточное Средиземноморье.
Южной точкой, которую достигли свидерды, была Бейда на юге Иордании, на границе
с Синайским полуостровом.
Причиной передвижения свидерцев было последнее резкое похолодание плейстоцена -
Дриас III, наступление ледника до северных предгорий Карпат (Ложек, 1971, с. 109
- 114) и глубокое проникновение тундро-степи, граница которой находится примерно
в 200 км от современного побережья Черного моря (Зализняк, 1989, с. 19, рис. 5,
карта распространения свидерских памятников).


Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49345
Сообщение: #1677118
18.11.05 21:36
Ответ на #1675170 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> В Бытии стоит не ?вселенная?, а везде - ?земля? (не знаем, как у евреев, а у греков стоит ?гиз?)

А ведь и в самом деле... Спасибо за поправку.

Наверно, в памяти проассоциировалось со словами псалма "явишася источницы воднии и открышася основания вселенныя" - в этой фразе рисуется картина, подобная потопу.

Кстати, откуда, интересно, тогда взялся термин "вселенский потоп"?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677026
18.11.05 20:46
Ответ на #1675528 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Марат!

//Я очень сильно сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад существовало что-то похожее на человечество…//

А на чем основано Ваше сомнение?
(шепотом): Вы случайно не подозреваете всеобщий заговор историков и археологов?
Представляете, они даже в православные ВУЗы проникли.
35 тыс. лет назад – это еще верхний палеолит (близко к границе среднего)
Вот что пишет ведущий преподаватель по историим Древнего Востока ПСТБИ (ныне богословского университета):

«На территории Восточного Средиземноморья уже очень ранние верхнепалеолитические археологические культуры располагают тем же набором орудий, которые мы видим у земледельцев более позднего времени, то есть не стоит представ¬лять древнейшую историю обязательно лишь как период охоты, со¬бирательства и рыбной ловли. Такие народы бесспорно зафиксиро¬ваны лишь в приарктической зоне. Нет бесспорных гарантий того, что таковой период вообще существовал (не на периферии, в холод¬ной Европе, а в центральных районах Древнего мира).»

Теперь о потопе IX тысячелетия.

//… о последнем ледниковом периоде. Его окончание привело к очень серьезному подъему воды - если не ошибаюсь, на 70 метров…//

Это вряд ли… Слишком много (мы слышали цифры – не более 25 метров). Всей пресной воды не хватит на земном шаре. Разве что, как цунами. Но на библейский Потоп совсем не похоже.

//Реально могли жить более-менее похоже на прошлое время только жители высокогорий. Они и сейчас серьезно отличаются от равнинных. и в какой-то степени могут считаться наследниками древних культур.//

Во-первых, 70 метров – это никак не высокогорье,
а во-вторых, у жителей высокогорий периодически возникает желание спустится куда-нибудь пониже, где плодороднее. А паче, если не надо перед этим сгонять нижних соседей. Не знаем как на периферии, но в Европе и Азии точно не осталось ни одного народа, который остался бы на том же месте с IX тысячелетия. От хорошей жизни в горы не полезишь.
Вспомните, библейские послепотопные люди первым делом спустились в долину Сенаар, а потом дальше.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1677010
18.11.05 20:41
Ответ на #1676275 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мы всего лишь спросили у Вас, знаете ли Вы хоть одого Святого Отца, разделяющего Вашу точку зрения.
Ясность тезисов О. Андрея к теме не относится.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1676343
18.11.05 16:21
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для решения вопроса о Потопе следует вначале определиться, относятся ли все эти осадочные породы, которые эволюционисты относят к миллонам лет, к Потопу. Т.е. без буквального понимания Шестоднева следы Потопа будут у вас под носом, но вы их не увидите.

Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1676275
18.11.05 15:54
Ответ на #1674504 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вы утвердительно ответили на этот вопрос, то позвольте привести здесь слова нынешнего члена богословской комиссии МП отца Андрея Кураева:

«Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции - то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.»

и попросить Вас защитить свое утверждение хотя бы только по пункту г).


Я не вижу в тезисе о.Андрея той степени ясности, при которой мне хотелось бы согласиться с этим тезисом (или не согласиться). Поэтому не считаю необходимым "защищать свое утверждение по пункту г.)" Мне кажется, что если кто-то с моим утверждением не согласен, то пусть попытается объяснить - почему.

Спасибо.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1676210
18.11.05 15:33
Ответ на #1673401 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Могу только согласиться.

Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1675645
18.11.05 11:35
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Науке не противоречит, что мог быть локальный потоп затронувший тогдашнюю ойкумену. Который отразился в мифологии разных народов. Следов его не нашли, но подробное исследование геологических слоев в океане и на суше не завершено, и кто знает может следы будут найдены.
Авторитетный российский ученый В.Гуляев в своей книге "Шумер.Вавилон.Ассирия. 5000 лет истории" 2004 г. пишет, что по вопросу потопа допустимо придерживаться двух мнений:
1 Потоп - чистый миф, придуманный древними для того чтобы скрыть большой срез прошлого.
2 Потоп реально имел место, но в очень ранние доисторические времена.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #49345
Сообщение: #1675528
18.11.05 10:49
Ответ на #1675186 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Андрей и Лариса

***говорят, были на истории человечества оледенения и посерьезней, чем последнее, ***

Уверен, врут. Я очень сильно сомневаюсь, что 30 тысяч лет назад существовало что-то похожее на человечество. Версии про атлантов, лемурцев и т.д. - не стоят обсуждения.

***тот Потоп, который описан в Библии, вовсе не обязан иметь естественное происхождение. Тот, Кто держит дланью миллиарды галактик, может подержать и воду несколько месяцев над одним из материков.***

Я к своему стыду очень плохо знаю Писание, но совершенно уверен в одном: смысл этиой книги - не буквален. Даже при переводах (а перед русским их было несколько) он может уйти. И был ли тот потоп в прямом смысле или в переносном - мне знать не дано.
Небольшое отступление: у польского писателя Сенкевича есть книга "Потоп" - о событиях 17 века. ничего общего с залитием Польши водой не имеющих. Потомки вполне могут истолковать появление этой книги как свидетельство небывалых наводнений в Польше той поры.

Теперь - о последнем ледниковом периоде. Его окончание привело к очень серьезному подъему воды - если не ошибаюсь, на 70 метров. Естественно, и климат резко поменялся. так что те люди, которые жили в это время, скорее всего потеряли 95% своей численности. Например, появился Ла-Манш. Его последствия я сравнил бы с ядерной войной между СССР и США, если бы такая произошла (Да не будет). И гораздо серьезней. чем последствия эпидемии чумы, полностью изменившей карту расселения народов Европы. Реально могли жить более-менее похоже на прошлое время только жители высокогорий. Они и сейчас серьезно отличаются от равнинных. и в какой-то степени могут считаться наследниками древних культур.
Один раз я купил в одной церковной лавке книгу о Потопе. К сожалению, кто-то у меня ее "зачитал". Единственное, что я о ней помню - автор был из Севастополя.

всего наилучшего. Узнаете что-то интересное по этой теме - пишите.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1675186
18.11.05 03:55
Ответ на #1673582 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Марат-Михаил!
Нам не кажется, что "самым серьезным потопом должно было стать окончание ледникового периода - кажется 8-10 тысяч лет назад", хотя бы потому, что,говорят, были на истории человечества оледенения и посерьезней, чем последнее, и, вообще, тот Потоп, который описан в Библии, вовсе не обязан иметь естественное происхождение. Тот, Кто держит дланью миллиарды галактик, может подержать и воду несколько месяцев над одним из материков.
Но, умаляем, если Вам что-то известно о потопе IX тысячелетия, дайте, пожалуйста ссылку!
С благодарностью!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1675171
18.11.05 03:28
Ответ на #1674727 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Юрий!
А мы все ждали: когда же грянет тяжелая крымская артиллерия? :)
Вот кто бы спорил, что Господь мог сравнить Свое славное Пришествие и с локальным событием, а мы не станем!
Но только кто-же Вам сказал, что Он имел ввиду потоп IX тысячелетия, который действительно, похоже, не уничтожил древние культуры, а, следовательно, был локальным. (Здесь все даты – принятые ныне в науке.)
А обетование Божие буквально звучит так: «не приложу убо ктому поразити всякую плоть живущую, якоже сотворих» (Быт.8,21). И иные, возможно, могли бы спорить, что, мол, «поразить» (греч. «потаксо») значит лишь «толкать», «наносить удар», а «все живущее» («панта та зонта») так и так не было полностью уничтожено, даже если вода покрыла всю планету (рыбы, морские животные, микроорганизмы, Ной с семьей и скотом и т. д.), а буквальное прочтение словосочетания «от всякие плоти, в ней же есть дух животный» (Быт.7,15) заставляют некоторых задавать вопросы о кенгуру и пингвинах в Ковчеге…
Но, мы не будем буквоедничать и спорить! :)
На наше скромное IMXO, Вселенский Потоп имел место быть в очень ранней эпохе человеческого бытия .
Вопрос - когда (можно приблизительно)?
С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1675170
18.11.05 03:25
Ответ на #1674550 | Плиско Игорь Антонович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Игорь Антонович!
В Бытии стоит не «вселенная», а везде - «земля» (не знаем, как у евреев, а у греков стоит «гиз», что может быть и "земля", и "страна", и "область", и "край", и "мир" и т.д.): «яко вода бяше по всему лицу всея земли» (Быт.8,9).
Значение слов «вся земля» в том же Бытии может иметь и локальный смысл: например, «бысть глад по всей земли» (Быт.41,54) очевидно не говорит о том, что голод около 2000 г. до Р.Х. поразил обитателей всех континентов, но имеет в виду, скорее всего, лишь восточное Средиземноморье. А пророчество Даниила о третьем царстве, «еже соодолеет всей землей» (Дан.2,39) говорит о завоеваниях Александра Македонского, который хоть и помыл сапоги в Индийском океане, но до Тихого не дошел.
Но, конечно, может иметь и вселенское, и даже космическое значение: «Царь всея земли Бог».
Так что к словам цепляться не будем. :)
С благодарностью!

P.S. Кстати, Ваша ссылка не открывается, а то с удовольствием бы посмотрели.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1674727
17.11.05 21:51
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. ***

Интересный вывод. Тогда получается что и Пришествие Господа будет локальным?

"ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого; тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется; две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется. "

Ладно человеки могли не помнить о Всемирном Потопе, но Господь тоже вспоминал о локальном Потопе? И сравнил своё пришествие с локальным событием?

Да и как же обещание Бога больше не губить мир потопом? Каждый год случаются потопы


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1674592
17.11.05 20:22
Ответ на #1673582 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда заходит речь о глобальных катаклизмах, на память сразу же приходит Всемирный Потоп, который описан в шестой, седьмой и восьмой главах Книги Бытия, открывающей ветхозаветную часть Библии. Поначалу антибиблейские критики, обнаружив схожие с библейским изложением черты у древне-шумерских и вавилонских повествований о Потопе, поспешили приписать Книге Бытия роль сборника мифов и легенд, заимствованных у соседних народов. Однако после обнаружения тех же самых элементов описания глобального наводнения в фольклоре пятидесяти девяти североамериканских племен, сорока шести— у обитателей Центральной и Южной Америки, семнадцати — в Африке и на Ближнем Востоке, двадцати трех — в Азии, тридцати семи — в Австралии и на островах, а также у тридцать одной этнической группы древних обитателей Европы, мало у кого остались сомнения, что бытописатель Моисей вряд ли мог предпринимать столь дальние фольклорные экспедиции. Гораздо вероятнее, что память всего человечества хранит рассказ об одном и том же событии.
Действительно, практически все народы Земли, имеющие традицию эпического фольклора или почитаемые в этом народе священные тексты, хранят память о гигантском всемирном наводнении. И все обнаруженные предания сохраняют три общие основные черты изложения:

1) Вся первоначальная жизнь на земле уничтожена грандиозным, ни с чем не сравнимым катаклизмом.

2) Вся нынешняя жизнь пошла от одного человека, который,

3) будучи сверхъестественным образом предупрежден о грозящей катастрофе, соорудил специальное судно и пережил Потоп на нем вместе со своей семьей.

В большинстве повествований сохранились даже детали, указывающие, что причиной Потопа явился грех; что спасшийся праведник получил сверхъестественное предупреждение о надвигающейся катастрофе; что на борт судна были взяты животные и птицы (последние в наиболее подробных историях используются для разведки); что судно остановилось на горе; что приключения обитателей судна закончились благодарственным жертвоприношением.

Не удивительно, что в устных преданиях разных народов этот рассказ в различной мере подвергся искажениям, оброс характерными фольклорными элементами. Тем не менее, письменное библейское свидетельство сохранило его в предельной полноте.

http://www.ipmce.su/~serge/literat/potop.htm


Плиско Игорь Антонович
Плиско Игорь Антонович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49345
Сообщение: #1674550
17.11.05 19:54
Ответ на #1671315 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> А Вселенский Потоп в Вашем понимании - всеземной или всечеловеческий?

Судя по названию - всечеловеческий. "Вселенная" - это от слова "селиться" - "заселенная территория".

Славянское слово "вселенная" - перевод греческого "oikoumene:" - "заселенная" (а "oikos" - это "дом"). Вот подробнее (http://www.perseus.tufts.edu/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0057;layout=;query=entry%3D%2372374;loc=oi%29koume%2Fnh):

=======================
οἰκουμέν-η (sc. γη̂), ἡ,

A. inhabited region, v. οἰκέω A. 1 ; then the Greek world, opp. barbarian lands, D.7.35 ; πα̂σα ἡ οἰ. Id.18.48 ; in Arist.Mete.362b26, ἡ οἰ., = the inhabited world (including non-Greek lands, as Ethiopia, India, Scythia), as opp. possibly uninhabited regions, cf. Cleom.2.1 ; in Arist.Mu.392b26, ἥδε ἡ οἰ., = our world (= Asia, Libya, Europe); οἰκουμέναι worlds, ib.31 ; ἡ φιλία περιχορεύει τὴν οἰ. Epicur.Sent.Vat.52 ; σου̂ (i.e. Ptolemy 11 or 111) τη̂ς οἰ. πάσης βασιλεύοντος PSI5.541.7 , cf. LXX 1 Es.2.3 ; loosely, the whole world, Hyp.Eux.33 (prob.), Antiph.179, PMag.Lond.121.704, Luc. Halc.3, Ath.8.350a : so perh. in some passages cited under 11.

II. the Roman world, ὁ ἀγαθὸς δαίμων (etc.) τη̂ς οἰ., i.e. the Emperor, OGI666.4,668.5, POxy.1021.5 (i A.D.), CIG2581-2,4416,Ev.Luc.2.1, Act.Ap.17.6, 24.5, Sammelb.176.2 (ii A.D.), Gal.10.7, Luc.Macr. 7.

III. ἡ οἰ. ἡ μέλλουσα the world to come, i.e. the kingdom of Christ, Ep.Hebr.2.5.
=======================

Особо можно отметить "as opp. possibly uninhabited regions".


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1674524
17.11.05 19:42
Ответ на #1670437 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Димитрий!
Можно Вас просить раскрыть нам, почему историческая составляющая рассказа о потопе есть «фундаментальная составляющая христианского учения», т.е. имеет непосредственное сотериологическое применение.
С уважением, Андрей и Лариса.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1674504
17.11.05 19:33
Ответ на #1673266 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
Из предложенных Вами моделей мы, как и Вы, придерживаемся последней. Но внутри нее тоже существует широкий спектр мнений, в зависимости от того, какие даются ответы на вопросы и к Откровению, и к науке.
Внутри Православной Церкви существуют различные богословские системы, по разному понимающие даже основные догматы. Можно сказать, что каждый век церковной истории имел свои нюансы. С одной стороны, это естественно и правильно: Богопознание – процесс вечный и живой. С другой стороны, в этом процессе всегда есть риск выйти за пределы нерушимых границ. Богословие, начиная со времен Соборов, совершало свой путь между твердо-каменным антиохийским и аллегорическо-александрийским берегами. И на том, и на другом берегу, мы найдем, как великих учителей Церкви, так и ересиархов.
А о неоднородности и изменчивости науки в теме сказано довольно.

Итак, находясь с Вами в одной категории моделей соотношения Откровения и науки, мы можем получить противоположенные результаты в ответе на поставленный вопрос:

«Приемлема ли для христианского сознания такое понимание библейского Потопа и Столпотворения, при котором они связанны в историческом плане лишь с прасемитской общностью и не затрагивают все человечество?»

Если Вы утвердительно ответили на этот вопрос, то позвольте привести здесь слова нынешнего члена богословской комиссии МП отца Андрея Кураева:

«Если некий тезис не имеет непосредственного сотериологического применения, и при этом он: а) не осужден соборным разумом; б) не ведет при своем логическом раскрытии к противоречию с ясно установленными догматическими сторонами церковного вероучения; в) расходится с суждениями некоторых из Отцов, но г) все же имеет опору хотя бы в некоторых свидетельствах церковной традиции - то его можно придерживаться, при условии, что он не будет преподноситься как некое общецерковно-обязательное вероучительное суждение.»

и попросить Вас защитить свое утверждение хотя бы только по пункту г).

С благодарность к Вам за обстоятельный и смелый ответ, Андрей и Лариса.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #49345
Сообщение: #1673582
17.11.05 14:28
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день

Позволю себе высказать некоторые соображения по Вашей теме.

Если верить ИСТОРИЧЕСКИМ данным, самым серьезным потопом должно было стать окончание ледникового периода - кажется 8-10 тысяч лет назад. И это явление, безусловно, должно было стать глобальным, ибо захватило прибрежные области - наиболее населенные. Воспринимать же Писание как буквальное пособие по палеогеографии - ИМХО неверно.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1673517
17.11.05 14:14
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу "буквального креационизма" я попробовал открыть одну скромную тему с вопросами о днях творения.

Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1673401
17.11.05 13:33
Ответ на #1673266 | Каринский Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей,
я бы всё-таки подчеркнул, что с моей точки зрения, наука призвана изучать лишь материальный мир (включая, возможно, душевную составляющую, если говорить о живой природе), а Откровение всегда имеет в своем ядре ДУХОВНЫЙ смысл. Что, конечно, не исключает и затрагивание в нём и материального мира. И уже в этой ограниченной области возможно какое-то плодотворное взаимодействие науки и Откровения. Не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО одного через другое, а лишь взаимный взгляд.


Каринский Сергей

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1673266
17.11.05 12:51
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позволю себе немного потеоретизировать.

Возможны несколько моделей соотношения Откровения и научных данных.

1. Откровение и научные данные противоречат друг другу, надо выбрать Откровение. Это позиция обскурантизма.

2. Откровение и научные данные противоречат друг другу, надо выбрать научные данные. Это позиция плоского атеизма.

3. Откровение и научные данные несопоставимы, говорят о разном, настолько разном, что не могут противоречить друг другу. Бессмысленно их сопоставлять. Наука возникла всего четыреста лет назад, это очень специфический подход к познанию мира, дающий практические результаты, но ничего не говорящий об истине.

4. Откровение и научные данные с трудом сопоставимы, говорят о разном, поэтому не могут противоречить друг другу. И все же их сопоставление полезно, поскольку может помочь лучше понять и то, и другое. Нужно только научиться задавать новые вопросы и Откровению, и науке. Религия не должна ни отрицать какой-либо научной теории, ни всецело поддерживать какую-либо научную теорию: они все так быстро изменяются. Надо видеть относительность любых научных построений, но не следует для отвержения научных теорий использовать вненаучные аргументы (кроме этических).

Лично я выбираю четвертый вариант.

приемлема ли для христианского сознания такая интерпретация библейских событий?

Приемлема - если не считать ее единственно верной.



Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1672170
17.11.05 00:12
Ответ на #1671309 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз здравствуйте!

/// ...давно не пересекались!///

Признаться я более полугода вообще в сеть не выходил,так был занят.

/// 100%! Но из того, что Он это не сделал, не следует, что нет Его благословения на наше осмысление (в том числе и рациональное) соотношения Библии, как истории спасения рода человеческого и истории, как науки. Очень нравятся нам Кураевские слова:
²Ряд античных или средневековых натурфилософских положений, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV столетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца. И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века. Но и это значит только то, что православной мысли не чужд интерес к познанию Богосозданного мира. Из того, что Отцы впускали в свои тексты данные современной им науки, никак не следует, что нам надлежит быть врагами науки, современной нам.///

Полностью присоединяюсь к мнению о.Андрея ,но ведь в данном тексте ничего не говориться об истории как науке.
Мое мнение такое:
Во-первых,рациональное познание необходимо,только оно дожно "знать свое место".
Во-вторых,научный поиск тоже необходим и,опять же "на своем месте".
В-третьих,изучение истории естественно необходимо,только .......!?

Только вот история чаще всего учит тому,что ничему не учит.
Да и наукой исторические исследования я не спешил бы называть.
Ученые историки толком не могу разобраться с тем,что и почему происходило лет 50-т назад,а уж о том времени (о котором вы говорите в теме) можно делать любые предположения.
Посему сейчас и существует такое бездонное количество исторических спекуляций по поводу практически всех ,более менее известных исторических событий.

Вообщем,неблагодарная это вещь - ИСТОРИЯ!!!

Всего доброго!








Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671860
16.11.05 22:13
Ответ на #1671605 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ковчег

Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671605
16.11.05 20:50
Ответ на #1671386 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это Потоп.//

А Ковчег где? Не-е... Во потоп!



P.S. А Ваш-то когда был? Примерно?..



Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671470
16.11.05 20:02
Ответ на #1671340 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

История библейской археологии
(Из русского послесловия к книге «Библейская археология» Дж. Э. Райта, написанного Никитином А. Б. в 2003 г.)
Еще одной преждевременной сенсацией стало заявление Вулли об открытии в Уре следов всемирного потопа. Летом 1929 г., завершив раскопки царских гробниц в Уре (около 2800 г. до Р. X.), Вулли заложил шурф в самой глубокой из них, чтобы узнать, как глубоко залегают самые древние культурные слои города и к какому времени относится его основание. Ниже уровня, который можно было датировать примерно 4000 г. до Р. X., Вулли наткнулся на толстый слой ила, который, однако, находился на несколько метров выше современного уровня Евфрата. Под этим слоем, толщиной более 30 см, опять шли культурные напластования, содержащие фрагменты лепной керамики и кремневые орудия, т. е. слои, относящиеся к каменному веку. Вулли заложил еще несколько шурфов на разных участках городища — слой ила присутствовал в двух из пяти шурфов. Посланная им из Месопотамии телеграмма: «Мы обнаружили всемирный потоп» вызвала очередной ажиотаж в прессе. Вскоре выяснилось, однако, что следы наводнения имеются только в северо-восточной области Персидского залива, и что оно не распространялось даже на всю Месопотамию. Это, несомненно, была какая-то локальная катастрофа, вызванная разливом Евфрата, но никак не всемирный потоп.
...
К настоящему времени накоплен огромный археологический материал, позволяющий лучше понять смысл сказанного в Писании, объясняющий многие остававшиеся непонятными до недавнего времени исторические реалии, термины. Археология и находки письменных документов, египетских, ассирийских, вавилонских, подтвердили историчность многих описанных в Библии событий. В то же время черезмерный энтузиазм некоторых археологов, поспешивших связать свои открытия с текстом Библии, не мог не вызвать ответной реакции. Ведь многие подобные привязки действительно дают пищу для сомнений, а их проверка нередко приводит к иной интерпретации фактов. Так было и с «домом Авраама» в Уре, со следами «Всемирного потопа», с «конюшнями Соломона» в Мегиддо. Реакция на подобные открытия в последнее время приобрела довольно резкий характер: если в 1950-1970-е гг. любые привязки археологических д;анных к библейскому тексту обычно встречались с энтузиазмом то с 1980-х гг. к ним стали относиться более скептически.. В настоящее время археологи, изучающие Святую Землю, условно делятся на «максималистов» и «минималистов». Первое утверждают, что библейскую традицию можно использовать как достоверный и достаточно надежный исторический источник и отстаивают устоявшуюся точку зрения на интерпретацию накопленных к настоящему времени археологических данных. «Минималисты» подвергают сомнению историчность Библии, стремятся по-новому интерпретировать данные археологии, пересматривают датировку отдельных археологических памятников. «Минималистская» точка зрения с наибольшей полнотой отражена в вышедшей недавно книге Израэля (Финкелыптейна, одного из ведущих израильских археологов, журналиста Н. А. Зильбермана «Откопанная Библия. Новый взгляд археологии на древний Израиль и на происхождение его священных текстов» (The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texits. Israel Finkelstein and Neil Asher Silberman. New York: Free Press, 2000). По мнению авторов, Пятикнижие и Второзаконие представляют собой относительно поздние тексты, составленные на закате иудейской монархии, в VII в. до Р. X., и содержат не столько реальную историю, сколько теологическую пропаганду. Археология же, единственный достоверный источник, отнюдь не подтверждает те тенденциозные псевдо-истрические повествования, которыми изобилует Писание. Эпоха Патриархов не оставила никаких материальных следов, археологические данные не подтверждают предания об Исходе и завоевании Земли Обетованной, Саул, Давид и Соломон ровсе не правили тем огромным царством, которое описано в Библии, а были просто мелкими племенными вождями. Скептгицизм в науке, конечно, необходим, но отсутствие данных, argumentum ex silentio, — еще не доказательство, ведь какие-то данные всегда могут обнаружиться.

К тому же авторы не очень удачно аргументируют свои собственные положения. К примеру, пересмотр истории Израиля в период объединенной монархии основан на новой стратиграфической колонке, предложенной самим И. Финкельштейном. Согласно его датировкам, все сооружения в Гацоре, Мегиддо, Газере, ранее датированные Х в. до Р. X., следует относить к IX в. (т. е. не ко времени Соломона, а к периоду существования независимых царств Израиля и Иудеи), что заставляет его сомневаться в достоверности традиции о Соломоне-строителе и т. п. Но стратиграфическая датировка Финкельштейна признана мало кем из специалистов, других же аргументов, кроме опять-таки отсутствия данных, он не приводит.

Следует признать, что аргументация «максималистов» порой бывает столь же неуклюжей, а их не всегда обоснованные привязки археологических фактов к тексту Писания только дискредитируют их точку зреяия. Истина в этом споре, вероятно, лежит где-то посередине. «Минималисты» конечно же правы в том, что археология в настоящее время является наиболее объективным источником новых данных о прошлом Святой Земли. Но их гиперкритический подход к тексту Писания ничем не оправдан. Библия, конечно же, не историческая хроника, а собрание самых разных по содержанию текстов, но в основе многих из них лежит вполне достоверная историческая традиция, что неоднократно подтверждалось археологией.


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671386
16.11.05 19:34
Ответ на #1671315 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ряд раскрытия Земли
Это Потоп.


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671340
16.11.05 19:14
Ответ на #1670763 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Константин!

//35 тыс. лет взяли не из С14-анализа, а из различий в геноме разных рас...//

Непонятно, но здорово! Можно как нибудь более популярно или ссылочку какую-нибудь!

//Откуда берутся данные о "Потопе" 8000 лет до н.э.? Как они определяются?//

Мы задаем те же вопросы. Авторы не дали ссылки.

//И что это за "потопище", который дает два метра осадков?//

В Южной Месопотамии III=его тысячелетия. Он вызвал миграцию шумеров на север, ну и семитов, понятное дело задел. Если интересно, опишем подробнее.





Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671315
16.11.05 19:05
Ответ на #1670437 | Дима Н. пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дима! Спаси Бог!
А Вселенский Потоп в Вашем понимании – всеземной или всечеловеческий?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671309
16.11.05 19:03
Ответ на #1670789 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Весьма сомнительно, чтобы ил остался от Потопа, хоть бы и 2м. Скорее, это все-таки след локального наводнения.//

Вот и мы про то!


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671304
16.11.05 19:02
Ответ на #1670938 | Владимир О. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы подняли крайне опасную для христианского мировоззрения проблему...//

А Вы знаете, в Новом завете часто встречаются Слова Спасителя: "Не бойтесь!..."

//...чтение литературы по вопросу ранней истории человечества вере, мягко говоря, не способствует...//

???



Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1671293
16.11.05 18:57
Ответ на #1670867 | Монах Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дмитрий! Приветствуем, давно не пересекались!

//Библия - это история спасения рода человеческого (касающаяся каждого человека лично). Вот эту историю, наверное, и нужно изучать.

Благодарим за верно указанное направление! :)


//Если бы у Бога была цель точно передать хронологию исторических событий, то Он сделал бы это намного лучше, нежели это сделано в Библии.//

100%! Но из того, что Он это не сделал, не следует, что нет Его благословения на наше осмысление (в том числе и рациональное) соотношения Библии, как истории спасения рода человеческого и истории, как науки. Очень нравятся нам Кураевские слова:

«Ряд античных или средневековых натурфилософских положений, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV столетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца. И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века. Но и это значит только то, что православной мысли не чужд интерес к познанию Богосозданного мира. Из того, что Отцы впускали в свои тексты данные современной им науки, никак не следует, что нам надлежит быть врагами науки, современной нам.»


Владимир О.

невоцерковленный верующий

Тема: #49345
Сообщение: #1670938
16.11.05 17:09
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые авторы темы. Вы подняли крайне опасную для христианского мировоззрения проблему. Я тоже интересуюсь этим вопросом. Убедился, что чтение литературы по вопросу ранней истории человечества вере, мягко говоря, не способствует.

Монах Иоанн
Монах Иоанн

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1670867
16.11.05 16:48
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте,Андрей и Лариса!

/// Откровение Божие говорит нам с первых страниц Библии о самой заре человеческой праистории, память о которой могла и не остаться у народов мира.///

Попробую высказать здесь свое скромное ИМХО: мне почему-то кажется,что изучать историю (да еще и столь отдаленную) по Библии дело неблагодарное.
Если бы у Бога была цель точно передать хронологию исторических событий,то Он сделал бы это намного лучше,нежели это сделанно в Библии.
Библия - это история спасения рода человеческого (касающаяся каждого человека лично).
Вот эту историю,наверное,и нужно изучать.

Всего доброго!


Иван С

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1670789
16.11.05 16:09
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Весьма сомнительно, чтобы ил остался от Потопа, хоть бы и 2м. Скорее, это все-таки след локального наводнения.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1670763
16.11.05 16:02
Ответ на #1670602 | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

35 тыс. лет взяли не из С14-анализа, а из различий в геноме разных рас. При этом различия "масштабируются" по шкале "шимпанзе-человек=6 млн.лет", т.е. это непрямое определение. На самом деле, генетические молекулярные часы сейчас находятся "на ремонте", так как разные методики дают разброс в "генетической Еве" от 5 тысяч до 30 млн. лет.
Откуда берутся данные о "Потопе" 8000 лет до н.э.? Как они определяются? И что это за "потопище", который дает два метра осадков?


Жарковы Андрей и Лариса

православный христианин

Тема: #49345
Сообщение: #1670602
16.11.05 15:01
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогие, хотелось бы высказать и свои мысли на эту тему.
Авторы данной книги не рассматривают других вариантов хронологии Потопа и Столпотворения, кроме, может быть, одного абзаца…

«Человек разумный» расселился из Восточного Средиземноморья по планете 35 тыс. лет назад. Он являлся носителем единого языка, что доказывается некоторым количеством близких словоформ в языках. По данным археологии, именно в этот период у человечества была единая материальная культура».

Далее, это направление (вглубь праистории) в книге не развивается.
А мы попробуем развить.
Откровение Божие говорит нам с первых страниц Библии о самой заре человеческой праистории, память о которой могла и не остаться у народов мира.
Приведенный нами в этом сообщении абзац из обсуждаемой книги более всего подходит для сопоставления с библейским Столпотворением, который хронологически связан с Потопом (люди не успели еще расселиться по лицу земли). И именно там, в палеолите, надо искать тот момент, когда человечество, по грехам своим прошло через «бутылочное горлышко» и вновь возродилось от 8 человек и расселилось по лицу всей земли. Тогда обитаемая вселенная не занимала больших территорий, что объясняет отсутствие единого осадочного слоя для всей земли.
Мы, христиане, приемлем некоторые исторические библейские события, как прообраз грядущих в конце этого мира (например, разрушение Иерусалима и Вавилона). Иногда неудобопонятно, где кончается повествование и начинается пророчество о последних днях.
Наверно, действенно и обратное направление: локальные Потопы и Столпотворения - лишь эхо Вселенских библейских событий.

Кстати, интересно, откуда авторы взяли срок 35 тыс. лет? Кажется, именно на этом сроке заканчивается хронология по углероду 14? Нет ссылки.
Может быть кто-то знает подробнее о катаклизме конца IX тысячелетия? У авторов нет ссылки. Этот потоп, кажется, связан с недавно открытым последним коротким оледенением ДриасIII.
Православные, просим вас откликнуться, не встречалась ли вам подтверждение
точки зрения авторов книги в святоотеческих творениях?


Дима Н.

пятидесятник

Тема: #49345
Сообщение: #1670437
16.11.05 14:02
Ответ автору темы | Жарковы Андрей и Лариса православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потоп IX тысячелетия, названный здесь Вселенским, знакОм многим народам, но он отнюдь не уничтожил древних культур (и их носителей): евразийцев (свидерская и сродные ей культуры, из которых вышли народы индоевропейских, уральских и алтайских языков) и афразийцев (натуфийская культура, предки семитов, египтян и др. сев.-афр. народов), не говоря уж о племенах заселивших Америку в конце палеолита, а еще раньше – Австралию.
Как видим, и этот Потоп можно назвать локальным, не затронувшим всей обитаемой Вселенной. ***

Если автор книги, основываясь на своих субъективных исследованиях, считает, что потоп не был вселенским, то с библейской точки зрения это полнейшая ересь. История о потопе не просто описание событий, это еще и фундаментальная составляющая христианского учения. Представляя ее неверной, мы создаем прецидент для сомнеий и в ветхозаветних, и в новозаветных доктринах, по-сути даем повод сомневаться в учении Христа, что значительно подрывает веру.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Спорт - Экстрим 254

Аве Мария. Танец

17 января 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Анна Щербакова. Показательные выступления. Чемпионат Европы Аве Мария. Танец читать далее »

Предание 289

Святитель Игнатий (Брянчанинов). О покаянии

17 января 2022 в 15:59Андрей Бузик
Святитель Игнатий Брянчанинов. «Покайтеся и веруйте во Евангелие! покайтеся: приближися бо царство небесное» (Мк.1:15, Мф.4:17). Таковы были первые слова проповеди Богочеловека. Эти же слова доселе ... читать далее »

Детям 580

Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу.

17 января 2022 в 09:37Андрей Рыбак
Будьте как дети Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу. читать далее »

Высказывания 532

Святитель Иаков Нисибинский. Слово о смирении

16 января 2022 в 15:48Андрей Бузик
Святитель Иаков Нисибинский 1. Смирение всегда прекрасно. Оно освобождает людей от всех мучительных забот. Плоды его изобильны, вожделенны. От него раждается простосердечие, коим Ной угодил Богу и ... читать далее »

Святые 322

Сегодня Церковь вспоминает преподобного Серафима Саровского.

15 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ. ДЕНЬ АНГЕЛА Город Саров в Нижегородской области был 3 раза вписан в историю России. К концу XVIII века Саровская пустынь стала одной из самых известных обителей страны. ... читать далее »

Любовь 105

Наша триединая личность подобна Первообразу Троицы

15 января 2022 в 09:41Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий Романов. Возрастайте в меру богоподобной личности. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Святителя Василия Великого и преподобного Серафима Саровского Все Святые ... читать далее »

Туризм 147

Россия от края до края, Кавказ

14 января 2022 в 16:56Андрей Бузик
Кавказ Юго-западные границы России охраняют величественные горы с вершинами более 5000 метров. Эти места сохранили первозданную красоту, здесь можно встретить редчайшие виды животных и растений. ... читать далее »

Творчество 412

Осенний дождь. Алексей Марсанов

12 января 2022 в 00:54Андрей Рыбак
Алексей Марсанов Алексей Марсанов. Осенний дождь https://stihi.ru/avtor/leonidmaluev45 О домашнем причастии. Схиепископ Николай. читать далее »

Песни 79

Дети Поют с Рождеством Христовым!

11 января 2022 в 16:08Священник Сергий
Дети Поют с Рождеством Христовым! Поддержать проект и помочь с финансированием новых клипов можно тут: ЯК 41001681950085, Paypal - masterfs@yandex.ru, Сбербанк (по номеру телефона) ... читать далее »

Кино 83

Приходите завтра (1963) Полная цветная версия

9 января 2022 в 22:24Андрей Рыбак
Деревенская девушка Фрося Бурлакова Приходите завтра (1963) Полная цветная версия читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Есения Пантюхова.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

Лыжи

Пекин-2022. Фристайл. Хафпайп. Состав сборной ОКР на Олимпийские игры

В ближайшие дни Федерация фристайла России опубликует официальную заявку сборной ОКР на Олимпийские игры в Пекине. Квота сформируется по рейтингу FIS: попасть на Игры фристайлист сможет, находясь в ... читать далее »

Народный промысел 83

Рыбалка у охотника

17 января 2022 в 19:02Андрей Рыбак
Ждем поклевки. Бахтинская рыбалка. Конец Зимы 2018 Рыбалка у охотника читать далее »

Календарь 3070

18 января. Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник). Священномученика Феопемпта, еп. Никомидийского, и мученика Феоны волхва (303). Преподобной Синклитикии Александрийской

17 января 2022 в 15:35Андрей Бузик
5 января по старому стилю / 18 января по новому стилю вторник Седмица 31-я по Пятидесятнице. Глас 5. Строгий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). На́вечерие Богоявления ... читать далее »

Будущее 381

Ретро: О Бжезинском и глобализме США

16 января 2022 в 18:32Владимир Воробьев
Радует в панических речах этого господина (Зб. Бжезинского, смотри http://fedor-ohotnick.livejournal.com/29512.html) то, что слух об успешно действующем мировом правительстве был слишком преувеличен. ... читать далее »

Здоровье 433

Вирусолог Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН: "Переболеют все..."

16 января 2022 в 12:59Андрей Рыбак
Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН Вирусолог Чумаков: "Переболеют все..." Петр Михайлович Чумаков, профессор, член-корреспондент РАН. читать далее »

Патерик 243

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). Пред очами Божиими.

15 января 2022 в 16:16Андрей Бузик
Святитель Григорий I Великий (Григорий Двоеслов), папа Римский Перед очами Божиими Перед очами Божиими рука никогда не бывает без дара, если ковчег сердца наполнен добрым расположением. * * * Путь ... читать далее »

Проповедь 69

Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин

14 января 2022 в 21:53Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин читать далее »

Духовное 980

Преподобный Серафим Саровский. Духовные наставления инокам и мирянам.

14 января 2022 в 16:09Андрей Бузик
Преподобный Серафим Саровский. Об издании наставлений преподобного Серафима Преподобный Серафим – один из наиболее почитаемых и горячо любимых святых как в России, так и во всем мире. Бережно ... читать далее »

Шутка 196

Шедевр русского языка

11 января 2022 в 22:51Андрей Рыбак
За песчаной косой лопоухий косой пал под острой косой косой бабы с косой Шедевр русского языка За песчаной косой лопоухий косой пал под острой косой косой бабы с косой читать далее »

Помощь храмам 35

Без единого гвоздя, Экспедиции начинающих плотников.

11 января 2022 в 16:07Андрей Бузик
15 лет назад протоиерей Алексей Яковлев, настоятель московского храма Преподобного Серафима Саровского в Раеве, отправился на Русский Север, где помог жителям деревни восстановить деревянную ... читать далее »

Поиск Святой Руси 327

Промысел или случай.

9 января 2022 в 08:47Андрей Рыбак
Андреевский флаг над Афоном. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Рождеством Христовым! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне ... читать далее »

Ледолазание

Ледолазы команды Red Fox продолжают успешно выступать в новом сезоне.

Ледолазы команды Red Fox продолжают успешно выступать в новом сезоне. 2022-й год открылся стартом в Томске. 14-16 января здесь прошёл 2-й этап Кубка России по ледолазанию. Спортсмены из Москвы, ... читать далее »

Горные лыжи

"Роза Хутор" вновь признан "Лучшим горнолыжным курортом России" по версии World Ski Awards

"Роза Хутор" вновь признан "Лучшим горнолыжным курортом России" по версии World Ski Awards. Премия World Ski Awards была учреждена в 2013 году с целью повышения стандартов горнолыжной индустрии. С ... читать далее »

Память 344

Воспоминания об отце Симеоне

17 января 2022 в 16:27Андрей Бузик
Иеросхимонах Симеон (Желнин) [РАССКАЗ МАТУШКИ АЛЕКСАНДРЫ Я 15 лет была на послушании у батюшки о. Симеона. Однажды, торопясь домой и вспомнив, что дома у меня нет сахара, я взяла из батюшкиного ... читать далее »

Планета 250

Юрий Воробьевский О святом князе Александре

17 января 2022 в 12:09Андрей Рыбак
Александр Невский. Между Востоком и Западом. Юрий Воробьевский О святом князе Александре 1 часть беседы с Ю.Ю. Воробьевским. Март 2021 г., г. Новосибирск. Святой князь Александр Невский. Война ... читать далее »

Паломничество 245

От Рождества до Крещения - документальный фильм

16 января 2022 в 16:44Андрей Бузик
От Рождества до Крещения - документальный фильм Город Рождества. Место, где однажды засияла Вифлеемская звезда. Сюда каждый год съезжаются верующие со всего мира. Именно здесь произошло настоящее ... читать далее »

Стихи 1153

Всё, что тебе принёс...

16 января 2022 в 12:21Владимир Лучит
*** Всё, что тебе принёс нелёгкий, длительный духовный поиск, но что всё ж так и не стало, закрепясь, частью тебя как такового, всё это, не иначе, справедливо можно отнести к, увы, утерянному ... читать далее »

Общий 1337

Женская экклесиология:

15 января 2022 в 11:30Леночка Борисовна
Псалтирь, 1657-й год. Геннадий Матвей спрашивает: - Для чего люди изучают церковнославянский язык? Какую работу можно найти с таким знанием? *** Елена Логачёва отвечает: - Церковнославянский ... читать далее »

Разное 1184

Мудрые советы преподобного Симеона Афонского на простые вопросы жизни.

14 января 2022 в 21:15Сергий Пономарь
Книга жизни Жизнь – это учебник, который закрывается только с последним вздохом. Когда мы задаем себе вопросы, мы пытаемся найти правильный ответ, чтобы лучше ПОНЯТЬ жизнь. Какой учитель самый ... читать далее »

Народное творчество 49

Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне.

12 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне. Выступление учащихся воскресной школы Меляевского скита в монастырской богадельне. Видео от Серафимо-Дивеевский ... читать далее »

Документы 226

Украина: Замечательное решение суда: прививки мРНК-вакцинами - медицинский эксперимент, поэтому добровольны

11 января 2022 в 19:09Александр В.А.
Прививки глазами генетика. Появилось замечательное решение суда по отмене приказа руководителя предприятия (учреждения, организации) об отстранении от работы в связи с отказом сотрудника от ... читать далее »

Фото 107

Сельский храм на окраине Московии:

11 января 2022 в 06:05Леночка Борисовна
взгляд снизу вверх: на клирос, житием Матроны укрытый: язык иконы, философия Андрей КураЕва на клиросе: пюпитры, микрофоны, богослужебные предметы первой необходимости взгляд сверху вниз: с ... читать далее »

Молитва 350

Молебны о болящих пред чудотворной иконой Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) с акафистом

8 января 2022 в 21:56Священник Сергий Полищук
Всецарица Чудотворная икона Пресвятой Богородицы «Пантанасса» (Всецарица) находится на Святой горе Афон, в греческом монастыре Ватопед. Образ помещается в иконостасе главного собора обители, слева ... читать далее »

Горные лыжи

В Белорецке стартовали детско-юношеские Всероссийские соревнования по горнолыжному спорту

17 января 2022 года стартовали Всероссийские соревнования по горнолыжному спорту "Памяти ЗТР Кедриной Л.В." в г. Белорецке (Республика Башкортостан). Победителями в дисциплине слалом-гигант среди ... читать далее »

Горные лыжи

Сенсационный слалом в Венгене, победа норвежца Лукаса Браатена и 19-е место Александра Хорошилова

Сегодняшний мужской слалом в Венгене чем-то напомнил совсем недавнюю аналогичную гонку Кубка мира в Адельбодене. Там итоговую победу сенсационно одержал австриец Штробль, а сегодня, опять же из ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru