Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Апология Православия (о Православии с любовью) / Иосиф Волоцкий-защитник и ревнитель православия. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Иосиф Волоцкий-защитник и ревнитель православия.
Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #49068    10.11.05 03:08    Просмотров: 17194 [236]

Сообщений: 232    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

СКЛОНЯЮ ГОЛОВУ В МОЛИТВЕ ПЕРЕД ВЕЛИКИМ СВЯТЫМ

ГОСПОДИ, МОЛИТВАМИ ТВОЕГО ПОДВИЖНИКА, ПОМИЛУЙ И УКРЕПИ НАС. АМИНЬ.


ИОСИФ ВОЛОЦКИЙ, преподобный (1439-9/22.09. 1515), духовный вождь русских людей в борьбе с ересью жидовствующих.

Мирское имя прп. Иосифа было Иван Санин. Род Саниных вышел из Литвы и осел в Волоколамском княжестве в деревне Спировской, ставшей их родовой вотчиной. Будучи двадцати лет от роду, Иван поступил в Рождества Богородицы Боровский монастырь в послушание св. старцу Пафнутию. Вскоре в этом же монастыре был пострижен и его отец, которого разбил паралич. С благословения старца юный инок Иосиф принял на свое попечение родителя, за которым неотступно ухаживал до самой его кончины в течение пятнадцати лет.

Мать Иосифа тоже постриглась и стала монахиней Мариной женского Волоколамского монастыря. Вслед за родителями ушли в монастырь и оставшиеся дети, кроме одного. Среди ближайшей родни Иосифа насчитывается четырнадцать мужских имен монашествующих (и лишь одно мирское) и четыре женских — все монашеские. Ростовский архиеп. Вассиан — родной брат Иосифа. Другой его брат стал епископом Тверским Акакием, а два племянника — Досифей и Вассиан (Топорковы) стали иконописцами и совместно со знаменитым Дионисием, учеником прп. Андрея Рублева, расписали церковь Валаамского монастыря. Воистину преизобильно излилась благодать Божия на род Саниных, явивший столько подвижников и просиявший столь блестящими дарованиями.

По смерти своего учителя, прп. Пафнутия, игуменом монастыря стал прп. Иосиф. Он хотел ввести более строгий устав, который для братии оказался непосильным. Тогда Иосиф оставил Боровскую обитель и решил основать новую, со строгим уставом, на безлюдном и нетронутом месте. Место такое вскоре нашлось недалеко от прежней родовой отчины подвижника в Волоколамском княжестве. Кн. Волоколамский Борис Васильевич, родной брат государя Иоанна III, благоволил к святому и стал покровителем нового монастыря. Вот как описывает устройство этой обители церковный историк М.В. Толстой:

“По правилу прп. Иосифа, у братии должно быть все общее: одежда, обувь, пища, питие; никто из братии без благословения настоятеля не мог взять в келью ни малейшей вещи; не должен был ничего ни есть, ни пить отдельно от других; хмельные напитки не только не позволялось держать в монастыре, но запрещалось привозить приезжающим и в гостиницу. К божественной службе должно было являться по первому благовесту и занимать в храме определенное для каждого место; переходить с места на место или разговаривать во время службы запрещалось. После литургии все должны были идти в трапезную, вкушать пищу безмолвно и внимать чтению. В свободное от службы время братия должны были участвовать в общих работах или, сидя по кельям, заниматься рукоделием. После повечерия не позволялось останавливаться в монастыре или сходиться, но каждый должен был идти в свою келью и с наступлением вечера исповедоваться отцу своему духовному — в чем кто согрешил в течение дня. Женщинам и детям запрещен был вход в монастырь, братии — всякая беседа с ними. Без благословения никто не мог выходить за ворота. Для управления монастырем был совет из старцев.

Под руководством прп. Иосифа братия усердно подвизалась на поприще иноческой жизни. Все время было посвящено или молитве, или трудам телесным. Пища была самая простая, все носили худые одежды, обувь из лыка, терпели зной и холод с благодушием; не было между ними смеха и празднословия, но видны были постоянные слезы сокрушения сердечного. В кельях своих братия ничего не имели, кроме икон, книг божественных и худых риз, а потому у дверей келий и не было запоров. Кроме обыкновенного правила монашеского, иной полагал еще по тысяче, другой и по две и по три тысячи поклонов в день. Для большего самоумерщвления иной носил железную броню, другой — тяжелые вериги, третий — острую власяницу. Большая часть ночи проходила в молитве. Сну предавались на короткое время, иной стоя, иной сидя. И все такие подвиги предпринимались не самовольно, но с благословения настоятеля. Таким образом, послушание освящало их, а любовь увенчивала. Каждый готов был помочь душевным и телесным нуждам своего брата. Знаменитость происхождения, мирская слава и богатство за вратами были забываемы. Приходил ли в монастырь нищий или богач, они равны были: на каждого возлагались одинаковые труды, и почесть отдаваема была только тем, которые более подвизались и преуспевали на поприще иноческих подвигов.

Сам Иосиф во всем был примером для братии. Прежде всех приходил он в храм Божий, пел и читал на клиросе, говорил поучения и после всех выходил из храма. Была ли общая работа для братии, он спешил и здесь предварить всех, трудился, как последний из братии; носил такую убогую одежду, что часто его не узнавали, изнурял себя постом и бдением, вкушая пищу большей частью через день и проводя ночи в молитве. Но не видали его никогда дряхлым или изнемогающим, всегда лицо его было светло, отражая душевную чистоту. С любовью помогал он братии во всех их нуждах; особенное внимание обращал на душевное состояние каждого, подавал мудрые советы и силу слова подкреплял усердной молитвой к Богу о спасении вверенных ему душ. Когда кто из братии боялся или стыдился открывать ему свои помыслы, опытный старец, провидя внутренние помышления, сам заводил беседу о них и подавал нужные советы. Ночью тайно обходил он кельи, чтобы видеть, кто чем занимается, и если слышал где разговор после повечерия, то ударял в окно, показывая свой надзор. Во время одного из таких обозрений заметил он, что кто-то крадет жито из монастырской житницы. Увидя Иосифа, вор хотел бежать, но Иосиф остановил его, сам насыпал ему мешок жита и отпустил с миром, обещая впредь снабжать его хлебом.

Особенно любил он помогать нуждающимся. Имел ли кто из поселян нужду в семенах для посева или лишался домашнего скота и земледельческих орудий, приходили к Иосифу, и он снабжал всем нужным. В один год в Волоколамской области был голод. В продолжение всего этого несчастного времени Иосиф питал около семисот человек, помимо детей”.

Сказанного, казалось бы, достаточно, чтобы однозначно оценить светлый образ прп. Иосифа. И тем не менее миф о его “жестокости” весьма живуч. Связано это в первую очередь с той выдающейся ролью, которую сыграл святой в борьбе с “ересью жидовствующих”, грозившей России страшными потрясениями.

“В инех странах”, — писал прп. Иосиф Волоцкий, — хотя и есть люди “благочестивии и праведнии”, но там есть “нечистиви и неверни”, а также “еретичьская мудрствующе”. А в “Рустей” же земле “веси и села мнози, и грады” не знают ни одного “неверна или еретика” — все “овчата” единого Христа, “все единомудрствующе” в полном согласии с неповрежденным святоотеческим Православием. Так жила Россия к моменту возникновения на ее северных границах еретического очага жидовствующих.

В 1470 в Новгород из Киева прибыл еврей Схария с несколькими единоверцами. Они приехали в качестве купцов в свите брата Киевского кн. Симеона — Михаила Александровича (Олельковича), приглашенного новгородцами. Схария не был простым купцом. Вероятнее всего, он не был купцом вообще. Для купца он был слишком разносторонне образован. Хорошо разбирающийся в естественных науках, Схария в то же время был коротко знаком и с той областью знаний и умений, сатанинский источник которых Церковь не перестает обличать и по сей день. “Он был, — по словам прп. Иосифа, — научен всякому изобретению злодейства, чародейству и чернокнижию, звездозаконию и астрологии”.

Знакомство Схарии с колдовским искусством может объяснить и его быстрый успех в совращении двух православных иереев. “Сначала он прельстил попа Дионисия и обратил его к жидовству. Дионисий привел к нему попа Алексея”, — повествует прп. Иосиф. Увидев, что дело идет успешно, Схария пригласил в Новгород еще двух жидов — Шмойла Скарявого и Моисея Хапуша. Совращенные в ересь хотели было обрезаться, но их иудейские учителя запретили им это, велев хранить иудейство в тайне, а явно прикидываться христианами. Сделавши все для основания тайной еретической организации, евреи бесследно исчезли — то ли уехали из города, то ли скрылись так ловко, что перестали привлекать к себе внимание народа и властей.

Далее события развивались следующим образом: ересь в Новгороде продолжала распространяться. В числе зараженных ею оказался даже настоятель Софийского собора протопоп Гавриил. В качестве литературных “источников” учения в жидовствующих кругах были особенно популярны астрологические сборники и поучения раввина Маймонида.

В 1480 вел. кн. Московский Иоанн III взял Алексея и Дионисия в Москву. Их образованность и внешнее благочестие обеспечили им высокие назначения. Одному — протопопом в Успенский собор, другому — священником в Архангельский. Так ересь начала распространяться в Москве. Ее приверженцы находились во все более высоких кругах. Ревностным сторонником ереси стал всесильный дьяк Посольского приказа Феодор Курицын с братом Иоанном Волком. Протопоп Алексей и Курицын имели свободный доступ к Иоанну III. “Того бо державный во всем послушаше”, — сетовал о влиянии Курицына на вел. князя прп. Иосиф. В 1490-х бороться с Курицыным стало делом совсем непосильным. Ходили слухи, что его власть над Иоанном III основывается на чародействе и колдовстве. “И звездозаконию учаху и по звездам смотрети и строити рожение и житие человеческое”, — обвиняет прп. Иосиф Курицына и Алексея.

Но в это время на Новгородскую кафедру был поставлен архимандрит московского Чудова монастыря, ревностный поборник Православия прп. Геннадий. Новый архиепископ был, по словам Степенной книги, “муж сановитый, мудрый, добродетельный, сведущий в Писании”. Вскоре по прибытии к пастве он открыл существование тайного общества еретиков и донес о нем вел. князю и митрополиту, а сам приступил к розыску. В Новгороде еретики присмирели, но в Москве ересь продолжала укрепляться — с “диким нечестием и страшными мерзостями разврата”, по словам церковного историка. В 1491 митрополитом Московским стал Зосима, тайный приверженец ереси.

Еретики заприметили его давно, еще когда он был архимандритом Симонова монастыря: протопоп Алексей, втершийся в доверие государю, указал Иоанну III на Зосиму как на самого “достойного” преемника почившего митр. Геронтия. Новый еретичествующий митрополит был предан обжорству и плотским страстям. Когда вино делало его откровенным, он высказывал мысли соблазнительные и богохульные: что Христос сам себя назвал Богом, что евангельские, апостольские и церковные уставы — все вздор, иконы и кресты — все равно что болваны...

Против нечестивого митрополита восстал со святою ревностью прп. Иосиф Волоцкий. “В великой церкви Пречистой Богородицы, на престоле св. Петра, — писал он, — сидит скверный, злобесный волк в пастырской одежде, Иуда Предатель, бесам причастник, злодей, какого не было между еретиками и отступниками... Если не искоренится этот второй Иуда, то мало-помалу отступничество утвердится и овладеет всеми людьми. Как ученик учителя, как раб государя молю, — взывал прп. Иосиф к православным пастырям, — учите все православное христианство, чтоб не приходили к этому скверному отступнику за благословением, не ели и не пили с ним”.

Обличения Иосифом еретика-митрополита и труды архиеп. Геннадия сделали свое дело. На Соборе 1494 стараниями двух этих святых подвижников Зосима был лишен кафедры за ересь жидовства, разврат, пьянство и кощунство. Но до искоренения самой ереси было еще далеко. К ее покровителям прибавилась кн. Елена, невестка Иоанна III, мать наследника престола малолетнего царевича Дмитрия.

В обличение еретиков прп. Иосифом было написано шестнадцать “Слов”, известных под общим названием “Просветитель”. Со временем его подвижническая деятельность начала приносить плоды. Чаша весов стала постепенно склоняться в пользу ревнителей благочестия. В 1500 опала постигла Феодора Курицына. В 1502 Иоанн III положил опалу и на кн. Елену с Дмитрием, посадив их под стражу. Наконец, в 1504 состоялся Собор, на котором ересь была окончательно разгромлена, а главные еретики осуждены на казнь.

Столь суровое наказание (а на нем безусловно настаивал прп. Иосиф) было связано с чрезвычайной опасностью ситуации. Еретики дозволяли для себя ложные клятвы, поэтому искренности их раскаяния верить было нельзя. Но и в этом случае традиционное русское милосердие взяло верх. Казнены были лишь несколько самых закоренелых еретиков — остальным предоставили возможность делом доказать свое исправление. Время показало справедливость опасений: разбежавшиеся по окраинам еретики не только не исправились, но положили начало новой секте “иудействующих”.

Краткий рассказ не позволяет передать всего драматизма этой истории. Но можно с уверенностью сказать, что в течение тридцати четырех лет с момента рождения ереси и до ее разгрома в 1504 дальнейшая судьба России и само ее существование находились под вопросом. Дело в том, что ересь жидовствующих не была “обычной” ересью. Она больше напоминала идеологию государственного разрушения, заговора, имевшего целью изменить само мироощущение русского народа и формы его общественного бытия.

“Странности” ереси проявлялись с самого начала. Ее приверженцы вовсе не заботились о распространении нового учения в народе, что было бы естественно для людей, искренне верящих в свою правоту. Отнюдь нет — еретики тщательно выбирали кандидатуры для вербовки в среде высшего духовенства и административных структур. Организация еретического общества сохранялась в тайне, хотя Россия никогда не знала карательных религиозных органов типа католической Инквизиции. И что самое странное, приверженцам ереси предписывалось “держать жидовство тайно, явно же христианство”. Именно показное благочестие стало причиной возвышения многих из них.

Таким образом, внешняя деятельность еретиков была направлена на внедрение в аппарат властей — светской и духовной, имея конечной целью контроль над их действиями и решающее влияние на них. Проще сказать, целью еретиков в области политической являлся захват власти. И они едва не преуспели в этом.

Государев дьяк Феодор Васильевич Курицын впал в ересь после знакомства с протопопом Алексеем в 1479. Через три года он отправился послом на запад, в Венгрию, причем государственная необходимость этого посольства представляется весьма сомнительной. Вернувшись в Москву к августу 1485, обогащенный западным опытом, Курицын привез с собой таинственную личность — “угрянина Мартынку”, влияние которого на события кажется совсем загадочным. Он был непременным участником собраний тайного еретического общества, центром которого стал после возвращения из Венгрии Курицын. “Та стала беда, — сетовал архиеп. Геннадий, — как Курицын из Угорския земли приехал — он у еретиков главный печальник, а о государской чести печали не имеет”. Предводитель новгородских еретиков Юрьевский архимандрит Кассиан, присланный из Москвы на это место по ходатайству Курицына, пользуясь покровительством всемогущего дьяка, собирал у себя еретиков, несмотря даже на противодействие своего епископа.

Поставление в 1491 митрополитом еретика Зосимы привело тайное общество жидовствующих в господствующее положение не только в сфере административно-государственной, но и в области церковного управления. И все же звездный час еретиков приходится на время более позднее — на 1497 — 98, когда наследником престола был официально объявлен Дмитрий, внук Иоанна III, сын Иоанна Молодого, умершего в 1490. Особый вес получила в этой ситуации мать наследника — Елена, склонявшаяся к ереси и удерживавшая великого князя от крутых мер против нее.

Но главная опасность была даже не в этом. Иоанн III был женат дважды. Его первая жена — “тверянка” — умерла рано, успев ему родить сына, Иоанна Молодого. Вторично Иоанн III женился на Зое (Софье) Палеолог, племяннице последнего византийского императора Константина Палеолога. Воспитанная в католическом окружении, царевна тем не менее сделалась в Москве ревностной поборницей Православия. Этот брак сообщал Москве новую роль, делая ее преемницей державных обязанностей Византии — хранительницы и защитницы истинной веры во всем мире.

Утверждение престола великого князя Московского за сыном Иоанна III от его брака с Софьей Палеолог делало эту преемственность необратимой, передавая ее по наследству и всем будущим государям Московским. Партия еретиков старалась предотвратить это всеми силами. Наконец, в 1497 великого князя удалось убедить, что Софья готовит заговор в пользу своего сына Василия. 4 февраля 1498 наследником был объявлен Дмитрий. Впрочем, недоразумение вскоре объяснилось, и уже со следующего года начались гонения на сторонников Дмитрия, закончившиеся опалой для него и его матери. Но в течение двух лет еретики находились на волосок от того, чтобы получить “своего” великого князя.

Такова была внешняя деятельность еретиков. Не менее разрушительным являлось и внутреннее содержание их учения. Еретики отвергали троичность Бога, Божество Иисуса Христа, не признавали церковных Таинств, иерархии и монашества. То есть главные положения ереси подрывали основы основ благодатной церковной жизни — ее мистические корни, догматическое предание и организационное строение. Лучшее оружие для разрушения Церкви трудно придумать.

Одним из первых почувствовал приближение “пагубной и богохульной бури” прп. Иосиф. Еще в к. 1470-х, будучи насельником Боровского монастыря, он написал послание против еретиков, отрицавших иконописные изображения Троицы. Когда ересь обрела покровителя в лице митр. Зосимы, прп. Иосиф не остановился перед публичным обличением ересиарха, называя Зосиму в своих письмах “антихристовым предтечей” и “сосудом сатаниным”, не отступая в обличениях до тех пор, пока Собор не осудил митрополита. Верность истине святой поставил выше правил внешней дисциплины.

Вероятно, не без влияния прп. Иосифа или единомысленных ему иерархов в предисловии к новой Пасхалии, изданной после 1492, засвидетельствовано признание Русской Церковью своего преемственного по отношению к Византии служения. Дерзновенно истолковывая слова Господа Иисуса Христа — “И будут перви последний и последний перви”, — авторы предисловия провозглашают ту важнейшую основу русского религиозного сознания, которая позже выльется в чеканную формулу “Москва — Третий Рим”. “Первые”, говорится в предисловии, это греки, имевшие первенство чести в хранении истин веры. Ныне же, когда Константинополь пал, наказанный за маловерие и вероотступничество, — греки стали “последними”, и служение византийских императоров переходит к “государю и самодержцу всея Руси”, а роль Византии — “к новому граду Константинову — Москве, и всей Русской земле”.

Деятельность прп. Иосифа давала результаты. Иоанн III вызвал к себе святого и много беседовал с ним о церковных делах, признаваясь, что еретики и его старались привлечь на свою сторону.

“Прости меня, отче... Я знал про новгородских еретиков”, — говорил великий князь.

“Мне ли тебя прощать?” — отвечал преподобный.

“Нет, отче, пожалуй, прости меня. Митрополит и владыки простили меня”.

“Государь! — возразил Иосиф. — В этом прощении нет тебе пользы, если ты на словах просишь его, а делом не ревнуешь о православной вере. Вели разыскать еретиков!”

“Этому быть пригоже, — ответил Иоанн Васильевич. — Я непременно пошлю по всем городам обыскать еретиков и искоренить ересь”. Однако боязнь погрешить излишней суровостью долго удерживала князя от решительных действий. “Как писано: нет ли греха еретиков казнить?” — тревожно допытывался он у преподобного, пригласив его к себе еще раз. И лишь соборное решение духовенства, проклявшего еретиков и постановившего предать казни наиболее злостных из них, успокоило великокняжескую совесть.

Прп. Иосиф, вероятно, излагал Иоанну III также учение о том, что “царь... Божий слуга есть” и что это обязывает его к особому вниманию в защите святынь. В эти обязанности входит и стремление к “симфонии властей” — светской и церковной, основанной на их совместном религиозном служении и разделении конкретных обязанностей.

Таким образом, окончательный разгром ереси совпадает с вступлением русского народа в служение “народа-богоносца”, преемственного хранителя святынь веры, и с утверждением взглядов на взаимозависимость и взаимную ответственность светских и духовных властей.

Не менее значительна была роль прп. Иосифа в разрешении так называемого “спора о монастырских имениях”. Роль государства в защите Церкви была уже ясна, а вот какова роль Церкви в укреплении государства? Где границы ее участия в мирской деятельности? Подобные вопросы породили проблему церковного имущества.

Первоначально мнение о необходимости насильственного уничтожения монастырских вотчин являлось частью еретического учения жидовствующих. Это было не что иное, как попытка лишить Церковь возможности просветительской и благотворительной деятельности, первым шагом на пути к конечной цели — уничтожению монашества как источника благодатного воздействия на мир, на его жизнь, на весь народ. Сердце России билось в обителях монашеских, поэтому именно монастырские имения стали объектом разрушительной критики еретиков. В 1503 на церковном Соборе Иоанн III поднял вопрос о “землях церковных, святительских и монастырских”. Ересь уже агонизировала, и решение Собора лишь оформило юридически всем понятную необходимость церковного землевладения. Монастырские имения решено было оставить и узаконить.

Как митрополичьи, так и епископские кафедры обладали землей. Земельные владения сформировались постепенно из дарственных и завещанных участков. В силу ханских привилегий и грамот князей церковные земли не платили государственных податей и были освобождены от уплаты дани татарам. Монастыри, владевшие землями, получали возможность не только быть центрами просвещения, книгоиздания, но и питать окрестное население в голодные годы, содержать убогих, увечных, больных, помогать странникам и нуждающимся. К XV в. в России насчитывалось до 400 больших монастырей, богатство которых было основано трудом монастырской братии “на послушании” и крестьян, живших и трудившихся на монастырских землях. При этом жизнь самих монахов в богатых монастырях с многочисленным братством была очень строгой. Достаточно указать на монастырь прп. Иосифа или Свято-Троицкую лавру прп. Сергия.

Прп. Иосиф Волоцкий был ревностным сторонником идеи общественного служения Церкви. Самую монашескую жизнь он рассматривал лишь как одно из послушаний в общем всенародном религиозном служении. В то же время его воззрение на монашество как на особого рода “религиозно-земскую службу” не имеет ничего общего с вульгарным “социальным христианством”. Мистическая, духовная полнота Православия со всей своей животворностью являла себя в монастыре прп. Иосифа, где одними из первейших обязанностей инока почитались “умное делание”, “трезвение”, “блюдение сердца” и занятия Иисусовой молитвой. Мысль св. подвижника о необходимости осознания жизни народа как общего “Божия тягла” закономерно завершалась включением в это тягло и самого царя — лица, мистически объединяющего в себе религиозное единство общества.

Празднуется 9/22 сентября и 18/31 октября.

Митрополит Иоанн(Снычев)

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #49068
Сообщение: #3268499
29.09.09 18:51
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пропустили .....

Алексей Кудрявцев

сомневающийся

Тема: #49068
Сообщение: #1724586
09.12.05 20:12
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добро всегда побеждает зло:
кто победил - тот и добро!

:)))))))


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1670413
16.11.05 13:27
Ответ на #1667290 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, а какие критерии правды? Почему вы решили, что тот же Карамзин пишет правду? А маркиз де Кюстин правду пишет? А другие хулители? А не по заданиюб ложи Соловьев писал свои историчсекие вирши?

То, что Вы указали на человека, статью которого мы удалили, спасибо только Православным-то он не был, хотя ошибаться могут все, это факт.

Так как на счет маркиза де Кюстина? Тоже ведь историчсекие очерки писал, вся Европа до сих пор зачитывается.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #49068
Сообщение: #1668000
15.11.05 14:17
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые участники! Автор закрыл тему, пожалуйста, не пишите в нее больше. Извините, но если данное предписание будет нарушаться - придется прибегнуть к санкциям.

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1667343
15.11.05 10:29
Ответ на #1667325 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Уважаемый Андрей Артурович. Чего трете сообщения? Япризнаяю святость прп. Иосифа Волоцкого и не подвергаю ее сомнению. Так что удаление необосновано. Если хотитие закрыть тему - трите ВСЕ сообщения - тогда вопросов в предвзятости вне возникнет."

Я что, с глухими разговариваю? Я ведь всем написал и несколько раз, что МОЯ тема ЗАКРЫТА.

Для МОДЕРАТОРОВ: СИТУАЦИЕЙ УПРАВИТЬ НЕ МОГУ, В ТЕМЕ БОЛЬШЕ НЕ ПОЯВЛЯЮСЬ. ТЕМА БЫЛА ЗАКРЫТА, НО В НЕЕ ПРОДОЛЖАЮТ ПИСАТЬ, ОСТАНОВИТЬ ЭТО НЕ МОГУ, ОТВЕТСТВЕННОСТЬ С СЕБЯ СНИМАЮ.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1667325
15.11.05 10:22
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей Артурович. Чего трете сообщения? Япризнаяю святость прп. Иосифа Волоцкого и не подвергаю ее сомнению. Так что удаление необосновано. Если хотитие закрыть тему - трите ВСЕ сообщения - тогда вопросов в предвзятости вне возникнет.

С уважением.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1667317
15.11.05 10:19
Ответ на #1666873 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, про это я уже в предыдущем посте написал :)
С пиитетом относитесь к историку Лурье :))) а про такого Г. М. Прохорова тоже наверняка слышали. Тоже историк, провел много времени в ииследованиях. Он пришл к выволу о том, что прп. Нил Сорский поддерживал прп. Иосифа в его литературной, борьбе с еретиками. Заметьте - в ЛИТЕРАТУРНОЙ, а не в физических расправах.
Ну, и в заключение, слова Свт. Иоанн Златоуста (Беседа 46-ая на Евангелие от Матфея)
Итак, Господь не запрещает обуздывать еретиков, заграждать им уста, сдерживать их дерзость, нарушать их сходбища и заговоры; но запрещает их истреблять и убивать
Буду на все Ваши последующие домыслы приводить эту, а может, и другие цитаты, явно обличающие Ваши заблуждения.

Храни, Вас, р. Б. Наталия, Господь.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1667313
15.11.05 10:18
Ответ на #1666838 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"его творения "Устав о жительстве скитском", "О восьми главных страстях и о победе над ними" и "Послания"".
Я просила привести слова преподобного Нила Сорского, которыми он осуждал бы казни жидовствующих. В ответ перечислены те названия трудов святого, которые автор сообщения наспех отыскал в интернете.
http://www.pagez.ru/olib/index.php?id=search&q=%CD%E8%EB+%D1%EE%F0%F1%EA%E8%E9

Слова прп. Нила Сорского? Приведу, когда Вы приведете его слова поддержки казни и истязаний ;))
Ох-ох-ох, как не стыдно. Ссылочку-то, кстати эту я Вам кинул, когда попросили и даже спасибо не сказали (книги, к сожалению по интеренету еще нельзя передать). Фу...

Автор сообщения не знал, что парадный список "Просветителя" (труда, в котором преподобный Иосиф объясняет, чем была вызвана необходимость казни жидовствующих) написан рукой преподобного Нила Сорского. "Не знаю я, не знает никто". Автор с натужным остроумием объявил неизвестный ему факт "новейшей" теорией, согласно последним "инструкциям ВЦСПС", чем обличил своё собственное невежество.
:))) Какой пафос, какие слова, "автор не знал...", "автор с натужным остроумием...", "обличил собственное невежество...", блеск! Слова скромной и смиренной православной христианки, хотя, какой, нафиг православной христианки, говорящей, что Спаситель призывал убивать и мучать людей в угоду государства и политической обстановки. Вы такое видели где-нибудь в его словах? Вот-вот и я не видел :)))
Представляете, знал о существовании такой теории :)) Но этим не кичусь и не бравирую. Знаю еще также одну теорию, согласно которой с 13 по 16 главы этого "Просветителя" прп. Иосиф Волоцкий не писал, а за него подмахнули исходя "из сложной политической обстановки". Чего скажете - эта "неправильная и невежественная теория?" :)) А еще есть теория о том, что "Просветитель" и "Устав о скитской жизни" появились как результат напряженной полемики между преподобными? Продлжить, могу еще чего-нибудь теоретическое привести :))
Да и что там говорится в этом парадном списке? Ну-ка, ну-ка, посмотрим...
Слово первое против ереси будто у Бога Отца Вседержителя нет ни Сына, ни Святого Духа, Единосущных и Сопрестольных, и что нет Святой Троицы.
Слово второе против ереси, бужто Христос еще не родился, но придет время, когда Он родится; а Тот, Которого христиане называют Христом Богом, – простой человек, а не Бог.
Слово второе против ереси, будто надлежит придерживаться Моисеева закона, сохранять его, совершать жертвоприношения и обрезываться.
Ну, в общем и т.д. Ни у одного здравомыслящего христианина не возникнет никаких мыслей, против этих слов.
А вот дальше, с 13-й главы .... :))) Вот тут уже пошло "притягивание за уши".

Причем в этой теории говорится не то, что прп. Нил Сорский написал эти части, а Иосиф Волоцикй написал сам, по трудам прп. Нила Соркого, духовный авторитет которого в то время был гораздо выше, чем у прп. Иосифа.

В общем'c вот такие пироги...
Хоть Вы меня и обгадили, но все-равно, с уважением.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1667290
15.11.05 10:10
Ответ на #1667267 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Черносотенные историки смотрят на мир более здраво, по-Православному.***

Да, по-православному это здравее некуда. Книги по истории, наполняющие церковные прилавки, наполнены ложью. А кошмар творился везде. И сейчас творится. Правда, приехавший из Европы в Россию серб Крижанич был в шоке именно от русских порядков (Соловьев). И Карамзина читайте внимательно, а не вырывайте из него цитаты про Европу - он пишет в основном о России и зачастую картины рисует страшные. Честно говоря, мне уже надоело слушать бред про "трезвые православные взгляды". Тот добрый молодец, который писал про Первую мировую и статью которого Вы с моей подачи вынуждены были удалить со своего сайта, тоже имел православный взгляд. Не так ли?

На этом сайте, Александр Робертович, меня уже интересует только один вопрос, он изложен в сообщении ниже. Не более. "Исторические" сказки рассказывайте друг другу, православные...


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1667267
15.11.05 09:59
Ответ на #1665152 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Европе в те времена творился кошмар. об этом пишут не только черносотенные историки, но и тот же Карамзин. И это соответсмтвует действительности. И в этом нет ничего желаемого. Я не хочу, чтобы там убивали.

И еще. Черносотенные историки смотрят на мир более здраво, по-Православному.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1667263
15.11.05 09:56
Ответ на #1666139 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как же еще Вам объяснить что Церковь можно нормально понять только в том случае, если смотреть на нее во всей ее полноте? :)))***

Вот я её и понимаю - пытаюсь понять - в её полноте. И моё понимание может быть только одно: Ваш пример неверный. Тут не кофе и молоко (где противоположность? - это напитки), а кофе и цианистый калий - сожжение людей заживо и любовь к человеку, заповеданная Богом - Вы предлагаете это соединить вместе?! И это может нравится, как кофе с молоком!? Вы не путаетесь сами? Подумайте - что Вы предлагаете соединить? Это нужно разделять, а не соединять. За это нужно каяться - как и делает Католическая церковь с деяниями Инквизиции - а Вы предлагаете это соединять!??? Я понимаю, что это соединено в Православии - что и доказывают Александр Б, автор этой темы и многие, многие другие (которых Вы корректно считаете заблуждающимися (например, выступающий периодически протоиерей о.Александр Масюк заблуждающийся) - и именно поэтому (во многом) я не считаю возможным для себя Православие принять. Что смешать - кровавые убийства и Любовь? сожжение заживо и Любовь? заточение на смерть в монастырских каменных мешках и Любовь? Я понял бы, если бы кто-то сказал: "Это - не Православие, мы отрекаемся от этого беззакония!" (как я когда-то сказал Александру Б. - я, говорю, сомневаюсь, что ваша вера православная). Но нет, даже Вы предлагаете "смешивать". Помои получатся, Дионисий. И даже более - с каким бы чудесным напитком не смешали бы цианистый калий, получится смертельный яд. И этот смертельный яд, в частности, уже привел к гибели одну державу в 1917-м... Духовные причины не менее важны, чем причины материальные.

Это не праздные вопросы, Дионисий. Я ищу на них ответы и пока не могу найти ничего кроме того, что я написал здесь и в своих темах.

Л.К.




р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666873
15.11.05 00:09
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподобные Иосифе и Ниле молите Бога о нас!


Думаю, что достойным завершением темы станет подтверждение единомыслия двух величайших русских святых начала 16 столетия - преподобных Иосифа Волоцкого и Нила Сорского.

http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=817843
Я.С.Лурье. Русские современники Возрождения. Л., “Наука”, 1988. Стр. 116-118:

“Либеральные славянофилы конца XIX в., осуждавшие еретиков XV века как «людей увлечений и жизненной ломки», но не одобрявшие и инквизиционную деятельность Геннадия и Иосифа Волоцкого, видели в старце Ниле как бы своего идейного предшественника. Нил Сорский был в представлениях славянофилов одним из «русских гуманистов-реформаторов в самом благородном смысле этого слова», чуждым ереси (враждебность к еретикам Нил высказывал в своем исповедании веры), но столь же враждебным религиозной нетерпимости, насилиям и гонениям.
Однако нам не известно ни одного случая, когда бы Нил выступал против наказания еретиков. А новые материалы, которыми мы теперь располагаем, ставят под сомнение и традиционное противопоставление Нила Сорского Иосифу и Геннадию. Наиболее интересный из этих источников – своеобразный богословско-полемический трактат против еретиков, составленный, видимо, еще до их разгрома. Трактат этот был адресован некоему «иконописцу» (возможно, что адресатом его был виднейший художник того времени Дионисий, связанный и с Кирилловым, и с Ферапонтовым, и с Волоколамским монастырями). Впоследствии Иосиф Волоцкий включил его (опустив только вступительное «послание иконописцу») в свое главное противоеретическое сочинение – «Просветитель» в качестве трех «слов» (глав) его. Но кто же был автором первоначального, отдельного варианта трактата? Частично, возможно, сам Иосиф Волоцкий; но в трактате заметны следы творчества двух авторов, не всегда совпадающие между собой. Если некоторыми чертами трактат напоминает сочинения Иосифа, то другими скорее произведения его не менее знаменитого современника – Нила Сорского.
Возможность соавторства двух виднейших церковныж деятелей подтверждается еще одним памятником. В начале XVI века, когда ересь была разгромлена и для окончательного обличения еретиков был составлен обширный «Просветитель», то список этой книги, аккуратно переписанный и украшенный заставками, был подарен (как «вклад» на помин души дарителя) Волоколамскому монастырю – еще при жизни его игумена Иосифа Волоцкого. Кто же изготовил эту рукопись? Почерк писцов может быть определен. Одним из них был Нил Полев, ученик Иосифа Волоцкого, несколько лет проживший в Кирилловом монастыре, другим – Нил Сорский, автограф которого известен и по другой рукописи (также написанной совместно с Нилом Полевым). Рукой Нила Сорского были написаны важнейшие разделы книги, в том числе и часть «слов», взятых из трактата, адресованного иконописцу. … Готовность Нила взяться за перо, чтобы изготовить парадный список «Просветителя», свидетельствует о том, что эта книга была ему близка и дорога.“


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666838
14.11.05 23:52
Ответ на #1666607 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ни одной ссылки на святых"

Святой Иосиф Волоцкий, святой Геннадий Новгородский, святой Юстиниан Великий, по мнению некоторых православных, уже не святые. Грустно.


"его творения "Устав о жительстве скитском", "О восьми главных страстях и о победе над ними" и "Послания"".

Я просила привести слова преподобного Нила Сорского, которыми он осуждал бы казни жидовствующих. В ответ перечислены те названия трудов святого, которые автор сообщения наспех отыскал в интернете.
http://www.pagez.ru/olib/index.php?id=search&q=%CD%E8%EB+%D1%EE%F0%F1%EA%E8%E9

Пустословие.

Автор сообщения не знал, что парадный список "Просветителя" (труда, в котором преподобный Иосиф объясняет, чем была вызвана необходимость казни жидовствующих) написан рукой преподобного Нила Сорского. "Не знаю я, не знает никто". Автор с натужным остроумием объявил неизвестный ему факт "новейшей" теорией, согласно последним "инструкциям ВЦСПС", чем обличил своё собственное невежество.


Тот же вопрос я задала и в теме Ивана Клементьева (сообщение 1666274). Думаю, что и там ответа не последует.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666607
14.11.05 22:09
Ответ на #1666562 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не исправимы, ох уж этот феминизм :))) В транспорте я бы Вам уступил место, здесь - не то место :)

Добавлю лишь, что недостойно православного христианина приписывать святому утверждения, которых он не высказывал.
Ничем не подкрепленные дамские фантазии... В отличие от других участников темы, придерживающихся общеизвестной и доказанной точки зрения, в отличие от тех, кто не пытается переделать историю, согласно последним "инструкциям ВЦСПС", Вы не привели ни одного подтверждения своей "новейшей" теории, ни одной ссылки на святых, не говоря уж о ссылках на Евангелие... Стыдно, стыдно и грустно...

Когда прочитаете труды преподобного, можете ответить в параллельной теме.
Уважаемая Наталия Белохвостикова (Вы, кстати, не та самая актриса?), и Вам советую того же - сесть и тихонько, неспешно, вдумчиво прочитать три его творения "Устав о жительстве скитском", "О восьми главных страстях и о победе над ними" и "Послания". И если у Вас после этого повренется язык сказать, что Нил Сорский поддерживал казни и истязания - то.... да Господь Вам тогда Судья...


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666562
14.11.05 21:44
Ответ на #1666469 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Два сообщения назад я сказала Вам: "Хорошо, продолжим в теме Ивана Клементьева". Ваших ответов там до сих пор нет и, видимо, не будет. Добавлю лишь, что недостойно православного христианина приписывать святому утверждения, которых он не высказывал.

ТЕМА ЗАКРЫТА. Когда прочитаете труды преподобного, можете ответить в параллельной теме.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666469
14.11.05 20:59
Ответ на #1666394 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:))) Тема закрыта, все ответы в параллельную пожалуйста. Вы по-русски что ли не понимаете? ;)

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666394
14.11.05 20:25
Ответ на #1666352 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Именно благодаря тому, что я знакома с трудами преподобного, я знаю, что он никогда не выступал против казней еретиков.
:)))) Ничем необоснованная чепуха"

Прочитайте труды преподобного и убедитесь сами.

"Ну, как же??? Я про протоиерея Георгия Флоровского говорю..."

Я не приводила в теме мнения прот. Георгия Флоровского.

"Особенно супротив Нила Сорского святителя Иоанна Златоуста и др. святых".

Попытку противопоставить святителя Иоанна Златоуста и преп. Феодора Студита - преп. Нилу Сорскому, а также преп. Иосифу Волоцкому (в "Просветителе" которого Вы найдете разъяснение позиции святителя Иоанна Златоуста), святителю Геннадию Новгородскому, святому Юстиниану Великому - в теме предприняли Вы.

"Еще раз говорю Вам, тему автор ЗАКРЫЛ, отвечать СЮДА мне не надо. Встретимся в параллельной теме."

Странно, почему Вы сами не хотите следовать собственному совету? Будьте мужчиной и уступите мне последнее слово.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666352
14.11.05 20:10
Ответ на #1666304 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно благодаря тому, что я знакома с трудами преподобного, я знаю, что он никогда не выступал против казней еретиков.
:)))) Ничем необоснованная чепуха - читайте житие и труды прп. Нила Сорского, больше мне сказать нечего :))

"выдаете мнение одного человека за единственное и верное"
Совершенно не поняла о каком "одном человеке" идёт речь.

Ну, как же??? Я про протоиерея Георгия Флоровского говорю... Вы вообще, как я смотрю привели в поддержку своего мнения, причем несколько раз, высказывание некоего о. Димитрия. Полностью игнорируя то, что он сам сказал: "казнь - дело не христианское".... :))) Вот уж отличное подтверждение Вашей позиции... Особенно супротив Нила Сорского святителя Иоанна Златоуста и др. святых.

Еще раз говорю Вам, тему автор ЗАКРЫЛ, отвечать СЮДА мне не надо. Встретимся в параллельной теме.

С уважением.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666304
14.11.05 19:47
Ответ на #1666266 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"в правом верхнем углу написано: "Церковно-научный центр ПРАВОСЛАВНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ"".

Да, на этом сайте есть немало интересных публикаций историков прошлого.

"К сожалению, вы сами не знакомы ни с житием прп. Нила Сорского ни с его трудами"

Именно благодаря тому, что я знакома с трудами преподобного, я знаю, что он никогда не выступал против казней еретиков.

"выдаете мнение одного человека за единственное и верное"

Совершенно не поняла о каком "одном человеке" идёт речь.

"милости прошу в тему Вани Климентьева"

Хорошо, продолжим в теме Ивана Клементьева.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666266
14.11.05 19:29
Ответ на #1666244 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

никакого, правда, отношения к Православной Энциклопедии не имеющего
Там, если Вы не заметили в правом верхнем углу написано: "Церковно-научный центр ПРАВОСЛАВНАЯ ЭНЦИКЛОПЕДИЯ". Хотя, конечно, Вы можете сказать "мало ли, на заборе тоже много чего написано" :)))

С трудами преподобного я знакома, Вы же, к сожалению, нет. Неизвестно ни одного случая, когда преподобный выступал против казни еретиков. Более того, прп. Нил Сорский совместно с Нилом Полевым изготовил парадный список "Просветителя" прп. Иосифа Волоцкого.
:))) Вот уж во истину история, "что дышло, куда повернул, то и вышло" :))) К сожалению, вы сами не знакомы ни с житием прп. Нила Сорского ни с его трудами и выдаете мнение одного человека за единственное и верное, супротив всех остальных. А я Вам вообще скажу, что есть и такое мнение, что 13 главу "Просветителя" Иосиф вообще не писал, за него кто-то подмахнул? Поверите? ;)

В общем, автор хочет тему закрыть, так что, если есть желание продлжить полемику - милости прошу в тему Вани Климентьева Новую заповедь даю вам: Да "мочите" друг друга!


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1666263
14.11.05 19:24
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо всем, простите.

ТЕМА ЗАКРЫТА.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666248
14.11.05 19:17
Ответ на #1666238 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите. На последние, вводящие незнающих в заблуждение, слова Дионисия должна была ответить. Замолкаю.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666244
14.11.05 19:14
Ответ на #1666195 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог за цитату из Костомарова (никакого, правда, отношения к Православной Энциклопедии не имеющего), но, в данном случае, историк заблуждался. С трудами преподобного я знакома, Вы же, к сожалению, нет. Неизвестно ни одного случая, когда преподобный выступал против казни еретиков. Более того, прп. Нил Сорский совместно с Нилом Полевым изготовил парадный список "Просветителя" прп. Иосифа Волоцкого.

С уважением.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666243
14.11.05 19:14
Ответ на #1666238 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь. Я, просто, смотрю, народ общается... Замолкаю...

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1666238
14.11.05 19:08
Ответ на #1666195 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЕШЕ РАЗ ВСЕМ.


Т-Е-М-А З-А-К-Р-Ы-Т-А!!!!!!!!!


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666195
14.11.05 18:48
Ответ на #1666180 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...Нил, сообразно своему благодушию, возмущался жестокими мерами, которые проповедовал Иосиф против еретиков, в особенности же тем, что последний требовал казни и таким еретикам, которые приносили покаяние....
Если не доверяете Православной Энциклопедии, вот Вам ссылки на труды прп. Нила Сорского, здесь Вы сможете найти для себя смного интересного и полезного: http://www.pagez.ru/olib/ Там много, жмите прост кнопочку "вперед" и выбирайте.

С уважением.


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666180
14.11.05 18:42
Ответ на #1666177 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог.

Приведите, пожалуйста, слова прп. Нила Сорского, которыми он осудил казнь жидовствующих.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666177
14.11.05 18:40
Ответ на #1666172 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

прп. Нил Сорский

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666172
14.11.05 18:37
Ответ на #1666055 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Дионисий

"После труда прп. Иосифа прочитайте труды его канонизированных оппонентов, как бывших до него, так и тех, что жили с ним в одно время"

Объясните, пожалуйста, кого Вы имеете в виду под канонизированными оппонентами Преподобного, которые жили с ним в одно время?

"Церковь можно нормально понять только в том случае, если смотреть на нее во всей ее полноте"
"люди, казалось бы с диаметрально противоположными взглядами принадлежат одной Церкви"

Полностью согласна с Вами. Именно, что "казалось бы с диаметрально противоположными взглядами".


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666139
14.11.05 18:22
Ответ на #1666108 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело в том, что взгляды не "казалось бы", а в самом деле противоположны...
Ну и чего? А, вот, например, кофе и молоко тоже совершенно противоположные вещи (как по происхождению, так и по составу). Но если их смешать вместе то единое целое, называемое кофе с молоком мне очень даже нравится. Как же еще Вам объяснить что Церковь можно нормально понять только в том случае, если смотреть на нее во всей ее полноте? :)))


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1666108
14.11.05 18:09
Ответ на #1666055 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***что люди, казалось бы с диаметрально противоположными взглядами принадлежат одной Церкви.****

Дело в том, что взгляды не "казалось бы", а в самом деле противоположны...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1666055
14.11.05 17:48
Ответ на #1665938 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У автора темы - свободная воля, которую ему даровал Господь. У него свое мировоззрение, сформировавшееся в ходе различных причин и факторов (так же, как у Вас и у меня). Он имеет право выражать свое личное мнение.
После труда прп. Иосифа прочитайте труды его канонизированных оппонентов, как бывших до него, так и тех, что жили с ним в одно время.
После трулов о. Серафима Роуза прочитайте труды о. Александра Меня. Во всем этом вы увидите личные точки зрения. И, на мой взгляд, очень здорово, что люди, казалось бы с диаметрально противоположными взглядами принадлежат одной Церкви. На Церковь можно смотреть только в ее полноте. Если вырвать часть отсюда, часть оттуда - это будет не Церковь, а чего-то непонятное. Она подобна телу человека, в котором все его части выполняют свои функции - голова, руки, ноги, сердце, желудок, кишечник... и все остальное. Отними что-то одно - и организм будет функционировать неправильно, и уж точно нельзя составить правильное мнение о теле человека по его желудку или руке, оторавнным от тела.
И, конечно, надо поределиться, что для человека стоит на первом месте - земное царство или же Царство Небесное.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665972
14.11.05 17:16
Ответ на #1665963 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наверное, читала давно, в юности и невнимательно. Это в книге "Православие и религии будущего" наверное? Дома пересмотрю.

А пока:

nafig

А то устала уже, голова болит от этого форума уже. :)


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665963
14.11.05 17:12
Ответ на #1665955 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Все индусы изначально прокляты". о.Серафим Роуз. Вы его внимательно читали?

"Если говорить об отце Серафиме Роузе, то это вероятно уже клиника". о.Александр Мень.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665955
14.11.05 17:07
Ответ на #1665938 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, Твоя воля! А Серафим Роуз -то чем не угодил???

К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665938
14.11.05 17:03
Ответ на #1665909 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я-то делаю выводы, и мои выводы те же, что и у Вас. Что мне делать с мнением автора темы - православного христианина? что мне делать с трудом св.Иосифа? что мне делать с трудами о.Серафима Роуза? Что мне делать с мнениями православных христиан, в моей теме о "Черной Сотне" (смотрели?) в массе своей проголосовавших "за" её программу: так и было "ЗА" - "православный", "православный", "православный"?.. Что мне делать вот с этим: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33080
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=39204
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32492
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665923
14.11.05 16:59
Ответ на #1665897 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иногда человек говорит с горяча - вам это не знакомо вовсе? вы никогда не вспылите и не вякнете что-то лишнего?
Про то, что смогу придушить пару десятка детей для блага оставшихся???? :))) Нет, таким не бросаются с горяча. С горяча у меня, конечно бывает, но исключительно спотривный интерес "насколько долго хватит модератора" :)) Безобидные детские шалости :)))


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665909
14.11.05 16:54
Ответ на #1665883 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид. Вам привели высказывани светил Православного богословия на тему казни. Они однозначно отвергали даже мысли о подобном подходе к разрешению проблемы, но Вы, по какой-то загадочной для меня причине не обращаете на это никакого внимания, буквально игнорируете их, заостряя внимание, как свое, так и окружающих на противоположной точке зрения. Отсюда складывается ощущение в том, что Ваша цель - это не откровенное желание разобраться в вопросе, а что-то другое. Короче, читайте приведенные высказывания святых, сопоставляйте его с Евангелием и дейлайте выводы :)
А в темку сейчас запрыгну.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665897
14.11.05 16:49
Ответ на #1665854 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне кажеться, вы преувеличиваете. Сделайте снисхождение: это ведь форум и тут многие говорит для "красного словца". Не верю, что наши форумчане возьмут мечь и пойдут резать детей. Не благородно это, низко и не по-русски. В честно бою за Отечество и за народ - пойдут и жизни не пожалеют. Поверьте, не все так страшно, как тут пишут!.. :)) Тут все хорошие! Честное слово! Просто каждый хочет немного выделиться. А это форум, где все ограничено письменной речью. Вот и пишут... Зато их запоминают больше! :))


Не берите в голову их слова. Не всегда то, что человек пишет, соответствует тому, что он думает или будет делать. Иногда человек говорит с горяча - вам это не знакомо вовсе? вы никогда не вспылите и не вякнете что-то лишнего?

Бросьте. Не преувеличивайте!


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665886
14.11.05 16:47
Ответ на #1665852 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, и отлично Вы поступили, пресекая на корню напраслину. А я, вот, точно также реагирую на заявления, противоречащию духу Евангелия. Чего бы было, если Вы промолчали??? Все подумали, что это правда. Чего будет, если здесь промолчать, точно также подумают, что подобное мнение - это мнение ВСЕЙ Церкви, а это, слава Богу, далеко не так.

К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665883
14.11.05 16:46
Ответ на #1665838 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, Дионисий, это не имидж. Просто я так понимаю. Я понимаю, что хочет сказать - и говорит в теме - и её автор, и другие. И понимаю, что говорите Вы. Но думаю, что всё же Православие неразрывно связано с деяниями св.Иосифа, и многие, очень многие объявляют казни еретиков деяниями любви. Это так, из песни слова не выкинешь. Никуда не денешь ни убийцу своих жены и ребенка св.Константина, ни палача еретиков св. Иосифа Волоцкого. А ведь достаточно только Христа... Не затруднит посмотреть одну тему, Дионисий? Обращаю внимание, что один из моих оппонентов в ней - закончил богословские курсы при Александро-Невской лавре.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=33884

****и тычет пальцем в какие-то ляпсусы...***

Позиция автора темы - это не ляпсусы. Это позиция, и очень распространенная. Распространенная более, чем Ваш взгляд.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665854
14.11.05 16:35
Ответ на #1665791 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте себе, сказали, что ежели прикажут - пойдут (перст указующий нужен). Сам факт того, что народ признает возможность такого поведения говорит о многом. А Иосифа Волоцкого чего сами приплетаете по поводу сожжения детей иноверцев (уж детей-то он не призвал сжигать)????
Тут просто в теме (в этой или параллельной) участник - сторонник расправ, пыток и казней к еретикам, считающий их ничем не противоречащим Православию, сказал что собственноручно придушит 4-х летнего ребенка, да и десяток придушит, если от этого будет польза оставшимся людям. Только, как позже заметили, уж больно это напоминает слова Каиафы о том, что "лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб". Каиафа, вроде как не то что не святой, скорее, отрицательный герой :)) Так чего тогда талдычить его перефраз, игнорируя слова Спасителя и святых?


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665852
14.11.05 16:35
Ответ на #1665838 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я все близко к сердцу принимаю, такова уж натура, ничего не изменить.

Да и много у меня неверующих знакомых, которые часто говорили мне: "Вон ваши святые какие были, а вы им молитесь!" поэтому я ТАК болезненно воспринимаю, когда начинают давать повод неверующим лишний раз ущипнуть.

Это то же, что и со священниками. Я терпеть не могу, когда начинают обсуждать священников! Даже если священник плохой - я предпочту ответить, что хороший, и не давать повода порочить наше духовенство!

Был у меня случай. Была на крестинах. И кто-то из гостей начал говорить: "ой эти попы все голубые. у нас в селе поп мальчиков к себе водит". Ну меня и завело!!! Я говорю: "А ну-ка имя вашего священника, село, адрес, какой храм? Будем подавать в митрополию." Гость так испугался и начал: "Да я не знаю, как его имя, и вообще это не в нашем селе, а сосед рассказывал, что это в селе, где его бабушка живет..."

Ух!.. Сил нет...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665838
14.11.05 16:26
Ответ на #1665785 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы довольны? Неужели вы не понимаете, к чему ведут эти разборки? Или в протестантизм или к невоцерколенности. Или вообще уводят из Церкви и дают повод не доверять Церкви, Её учению, постановлениям, догматам. Ведь сказавший "а" - вольно или невольно произнесет все буквы известного ему алфавита.
Нет, не ведет это в протестантизм или к невоцерковленности, скорее, наоборот, учит понимать опыт Церкви во всей его полноте. А если человек пока невоцерковлен, то, дай Бог, в скором времени воцерковится.
Вы не принимайте близко к сердцу то, что пишет здесь Леонид, т.к. у него есть имидж, который он держит, по крайней мере, в данной теме. На все мои призывы к нему, что, мол, поглядите, других мнений больше, они подкрепленны и св. Писанием и св. Преданием, и т.д., он категорически не хочет их замечать и тычет пальцем в какие-то ляпсусы... Господь, по милости Своей, наставит его на путь Истины.
И еще раз повторюсь - больше народа отворачивается от церкви, когда видит откровенных "нациков" или "фашиков" под Правосланым лозунгами, не видящих ничего зазорного в том, что можно мочкануть кого-либо Святой Церкви, ради Святой Веры, ради Господа Иисуса Христа... Поверьте, такое отталкивает народу куда больше...


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665791
14.11.05 16:10
Ответ на #1665777 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, если мы не будем этого делать (расставлять все точки над i в вопросах целесообразности казни и пыток), то будет гораздо хуже - люди, назывющие себя Православными, с именем Господа на устах, считая, что ими руководит Дух Господень, будут без зазрения совести душить десяток-другой 4-х летних детей, рубить головы нехристям всяким и т.д.


Да ну что вы придумываете!!!

Ну напишите КТО КОНКРЕТНО (хотя бы из наших форумчан) мочил еретиков "в сортире" или рубил головы протестантским детям, сжигал иноверцев? кто тут уже отсидел 15 лет за отрубание головы нехристям? Или можете привести хотя бы одно уголовное дело по факту как православный начитавшийся жития преп. Иосифа сжег детей иноверцев?


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665785
14.11.05 16:06
Ответ на #1665640 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот вам и результаты подобных тем -

Катилевский Леонид
невоцерковленный верующий
Тема: #49068
Сообщение: #1665757
14.11.05 15:56

Все сообщения
Ответ на #1665726 | Золина Диана (Домника) православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить
****Если мы станем выискивать факты из житий святых - то скоро и раз-канонизируем святых очень многих. Докатимся до протестантизма.****

Нет, будем просто невоцерковленными верующими... каковых большинство.

========

Вы довольны? Неужели вы не понимаете, к чему ведут эти разборки? Или в протестантизм или к невоцерколенности. Или вообще уводят из Церкви и дают повод не доверять Церкви, Её учению, постановлениям, догматам. Ведь сказавший "а" - вольно или невольно произнесет все буквы известного ему алфавита.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1665781
14.11.05 16:03
Ответ на #1665726 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Нет, будем просто невоцерковленными верующими... каковых большинство."

Вот и подтверждение слов о "малом стаде":)) Чему тут удивляться?:))


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665777
14.11.05 16:03
Ответ на #1665726 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Диана.
Боюсь, если мы не будем этого делать (расставлять все точки над i в вопросах целесообразности казни и пыток), то будет гораздо хуже - люди, назывющие себя Православными, с именем Господа на устах, считая, что ими руководит Дух Господень, будут без зазрения совести душить десяток-другой 4-х летних детей, рубить головы нехристям всяким и т.д.

Я считаю, что это гораздо хуже "раз-канонизации", тем более, что не слышил еще про такое действо... Нужно просто понять, что все люди грешные и даже святые. Но тот уровень приближенности к Господу правденых и святых людей не идет ни в какое сравнение лично с моими нынешним существованием в пучине греха... Но они такие же люди как и мы.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1665774
14.11.05 16:02
Ответ на #1665741 | Валерий Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи Вас..., молюсь о этом по истине вселенском горе и вижу гибель отступников. Мерзость и запустение последних времен. Но так дОлжно быть. И потому, уповаю только на Бога. Спасается малое стадо, ох какое малое. Почему-то, иногда мы забываем эти слова. Аминь.

К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665757
14.11.05 15:56
Ответ на #1665726 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Если мы станем выискивать факты из житий святых - то скоро и раз-канонизируем святых очень многих. Докатимся до протестантизма.****

Нет, будем просто невоцерковленными верующими... каковых большинство.


Валерий Р.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665741
14.11.05 15:50
Ответ на #1665678 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи!

Для меня самым большим потрясением за последнее время были наши украинские "общечеловеки" - "оранжевые православные" (прихожане УПЦ (МП)!!!).

Больше всего им мозолят глаза известные пророчества прп. Лаврентия Черниговского:

"... Когда появится малая свобода, будут открываться церкви, монастыри и будут ремонтировать их, тогда все лжеучения выйдут наружу вместе с бесами и безбожниками тайными (католики, униаты, украинцы-самосвяты и другие) и сильно на Украине ополчатся против канонической Православной Церкви, ее единства и соборности. Этих еретиков будет поддерживать безбожная власть, а поэтому будут отнимать у православных церкви и верных избивать.

Тогда Киевский Митрополит (недостоин сего звания) вместе со своими единомышленными архиереями и иереями сильно поколеблет Церковь Русскую. Сам уйдет в вечную погибель, как и Иуда.

Но все эти наветы лукавого и лжеучения в Руси исчезнут, а будет Единая Церковь Православная- Русская...

... Как нельзя разделить Пресвятую Троицу, Отца и Сына, и Святого Духа, это Един Бог, так нельзя разделить Россию, Украину и Белоруссию. Это вместе Святая Русь. Знайте, помните и не забывайте."


Ну вот не хотят они ПРИНИМАТЬ эти слова - говорят: или "подлог", или "это частное мнение" батюшки, не мнение Церкви (чтобы убедиться, что я не вру, достаточно просмотреть "оранжевые темы".)

Мол, не мог он такого говорить!

Почему же так? А вот очень, наверно, им хочется, чтобы быть отдельно от России, и чтоб Церковь была у них Поместная (отдельная от МП). Хочется! И всё тут!

Горе та й годі, як кажуть у нас на Україні...



Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665726
14.11.05 15:46
Ответ на #1665557 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто и не спорит о том, что прп. Иосиф Волоцкий является особенно крепким молитвенником


А вот вам и первые доказательства того, что спорят! спорят! и не хотят видеть в Иосиве Волоцком святого!

===========
Катилевский Леонид
невоцерковленный верующий
Тема: #49068
Сообщение: #1665713
14.11.05 15:39

Все сообщения
Ответ на #1665678 | Андрей Артурович Долинский православный христианин Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... что им становится ясно - ради любви можно заживо сжечь замученного пытками человека, да ещё и считаться святым...

===========


Вот этого я и опасаюсь. Если мы станем выискивать факты из житий святых - то скоро и раз-канонизируем святых очень многих. Докатимся до протестантизма.



Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1665719
14.11.05 15:42
Ответ на #1665699 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно о разном. Мы говорим, обращаясь и пользуясь опытом и мудрость Церкви, признавая ЕЕ Духоносной и видя немощь своего падшего разума, а оппоненты глаголят из собственного ума, операясь на него как на идола, то есть на ГОРДОСТЬ ума, признавая его "здравым", неизвестно на каком основании. :)) Эту "гордость ума" человекам не дано излечить. Из нее глаголят все еретики, богохульники, сектанты и разного толка сатанисты. Это вполне погибельная и бесовская позиция прикрывается постоянными спекуляции на тему "ЛЮБВИ",:)) А.

Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665699
14.11.05 15:34
Ответ на #1665678 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Артурович!
Или я чего -то не допонимаю, или мы просто говорим с нашими оппонентами о разном. Слова одни, а каждый подразумевает другое.

Мне говорят, что никто святых не разбирает, а рассматривают лишь факты поступков. Но я не понимаю, зачем? Мы еще свои поступки-то не рассмотрели, а уже заримся рассматривать поступки святых.

И потом подобное отношение к святым дает повод в итоге потом вообще от святых отказаться. Я говорю об этом.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1665678
14.11.05 15:25
Ответ на #1665659 | Валерий Р. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Земной поклон Вам , Валерий:)) Мне очень радостно читать и понимать, что безумие еще не всех охватило и есть еще в православии люди, которые ТАК глубоко могут проникнуть в ПОНИМАНИЕ ЛЮБВИ и видить весь трагизм происходящего и переживать так глубоко и чувствовать свою ответственность и находить себе правильное место в бытие, а соответственно ощущать ВСЕ ВЕЛИЧИЕ И ТРАГИЗМ происходящего. А.

Валерий Р.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665659
14.11.05 15:14
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+

Спаси Вас Господи, Андрей, за тему и позицию!


А нашим оппонентам я приведу слова из 9-го икоса акафиста СВЯТОМУ АРХАHГЕЛУ МИХАИЛУ:

"Ветий глаголы и любомyдpов смыслы не довлеют ко изглаголанию силы твоея, Михаиле, како во ЕДИНУ НОЩЬ СТО ОСМДЕСЯТЬ И ПЯТЬ ТЫСЯЩ (здесь и далее выделено мной. - В.) поpазил еси от воев цаpя Ассиpийска Сеннахиpима, да накажется пpочее не хyлити имя Господне: мы же, ПОЧИТАЮЩЕ СВЯТУЮ РЕВНОСТЬ ТВОЮ О СЛАВЕ БОГА ИСТИННАГО, с веселием зовем ти сице: Радyйся, пpавославных воинств непобедимый воеводо. Радyйся, словеpных pатей стpах и низложение. Радyйся, пpавыя веpы и Богопочитания насадителю. Радyйся, дyшевных еpесей и pасколов искоpенителю. Радyйся, благочестивыя Маккавеи на поле бpани многажды yкpепивый: Радyйся, нечестиваго вождя Антиохова Илиодоpа в самем хpаме поpазивый. Радyйся, Михаиле, великий Аpхистpаже, со всеми небесными силами."

Видимо, и Архистратиг Михаил кажется им недостаточно любвеобильным: это ж надо! - за одну ночь убить 185 тысяч человек!

Поистине, "розовое христианство" - "самый страшный соблазн, который только может быть поставлен перед христианской совестью Сатаною". Это "соблазн подмены подлинной любви христианской во всех ее проявлениях, вплоть до самых высших, - ее сатанинским суррогатом". (cлова арх. Константина (Зайцева) (кстати, говорю для тех кто не знает: о. Константин - еврейского происхождения, но был убеждёным сторонником русской православной монархии и активным борцом с "тайной беззакония"); см. статью Вяч. Мальцева "СОБЛАЗН «РОЗОВОГО ХРИСТИАНСТВА»" http://piter.orthodoxy.ru/pspb/n144/ta001.htm )

Я совершенно согласен с А. Р. Штилмарком: НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЦЕРКОВЬ НЕ ПРАВА! А нам нужно смиряться перед Её Словом, а не выкручиваться: конечно, против Церкви не попрёшь, а против отдельных святых - можно! - мол, и у них бывают ошибки, и их мнение - это ещё не мнение всей Церкви, а "частное мнение" этого святого, а раз так - значит и не нужно на него обращать внимания. Такая вот лазеечка для нашего плотского мудрования. Но за первым шагом последует второй: сначала святых "подвинем" ("немножко десакрализируем", хотя бы в своём сознании!), а потом и за Церковь возьмёмся?

ГОСПОДИ, МОЛИТВАМИ ТВОЕГО ПОДВИЖНИКА - ПРЕПОДОБНОГО ИОСИФА, ПОМИЛУЙ, ВРАЗУМИ И УКРЕПИ НАС. АМИНЬ.



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665640
14.11.05 15:05
Ответ на #1665609 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Диана. Святых НИКТО не осуждает. Обсуждается вопрос о том, может ли Праввославный христианин казнить людей, в этом случае, еретиков. Вот, например, Иоанн Златоуст говорил, что нельзя. Обсуждается не СВЯТОЙ, а ПОСТУПОК.

А к вопросу Таким образом люди становятся в один ряд с протестанами, считая, что грехи-то есть у всех и у святых тоже, то и вывод можно сделать: будто и не нужны никакие святые. Вы же даете повод ищущим повод!!!
А Вы до сих пор убеждены, что это не так? Почитайте тогда св. Писание и св. Предание - там этот вопрос не подвергается сомнению.

3. 1Иоан.1:8 Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. (святые себя не могли обманывать). А в Ком нет греха?.... Правильно, Диана - в Спасителе:

1. 1Иоан.3:5 И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха.

Смотрите на опыт Церкви объемно, а не плоско. Для меня лично, нет в данной теме никаких противоречий.




Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665609
14.11.05 14:53
Ответ на #1665557 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повторяю еще раз:

Я против разборки святых! Кто мы такие, чтобы перемывать им кости? Осуждение святых это и есть перечеркивание их святости и недоверие комиссии по канонизации. Таким образом люди становятся в один ряд с протестанами, считая, что грехи-то есть у всех и у святых тоже, то и вывод можно сделать: будто и не нужны никакие святые. Вы же даете повод ищущим повод!!!


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665576
14.11.05 14:44
Ответ на #1665540 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

солидарен с вами, Андрей Артурович

но мы пока тут побудем - поскольку я сам сторонник того, что нет субстанционального зла и всякое место можно очистить и освятить

Бог вам в помощь


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665557
14.11.05 14:38
Ответ на #1665514 | Дина Мих. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох, Диана (Домника) :))) Вот, от кого-кого, от Вас не ожидал :)) Да такими большими буквами. Никто и не спорит о том, что прп. Иосиф Волоцкий является

особенно крепким молитвенником

о предотвращении разделений, расколов и ересей. Где тут Святейший говорит о том, что преподобный особенно крепко

казнил

еретиков, чем оказал Церкви немалую пользу? Отнюдь, здесь этого даже нет и в помине. К сожалению для Вас...


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1665540
14.11.05 14:33
Ответ на #1664800 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МАКС, и все почитатели в ЛЮБВИ Христовой преп. Иосифа. Я написал, что ТЕМА ЗАКРЫТА, по одной причине. Я наверное сделал ошибку, когда открыл эту тему и паралелльные. Оказалось, что лить грязь и извращать - любимое занятие определенной группы людей на форуме, облеченных тут властью. Получилось, что я метал бисер...... . Да не будет этого. Человеки с кривыми оками во всем видят кривое. Даже не обратили внимание, что тема открыта в разделе "О православии с любовью". И хоть бы постыдились писать такое , после приведенной мною статьи приснопамятного митр. Иоанна Снычева. Перед светлой его памятью постыдились бы. Потому, считая бессмысленным, свое нахождение в вертепе разбойничьем потихоньку, не офишируя, ухожу из этого опоганенного места, чего и всем православным, в любви о Господе нашем Иисусе Христе желаю. Отряхаю прах. Аминь.

Ваш и другие постиги светлые, стирать рука не поднимается. Однако еще раз напоминаю.:

Т-Е-М-А З-А-К-Р-Ы-Т-А.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665525
14.11.05 14:29
Ответ на #1665488 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это всего-лишь частное богословское мнение выражающихся о возможности преследования и казни еретиков, да и то, со стороны государства (земное царство [государство] и Церковь Божия, Царство Небесное, для них - одно и то же). Примеры хлипкие и зыбкие. Держитесь тех примеров, что стоят на прочных основах Евангелия. :) ***

К сожалению, мнение это далеко не частное. А официального мнения Церкви я не слышу.


Дина Мих.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665514
14.11.05 14:26
Ответ на #1665479 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.sedmitza.ru/index.html?sid=411&did=14343&p_comment=belief
===========

Слово Святейшего Патриарха в Успенском соборе Иосифо-Волоцкого монастыря

Собратья архипастыри, досточтимый отец архимандрит Феоктист, всечестные отцы, матушки игумении, дорогие братья и сестры!

Сегодня мы отмечаем 525-ю годовщину с момента основания этой святой обители. В 1479 году постриженик Пафнутиево-Боровского монастыря преподобный Иосиф основал здесь обитель. Был построен первый деревянный храм в честь Успения Пресвятой Богородицы. Мы рады, что сегодня с нами священноархимандрит Пафнутиево-Боровского монастыря, потому что духовная связь между этими двумя ныне возрожденными монастырями несомненна. Будучи учеником преподобного Пафнутия Боровского, преподобный Иосиф основал здесь обитель, положил в ней начало монашескому деланию. С этого момента здесь постепенно строились новые храмы. Мы сегодня молились в этом величественном Успенском соборном храме, и воочию видим созданное во славу Божию нашими великими подвижниками и предками церковное благолепие. И все же главным в их жизни был молитвенный подвиг за мир, за Отечество наше, за Святую Церковь. Преподобный Иосиф Волоцкий является особенно крепким молитвенником о предотвращении разделений, расколов и ересей.

В 1922 году обитель преподобного Иосифа была закрыта, превращена сначала в детский дом, потом здесь размещалась средняя школа. Многое здесь было разрушено и подвергнуто поруганию. А ведь прежде этот монастырь был местом паломничества русских царей и множества наших славных предков, которые приходили сюда, на землю, освященную молитвами и подвигами преподобного Иосифа Волоцкого и других подвижников веры и благочестия. Годы забвения оставили свои следы.

Прошло 15 лет с тех пор, как монастырь был возвращен Церкви в 1989 году. Появилось желание возродить здесь то былое благолепие, которым всегда отличался Иосифо-Волоцкий монастырь. Многое было сделано за эти годы. Но особенно поражает, сколь многое было достигнуто за те полтора месяца, когда наместник Саввино-Сторожевского монастыря архимандрит Феоктист по совместительству был назначен руководить и Волоцкой обителью. Его целью было возродить и продолжить здесь монашескую жизнь, подготовить Иосифо-Волоцкий монастырь к той юбилейной дате, которую мы сегодня отмечаем. Почему именно архимандриту Феоктисту была поручена эта задача? Потому что всего лишь за 6 месяцев до празднования 600-летия Саввино-Сторожевского монастыря он был назначен наместником и за эти полгода сделал невероятно много. Отмечая 600-летие Саввино-Сторожевского монастыря, мы увидели его возрожденную красоту и благолепие. Мне передали, что еще ночью в Иосифо-Волоцком монастыре продолжались работы, укладывалась брусчатка, покрывались кровли зданий – неустанные труды по воссозданию обители продолжались вплоть до утра сегодняшнего юбилейного дня!

Сегодня мы вместе молились здесь, в этом храме, в котором, если исключить лишь годы его пребывания закрытым, в течение 525 лет возносилась молитва. Здесь совершались подвиги, здесь утверждалась монашеская жизнь, здесь братия и богомольцы обители получали духовную благодать от мощей преподобного Иосифа Волоцкого и от всего этого намоленного, освященного вековыми молитвами святого места.

Мы вспоминали сегодня покойного Преосвященного митрополита Питирима, который после возвращения обители Церкви был назначен игуменом Волоцкого монастыря и старался положить начало возрождению обители. При нем начались богослужения в нижнем храме, а сегодня впервые мы совершаем богослужение в величественном верхнем Успенском храме. Мы благодарим Господа, что сохранились росписи на стенах и на колоннах храма и даже некоторые иконы, что рука богоборцев, которые уничтожали церковную красоту и благолепие, не коснулась этих святынь. Это дает нам надежду на то, что с Божией помощью, по молитвам преподобного Иосифа Волоцкого этот храм и обитель будут полностью возрождены, и вновь эта обитель станет местом паломничества многих людей, которые будут здесь черпать духовные силы для своего жизненного пути, получать духовное утешение и силы для несения своего жизненного креста.

Я благодарю вас, отец архимандрит, за слова вашего приветствия, благодарю за переданный мне образ преподобного Иосифа Волоцкого с его житием. Я рад сегодня впервые посетить эту обитель вместе с сонмом архипастырей и священнослужителей, совершить здесь Божественную литургию и почувствовать связь веков. Она особенно ощущается в этом древнем храме, в этом святом, намоленном месте, где трудились, подвизались и молились наши предки, иноки и подвижники Иосифо-Волоцкого монастыря, сохранявшие и утверждавшие Святое Православие, помогавшие нашему многострадальному народу в испытаниях и трудностях идти по жизни, уповая на помощь и благословение Божие и молитвенное предстательство святых угодников Божиих.
На молитвенную память я хочу передать обители образ Божией Матери «Скоропослушницы», которая скоро слышит наши молитвы. Этот соборный храм освящен в честь Успения Пресвятой Богородицы. В тропаре праздника Успения говорится: «В Рождестве Девство сохранила еси, во Успении мира не оставила еси, Богородице». Мы верим, что Пречистая Богоматерь пребывает с теми, кто верит в Ее Божественного Сына Господа нашего Иисуса Христа. Она скоро слышит молитвы наши, и пусть наша общая молитва о том, чтобы эта святая обитель поскорее возродилась, благоукрасилась и утвердилась, с помощью Царицы Небесной была бы исполнена. Примите этот образ с Нашим благословением на молитвенную память. А всем, кто сегодня молился вместе с Нами, будут розданы, когда вы будете подходить ко святому кресту, образки с изображением преподобного Иосифа Волоцкого – на молитвенную память и в благословение на жизненный путь.

С праздником всех вас! Причастников поздравляю с принятием Святых Христовых Таин!

=========

Кто-то имеет что-то против патриарха?!!



Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665512
14.11.05 14:25
Ответ на #1665479 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемая Татьяна. Насколько я понимаю, народ не спорит о том, благодатным был прп. Иосиф Волоцкий или нет - он канонизирован Церковью - значит благодатный. Вопрос в другом - можно ли безоговорочно принимать ВСЕ поступки святого, как действия руководимые Господом. Вот и все. Неоднократно приведенный здесь пример: Если мч. Николай II курил, это же отнюдь не значит, что все мы должны курить, и о том что всем надо курить написано в Священном Писании и Предании. Почему, не отвергая святость человека, можно лишь говорить о недопустимости каких-то поступков?

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665496
14.11.05 14:20
Ответ на #1665074 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наталия Игоревна, ответ Катилевскому Леониду (Сообщение: #1665488) заключает в себе ответ и Вам.

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665488
14.11.05 14:18
Ответ на #1665134 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И смотрю сообщение другого православного христианина Вам... Нет, спасибо, не нужно такой веры.
А чего там написано??? Читаем:
Понятно, что казни еретиков – дело не христианское...
...Таким образом, на мой взгляд, говорить о недопустимости государственного преследования еретиков можно только в том случае...
(и опять-таки, заметьте говорится о "государственном" преследовании).
Сначала о. Димитрий признает что вот это - дело не христианское, но потом сразу же говорит, что ладно, мол, можно и так поступать, времена такие. Типичные речи государственника, готового идти на компромиссы, причем явно призывая поступать так, как христиане поступать не должны.

Это всего-лишь частное богословское мнение выражающихся о возможности преследования и казни еретиков, да и то, со стороны государства (земное царство [государство] и Церковь Божия, Царство Небесное, для них - одно и то же). Примеры хлипкие и зыбкие. Держитесь тех примеров, что стоят на прочных основах Евангелия. :)


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665479
14.11.05 14:15
Ответ на #1659795 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван и другие сомневающиеся братья и сестры. Можно вам всем один совет: посетите монастырь св.преп.Иосифа Волоцкого. От Москвы не так уж далеко, вот только точно адреса не знаю, я ездила туда с экскурсией несколько лет назад (может кто из форумчан подскажет как доехать?) Удивительно благодатное место.

Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665425
14.11.05 13:58
Ответ на #1660485 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я бы хотел, как хозяин темы знать, за что Вы благодарите Ивана, иначе удалю как оффтоп.

Я поблагодарила Ивана за его позицию. Конкретно, например, за это:

"Есть все-таки разница, когда нехристи казнят христиан или ХРИСТИАНЕ КАЗНЯТ кого-то там...

Мы ВСЕ должны сверять с главным Словом. Если главному Слову какие-то противоречат последующие слова, если даже они исходят от человека, позже причисленного к лику святых, мы не должны слепо следовать этим словам. Мы должны отделить то, что противоречит Евангелию, и дать этому критическую оценку. Из этого вовсе не следует, что мы таким образом сомневаемся в чьей-то святости, не верим Церкви, осуждаем святого и прочее, что мне тут пытались приписать.
Это значит только то, что мы отделяем зерна от плевел.

Я не сомневаюсь в святости преподобного Иосифа. Я просто считаю, что не все так однозначно в той защите и в той ревности, о которой говорится в теме. В результате этой "защиты" "многих сожгоша".

Никакой катехизатор или святой не заставят меня думать, что черное - это белое, а зло - добро.
Я по-прежнему буду верить, что это Христа распяли, а не Христос распинал."

Простите, я видела, что тема закрыта. Но раньше Вам ответить не могла, а не ответить было бы невежливо.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665152
14.11.05 11:38
Ответ на #1664394 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***\\\2. Не факт, что там убивали намного больше.\\\***

Вы: "Факт. Все историки об этом говорят. Ищите, читайте".

Черносотенные - пишут. Прочие - всё время отсылаю Вас к Татищеву, Карамзину, Соловьеву, Ломоносову, Пушкину - почему-то нет. Хватит, Александр Робертович, выдавать желаемое за действительное. Крови хватало везде, и у нас, и у них.



К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1665134
14.11.05 11:29
Ответ на #1664818 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И смотрю сообщение другого православного христианина Вам... Нет, спасибо, не нужно такой веры.

р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1665074
14.11.05 10:59
Ответ на #1664818 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нельзя забывать конкретную историческую ситуацию.

д. Андрей уже однажды создавал тему о послании преп. Федора Студита

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=32554

о. Димитрий ответил ему:

"Понятно, что казни еретиков – дело не христианское. Но! Если брать случай с прп. Иосифом Волоцким, то необходимо учитывать, что ересь жидовствующих не являлась «невинным» иноверием. Будучи распространяема тайно среди православных мирян, духовенства и знати, она сопровождалась омерзительными глумлениями над православными святынями. Учитывая, что адептами тайного учения стали представители высшего духовенства и даже супруга Великого Князя, можно констатировать, что ересь жидовствующих приобрела характер религиозно-политической катастрофы.
Таким образом, на мой взгляд, говорить о недопустимости государственного преследования еретиков можно только в том случае, когда та или иная ересь исповедуется открыто, не несет реальной угрозы, и не использует для своего распространения «запрещенных приемов».
Также, думается, исключая казни в отношении еретиков, все же следует ограничивать их влияние на общество в православном государстве, препятствуя, например, поставлению иноверцев на высшие государственные должности".

Там же ответ Машичева Павла Владимировича:

"У заволжских старцев все аргументы типа: "Если ты сам свят..." А кто из них свят, старцы те или пр.Иосиф Волоцкий церковь давно разобралась. Пора бы уже и Вам, уважаемый отец диакон, сделать свой выбор.
А что касается цитаты пр. Феодора Студита, то слова очень верные, более того христиане всегда именно так действовали в подобных условиях. А вот к условиям нужно внимательно приглядеться: "в пору написания этого письма ситуация была такова, что гонимы были как раз православные – от императора-иконоборца". Т.е. насилие в таких условиях - суть революция и бунт. А когда же церковь звала к бунту?"


Нашла ещё, что по приказу святого Юстиниана Великого тоже казнили за ересь

http://www.pravbeseda.ru/library/index.php?page=book&id=872#_Toc95211127
"Манихейство [6] было распространено в высших кругах общества. И, однако, изобличенные в этом приговаривались к смертной казни"


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1664818
14.11.05 08:30
Ответ на #1664810 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, у Церкви в ее полноте, есть. Смотрите вот здесь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49172&order=&pg=3
Сообщение: #1663711
Сообщение: #1663709
Сообщение: #1663708
Сообщение: #1663706

С уважением.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1664810
14.11.05 08:21
Ответ на #1660210 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, только вот вопрос - есть ли у Православия единая точка зрения и какая возобладает?

Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1664800
14.11.05 08:03
Ответ на #1662081 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я с Вами согласен. Ситуация была крайняя и требовала крайних мер:))///

не понимает народ разницы между политическим заговором (под маской ереси) и настоящей ересью



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1664624
14.11.05 01:06
Ответ на #1661314 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну нет у меня сборника деяний 12 апостолов под рукой, но источников масса про эту историю, ссылки на нее есть и у Златоуста и у Климента Римского.
Насколько я помню, есть Страсти ап. Петра и Павла в двух вариантах в книге Скогарева в серии "Античное Христианство". Так что врете и здесь и в других темах все же Вы, Иван.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1664562
14.11.05 00:16
Ответ на #1663185 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если на вашу страну напали нужно с терпением объяснить что напавшие неправы. Те же немцы к примеру

Вот-вот, Андрей, по моему именно Иван III ходил войной на Новгород, а не наоборот :-) И жидовствующие - это не столько религиозная партия была, сколько политическая, но в иван III как хитрый политик подставил вместо себя церковников, чтобы они отдувались за все. И Иосиф Волоцкий первым проглотил эту наживку со стороны князя мира сего и в своей агрессивной ревности дрошел до призывов к убиению людей. Что Собор своим постановлением и подтвердил. И Церковь с этого ммента была повязана кровью с государством, как это позже показал и Достоевский в "Бесах".

Господь не учил нас бросаться на первый же нож

Не знаю как вас, а меня Господь учил
12 ... возложат на вас руки и будут гнать вас, предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;
13 будет же это вам для свидетельства.
14 Итак положите себе на сердце не обдумывать заранее, что отвечать,
15 ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить ни противостоять все, противящиеся вам.
16 Преданы также будете и родителями, и братьями, и родственниками, и друзьями, и некоторых из вас умертвят;
17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое,
18 но и волос с головы вашей не пропадет, -
19 терпением вашим спасайте души ваши (Лк. 21:12-19)
.

К сожалению, Андрей, мера терпения, которую явил Иосиф Волоцкий, никак не может служить примером для православных, по крайней мер для меня. Не отрицаю святости Иосифа Волоцкого, но не в части этих его деяний в связи с тем, что называется "ересью жидовствующих".


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1664543
14.11.05 00:03
Ответ на #1663185 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

интересно что русские монастыри окружали не душевным миром, а пятиметровыми стенами.

Так вы грустите о железном занавесе или нет? По моему и в Советское время были стены по примеру монастырских и вера советская мало чем отличалась от монастырской: все для государства. А где же Христос?


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1664394
13.11.05 22:20
Ответ на #1663054 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\\\***Да, в те годы надо было казнить еретиков и тех, кто на них не доносит. Если Вам покажется страшной такая жестокость, обратите свои взоры на европейские события тех времен. Там убивали много больше!

.....1. То есть если кто-то убивает больше нашего, тоо это автоматически делает нас христианами? :)) \\\\\\\\\\\

Не делает. Но объясняет историческую ситуацию.



\\\\\\2. Не факт, что там убивали намного больше.\\\\\\\

Факт. Все историки об этом говорят. Ищите, читайте.


\\\\\\***Нельзя брать историческое событие и автоматически переносить его в наше время. Да, сейчас кругом столько еретиков, что всех не перевешаешь (надеюсь на Ваше чувство юмора). А тогда иначе было нельзя, мы просто не дожили бы бы до нашего времени - конец Света наступил бы уже давно.

.....Почему иначе было нельзя? Слово Божее - это такой, оказывается, слабый аргумент?
Физическое уничтожение - все-таки, выходит, более действенный способ катехизации?\\\\\\\\\\\

Иногда да.



\\\\\И откуда следует, что мы бы не дожили до нашего времени? Россия, на мой взгляд, именно потому переживала страшые потрясения, тиранию, смуты и в результате остервенелое разрушение церквей и уничтожение священства, что внутри ее церкви заложено богословски обоснованная дрпустимость убийства и репрессий, как средства катехизации и религиозного просвещения.\\\\\\\\

Конец света бы наступил из-за множества сектантов.


\\\\\\\\Победила не мнимая, а самая настоящая "ересь жидовствующих".\\\\\\\\

?????????????????????????


\\\\\\***Иван, да время-то уже иное! Да я, если бы следовал этой книге, с автоматом должен был бы ходить и стрелять всех подряд!

...Вот-вот. Время иное, а люди те же. И потенциальная возможность того, что Вы возьметесь за автомат, есть. Есть официальный труд офцициально чтимого святого. И решение Церковного Собора 1504 года о казни еретиков никто не отменял. Следовательно мина не взрывается не потому, что не заряжена, а потому, что никтопока не нажал заветную кнопку.\\\\\\\\\\\\\\\

Да побойтесь Бога. Секты сейчас уничтожить пару пустяков, было бы желание. Зачем здесь автомат? Денег не давать, вот и секта рассыпется.


\\\\\\\***Я считаю каждого человека - потенциальным черносотенцем. Я не вижу в нём врага. Я вижу в нём ошибающегося, которого надо поправить.

...Я тоже считаю каждого человека потенциальным убийцей. Но вся штука в том, что не нужно это богословски обосновывать... \\\\\\\\\\\\\\\\



\\\\...Я тоже считаю каждого человека потенциальным убийцей. \\\\\\\\\\

Не понял. Вы не пропустили частицу "НЕ"?




Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1664211
13.11.05 20:10
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ТЕМА ЗАКРЫТА.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663238
13.11.05 01:22
Ответ на #1663054 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

еретики "всегда собирающеся тайно на всех местах, идеже кто обреташеся, и жертвы жидовския жряху и пасху жидовскую и праздники жидовские творяху."

подпивший Зосима кощунственно болтал: "а что то царство небесное, а что то второе пришествие, а что то воскресение мертвых? А ничего того несть - умер кто, то и умер, по та места и был!"


воспылавшие страстью религиозной революции протопопы Денис и Алексей обратили в свою новую веру и своих жен и детей. Родственный, профессионально-семейный характер сектантства бросается в глаза. Алексей и Денис хотели даже обрезаться, но сами ересеучители удержали их от этого, чтобы для сыска государственного не было осязательных доказательств.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663225
13.11.05 01:12
Ответ на #1663027 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И что, это основание для казни? **

"желая дать некоторое удовлетворение и ревнующему Геннадию, осужденных лиц для окончательного наказания по усмотрению последнего отправили обратно в Новгород. Геннадий действительно устроил им некоторое особое истязание в стиле подражания западной инквизиции. За сорок верст до Новгорода люди Геннадия встретили арестантов, посадили их на коней лицом к хвосту лошадей, за который всадники должны были держаться. На головы надели берестяные колпаки с мочальными кистями и с надписью "се есть сатанино воинство." Когда кавалькада прибыла на городскую площадь, то шлемы были зажжены на головах еретиков, и сверх того некоторые из осужденных были еще биты публично, затем заключены в заточение. Очевидно, не строгое, если вскоре все разбежались. Новгородская летопись выражается так: "Геннадий владыка одних еретиков велел жечи на Духовском поле, иных торговой казни преда, а иных в заточение посла, а иные в Литву сбежали, а иные в немцы."


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663206
13.11.05 00:52
Ответ на #1663068 | Павло православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"после соборного суда 1504 года в Волоколамский монастырь посылается на покаяние всего один еретик "

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663203
13.11.05 00:50
Ответ на #1663027 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**
***Это логичное по внешнему виду рассуждение произвело на некоторых тогдашних новгородских интеллектуалов сильное впечатление""

....И что, это основание для казни? И откуда цитата?**

это некто Тростников, знакомый нам по фонду помощи.)


**....Времена всегда были суровые. Когда были несуровые времена? Во времена Христа, первых христиан, сейчас?
**

теперь никого не посадят на кол за побег в Литву.


**Царь как раз отказывался казнить. Преподобному Иосифу пришлось его убеждать.**

"Сначала в предчувствии своей смерти великий кн. Иван III склонен был прислушаться к голосу заволжцев и амнистировал многих кающихся. Но вступивший на престол сын его, Василий Иванович, был человек уже новых настроений, чуждый потерявшим моду соблазнам вольнодумства. Он "обыскал и управил" и вновь вернул в заточение отпущенных. Вскоре к нему лично приблизился ученик преподобного Нила Сорского, вельможный и случайный постриженник в монашество Вассиан Патрикеев - Косой, и тот склонил князя дать свободу кающимся. Однако, партия Иосифа вновь добилась соборного постановления возвратить отпущенных опять в заточение - с предписанием: "быть им неисходными до кончины живота их."
цит.: Карташев История...




Елена Викторовна Тростникова
Елена Викторовна Тростникова

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663197
13.11.05 00:45
Ответ на #1663066 | Павло православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перерыл все, не могу найти ничего из первоисточников...
Такое впечатление, что все катают одну и ту же страшную сказку по кругу, пользуясь очерками по истории церкви...

Ну ты брат даешь!... Сказки значит? Ты веришь, что это сказки? Давай тогда еще усомнимся во всех важных этапах нашей истории. Уж не доверять, так не доверять!
Сушай, ты как малое дитё. Да, я не сидел в библиотеках, где хранятся рукописи XV века, значит первоисточников я не видел.


Первоисточником по ереси жидовствующих является "Просветитель" преподобного Иосифа. Его очень приличное критическое издание осуществили в 50-х ли 60-х годах Лурье и еще кто-то - со сравнением списков и т.п. С этого издания мы и осуществляли первый полный перевод "Просветителя" в издательстве Валаамского монастыря в начале 90-х гг.
Беда в том, что Иван заведомо отказывается признать "Просветитель" источником точно по той же схеме, по какой атеисты отказывались признать Евангелие источником. "Потому что потому". А ведь "Просветитель" - именно книга, в которой последовательно, по пунктам разбирается учение жидовствующих и по каждому пункту дается ответ - свод из Писания и суждений св. отцев, и все это вместе составляет некийкомендиум учения церковного. Последние полемические главы посвящены важному вопросу - собственно методам борьбы с ересями. Об этом уже была огромная и неподъемная,с превеликим накалом тема Ивана года полтора назад. Снова вступать в эту воду неохота :(
Можно, конечно, и предположить, что преподобный от неча делать выдумал всю "антидогматику" жидовствующих и самих жидовствующих - вот открыл же Иван вчера тему с переиначенной главной заповедью Христа. "Каждый слышит как он дышет"...
:((((


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663185
13.11.05 00:40
Ответ на #1663024 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**зачем нужен мир душевный, терпение и благодать, когда есть автомат? **

Здравствуйте Вадим!

интересно что русские монастыри окружали не душевным миром, а пятиметровыми стенами.
А можно было бы просто изгородью.
Если на вашу страну напали нужно с терпением объяснить что напавшие неправы. Те же немцы к примеру.
А если напала пятая колонна изнутри, - надо это приветствовать со всей благодатью.

Не доводите до абсурда.
Господь не учил нас бросаться на первый же нож.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1663142
13.11.05 00:21
Ответ на #1663125 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удалил. :) Тут много чему не место ссб.

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1663125
13.11.05 00:14
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, удали, пожалуйста, постинг Елены Коровиной. На мой взгляд, ему в этом разделе не место. Цитирую прямо почти в самом начале длиннющего постинга:

---Евангелие я нахожу очень доброй книгой. (Соснин)
---А я нет. Лицемерия там много. (Коровина)

Зачем это ЗДЕСЬ?


Павло

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663068
12.11.05 23:46
Ответ на #1663027 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет 1504 года ты не путаешь? На сколько я помню, на том соборе решались вопросы нравственности духовенства, а про ереси небыло и речи.

Павло

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663066
12.11.05 23:44
Ответ на #1662028 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...ведь в этом лукавство. Не собиралалась власть ради охранения никого казнить!

Конечно, только не ясно о каком лукавстве речь? Я писал, что обычно этим занималась власть.
Именно потому и не собиралась, что просмотрела её, и даже сама была ею заражена. Потому свт. Геннадий Новгородский и забил тревогу. Даже митрополит Московский был заражен ересью.
Вот именно этим и объясняется продолжительность и трудность борьбы с нею.


Да где, где доказательства того, что вообще была какая-то ересь жидовствующих?

Ну Иван, ты меня просто удивляешь...

А ЖИДОВСТВУЮЩИХ МОЖНО ПОСЛУШАТЬ? И сказать: да, ребяты, пургу Вы гнали, правильно Вас замочили...Можешь, Павло, дать такие источники, чтобы я сказал: да, действительно, ересь была - жуть просто какая страшная?

Ересь была именно жуть просто какая страшная. Это был не иудаизм, как мы его знаем, хотя и близко
к иудаизму (использовали книги Ветхого Завета), но скорее секта иудейсого толка.
Это была именно секта жидовствующих, которые наряду с отвержением всех христианских догматов, практиковали кабаллу, чародейство, чернокнижие, и астрологию. Свт. Геннадий пишет что усмотрел в их учении мессалианство и маркианство. Прп. Иосиф это подтверджает, добавляя еще и саддукейство.
Но страшнее всего было то, что членам этой секты предписывалось сохранять видимость православности, а не открыто исповедовать отречение от Христа. Страшно было и то, что, помимо верхов в духовенстве, и в правительстве, эта ересь проникла даже в княжеский дом. В неё была совращена невестка Великого Князя Елена.

Очень жду именно от тебя такую информацию. Перерыл все, не могу найти ничего из первоисточников...
Такое впечатление, что все катают одну и ту же страшную сказку по кругу, пользуясь очерками по истории церкви...

Ну ты брат даешь!... Сказки значит? Ты веришь, что это сказки? Давай тогда еще усомнимся во всех важных этапах нашей истории. Уж не доверять, так не доверять!
Сушай, ты как малое дитё. Да, я не сидел в библиотеках, где хранятся рукописи XV века, значит первоисточников я не видел. Что из этого следует? Значит все церковные историки - жулики, которые тоже не знали первоисточников, а просто высасывали из пальца?
Ну даешь. :(
История церкви свт. Макария - тебе не авторитетный источник?

Если и была ересь жидовствующих, то ею можно назвать как раз ересь иосифлян, по которой законопатили в темницу Максима ГрекаВ темницу

Час от часу не легче. В темницу прп. Максима "законопатили" не иосифляне, которые к этому отношения никакого не имели, а митрополит Московский, по ошибке, и совсем по другому делу.
Да и было это совсем в другое время, где-то через полвека, после обсуждаемого события.

только ж никто не говорит, что так надо поступать и впредь

...И тут неверно. Как никто не говорит? Читай аннотацию к современному изданию "Просветителя".
Черным по белому написано: "Актуально и сегодня". особенно в контексте засилья сект.


Подожди. Что за аннотация, что за издание, и в каком смысле, сказано "актуально"?

Как никто не говорит? Я же свою тему именно об этом открыл! Целое крыло в церкви исповедует именно эту решимость:
"И не будет лагерей и тюрем,
Все враги России будут казнены"


Держись серединки, Иван, а не крыльев. Царский путь - средний. (С)
У нас есть крылья и националистов, и анисемитов, и экуменистов, и либералов, и, даже коммунистов. Возможно, что есть и голубые, и мафиози, и благочинные с гранатами...
При чем тут это?
Не они определяют дух церкви и её учение. Сверяй свое мировоззрение с Евангелием и учением св. Отцов, и не окажешься ни в каких крыльях.

Прости, интенсивно участвовать в теме просто не могу, за отсутствием времени, если надо - пиши лично.



ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663054
12.11.05 23:37
Ответ на #1662539 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Правильно, только при чем здесь сам Святой?

...Ответ надо искать в некоторых его словах и деяниях

***Да? Значит, курить можно поторму, что Николай Второй, признанный святым, курил? Это христианская добродетель?\\\

Не значит. Святые тоже грешили. И что?

......Именно. А нас призывают согласиться СО ВСЕМ, что говорил и делал этот святой только на основании того, что он святой.

***Да, в те годы надо было казнить еретиков и тех, кто на них не доносит. Если Вам покажется страшной такая жестокость, обратите свои взоры на европейские события тех времен. Там убивали много больше!

.....1. То есть если кто-то убивает больше нашего, тоо это автоматически делает нас христианами? :)) 2. Не факт, что там убивали намного больше. Просто у нас никто трупы обычно не считал.. 3. За свою инквуизицию РКЦ в лице Папы принесла покаяние и дала современную оценку тем событиям. А у нас - наоборот, труд преподобного с призывами казнить еретиков и тех, кто на них не доносит, назван "актуальным и сегодня"

***Нельзя брать историческое событие и автоматически переносить его в наше время. Да, сейчас кругом столько еретиков, что всех не перевешаешь (надеюсь на Ваше чувство юмора). А тогда иначе было нельзя, мы просто не дожили бы бы до нашего времени - конец Света наступил бы уже давно.

.....Почему иначе было нельзя? Слово Божее - это такой, оказывается, слабый аргумент?
Физическое уничтожение - все-таки, выходит, более действенный способ катехизации?

И откуда следует, что мы бы не дожили до нашего времени? Россия, на мой взгляд, именно потому переживала страшые потрясения, тиранию, смуты и в результате остервенелое разрушение церквей и уничтожение священства, что внутри ее церкви заложено богословски обоснованная дрпустимость убийства и репрессий, как средства катехизации и религиозного просвещения.
Победила не мнимая, а сама янастоящая "ересь жидовствующих".

***Иван, да время-то уже иное! Да я, если бы следовал этой книге, с автоматом должен был бы ходить и стрелять всех подряд!

...Вот-вот. Время иное, а люди те же. И потенциальная возможность того, что Вы возьметесь за автомат, есть. Есть официальный труд офцициально чтимого святого. И решение Церковного Собора 1504 года о казни еретиков никто не отменял. Следовательно мина не взрывается не потому, что не заряжена, а потому, что никтопока не нажал заветную кнопку.

***Я считаю каждогшо человека - потенциальным черносотенцем. Я не вижу в нём врага. Я вижу в нём ошибающегося, которого надо поправить.

...Я тоже считаю каждого человека потенциальным убийцей. Но вся штука в том, что не нужно это богословски обосновывать...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663027
12.11.05 23:23
Ответ на #1662979 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это логичное по внешнему виду рассуждение произвело на некоторых тогдашних новгородских интеллектуалов сильное впечатление""

....И что, это основание для казни? И откуда цитата?

***Времена были суровые . Казнили многих людей и по разным причинам.

.....Времена всегда были суровые. Когда были несуровые времена? Во времена Христа, первых христиан, сейчас?

*** Еретиков казнил царь, а не святой Иосиф Волоцкий. Какие проблемы вы видите. Ведь религия была государственной. Ересь же представляла опсность для государства в ПЕРВУЮ очередь и лишь потом - церкви.

...Это неправда. Царь как раз отказывался казнить. Преподобному Иосифу пришлось его убеждать.Решение о казни принял именно Церковный Собор 1504 года.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1663024
12.11.05 23:21
Ответ на #1662979 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если вспомнить, что происходит с церквями на том же Кавказе, скоро священникам придется ездить с автоматами.

Совершенно верно, зачем нужен мир душевный, терпение и благодать, когда есть автомат? А если есть пулемет и гранатомет, то уже и священником быть не обязательно - сила есть, благодать не нужна.

ересь же представляла опасность для государства в ПЕРВУЮ очередь и лишь потом - церкви

Позвольте уточнить, как же это ересь угрожала государству? По-моему Новгород в те времена был еще вполне самостоятельным городом и вопрос о ереси был не столько угрозой для Москвы, сколько поводом вмешаться во внутренние дела Новгорда и начать присоединять его к Московскому государству.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662979
12.11.05 23:00
Ответ на #1662028 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В летописях - только констатация факта, таких-то казнили. А за что? **

Здравствуйте Иван!


"". Его суть заключалась в четырех основных положениях. Первое: главный догмат Православия о троичности Бога есть нелепость, поскольку никому и ничему невозможно быть одновременно единицей и троицей. Второе: поскольку Божество не может быть Троицей, то в Его составе не может быть Сына, следовательно, Иисус, называвший себя "Сыном Божиим", на самом деле не был таковым, а просто был человеком. Третье: из той же невозможности Богу быть троицей вытекает отсутствие в Нем не только второго. Но и третьего лица, то есть Святого Духа, который, таким образом, оказывается фикцией, а значит, фикцией являются и церковные таинства, в которых святой Дух якобы соединяет нас с горним миром, а этого мира вовсе не существует. Четвертое: раз горнего мира нет, значит, молитвы подвижников, обращенные к якобы обитающим в этом мире святым существам, тщетны, поэтому институт монашества вместе с монастырями должен быть упразднен как паразитарный, и освободившиеся людские ресурсы и денежные средства должны быть направлены на улучшение нашего земного обустройства.
Это логичное по внешнему виду рассуждение произвело на некоторых тогдашних новгородских интеллектуалов сильное впечатление""


Времена были суровые . Казнили многих людей и по разным причинам. Еретиков казнил царь, а не святой Иосиф Волоцкий. Какие проблемы вы видите. Ведь религия была государственной.
Ересь же представляла опсность для государства в ПЕРВУЮ очередь и лишь потом - церкви.


**, у нас тут год назад благочинного задержали. Случайно у него в машине граната взорвалась. Плюс пистолет изъяли. **

если вспомнить, что происходит с церквями на том же Кавказе, скоро священникам придется ездить с автоматами.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1662772
12.11.05 20:48
Ответ на #1662757 | р. Б. Наталия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" не по теме - почему ни один из присутствующих в теме модераторов не следит за выполнением правил Форума?"

Так они, кто присутствуют, как раз и основные оппоненты. Куда уж там следить?


р. Б. Наталия

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662757
12.11.05 20:41
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+
Преподобный отче Иосифе, моли Бога о нас!


Не по теме - почему ни один из присутствующих в теме модераторов не следит за выполнением правил Форума?

http://www.kuraev.ru/forum/rules.php
Разделы куда могут писать только православные участники форума:
Апология Православия (о Православии с любовью)


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662673
12.11.05 19:58
Ответ на #1662516 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да.

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662539
12.11.05 19:01
Ответ на #1660075 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Фашистская организация наверняка будет искать что-то в учении или жизни какого-то святого, что позволило бы хотя бы частично оправдать свое существование.\\\\\\\

Правильно, только при чем здесь сам Святой?


\\\\\\......Позвольте и мне дать Вам дружеский совет: не нало представлять святых всех поголовно безгрешными, а их труды священными, даже если те вмпрямую противореча тЕвангелию. И не надо путать поместную церковь, которая МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ, со вселенской Церковью.

***Если Иосиф Волоцкий - Проподобный, это снимет все вопросы

...Да? Значит, курить можно поторму, что Николай Второй, признанный святым, курил? Это христианская добродетель?\\\\\\\\\\\\\\

Не значит. Святые тоже грешили. И что?


***Мне кажется (дай Бог ошибиться!), что Вы сейчас в духовном плане стоите на грани еретических воззрений, мол, есть у нас Священное Писание, и всё, остальное неажно. Да, Священное Писание - Основа. Но даже оно не заменяет всю полноту церковной жизни. Разве не так?

... Не так. Вот у нас епископов монахи разжаловали за содомию. Христианином он не перестал оставаться. И не я ему судья. Может, в дальнейшей жизни он явит подвиг, за который будет канонизирован. Но можно ли назвать при этом содомию полнотой церковной жизни?
Можно ли называть "полнотой церковной жизни" казни и пытки еретиков и тех, кто на них не доносит? Как начинаешь задавать КОНКРЕТНЫЕ вопросы про призывы к казням еретиков, так сразу начинается какая-то ахинея про "полноту церковной жизни".\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы знаете, если мы будем разговаривать на уровне "Вы несете ахинею", у нас разговор будет похож на диалог Шуры Балаганова с Паниковским.

Да, в те годы надо было казнить еретиков и тех, кто на них не доносит. Если Вам покажется страшной такая жестокость, обратите свои взоры на европейские события тех времен. Там убивали много больше! Нельзя брать историческое событие и автоматически переносить его в наше время. Да, сейчас кругом столько еретиков, что всех не перевешаешь (надеюсь на Ваше чувство юмора). А тогда иначе было нельзя, мы просто не дожили бы бы до нашего времени - конец Света наступил бы уже давно.


\\\\Но на ПРЯМЫЕ ВОПРОСЫ отвечать при этом никто не хочет. Понимают, что засада полная и не отвертеться.\\\\\\\\\


Я Вам разве не прямо ответил? Кстати, откройте-ка Ветхий Завет... Сколько народов и людей было перебито! Скольких Господь Сам уничтожил! А однажды - вообще всё человечество. Теперь нам Библию не считать Священной книгой? А высказывания преподобного Иосифа - несравнимо мягче...

\\\\\***Я искренне желанию Вам добра, несмотря на то, что часто бываю раздражен Вашими высказываниями.
...Я тоже считаю Вас добрым человеком в сущности. Но это не значит, что я должен поддерживать фашистские идеи, которые Вы подчас проповедуете. Форум я рассматриваю как столкновение идей, а не людей. и дай Бог, чтобы идеи никогда не становились причиной казней людей, как к этому, к сожалению, призывает "Просветитель".\\\\\\\\

Иван, да время-то уже иное! Да я, если бы следовал этой книге, с автоматом должен был бы ходить и стрелять всех подряд!

Я считаю каждогшо человека - потенциальным черносотенцем. Я не вижу в нём врага. Я вижу в нём ошибающегося, которого надо поправить.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1662516
12.11.05 18:40
Ответ на #1662509 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, с Вами согласен. Тогда он просто высказывает еретические мысли, упорствуя в своих заблуждениях. Сойдемся на этом?

Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662509
12.11.05 18:34
Ответ на #1659894 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Артурович, дело в том, что редкий человек не высказывает в жизни еретических воззрений. Главное - вовремя остановиться. А назвать челоека еретиком в полном смысле слова можно только после осуждения его ереси Собором. Будем надеяться, что Иван поймет свои ошибки.

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1662137
12.11.05 15:29
Ответ на #1662109 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Андрей, про это тоже. Но вообще о величии Православия и о нашей ответственности перед Богом по защите Церкви православной от ее врагов. О почитании Святых, о послушании Церкви и т. п.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662109
12.11.05 15:16
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей Артурович!

я так понял вопрос темы такой: угодна ли Богу победа Церви и спасение многих людей ценой
смерти врагов веры.
Хочет ли Господь того, что бы христиан почти не осталось, но везде жили бы язычники, которых все любят и никто не обижает.
Должны ли мы возлюбить разрушающих церкви и топчущих иконы и крест.
Можно ли убивать на войне или нужно возлюбить врагов и сдаться им бросив оружие.
Надо ли мешать албанцам жечь церкви в Косово. Или пусть себе.
Возлюбите врагов ВАШИХ, сказано нам. А врагов Церкви?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49068
Сообщение: #1662087
12.11.05 15:06
Ответ на #1662028 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Можем читать полемику Нила Сорского с Иосифом Волоцким

Кстати, а где её можно почитать? Я в Сети не нашёл. Полемика в случае ереси обязательно должна быть. Если она была в 3-4 веках, то должна быть (если ересь вообще была) и в 15-16. Вспомним слова Василия Великого "против Савеллиан, Ария и аномеев", или Иоанна Златоуста "против Аномеев". Где она, полемика?

Сути ереси жидовствующих я вообще нигде не нашёл.

На весь огромный текст Иоанна (Снычева) я нашёл лишь одну строчку: "Еретики отвергали троичность Бога, Божество Иисуса Христа, не признавали церковных Таинств, иерархии и монашества." - так это, на мой взгляд, даже и не ересь, а какая-то другая религия. Вроде Ислама, они тоже Христа за пророка признают.

Масса политизированных текстов вроде:

"Участники конференции отмечают, что актуальность и непреходящее значение Московского Собора 1504 года для Православия сегодня трудно переоценить.
Уже ни для кого не является секретом, что против России ведется широкомасштабная война, именуемая третьей мировой войной, или войной информационной. И полем сражения в этой войне является СОЗНАНИЕ человека и общества в целом. Но только для православного человека очевидно и ясно, что современная война носит четко выраженный духовный характер.
Великая роль святых преподобных Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, Святителя Геннадия Новгородского посвятивших себя борьбе с ересью жидовствующих или, как её иначе называют, "ересью ересей", покушающейся не только на отдельные догматы Церкви Христовой, но на саму православную веру и на само государство Российское, заключается в том, что они показали пример всем нам, кому дороги наша Церковь и наше Отечество, как надлежит поступать с врагами.
Духовное разложение современного общества превзошло все мыслимо допустимые пределы. Налицо стремление большинства средств массовой информации развратить самую незащищенную в духовном отношении часть нашего народа - молодежь, на которую "творцы новой ереси жидовствующих" делают ставку в разрушении России. Примеров тому более чем достаточно."

"Непреходящее значение", "трудно переоценить", "великая роль", "мылимо допустимые пределы".
Не спорю, многое верно. Но, парадокс: признавая и осуждая факт разрушительного влияния на сознание, авторы этого текста сами не брезгуют манипулятивными приёмами воздействия на сознание. Опять же, общие фразы: "сознание человека и общества в целом", а по сути проблемы ноль информации.

Тоска.






Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1662081
12.11.05 15:03
Ответ на #1662047 | Сергеев Максим православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это была ересь для свершения государственного переворота

и этим объясняется жёсткоть прп. Иосфа Волоцкого


Я с Вами согласен. Ситуация была крайняя и требовала крайних мер:))


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49068
Сообщение: #1662064
12.11.05 14:52
Ответ на #1661683 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Туда я смотрю. В самое нужное место. Написать в книгах можно что угодно, бумага всё стерпит. Но при этом с такими книгами, как Евангелие, происходит следующее:
...every word you say, today
Gets twisted round some other way.


Согласен. Против этого я веду борьбу. Я за правду и истину. Евангелие я нахожу очень доброй книгой. Но кое-что из того, что на его основе понастроили далеко недоброе. И это недоброе можно вывести на чистую воду, потому что между добрым и недобрым есть противоречие, и в недобрых учениях нужно просто находить "слабые звенья" логических цепей и разрывать их. Показывать несоответствие "учений человеческих" Евангелию. Не все цепи мне по зубам, но учение "Просветителя" разрывается достаточно легко. Я в первом своём сообщении в этой теме приводил ссылку на тему, где "Просветитель" подробнейшим образом разбирается и указываются несоответствия этого учения Евангелию.

>И те, кто "занимается очищением учения" - делают решительно то же самое.

Не согласен. Обоснуйте.

>Некорректное сравнение. В науке критерий различия настоящего учёного и шарлатана объективен. Открытия и достижения первого подтверждаются и работают, выдумки второго нет.

Хорошо, я Вам расскажу подробно в чём тут соль. Приготовьтесь слушать.

Действительно, в науке существует такое положение, что любой опыт должен быть повторяем при тех же условиях, тогда он подтверждён, верифицирован. Казалось бы, простейший и универсальный метод установления истины. Подтверждается многократно - повышается вероятность истинности теории, на основе которой проводятся опыты. Но здесь есть небольшой нюанс.

Как известно, любой опыт состоит из причины (условия эксперимента), следствия (к чему эксперимент приводит) и процесса перетекания из причины в следствие. Соль в том, что процесс занимает ВРЕМЯ. Теперь возвращаемся к верификации. Итак, у нас есть теоретическое положение, которое необходимо проверить на опыте. Для этого опыта время процесса перехода причины в следствие очень кратко. Допустим, минута. Мы проверяем теоретическое положение, многократное повторение опыта даёт результат, подтверждающий теорию. Здесь вопросов нет. Теперь представьте, что время, необходимое для процесса перехода причины в следствие велико. Допустим, 5 лет. А может быть и 100 лет. Каким образом устанавливать истину?

Не секрет, что наука в принципе имеет проблемы с т.н. "лонгитюдными исследованиями". Т.е. это такие опыты, проведение которых весьма затратно по времени. К примеру, уж сколько лет эксплуатируют мобильники, а споры о том, вредны они или нет не утихают. Почему не известна истина? А потому, что для проведения грамотного эксперимента, необходимо взять две контрольные группы по, скажем, 1000 человек, поместить их в лабораторные условия, одной тыще дать мобильники, а другой не давать и наблюдать за этими людьми (не выпуская из лаборатории) в течение, скажем, 20 лет. Реально? Малореально.

Но даже если такой эксперимент провести, и результаты покажут, что негативного воздействия мобильников на людей не обнаружено, то мы сможем утверждать лишь то, что негативное воздействие не зарегистрировано в течение 20 лет. А что, если оно проявляется только в детях? А что, если оно проявляется в детях через 5 поколений? Кто даст гарантии?

Итак, поскольку не всякое теоретическое положение мы можем проверить опытом, некоторые нам необходимо принимать на веру, т.е. на таких условиях, что ПОКА мы используем теоретическое положение без доказательств путём опытных проверок, а в процессе использования мы будем его ПРОВЕРЯТЬ.

Я исследовал Евангелие и нашёл, что принципы, изложенные в нём, направлены на стратегическое выживание человека. Подтвердить/опровергнуть истинность некоторых теоретических положений Евангелия можно будет только через века.

Простой пример. Если мы живём по принципу "после нас хоть потоп", живём одним днём, то воровать (и убивать ради выгоды) выгодно. Потому что тем самым мы увеличиваем своё благосостояние простыми и доступными методами. Однако, с точки зрения долгосрочной перспективы это НЕ выгодно. Земля круглая, люди могут найти и начать "спрашивать". А если и не вора лично, то его детей. Кому это надо? Так вот, я нахожу, что Евангелие наполнено принципами стратегического выживания человека.

>А любовь, знаете ли, штука субъективная, все мы вкладываем в это понятие своё содержание.

Понимание любви человеком - субъективно. Что не мешает нам договориться о терминах. Почитайте, к примеру: 21561. Или слова Апостола о любви:

1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.
2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто.
3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
4 Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
5 не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
6 не радуется неправде, а сорадуется истине;
7 все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
8 Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
13 А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.
(1Кор.13:1-13)

Неужели Вам не понравится такая любовь?

>Радуюсь - срыванию масок. Тому, что тема очень хорошо показывает лживость сладких песен о христианской любви и самом-рассамом истинном милосердии. Вы-то невоцерковлённым пишетесь, так что как бы и не совсем правильный христианин, а для воцерковлённого обязательно верить, что все канонизации непогрешимы, так как собор получает вдохновение свыше.

И я радуюсь срыванию масок. Тема показывает лживость "сладких песен", но не лживость любви. Иначе говоря, лживость "учений человеческих", а не Слова Божия. А невоцерковленным я пишусь, да, потому, что те, кто называют себя православными христианами гнали меня за убеждения, хотя я нахожу свои убеждения христианскими и пока никто не доказал мне обратного. Поставил "невоцерковленного", чтобы было меньше скандалов, чтобы люди (которых люблю и которых мне жалко) меньше впадали в грех осуждения.

А что касается того, что "невоцерковленный" это "не совсем правильный христианин", то это не так. Я отвергаю саму доктрину "воцерковления", поэтому эти слова для меня лишены всякого смысла. Доктрина "воцерковления", на мой взгляд, такие же "учения человеческие", как и учение книги "Просветитель".


Сергеев Максим
Сергеев Максим

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662047
12.11.05 14:40
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ересь жидовствующих была политической 9под маской религиозной) - она не стремилась к распространению среди народа, а наоборот маскировалась.

Это была ересь для свершения государственного переворота

и этим объясняется жёсткоть прп. Иосфа Волоцкого



ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1662028
12.11.05 14:32
Ответ на #1661352 | Павло православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Заключение еретика или, как мы видим в истории, казнь его, могли иметь лишь "охранительное" значение, для общества, но вовсе не могли еретика переубедить. Обычно, этим занималась светская власть, если она считала своим долгом заниматься таким охранением. Казнь жидовствующих должна была показать народу, что князь (власть) остался православным, а это потребовалось именно из-за того, что он "просмотрел" ересь даже у себя дома.

....Павло, но ведь в этом лукавство. Не собиралалась власть ради охранения никого казнить! решение о казни еретиков приянял Церковный Собор 1504 года. П


****Такой грех равнодушия мог привести к непредсказуемым катаклизмам в обществе (с огромным кровопролитием). Решение о казни наиболее упорствующих еретиков было не доблестью, как таковой, для власти, а спасением ситуации. Именно это и понимал прп. Иосиф, когда взялся за борьбу с ересью.

.....Да где, где доказательства того, что вообще была какая-то ересь жидовствующих? Мы же можем читать переписку Грозного с Курбским? Можем читать полемику Нила Сорского с Иосифом Волоцким. А ЖИДОВСТВУЮЩИХ МОЖНО ПОСЛУШАТЬ? И сказать: да, ребяты, пургу Вы гнали, правильно Вас замочили...Можешь, Павло, дать такие источники, чтобы я сказал: да, действительно, ересь была - жуть просто какая страшная? Очень жду именно от тебя такую информацию. Перерыл все, не могу найти ничего из первоисточников...В летописях - только констатация факта, таких-то казнили. А за что? Такое впечатление, что все катают одну и ту же страшную сказку по кругу, пользуясь очерками по истории церкви...И свято в нее верят, потому что так сказали святой и так постановил Собор. Тогда почему так законопатили все, что связано с мнением "другой стороны"? Например, у нас есть обличительные проповеди протопопа Авваума. Мы можем оценить две стороны, никонианскую и старообрядческую. А где, кто видел первоисточники со стороны жидовствующих? Где их письма, проповеди, свидетельства о бесчинствах и угрозе церкви???
И еще: какое спасение ситуации произошло? Почти 300 лет пыток и казней после этого. Круговорот подлости, доносительств, смут. Если и была ересь жидовствующих, то ею можно назвать как раз ересь иосифлян, по которой законопатили в темницу Максима Грека, и по ней же законопатили потом его гонителя, ученика Иосифа Волоцкого, митрополита Даниила.
Что еще могло быть хуже-то?

***Только ж никто не говорит, что так надо поступать и впредь

...И тут неверно. Как никто не говорит? Читай аннотацию к современному изданию "Просветителя".
Черным по белому написано: "Актуально и сегодня". особенно в контексте засилья сект.
Как никто не говорит? Я же свою тему именно об этом открыл! Целое крыло в церкви исповедует именно эту решимость:
"И не будет лагерей и тюрем,
Все враги России будут казнены"

Мне кажется, ты недооцениваешь ту злобу, которая накапливается в православных.
Кстати, у нас тут год назад благочинного задержали. Случайно у него в машине граната взорвалась. Плюс пистолет изъяли. И до сих пор молчание: то ли для самозащиты тот арсенал был, то ли наоборот...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661950
12.11.05 13:54
Ответ на #1661801 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Труд, который написан в изгнании, под давлением противоборствующей стороны или просто из мести является уже не историческим трудом, а ангажированным фарсом и ложью и мало кому интересен

//Соборное уложение 1649 года тоже написано в изгнании кем-то из предков Березовского? :))


***Не дам. Вам лучше отдохнуть.

...Понятно не дадите. У Вас нет ничего, кроме веры в некую страну Оз, где не было ни пыток, ни казней за ересь, а было нескончаемое народное сплочение вокруг любимых вождей. Только непонятно тогда, кого же казнил Собор 1504 года и что подразумевал летописец под "многих сожгоша"? И почему говорится об угрозе Московскому царству со стороны еретиков? Несколько человек не могли ведь вызвать столь мощные потрясения, не так ли?


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661801
12.11.05 12:31
Ответ на #1661175 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

....если бы он этого не сделал, то мы вряд ли бы имели удовольствие читать его труд. Он бы стал не то что мало известным, а вообще неизвестным. Казненные еретики и вольнодумцы свидетелсями же быть не могут.

Труд, который написан в изгнании, под давлением противоборствующей стороны или просто из мести является уже не историческим трудом, а ангажированным фарсом и ложью и мало кому интересен. Чтобы это более ярко выразить я и привел аналогию с Резуном и Березовским.
Заметьте - у всех сначало эмиграция - затем "развитие темы" как все плохо.

А может, Вы мне дадите НОВУЮ (настоящую) историю РПЦ и России? Я ее буду читать на ночь сыну вместо сказок.

Не дам. Вам лучше отдохнуть.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661683
12.11.05 11:24
Ответ на #1661506 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Леонид.
А Вы не туда смотрите. Описанное в данной теме учение противоречит учению Христианскому.
Туда я смотрю. В самое нужное место. Написать в книгах можно что угодно, бумага всё стерпит. Но при этом с такими книгами, как Евангелие, происходит следующее:
...every word you say, today
Gets twisted round some other way.
И те, кто "занимается очищением учения" - делают решительно то же самое.
Также и среди учёных встречаются шарлатаны, однако глупо обвинять в этом науку.
Некорректное сравнение. В науке критерий различия настоящего учёного и шарлатана объективен. Открытия и достижения первого подтверждаются и работают, выдумки второго нет. А любовь, знаете ли, штука субъективная, все мы вкладываем в это понятие своё содержание.
Никак не могу понять Вашей радости. Чему Вы радуетесь? Неужели Вы действительно считаете, что убийства и казни еретиков могут быть оправданы "религией Любви"? Не могут.
Радуюсь - срыванию масок. Тому, что тема очень хорошо показывает лживость сладких песен о христианской любви и самом-рассамом истинном милосердии. Вы-то невоцерковлённым пишетесь, так что как бы и не совсем правильный христианин, а для воцерковлённого обязательно верить, что все канонизации непогрешимы, так как собор получает вдохновение свыше.


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661664
12.11.05 11:08
Ответ на #1661205 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело-то в том, что христиане всегда будут в меньшинстве. Не те христиане, которые считают Церковь вроде новой КПСС, руководящей и направляющей силой. А те, что всегда принимали мученическую кончину, оплеванные и оклеветанные...
Аккуратнее, так и возгордиться недолго. :-))))
Так что я радуюсь, что в меньшинстве... Большевизм - он до добра не доводит...
Атеизм - тоже.

Я не большевик. А атеистом быть - дело доброе и правильное.
Хотя я бы, наверное, стал бы атеистом, если бы...уже не был им когда-то. :)
Не были, не примазывайтесь. :-Р
Выходит, казнь Христа была благом...А, ну правильно! по большому счету - да.
Да по любому счёту. Могло это ваше искупление грехов произойти без смерти Христа? Ну и с точки зрения иудеев был он еретик, совершивший страшнейшее кощунство.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49068
Сообщение: #1661506
12.11.05 07:30
Ответ на #1661178 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Елена!

>Читаю эту тему - и, сказать по правде, радуюсь. Радуюсь тому, что тут так откровенно демонстрируется лицо "религии любви" - скажет церковь громить, побежим громить. С радостной песней во славу Господа на устах. А Вы ведь мне не верили, что Вы - в меньшинстве. Ну вот, смотрите и любуйтесь. Одно хорошо - что бодливой корове Бог рог не дает.

А Вы не туда смотрите. Описанное в данной теме учение противоречит учению Христианскому. Те, кто его защищают - делают это по неразумию, доказать свою позицию на основе Христианского учения у них не получится.

Это тема - поднимание по N-ному кругу вопросов, на которые уже даны ответы, ссылку на тему с разбором учения "Просветителя" я приводил чуть ранее. Читайте.

В Евангелии утверждается совершенно противоположное тому, что утверждается в книге "Просветитель", слово 13 и далее.

Учение Просветителя по сути никакого отношения к Христианству не имеет. Согласитесь, глупо обвинять Христианство в том, что к нему отношения не имеет.

Также и среди учёных встречаются шарлатаны, однако глупо обвинять в этом науку.

Никак не могу понять Вашей радости. Чему Вы радуетесь? Неужели Вы действительно считаете, что убийства и казни еретиков могут быть оправданы "религией Любви"? Не могут.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661376
12.11.05 04:18
Ответ на #1661352 | Павло православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПАВЛО, спасибо Вам. Я подписываюсь под каждым Вашим словом. Очень жаль, что оппоненты этого не понимают. Собственно Вы тут высказали, очень емко, суть моей темы. Еще раз спасибо.

Павло

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661352
12.11.05 04:01
Ответ на #1661234 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я противник смертной казни вообще, и тем более за религиозные убеждения.
Чтобы понимать повеления Божьи об истреблении язычников во времена заселения Земли Обетованной, надо учитывать исторические факторы, в условиях которых существовал богоизбранный народ.
Для понимания позиции прп. Иосифа надо так же учитывать и средневековый менталитет, и исторические обстоятельства и другие моменты.
Насаждение веры мечом - путь не евангельский, не православный. Этот путь, при наличии силы, кажется более легким и простым, но он выхолашивает основы евангельского духа и ведет к омерщвлению веры.
В отношении еретиков, надо не забывать, что человек имеет свободную волю и никто, никогда, никаким мечем не мог заставить других любить или веровать. Заключение еретика или, как мы видим в истории, казнь его, могли иметь лишь "охранительное" значение, для общества, но вовсе не могли еретика переубедить. Обычно, этим занималась светская власть, если она считала своим долгом заниматься таким охранением. Казнь жидовствующих должна была показать народу, что князь (власть) остался православным, а это потребовалось именно из-за того, что он "просмотрел" ересь даже у себя дома.
Такой грех равнодушия мог привести к непредсказуемым катаклизмам в обществе (с огромным кровопролитием). Решение о казни наиболее упорствующих еретиков было не доблестью, как таковой, для власти, а спасением ситуации. Именно это и понимал прп. Иосиф, когда взялся за борьбу с ересью.
Только ж никто не говорит, что так надо поступать и впредь.


Павло

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661318
12.11.05 03:40
Ответ на #1661314 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

аа...
Вот вы где воюете. Понятно.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661314
12.11.05 03:38
Ответ на #1661224 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иван, это книга деяний. История одного "маленького" ересиарха (впрочем, едва ли не первого), "прославившегося" тем что весьма известный грех именем его называют, ну и основанием ереси гностицизма. Когда Симон взлетел (заметьте не до того, а именно когда взлетел!) Петр запретил бесам нести его. Если сбрасывание с большой высоты на землю не лютая казнь, то что же тогда казнь?!

//Цитату - в студию. Я продублирую ее с Вашим сообщением в спец. тему об обосновании казней
49172. Иначе буду считать, что вы просто пишете школьное изложение. То есть лжете.

***Иван, гуманизм плох только одним, он полностью забывает, что высшей ценностью является не жизнь на земле, а жизнь вечная... Иногда пресечение временной жизни более чем оправдано, увы...

...Чудесно! Обоснуйте это цитатами из Писания. Про гуманизм там, про то, что ради заботы о вечной жизни ближних их временную жизнь нужно жестко пресекать. Ради любви, к ближним, разумеется. Я планирую дать краткий цитатник Новейшего Завета в теме 49172.

"Мочилово" как путь к вечной жизни - неплохая тема для сочинения при поступлении в духовную семинарию, как Вы думаете?


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661234
12.11.05 02:58
Ответ на #1661224 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иван, гуманизм плох только одним, он полностью забывает, что высшей ценностью является не жизнь на земле, а жизнь вечная... Иногда пресечение временной жизни более чем оправдано, увы..."


:)) Спасибо.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661224
12.11.05 02:51
Ответ на #1661101 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

....А вот это вранье. То есть хула на апостола Петра.

Иван, это книга деяний. История одного "маленького" ересиарха (впрочем, едва ли не первого), "прославившегося" тем что весьма известный грех именем его называют, ну и основанием ереси гностицизма. Когда Симон взлетел (заметьте не до того, а именно когда взлетел!) Петр запретил бесам нести его. Если сбрасывание с большой высоты на землю не лютая казнь, то что же тогда казнь?!

Иван, гуманизм плох только одним, он полностью забывает, что высшей ценностью является не жизнь на земле, а жизнь вечная... Иногда пресечение временной жизни более чем оправдано, увы...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661221
12.11.05 02:50
Ответ на #1661206 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Девиз " Православие или смерть" забыт. Состояние Веры плачевно

...Процитируйте мне пожалуйста, этот девиз в Библии или у Св.Отцов. Если он забыт сегодня, то там-то наверняка он должен быть. Не так ли?
Очень жду. Хотя, как всегда, Вы, наверное, задвините мой прямой вопрос куда подальше и будете отвечать не на то, о чем Вас спрашивали...

И приглашаю Вас в тему 49172... :)


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661218
12.11.05 02:49
Ответ на #1661183 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, мне кажется, упускаете Вы 1 момент. Так уж случилось, что начало 16 в. - очень жестокое время. Так уж сложилось, что цена поражения в политико-религиозных разборках на тот момент - костер. Независимо даже от желаний и намерений конкретных личностей, вроде Иосифа Волоцкого или Нила Сорского, победившая группа устроила бы очень жестокие расправы с противниками. Это как Мериме писал - один и тот же человек, будучи премьером во Франции, накопит компромат на конкурента и испортит ему политическую карьеру; в Турции он попросту накормит конкурента отравленным обедом или прикажет казнить. Сейчас, слава Богу, это не так, ну а 16й век есть 16й век...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661208
12.11.05 02:41
Ответ на #1661106 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, когда Березовский и Резун сочинили Соборное Уложение 1649 года? :)
Первая глава Уложения содержит правовые нормы “о богохульниках и церковных мятежниках” - самом страшном преступлении того времени. За хулу на Бога и Божию Матерь, честный крест или святых угодников, согласно 1 статье 1 главы Уложения, виновного, независимо от его национальности, ждало сожжение на костре. Смерть грозила и всякому “бесчиннику”, воспрепятствующему служению литургии. За всякие производимые в храме бесчинства и беспорядки полагались также суровые наказания, от торговой казни до тюремного заключения.
Пожалуйста, опровергните это. Ведь Вы же сказали, что Катошихин написал именно СОЧИНЕНИЕ.
Очевидно, законодательство того времени тоже сочинили либералы дня сегодняшнего.
Где и с какой целью возникло стремление опорочить нашу историю? Ведь в России еретикам на самом деле раздавали пряники и говорили ай-яй-яй. Лишь, некоторых, самых отъявленных, которые хотели поджечь все церкви и леса на Руси, тех приходилось очень гуманно, не больно и с любовью немножко жечь дотла. Так ведь?
Приведите, пожалуйста, подлинное законодательство относительно наказаний в средневековой Руси!
Очень жду!


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661206
12.11.05 02:40
Ответ на #1661132 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, тезка:)) Я думаю, что времена всегда одни и те же. Просто православное сознание ослабло совсем, и люди перестали отличать черное от белого, потеряли трепетность перед Богом и возомнили себя судьями. Потому и лукавству их нет предела. Готовы и Церковь и Святых поливать грязью. А Бога решили держать "на посылка" . Все это заболевания одного и того же толка. К сожалению и людей, которые называют себя православными. И при виде крови, сразу визжат и вопиют "Где же Ваша ЛЮБОВЬ". И не вдомек им, что они не знают что такое ЛЮБОВЬ. Не могут, как слепые отличить ложь от правды. Потому и распоясались всякого рода "жидовствующие", поразитируя на нашей немощи. Девиз " Православие или смерть" забыт. Состояние Веры плачевно. Православие, подменено сводом моральных понятий, вполне человекоугоднических и богоненависнических. Общее отступление от Веры отцов вполне однозначный признак.:)))

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661205
12.11.05 02:39
Ответ на #1661178 | Коровина Елена атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Читаю эту тему - и, сказать по правде, радуюсь. Радуюсь тому, что тут так откровенно демонстрируется лицо "религии любви" - скажет церковь громить, побежим громить. С радостной песней во славу Господа на устах. А Вы ведь мне не верили, что Вы - в меньшинстве. Ну вот, смотрите и любуйтесь. Одно хорошо - что бодливой корове Бог рог не дает

......Елена, а я тоже радуюсь, только другому и по-другому. Дело-то в том, что христиане всегда будут в меньшинстве. Не те христиане, которые считают Церковь вроде новой КПСС, руководящей и направляющей силой. А те, что всегда принимали мученическую кончину, оплеванные и оклеветанные...

Кто был Христос? Это была Личность, которую сначала радостно, с пальмовыми ветвями, встречал народ. А буквально через неделю те же люди плевали Ему вслед. Самый лучший ученик, Петр, который потом якобы кого-то казнил(по словам здешнего участника),ТРИЖДЫ ОТРЕКСЯ от Христа.

А кто ж пошел вслед за Христом в Его Царство? Первый - разбойник, висящий с Ним на кресте, который не вел праведную жизнь и не заглядывал Учителю в рот, когда Тот был во славе.

Кто стал апостолом наравне с первым учеником Петром? Гонитель христиан - Савл...

Так что я радуюсь, что в меньшинстве... Большевизм - он до добра не доводит...
Атеизм - тоже. Хотя я бы, наверное, стал бы атеистом, если бы...уже не был им когда-то. :)
Атеистом - честнее, чем таким вот христианином: "казнь еретика - благо".
Выходит, казнь Христа была благом...А, ну правильно! по большому счету - да. Слава Понтию Пилату! почему он до сих пор не святой?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661183
12.11.05 01:50
Ответ на #1661132 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***современные жидовствующие - секта "свидетелией". То что не удалось тогда с лихвой восполнилось теперь.
Читая, как христиане живо обсуждают с ними всевозможные богохульные выдумки, я не перестаю удивлятся такой "толерантности".
Вероятно, нечто подобное происходило и во времена Иосифа Волоцкого.

...Так чего проще? Стройте крематории и собирайте Собор. Вон у Вас сколько сторонников. Думаю, как всегда, побдит Любовь. А все ее враги будут казнены. :)


Коровина Елена

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661178
12.11.05 01:49
Ответ на #1660347 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаю эту тему - и, сказать по правде, радуюсь. Радуюсь тому, что тут так откровенно демонстрируется лицо "религии любви" - скажет церковь громить, побежим громить. С радостной песней во славу Господа на устах. А Вы ведь мне не верили, что Вы - в меньшинстве. Ну вот, смотрите и любуйтесь. Одно хорошо - что бодливой корове Бог рог не дает.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661175
12.11.05 01:47
Ответ на #1661106 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы шутите?!!! Право Иван, совсем не ожидал от Вас такого поворота! :)
Привести низкопробный и сомнительный источник в качестве доказательства! :)

.....Обоснуйте его сомнительность! Чего проще? Опровергните также другие исторические источники ТОГО ВРЕМЕНИ.

***Эти сочинения(!), написанные мало кому известным Котошихиным, в эмиграции после бегства(!) в Польшу а потом в Швецию.

....если бы он этого не сделал, то мы вряд ли бы имели удовольствие читать его труд. Он бы стал не то что мало известным, а вообще неизвестным. Казненные еретики и вольнодумцы свидетелсями же быть не могут.

***Т.е. в страну, где Россию мягко говоря недолюбливали. (уж битва со шведами пожалуй известна всем) Точно мой пример, который я привел сообщением выше. :) Спасибо Иван, Вы подтвердили мои слова

.....В Европе мочилово шло тоже не шуточное. Причем, я даже не знаю, где оно по отношению еретикам было свирепее, в России или Европе. Судя потому, что Европа плохо умеет следы заметать, то в Европе трупов религиозных преступников было больше.

***Осталось пожалуй Вам привести в качестве законченного научного исторического доказательства подшивку интервью г-на Березовского (судьба которого перекликается с месье Селицким, (он же Котошихин)), или ну на худой конец - научно-фантастические очерки г-на Резуна (пишущим под псевдонимом Суворов), бывшим перебежчиком, ходящим по Лондону с приклееным носом :

....Насколшько я знаю, они не писали русских летописей.

***Одним словом все остается в силе про либерально-идеологическое окучивание.
Не кидайтесь на "ценнейшие источники" тем паче выставленные на всеобщее обозрение на КМ.ру. Там профессионалы работают. Знают за что получают, будьте уверены - лишнего не выставят.

.....Нету других аргументов, кроме как городить ахинею про то, что российские летописи написал Березовский?
А может, Вы мне дадите НОВУЮ (настоящую) историю РПЦ и России? Я ее буду читать на ночь сыну вместо сказок. :)) про доброго Царя Иоанна Грозного, про чудесные феерверки, которые зажигали старообрядцы, обрадованные реформой Никона.
Жду ссылки.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661132
12.11.05 01:17
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Андрей!

современные жидовствующие - секта "свидетелией". То что не удалось тогда с лихвой восполнилось теперь.
Читая, как христиане живо обсуждают с ними всевозможные богохульные выдумки, я не перестаю удивлятся такой "толерантности".
Вероятно, нечто подобное происходило и во времена Иосифа Волоцкого.


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661106
12.11.05 01:04
Ответ на #1661083 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот источик 17 века, сочинение Катошихина

Вы шутите?!!! Право Иван, совсем не ожидал от Вас такого поворота! :)
Привести низкопробный и сомнительный источник в качестве доказательства! :)

Эти сочинения(!), написанные мало кому известным Котошихиным, в эмиграции после бегства(!) в Польшу а потом в Швецию. Т.е. в страну, где Россию мягко говоря недолюбливали. (уж битва со шведами пожалуй известна всем) Точно мой пример, который я привел сообщением выше. :) Спасибо Иван, Вы подтвердили мои слова.

Осталось пожалуй Вам привести в качестве законченного научного исторического доказательства подшивку интервью г-на Березовского (судьба которого перекликается с месье Селицким, (он же Котошихин)), или ну на худой конец - научно-фантастические очерки г-на Резуна (пишущим под псевдонимом Суворов), бывшим перебежчиком, ходящим по Лондону с приклееным носом :)

Одним словом все остается в силе про либерально-идеологическое окучивание.
Не кидайтесь на "ценнейшие источники" тем паче выставленные на всеобщее обозрение на КМ.ру. Там профессионалы работают. Знают за что получают, будьте уверены - лишнего не выставят.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661101
12.11.05 01:02
Ответ на #1661005 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Есть свидетельство Собора, Собор -- не отдельные иерархи.
Не придут. Вы, человекопоклонники, видите ужас в казнях еретиков, святители и преподобные видели ужас в действиях еретиков.

.....И в чем же этот ужас?

***Казнь еретика -- благо, как для него самого, так и для тех, кого он не успел совратить.

...Тот есть это благо для тех святителей, которых другие святители отправляли вслед за еретиками? Возьмите того же митрополита Даниила... :) Он многих успел совратить иосифлянской ересью, видно, потому и загремел туда же, куда до этого упек (конечно, же во благо!) еретика Максима Грека, позже канонизированного... Вы уж разберитесь сначала в еретиках, благах и ужасах, а то фиг поймешь иногда, где святой, где грешник, где палач, где жертва.

***В том же Просветителе казнить предлагается тех, кто распространяет ересь в Церкви, личная вера здесь не при чем.

.....Процитируйте-ка.. А также процитируйте замечательное место из "Просветителя", что казнить следует не только еретиков, но и тех, кто на них не доносит. Повзвольте спросить: как можно не доносить не келейно, а церковно? :)) Недоносительство по Волоцкому - УЖЕ преступление, подлежащее казни.

***Вы и многие другие "гуманисты" забываете слова Христа, сказанные им о ересеучителях, что лучше бы им и не родиться вовсе.

......А Вы забываете ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ СЛОВА ХРИСТА. И делайте вывод из того, что если "лучше бы им не родиться вовсе", то значит то же самое что "христианам полагается мочить таких ересеучителей" (то бишь "Новую заповедь даю Вам: ДА МОЧИТЕ ДРУГ ДРУГА!).


***Подвергая еретиков наказаниям Церковь лишь следует словам Павла: "А иных страхом спасайте..." (Иуды 1:23)

....:) Вы полагаете страх и казнь - это одно и то же? То есть церквное мочилово вместо Причастия надо применять, чтоб спаслось больше?

***Впрочем, лично я не стал бы жечь еретиков, но епископам по-любому виднее.
...Какой Вы добрый. Я плакаль... :)

***А что еретики заслуживают смерти, то мы и из Писания видим недвусмысленно. Св. ап. Петр еретика казнил и казнил лютой смертью.

....А вот это вранье. То есть хула на апостола Петра.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1661083
12.11.05 00:49
Ответ на #1660999 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***которую Вы непременно знаете лучше :) Еще бы! Когда написано - трупы - верить надо, а когда все нормально - гнусная ложь :)

....Вы о чем? Когда в России было "все нормально"?


***Поменьше увлекайтесь либеральными историческими изданиями - ничего там хорошего про Россию не прочтете по одной, весьма банальной причине.

...Назовите хотя бы одно "либеральное историческое издание", которым я якобы "увлекаюсь"!
Может, я придумал Градский Закон, Соборное Уложение 1649 года, то есть УЗАКОНЕННОЕ ПРЕСЛЕДОВАНИЕ еретиков, когда нередко ересь чисталось худшим преступлением, чем убийство?
Может, я придумал массовые репрессии против старообрядцев?
Может это я придумал? Вот источик 17 века, сочинение Катошихина "О России в царствование Алексея Михайловича" (что характерно, так как это время называют чуть ли не эпохой гармонии церкви и государства!):
"... в середних и малых винах бывает наказание, бьют кнутом и батогами, смотря по вине, а потом свобождают. А бывают мужскому полу смертные и всякие казни: головы отсекают топором за убийства смертные и за иные злые дела, вешают за убийства ж и за иные злые дела; живого четвертают, а потом голову отсекают за измену, кто город здаст неприятелю, или с неприятелем держит дружбу листами, или и иные злые изменные и противные статьи объявятся; жгут живого за богохулство, за церковную татьбу, за содомское дело, за волховство, за чернокнижство, за книжное преложение, БиЮкто учнет вновь толковать воровски против Апостолов и Пророков и Святых Отцов с похулением; оловом и свинцом заливают горло за денежное дело, кто воровски делает, серебреником и золотарем, которые воровски прибавливают в золото и в серебро медь и олово и свинец; а иным за малые такие вины отсекают руки и ноги, или у рук и у ног палцы, ноги ж и руки и палцы отсекают за конфедерацство, или и за смуту, которые в том деле бывают маловинни, а иных казнят смертию; такъже кто на царском дворе, или где нибудь, вымет на кого саблю, или нож, и ранит или и не ранит, такъже и за церковную за малую вину, и кто чем замахиваетца бить на отца и матерь, а не бил, таковы ж казни; за царское бесчестье, кто говорит про него за очи бесчестные, или иные какие поносные слова, бив кнутом вырезывают язык. Женскому полу бывают пытки против того же, что и мужскому полу, окроме того что на огне жгут и ребра ломают. А смертные казни женскому полу бывают: за богохулство ж и за церковную татьбу, за содомское дело жгут живых, за чаровство и за убойство отсекают головы, за погубление детей и за иные такие ж злые дела живых закопывают в землю, по титки, с руками вместе и отоптывают ногами, и от того умирают того ж дни или на другой и на третей день, а за царское бесчестье указ бывает таков же что мужскому полу.


***Не потому что хорошего не было, а плохое скрывали злые дядьки. А потому, что издают их люди глубоко верующие, что Русь наша - империя зла, и в разную другую чепуху. И платить деньги кто напишет иное - категорически не станут. Вы б заплатили, если бы заказали кирпич на стройку, а Вам бы ж/б блоки привезли? Нет конечно. И они не платят.

....Вы про что? Чудак человек... :) Все источники есть. Открывайте и читайте. Никакой либеральный современный дядька не придумает того, что есть в летописных источниках.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1661005
12.11.05 00:10
Ответ на #1659753 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть свидетельство Собора, Собор -- не отдельные иерархи.
Не придут. Вы, человекопоклонники, видите ужас в казнях еретиков, святители и преподобные видели ужас в действиях еретиков. Казнь еретика -- благо, как для него самого, так и для тех, кого он не успел совратить. В том же Просветителе казнить предлагается тех, кто распространяет ересь в Церкви, личная вера здесь не при чем. Вы и многие другие "гуманисты" забываете слова Христа, сказанные им о ересеучителях, что лучше бы им и не родиться вовсе. Подвергая еретиков наказаниям Церковь лишь следует словам Павла: "А иных страхом спасайте..." (Иуды 1:23)
Впрочем, лично я не стал бы жечь еретиков, но епископам по-любому виднее.
А что еретики заслуживают смерти, то мы и из Писания видим недвусмысленно. Св. ап. Петр еретика казнил и казнил лютой смертью.


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660999
12.11.05 00:02
Ответ на #1660976 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а познакомьтесь с реальной историей России и РПЦ.
...которую Вы непременно знаете лучше :) Еще бы! Когда написано - трупы - верить надо, а когда все нормально - гнусная ложь :) Поменьше увлекайтесь либеральными историческими изданиями - ничего там хорошего про Россию не прочтете по одной, весьма банальной причине.

Не потому что хорошего не было, а плохое скрывали злые дядьки. А потому, что издают их люди глубоко верующие, что Русь наша - империя зла, и в разную другую чепуху. И платить деньги кто напишет иное - категорически не станут. Вы б заплатили, если бы заказали кирпич на стройку, а Вам бы ж/б блоки привезли? Нет конечно. И они не платят.

Ах да! Факты. Исторически достоверные и подтвержденные последними научными открытиями и достижениями, равно как кошелек Кирпичу от Жеглова был дан, помните ;) Ну чегож-то врагу не подкинуть...


Кузнецов Михаил Дмитриевич
Кузнецов Михаил Дмитриевич

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660992
11.11.05 23:57
Ответ на #1659434 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>То есть труд Иосифа Волоцкого назван в честь Люцифера?

А то кого же? Его, родимого! :) А вы что думали?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660976
11.11.05 23:48
Ответ на #1660939 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ни хрена себе "милосердие" - с казнями
Милосердие здесь к народу в большей степени, к зачинщикам - в меньшей.

.....Свежо предание да верится с трудом. История говорит об обратном. 200 лет после этого (и до этого тоже вовсю казнили, но только с начала 16 века казни еретиков "богословски" обосновали) именно простой народ страдал от преследований на религиозной почве. Мучили, вешали, жгли целыми срубами в 16, 17 и 18 веках... Вы читайте не сказки об истории России, а познакомьтесь с реальной историей России и РПЦ.


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660939
11.11.05 23:35
Ответ на #1660675 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни хрена себе "милосердие" - с казнями
Милосердие здесь к народу в большей степени, к зачинщикам - в меньшей.


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49068
Сообщение: #1660800
11.11.05 22:42
Ответ на #1660736 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>СВОБОДЫ ВЫБОРА в соединении с ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ЗА ЭТОТ ВЫБОР

Это хорошие слова.

Я пока наблюдаю только ухудшение ситуации. Осознание ответственности за свои решения приходит от опыта. Зачастую, горького. Для этого нужно "подымать", "строить".

У большинства современных молодых людей, которых я вижу, опыта нет. И нет стремления его получать, что хуже. На уровне продавца супермаркета, клерка, штатного программиста такого опыта не получишь. Для получения такого опыта нужно гореть, и гореть как свечка.

Многие ноют: нет работы. А я не могу найти сотрудников, потому что те, кто приходят считают себя пупами земли, а на деле из себя ничего не представляют, либо ищут "тёплого места", чтобы получать и ничего не делать.

Эй, а кто будет петь, если все будут спать ?!?



ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660736
11.11.05 22:19
Ответ на #1660589 | Соснин Леонид православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Леонид. Жаль только, что "краткие итоги темы" не становятся поводом к ШИРОКОМУ внутрицерковному диалогу по оценке некоторых страниц истории Церкви и труда преподобного Иосифа Волоцкого, начиная со слова 13.
Невозможно же совмещать в "полноте церковной жизни" взаимоисключающие понятия: милосердие и допущение казней, любовь и ненависть, святость и утверждение насилия, как церковной и государственной политики.
Это очень серьезная проблема, которая многих заставляет пока воздерживаться от воцерковления, и которая дает козырь в руки противников Церкви.
Очень КРАСНОРЕЧИВЫМ для меня является молчание священников по этой пробелеме. Понятно, что они не могут впрямую отрицать деяния и призывы, о которых тут идет речь. Но мне довольно уже того, что они не присоединяются к голосам тех, кто призывает верить слепо, кто осуждает любые попытки критического взгляда на историю церкви, на труд того же преподобного Иосифа.

Мне двольно того, что священники не поддержали пока этой сентенции: мол, призовет церковь громить - пойдем громить. Только такое неосуждение сомнения и оставление человеку главного Божьего дара - СВОБОДЫ ВЫБОРА в соединении с ЛИЧНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТЬЮ ЗА ЭТОТ ВЫБОР - позволяет отличать нашу Православную Церковь от тоталитарной секты, где мнение гуру неоспоримо.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660703
11.11.05 22:00
Ответ на #1660464 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не надо надрыва, Иван. Предложение, содержащие два "если" никогда не производит впечатление фундаментальности оппонента:)) А за молитвы, спасибо.

...Надрыва нет. Есть позиция. Странно, что Вы отвечаете наездами вместо того, чтобы возразить аргументированно. Если Вы фундаментальный оппонент, почему же Вы не ответили на мои вопросы прямо? Не дали первоисточники, которые бы оправдывали грех убийства и призыва к убийству, а предлагаете любить грех только потому, что к нему призывает святой? Ну, предложите тогда всем православным начать пить и курить только потому, что пили и курили некоторые святые!

***"никто не может заставить делать зло от имени добра."
ЛИХО, опять лихо. А почему Вы решили, что можете диктовать Богу свое понимание "добра и зла", а?

....1. А почему Вы решили, что я диктую? Я пытаюсь разъяснить, что нельзя Любовь, которая является сущностью Бога, защищать с помощью казней. Насильственное лишение жизни человека только за то, что он исповедует другие идеи и другую веру - это безусловное зло, оправдания которому нет ни в Евангелие, ни в трудах Св.Отцов. 2. Вы не Бог.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660675
11.11.05 21:48
Ответ на #1660556 | р.Б. Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1. Я не член Церкви.

А Церковь ведь Организм. Живой причем...

///Хм... :)

***Столь суровое наказание (а на нем безусловно настаивал прп. Иосиф) было связано с чрезвычайной опасностью ситуации. Еретики дозволяли для себя ложные клятвы, поэтому искренности их раскаяния верить было нельзя

......А кто определяет искренность раскаяния?

***Но и в этом случае традиционное русское милосердие взяло верх. Казнены были лишь несколько самых закоренелых еретиков — остальным предоставили возможность делом доказать свое исправление

...Ни хрена себе "милосердие" - с казнями. По слову летописца, он только нескольких по именам назвал, а остальных просто счесть не мог, сказал просто - "многих сожгоша". Так что "лишь нескольких" - это ложь. Любая охота на ведьм эффективна только массовыми казнями. После этого история РПЦ еще 200 лет сотрясалась от репрессий за религиозные преступления. Людей пытали, вырывали им ноздри, вешали, ссылали на каторгу. "Милосердие" (про себя делаю трехэтажный оборот) такое в гробу я видел!

***Время показало справедливость опасений: разбежавшиеся по окраинам еретики не только не исправились, но положили начало новой секте “иудействующих

...Настоящие иудействующие утвердились как раз в первоиерархах. Ученик Волоцкого митрополит Даниил гнобил в числе других св.Максима Грека, заточив его в Волоколамский монастырь, а потом и его, митрополита, час пришел. Его тоже сделали "еретиком" и заточили туда же, куда он отправлял других. Механизм "милосердия" работал отлично. А как здорово горели старообрядцы! оказалось, что "старая вера", которую защищал столь ревностно Иосиф Волоцкий, все равно оказалась ересью, и последовательей ее стали последовательно жечь.
Потом в 30-х годах 20 века он еще раз себя показал. Какая ересь может быть более "жидовствующей", чем весь этот круговорот подлости?


Соснин Леонид
Соснин Леонид

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #49068
Сообщение: #1660589
11.11.05 21:14
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Желающим подробно разобраться с вопросом темы рекомендую прочитать тему
14371.

Краткие итоги упомянутой выше темы таковы:
1. Учение, излагаемое в книге "Просветитель", начиная с 13 главы противоречит учению Христа и отцов церкви (к примеру Иоанна Златоуста) и является ересью.
2. Есть вероятность, что главы 13 и далее приписываются Иосифу Волоцкому, т.к. изначально книга состояла из глав 1-12.
3. Как это ни удивительно, но именно учение глав 13 и далее книги "Просветитель" можно назвать ересью жидовствующих, т.к. это учение соответствует методам, применёнными Иудеями для казни Христа.


р.Б. Владимир

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660556
11.11.05 20:57
Ответ на #1660429 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Я не член Церкви.

А Церковь ведь Организм. Живой причем...

Мне интересно знать, за что? Кто были эти люди? Почему Слово Христово оказалось настолько слабым, что нужно было прибегать с последнему способу "просвещения" - казни?

Потому что*:

Столь суровое наказание (а на нем безусловно настаивал прп. Иосиф) было связано с чрезвычайной опасностью ситуации. Еретики дозволяли для себя ложные клятвы, поэтому искренности их раскаяния верить было нельзя. Но и в этом случае традиционное русское милосердие взяло верх. Казнены были лишь несколько самых закоренелых еретиков — остальным предоставили возможность делом доказать свое исправление. Время показало справедливость опасений: разбежавшиеся по окраинам еретики не только не исправились, но положили начало новой секте “иудействующих”.

-
*Приходится делать copy&paste из заголовка темы, для тех, кто не смог осилить весь текст


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660485
11.11.05 20:24
Ответ на #1660470 | Валентина И.К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иван, спасибо!"

Я бы хотел, как хозяин темы знать, за что Вы благодарите Ивана, иначе удалю как оффтоп.


Валентина И.К.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660470
11.11.05 20:18
Ответ на #1660429 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, спасибо!

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660464
11.11.05 20:12
Ответ на #1660449 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже если Вы меня по слову Иосифа Волоцкого будете жечь или громить, если какая-то организация, называемая церковью так решит, я не отвечу тем же. Просто помолюсь за Вашу душу, которая слепо верит в чужую волю и не знает, что она - СВОБОДНА, и ее никто не может заставить делать зло от имени добра. Ни святой, ни катехизатор, ни Церковный Собор, ни царь,

Не надо надрыва, Иван. Предложение, содержащие два "если" никогда не производит впечатление фундаментальности оппонента:)) А за молитвы, спасибо.

"никто не может заставить делать зло от имени добра."

ЛИХО, опять лихо. А почему Вы решили, что можете диктовать Богу свое понимание "добра и зла", а?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660456
11.11.05 20:07
Ответ на #1660436 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Истинно так. И Вам всего доброго.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660449
11.11.05 20:06
Ответ на #1660385 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Лихо, лихо, Иван. Только никогда и никому на двух стульях еще не удавалось сразу посидеть. И на елку тоже без "потерь" не влезешь. А у Вас..., гм, лихо. Ну, ну.... " Я вроде и с Вами и против тоже" У меня как сами понимаете: "Кто не за нас, тот против".


.....Значит, у Вас проблемы с пониманием, кто является Богом христиан. Христос - это Бог Любви, а не Мщения. Бог Милосердия, а не лютых казней. Одно я знаю точно. Даже если Вы меня по слову Иосифа Волоцкого будете жечь или громить, если какая-то организация, называемая церковью так решит, я не отвечу тем же. Просто помолюсь за Вашу душу, которая слепо верит в чужую волю и не знает, что она - СВОБОДНА, и ее никто не может заставить делать зло от имени добра. Ни святой, ни катехизатор, ни Церковный Собор, ни царь, ни Патриарх, ни Папа Римский. НИКТО. За свои поступки ответ держите перед Богом только Вы сами. По Слову Божьему, которое есть Любовь.
И "каким судом судите, так и Вас осудят, какой мерой мерите, такой и Вам отмерят".


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660436
11.11.05 19:57
Ответ на #1660429 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог в помощь. Не я Вам судья. Всего доброго.

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660431
11.11.05 19:55
Ответ на #1660400 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Помощи Вам Божией и Его благословения!"

И Вам, Ангела Хранителя и помощи Божьей. С поклоном, Андрей.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660429
11.11.05 19:55
Ответ на #1659658 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иван, я вообще не понимаю о чем Вы говорите. Вы как член Церкви православной считаете, что в праве сомневаться в святости пр. Иосифа и в решениях Церкви Христовой?

......
1. Я не член Церкви. Церковь не КПСС и членских книжек не выдает.
2. Я не сомневаюсь в святости преподобного Иосифа. Я просто считаю, что не все так однозначно в той защите и в той ревности, о которой говорится в теме. В результате этой "защиты" "многих сожгоша". Мне интересно знать, за что? Кто были эти люди? Почему Слово Христово оказалось настолько слабым, что нужно было прибегать с последнему способу "просвещения" - казни?
3. Я не отрицаю решения Церкви Христовой, поскольку последняя - не то же самое, что поместные церкви, которые допускали ошибочные решения. И РКЦ, и РПЦ знают не просто темные страницы своей истории, а преступные.

***Т.е тем самым Вы отрицаете Духоностность Нашей Церкви? Тогда Вам прямо надо к катехизатору. Он Вам объяснит, что сомневаться в Церкви, это хулить Духа Святаго.

.....Что "духоностного" в лютых казнях еретиков? Нашей Церковью я считаю нечто большее, чем то, что узурпировали в свое время какие-то иерархи в борьбе за власть, имущество и влияние.
Никакой катехизатор или святой не заставят меня думать, что черное - это белое, а зло - добро.
Я по-прежнему буду верить, что это Христа распяли, а не Христос распинал. В этом суть той Церкви, в лоне которой я состою. И эта Церковь больше церковной организации, поместной церкви, круга иерархов своего времени, собрания православных живых.
В этой Церкви можно и нужно сомневаться во всем, что противоречит Евангельскому духу, духу Христовой любви.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660400
11.11.05 19:46
Ответ на #1660375 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я уже ответил и про того и про другова. Я ничего не могу сделать, если Вам мои аргументы не подходят. Между Святыми нет противоречия.
Да ничего Вы мне не ответили. Сказали, просто, "мол есть такое мнение, что Иосиф и Нил очень даже мирно уживались". Так это мнение не выдерживает никакой даже мало-мальской критики. А про Иоанна Златоуста вообще отмолчались...

Оставшейся части постинга касаться не буду по Вашей же просьбе, но уж поверьте, тоже есть что сказать и что привести по этому поводу...

В общем, уважительно я отношусь к прп. Иосифу Волоцкому, т.к. он канонизирован Церковью, но мне ближе Нил Сорский и его последователи, которые на мой личный взгляд ближе стоят к Евангельской Истине.
Вот такие вот дела, мой Православный брат. На сем заканчиваю и откланиваюсь. Пора и честь знать.
Помощи Вам Божией и Его благословения!




Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660385
11.11.05 19:41
Ответ на #1660373 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Это я хочу подчеркнуть не только для Вас, но и для автора темы.
Мы ВСЕ должны сверять с главным Словом. Если главному Слову какие-то противоречат последующие слова, если даже они исходят от человека, позже причисленного к лику святых, мы не должны слепо следовать этим словам.
Мы должны отделить то, что противоречит Евангелию, и дать этому критическую оценку.
Из этого вовсе не следует, что мы таким образом сомневаемся в чьей-то святости, не верим Церкви, осуждаем святого и прочее, что мне тут пытались приписать.
Это значит только то, что мы отделяем зерна от плевел."

Лихо, лихо, Иван. Только никогда и никому на двух стульях еще не удавалось сразу посидеть. И на елку тоже без "потерь" не влезешь. А у Вас..., гм, лихо. Ну, ну.... " Я вроде и с Вами и против тоже" У меня как сами понимаете: "Кто не за нас, тот против".


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660375
11.11.05 19:35
Ответ на #1660354 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ага, а святой Нил его обличал. А до этого Иоанн Златоуст говорил, что так не гоже делать, про Евангелие уже и не говорю, как понял - это не авторитет для Вас... :))))"

Я уже ответил и про того и про другова. Я ничего не могу сделать, если Вам мои аргументы не подходят. Между Святыми нет противоречия.

"А если бы какой-нибудь архиерей благословил? Тогда как? ;)"

Вопрос "если бы, да ка бы" обычно в православии не рассматривается.

Лично для Вас: За послушание Матери -Церкви и за ЕЕ защиту, пошел бы.
Считайте этот ответ за оффтоп. И не используйте как аргумент в споре. Это для Вашей личной информации.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660373
11.11.05 19:35
Ответ на #1660319 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***вряд ли удасться обойтись без брызгания слюной в сторону прп.Иосифа, но ему-то это неважно, как и Церкви. вот так я думаю.

...Как-то вроде обходимся... Ведь обсуждать и критически осмысливать деяния и мысли людей, будь они даже канонизированы - не значит "брызгать слюной" в их сторону.

Это я хочу подчеркнуть не только для Вас, но и для автора темы.
Мы ВСЕ должны сверять с главным Словом. Если главному Слову какие-то противоречат последующие слова, если даже они исходят от человека, позже причисленного к лику святых, мы не должны слепо следовать этим словам.
Мы должны отделить то, что противоречит Евангелию, и дать этому критическую оценку.
Из этого вовсе не следует, что мы таким образом сомневаемся в чьей-то святости, не верим Церкви, осуждаем святого и прочее, что мне тут пытались приписать.
Это значит только то, что мы отделяем зерна от плевел.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660354
11.11.05 19:27
Ответ на #1660330 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Таким образом можно все оправдать, говоря что человеком Дух Святой руководил."

Не просто человеком, а святым Иосифом.

Ага, а святой Нил его обличал. А до этого Иоанн Златоуст говорил, что так не гоже делать, про Евангелие уже и не говорю, как понял - это не авторитет для Вас... :))))

Так вроде Церковь испытала, канонизировав преподобного, чтоб Вы, значит, не мучались в сомнениях:))
В десятый раз скажу, что и Нил Сроский канонизирован, да и Иоанн Златоуст, вроде, тоже.

Вот если б я пошел жидовствующих валить, вот тогда бы можно было точно сказать, что не Духом Святым руковожусь:))
А если бы какой-нибудь архиерей благословил? Тогда как? ;)



ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660347
11.11.05 19:25
Ответ на #1660319 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не подстраиваться же из-за этого под Клементьева с его обидами, или под чьё-то отсутствие начисто юмора

...Я не обижен. Вы ведь не мне адресовали свое сообщение, по поводу которого я сделал Вам предупреждение. Нужно подстраиваться не под меня, а под сделанное предупреждение. Глупо обсуждать предупреждение, за этим всегда следует заморозка.
И никакого юмора нет в презрении к своим собеседникам. Называйте "курятником" свой дом, если хотите. А а на форуме Кураева этого делать не следует. Не красиво...


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660339
11.11.05 19:22
Ответ на #1660319 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вам спасибо. Тема моя открыта, чтобы люди хоть чуть задумались о Величии ПРАВОСЛАВИЯ. И поняв его, хоть чуть-чуть, посерьезнили:)))

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660330
11.11.05 19:19
Ответ на #1660307 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Таким образом можно все оправдать, говоря что человеком Дух Святой руководил."

Не просто человеком, а святым Иосифом.

Так Вы скажете что и Илия по своей человеческой воле людей повалил.

"Читал где-то, что надобно не всякому духу верить, но испытывайть, от Бога ли они... А ежели каждое свое действие сводить на руководство Господом, то так можно ой-ой-ой как далеко зайти."


Так вроде Церковь испытала, канонизировав преподобного, чтоб Вы, значит, не мучались в сомнениях:))

Вот если б я пошел жидовствующих валить, вот тогда бы можно было точно сказать, что не Духом Святым руковожусь:))


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660319
11.11.05 19:15
Ответ на #1660304 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я понимаю, но не подстраиваться же из-за этого под Клементьева с его обидами, или под чьё-то отсутствие начисто юмора :0))

спасибо Вам, Андрей Артурович, за тему!

К сожалению, здесь вряд ли удасться обойтись без брызгания слюной в сторону прп.Иосифа, но ему-то это неважно, как и Церкви. вот так я думаю.

С уважением.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660307
11.11.05 19:10
Ответ на #1660272 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Здесь что, апостол берет нож и режет обманщиков или раскладывает поленья и, привязав их к столбу собственноручно запаливает огонь? Нет тут такого и в помине. "

А какая разница? Дух сам решает. А ВЫ беретесь Духа Святаго судить. Как и что. Факт есть факт.

Что значит "какая разница"? На мой взгляд очень даже большая! Вы чего этого не видите??? Сжигать на костре и пророчески предсказывать смерть.... Вроде не одинаковые вещи.
Таким образом можно все оправдать, говоря что человеком Дух Святой руководил. Это не я Господа сужу, а Вы Его преподносите в такм свете, что даже как-то, прости, Господи, и неудобно говорить...

И еще. Ветхий завет, Новый - Дух Святой один. И пророки почетаются Святыми в Православии. Так что не люди действует, а Дух Святой.
Читал где-то, что надобно не всякому духу верить, но испытывайть, от Бога ли они... А ежели каждое свое действие сводить на руководство Господом, то так можно ой-ой-ой как далеко зайти.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660304
11.11.05 19:09
Ответ на #1660278 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Виктор, Вас сейчас заморозят!

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660272
11.11.05 18:58
Ответ на #1660254 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Здесь что, апостол берет нож и режет обманщиков или раскладывает поленья и, привязав их к столбу собственноручно запаливает огонь? Нет тут такого и в помине. "

А какая разница? Дух сам решает. А ВЫ беретесь Духа Святаго судить. Как и что. Факт есть факт.

И еще. Ветхий завет, Новый - Дух Святой один. И пророки почетаются Святыми в Православии. Так что не люди действует, а Дух Святой.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660258
11.11.05 18:53
Ответ на #1660240 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предупреждение. Еще раз позволите себе подобную сентенцию, придется Вас удалить.
Приходите сюда - уважайте собеседников. Не уважаете - не приходите.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660254
11.11.05 18:51
Ответ на #1660223 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно еще вспомнить, как сыновья Якова вырезали все мужское населения города :))) И привести еще другие примеры из Ветхого Завета - там подобного полно. Но на то он и Ветхий Завет.

А вот, приведенный Вами пример из Деяний, перечитайте его еще разок:
3 Но Петр сказал: Анания! Для чего [ты допустил] сатане вложить в сердце твое [мысль] солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
4 Чем ты владел, не твое ли было, и приобретенное продажею не в твоей ли власти находилось? Для чего ты положил это в сердце твоем? Ты солгал не человекам, а Богу.
5 Услышав сии слова, Анания пал бездыханен; и великий страх объял всех, слышавших это.
6 И встав, юноши приготовили его к погребению и, вынеся, похоронили.
(Деян.5:3-6)

9 Но Петр сказал ей: что это согласились вы искусить Духа Господня? вот, входят в двери погребавшие мужа твоего; и тебя вынесут.
10 Вдруг она упала у ног его и испустила дух. И юноши, войдя, нашли ее мертвою и, вынеся, похоронили подле мужа ее.
11 И великий страх объял всю церковь и всех слышавших это.
(Деян.5:9-11)

Здесь что, апостол берет нож и режет обманщиков или раскладывает поленья и, привязав их к столбу собственноручно запаливает огонь? Нет тут такого и в помине.
Петр пророчески предсказал то, что случится, предсказал кару Господню. Если бы Иосиф Волцкий также ходил и, обличал еретиков, а они,после его обличения падали замертво, тогда пример корректен, а так... простите, но "е в кассу."


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660250
11.11.05 18:48
Ответ на #1660221 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иосиф Волоцкий: Скажем и о других словах того же великого церковного учителя, святого Иоанна Златоуста: “не следует нам убивать еретиков, ведь если бы мы убивали еретиков, то во вселенной шла бы непрекращающаяся война”. Святитель говорит это о епископах, священниках, иноках и о всем церковном причте, а не о царях или князьях или судьях земных. О царях, князьях и судьях говорят святые апостолы, – о том, что они получили власть от Господа Бога для наказания преступников и поощрения делающих добро.
Могут сказать, что святые апостолы и преподобные отцы повелели властителям наказывать убийц, прелюбодеев, занимающихся воровством, разбоем, а еретики и отступники здесь не при чем. Но в священных правилах (Номоканон, Синтагма – “РП”), относящихся к гражданским законам, о неверных и еретиках говорится так: те, кто сподобились святого Крещения, но отступили от православной веры и стали еретиками, подлежат смертной казни. Если жид дерзнет развратить христианскую веру, подлежит отсечению головы. Если же еретики, ставшие христианами, начнут потом вновь поступать и рассуждать по еретически, да будут усечены мечом. Если же какой-нибудь воевода или начальник общины узнает о еретике и не предаст его суду, – даже если сам начальник и православный, он подлежит смертной казни.


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660240
11.11.05 18:41
Ответ на #1660158 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Примерно такого ответа и ждал, православные... ***
опустив для простоты путаницу с числами, примерно таких способностей к самоиронии и ждал, любезные и безвылазные обитатели курятника ;)


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660223
11.11.05 18:35
Ответ на #1660178 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"нельзя с именем господа на устах жечь беззащитных людей, да еще при этом и быть руководимым св. Духом. Как-то это не вяжется с Евангельскими заветами Спасителя."

Ну почему ж нельзя? По-моему очень даже можно, при условии присутствия Духа Святаго. Лично мне это не грозит. И хорошо.
Илия, духоносный, скока там лично людей положил? Не помните, по-моему 400?
Апостол, утаивших мат. ценности жизни лишает мужа и жену, как согрешивших перед Богом, а?

Патриарх, идет на гору своего сына единственного приносить в жертву собственноручно:)).

Так что наше понимание, бытовое, добра и зла сильно иногда отличается от понимания этого же самого Богом.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660221
11.11.05 18:32
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот еще:

Иоанн Златоуст :"Не следует убивать еретика, потому что от этого вводится в мир бесконечная вражда. Если вы поднимете оружие и начнете убивать еретиков, то неизбежно погубите вместе с ними и многих святых людей. Притом же самые плевелы могут обратиться в пшеницу...
...Не следует стеснять еретиков, заушать их и ссылать".
Тоже, вроде как святой, а говорит совершенно противоположное прп. Иосифу Волоцкому...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660210
11.11.05 18:28
Ответ на #1660158 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Леонид, смотрю автор начал активные подтирки :)) Вставляю свой удаленный пост без повтора того, за что он уцепился.

Не все Православные считают, что это хорошо и правильно, а наоборот, отстаивают противоположную точку зрения.
;)


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660184
11.11.05 18:16
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там же:

К вопросу о монастырских имуществах присоединился вопрос об еретиках. Нил, сообразно своему благодушию, возмущался жестокими мерами, которые проповедовал Иосиф против еретиков, в особенности же тем, что последний требовал казни и таким еретикам, которые приносили покаяние. Тогда, конечно, с ведома Нила, а может быть, и им самим, написано было от лица белозерских старцев то остроумное послание, обличавшее Иосифа, о котором мы говорили в биографии Геннадия. Иосиф разразился обличительным посланием против Нила, укорял его и его последователей в мнениях, противных православию, в том, что он, сострадая еретикам, называет их мучениками, не почитает и хулит древних чудотворцев русских, не верует их чудесам, научает монахов чуждаться общежительства, не велит заботиться о благолепии церквей и украшать иконы златом и серебром.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660178
11.11.05 18:14
Ответ на #1660140 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пр. Иосиф, ведомый Духом Святым, выполнял доброе дело и как раз за это,в том числе, как ревнитель православия причислен так же к лику Святых
Уфф-ф. "С именем Господа на устах размозжим голову нашим врагам или еретикам, но суть не в этом, суть в том, что "размозжим"" :) Не, меня от этого передергивает, нельзя с именем господа на устах жечь беззащитных людей, да еще при этом и быть руководимым св. Духом. Как-то это не вяжется с Евангельскими заветами Спасителя.

А по поводу того, что Иосиф Волоцкий "дружил" с Нилом Сорским вот:

...С такими понятиями естественно было Нилу сделаться противником Иосифа Волоколамского и заявить протест против любостяжания монахов и монастырских богатств. Великий князь Иван уважал старца Нила и призывал на соборы. В 1503 году, в конце бывшего тогда собора, Нил сделал предложение отобрать у монастырей все недвижимые имущества. По его воззрению вообще, только то достояние и признавалось законным и богоугодным, которое приобреталось собственным трудом. Иноки, обрекая себя на благочестивое житье, должны были служить примером праведности для всего мира; напротив, владея имениями, они не только не отрекаются от мира, но делаются участниками всех неправд, соединенных с тогдашним вотчинным управлением. Так поставлен был вопрос о нестяжательности. Ивану III было по душе такое предложение, хотя из своекорыстных побуждений. Иван Васильевич распространял вопрос о владении недвижимым имением не только на монастырские, но и на архиерейские имущества. Собор, состоящий из архиереев и монахов, естественно вооружился против этого предложения всеми силами и представил целый ряд доказательств законности и пользы монастырской власти над имениями, доказательств, составленных, главным образом, Иосифом Волоцким....
... Собор взял верх. Иван ничего не мог сделать против его решения. С этих пор Иосиф сделался отъявленным и непримиримым врагом Нила....(http://www.sedmitza.ru/index.html?did=1923 просто навскидку)
Общеизвестный факт, отрицать который бессмысленно.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1660158
11.11.05 18:08
Ответ на #1660102 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***огого, да Вам тока шарады типа***

Примерно такого ответа и ждал, православные...


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660140
11.11.05 18:01
Ответ на #1660111 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это разный случАй. Моисей грешил вне Церкви. Он покаялся и причислен к лику Святых, как человек праведной жизни. пр. Иосиф, ведомый Духом Святым, выполнял доброе дело и как раз за это,в том числе, как ревнитель православия причислен так же к лику Святых

Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660111
11.11.05 17:44
Ответ на #1660063 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спорная мысль. я убежден совершенно в противоположном и здесь, увы, мы, как я понимаю друг друга не переубедим - будем приводить высказывания всевозможных богословов, мыслителей и т.д. Так что Вы - при своем мнении останетесь, я - при своем.
Вам ближе костры инквизиции, мне - заповеди любви к ближним. В Евангелии про костры ничего не сказано, а, вот, про любовь достаточно. И, если я с небольшим натягом, но соглашусь с тем, что на войне христианин должен воевать и, убивать людей, защищая свое Отечество, то с тем, чтобы жечь еретиков не соглашусь никогда - это не в духе Евангелия.
К слову... Есть такой святой - Моисей Черный. Так вот, он был известный бандюган, державший со своей шайкой в страхе всю округу. Потом покаялся и стал монахом. За благочестивую жизнь, как преставился ко Господу, канонизаровали его. Но из этого же не следует, что, раз св. прп. Моисей Черный грабил и убивал людей, то это нормально и Богоугодно???


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660102
11.11.05 17:41
Ответ на #1660092 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Православие отличается от Католичества тем, что инквизиция хотя бы протоколировала ответы еретиков на судах:***

огого, да Вам тока шарады типа "найди семь отличий" писать ;0)


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1660092
11.11.05 17:38
Ответ на #1660079 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православие отличается от Католичества тем, что инквизиция хотя бы протоколировала ответы еретиков на судах: мы знаем труды Джордано Бруно, знаем учение Яна Гуса не из слов их палачей, а из реальных документов и исторических свидетельств. Обвинения того, кто убил людей в адрес этих людей - не доказательства их вины, что скажет любой не то что криминалист или юрист, но и любой разумный человек.

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660086
11.11.05 17:36
Ответ на #1660076 | К Леонид невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"а, как всё запутано у вас... Как хорошо, что я не православный. А то тоже записали бы в еретики - просто морально обязан был бы почитать "святого", заживо сжигавшего людей..."

Все ясно для православного. Не беспокойтесь:))


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660079
11.11.05 17:34
Ответ на #1660024 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"..Как при чем? Да прямая же аналогия. Обвиняют жидовствующих, и в этих обвинениях ссылаются на тех, кто их казнил. "

Иван, тут кто-то крикнул: "Бей жидов"? Или я че пропустил, выходил куда-то?

"Я все это читал. Но не нахожу главного - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что была какая-то ересь жидовствующих, за которую непременно убивать стоило, и того, что христианство, действительно, допускает казни за ересь."

Стоило, стоило. А доказательство, что такая ересь была - СВИДЕТЕЛЬСТВО ПРЕПОДОБНОГО ВАм этого не достаточно, как я вижу.


К Леонид

невоцерковленный верующий

Тема: #49068
Сообщение: #1660076
11.11.05 17:31
Ответ на #1659894 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, как всё запутано у вас... Как хорошо, что я не православный. А то тоже записали бы в еретики - просто морально обязан был бы почитать "святого", заживо сжигавшего людей...

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660075
11.11.05 17:31
Ответ на #1659863 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы, Иван, что-то зарапортовались... Церковь тоже занимается просвещением, не так ли? Это значит, приносит людям свет не Христов, а сатаны? До чего же мы можем договориться?

....До простой вещи: не случайно ДВУСМЫСЛЕННЫМ именем назван труд, в котором свет заний Христовых предалгается нести трупам. Или живым - путем "лютых казней".
Ведь Бог не может творить зло. Кто источник зла? Люцифер! Он же - ПРОСВЕТИТЕЛЬ.

***Кстати, почему дореволюционная организация называлась "Союз Михаила Архангела"? Так ведь и Ему можно приписать что-то отрицательное.

....А никто ничего не приписывает. О Михаиле Архангеле нам мало что известно. А вот о живших на земиле людях известно. И я слабо могу себе представить фпашистскую организацию, названную в честь Серафима Саровского. Фашистская организация наверняка будет искать что-то в учении или жизни какого-то святого, что позволило бы хотя бы частично оправдать свое существование. В этом все дело. В жизни и учении каких-то святых нет ничего, что можно использовать таким образом. А вот в жизни и учении преп.Иосифа Волоцкого есть.

***А так наз. "Братство преподобного Иосифа Волоцкого" - это откровенно подставная конторка, состоящая из 3-4 человек, полностью лишенных Православного сознания, один из этих типов - вообще католик... Он же автор статьи "Свинья - как символ христианства". Этот человек по фамилии Лавриненко - то ли болящий, то ли провокатор, как и вся эта контора. А взяли они имя святого по той же причине, что и Секо Асахара взял имя Христа.

...Да какая разница? Почему они не взяли имя Христа или Нила Сорского? Почему взяли именно имя Иосифа Волоцкого? Должны же были быть к этому причины, ход рассуждений...

***но я всё же рискну Вам дать дружеский совет. Не надо критиковать святых. Церковь - не ошибается, понимаете?

......Позвольте и мне дать Вам дружеский совет: не нало представлять святых всех поголовно безгрешными, а их труды священными, даже если те вмпрямую противореча тЕвангелию. И не надо путать поместную церковь, которая МОЖЕТ ОШИБАТЬСЯ, со вселенской Церковью.

***Если Иосиф Волоцкий - Проподобный, это снимет все вопросы

...Да? Значит, курить можно поторму, что Николай Второй, признанный святым, курил? Это христианская добродетель?

***Мне кажется (дай Бог ошибиться!), что Вы сейчас в духовном плане стоите на грани еретических воззрений, мол, есть у нас Священное Писание, и всё, остальное неажно. Да, Священное Писание - Основа. Но даже оно не заменяет всю полноту церковной жизни. Разве не так?

... Не так. Вот у нас епископав монахзи рахжаловали за содомию. Христианином он не перестал оставаться. И не я ему судья. Может, в дальнейшей жизни он явит подвиг, за который будет канонизирован. Но можно ли назвать при этом содомию полнотой церковной жизни?
Можно ли называть "полнотой церковной жизни" казни и пытки еретиков и тех, кто на них не доносит? Как начинаешь задавать КОНКРЕТНЫЕ вопросы про призывы к казням еретиков, так сразу начинается какая-то ахинея про "полноту церковной жизни".
Но на ПРЯМЫЕ ВОПРОСЫ отвечать при этом никто не хочет. Понимают, что засада полная и не отвертеться.

***Я искренне желанию Вам добра, несмотря на то, что часто бываю раздражен Вашими высказываниями.
...Я тоже считаю Вас добрым человеком в сущности. Но это не значит, что я должен поддерживать фашистские идеи, которые Вы подчас проповедуете. Форум я рассматриваю как столкновение идей, а не людей. и дай Бог, чтобы идеи никогда не становились причиной казней людей, как к этому, к сожалению, призывает "Просветитель".


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1660063
11.11.05 17:26
Ответ на #1660007 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, есть. Есть и такое мнение:Мнимый спор
Непонятно, на каком основании некоторые ученые во всеуслышание утверждают, что преподобный Нил Сорский и Иосиф Волоцкий находились по разные стороны баррикады. Тем более, история-то говорит совершенно обратное. Известно, что преподобный Иосиф высоко ценил духовный авторитет Нила и даже посылал к нему своих учеников для изучения опыта внутренней молитвы. Так что теория о противоречиях между двумя подвижниками - миф, придуманный противниками Московского князя. В своих политических целях они попытались опровергнуть мнение авторитетного церковного деятеля преподобного Иосифа Волоцкого о решающем значении монастырского имущества для церковного строительства и участия Церкви в общественной жизни. Что же использовать для этого, как не учение преподобного Нила Сорского "о нестяжании"! Предварительно исказив его. Таким образом, они запутали многих, заставив поверить в противоречие между преподобными.

В действительности же, преподобные Нил и Иосиф вошли в историю как представители двух направлений одной монашеской традиции. Они ни в коем случае не опровергали друг друга. Скорее, наоборот - дополняли. У них была общая цель - "спастись самим так, чтобы вокруг спаслись многие". Только шли они к ней несколько разными путями. И в этом нет противоречия, ведь Евангелие говорит, что многими способами надлежит войти в Царство Небесное. Как видно из Устава преподобного Иосифа, полное нестяжание, отказ от понятия "твое-мое", был характерен для его монастыря так же, как и для скита Нила Сорского.

На отсутствии противоречий между двумя подвижниками настаивал выдающийся богослов и общественный деятель начала XX столетия протоиерей Георгий Флоровский. Одну из своих интереснейших статей он так и назвал - "Империя и Пустыня". "Пустыня - это уединение и молитва, христианский аскетизм, подвиг отшельников, столпников, безмолвников, - говорится в статье. - Империя - это иные формы духовности и подвига. Это государственными, экономическими, духовными и военными средствами созидаемое и ограждаемое пространство спасения для всех - для всего "крещеного мира". Это соборный труд и соборный подвиг, духовные и социальные иерархии, православные культура, наука и искусство. Это - литургия в буквальном смысле греческого слова: "общее дело", "общественное служение" во всех областях жизни и деятельности".


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660024
11.11.05 17:08
Ответ на #1659594 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***......В можете себе представить политическую организацию им св.Василия Блаженного?
----------------------------------------------------------------------------------------
Со свастикой и американофилами-патриотами, которые собираются в Норвегию:))))) Да запросто:(


///Ну, вот видите. Представляете только в виде анекдота...

***Я вообще против любых политических расправ. Даже коммунистов будет жалко, когда Ленина из Мавзолея понесут, и наш доблестный ОМОН начнет наводить порядок:(

...А религиозных?

***Вы меня еще спросите, почему в средние века колесовали, почему Христа распяли на кресте, а не отправили на гильотину?

....Но ведь не Христос распинал, не Христос посылал на гильотину! Вот в чем дело. Есть все-таки разница, когда нехристи казнят христиан или ХРИСТИАНЕ КАЗНЯТ кого-то там. Нельзя отмахиваться от сего факта. И в средние века христовы заповеди были христовыми заповедями. Нелья было убивать еретиков. И как только их начали убивать да еще от имени Церкви, православные христиане перестали быть христианами. Восторжествовала самая страшная ересь, которая только может быть - ересь убийства во имя Христа.

***а не повторяйте заклинания про "троцкистов", которые хотели убить великого Сталина.
--------------------------------------------------------------------------------------
Сталин-то здесь причем?

...Как при чем? Да прямая же аналогия. Обвиняют жидовствующих, и в этих обвинениях ссылаются на тех, кто их казнил. Из недавней истории мы уже знаем этот механизм: назначается враг(троцкисты, врачи-убийцы, шпионы, ведьмы, еретики), потом начинается зачисление во враги тех, кто по каким-то причинам стоит на пути к власти. Стряпается дело, правдообразную чепуху начинают поторять массы. Массы не просто должны повторять, они должны свято верить в эту ахинею. Как же Сталин ни при чем? Так ведь он в семинарии учился, знал он все эти методы назубок! И всемерно обогатил их...

***Иван, извините, мне сейчас некогда подробно читать. Но скинула в эту тему все ссылки, которые нашла. Почитайте.

...Я все это читал. Но не нахожу главного - ДОКАЗАТЕЛЬСТВ того, что была какая-то ересь жидовствующих, за которую непременно убивать стоило, и того, что христианство, действительно, допускает казни за ересь. "Просветиль" чуть ли не единственный труд на эту тему. Нигде больше я этого не встречаю. Ни в каких трудах Отцов Церкви, святителей, проповедников. И главное - нет в Евангелие обоснования этому злу. А то, что это зло, для меня очевидно.
Почему же зло пытаются назвать добром только потому, что кого-то канонизировали?
Для меня это непонятно...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1660007
11.11.05 17:00
Ответ на #1659927 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отчего же "бузина"... Очень даже в тему (причем даже понятно к чему приведено правило)...
Не надо излишней идеализации. Да, прп. Иосиф Волоцкий святой, но есть и его оппнент - прп. Нил Сорский - тоже святой.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659927
11.11.05 16:35
Ответ на #1659920 | Сергий П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В огороде бузина, а в Киеве дядя. Читайте статью митрополита. Там не об этом.

Сергий П.
Сергий П.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659920
11.11.05 16:30
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правила Святых Апостолов
27. Повелеваем епископа, или пресвитера, или диакона, бьющего верных согрешающих, или неверных обидевших, и чрез сие устрашать желая, извергать от священного чина. Ибо Господь отнюдь нас сему не учил: напротив того Сам быв ударяем, не наносил ударов, укоряем, не укорял взаимно, страдая, не угрожал.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659894
11.11.05 16:21
Ответ на #1659863 | Александр Робертович Штильмарк православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мне кажется (дай Бог ошибиться!), что Вы сейчас в духовном плане стоите на грани еретических воззрений, "

Спасибо, я думаю, Вы мягко выразились. То что проповедует Ив. Кл., модератор - неприкрытая ересь, причем ересь, обличенная в лукавство под "маской православия":))


Александр Робертович Штильмарк
Александр Робертович Штильмарк

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659863
11.11.05 16:09
Ответ на #1659472 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\\\\\Учитывая, что одно из имен сатаны - ЛЮЦИФЕР(несущий свет, просветитель), почему этим именем назван труд Иофисфа Волоцкого? Неужели другого, менее двусмысленного названия не нашлось?\\\\\\\\\\



Вы, Иван, что-то зарапортовались... Церковь тоже занимается просвещением, не так ли? Это значит, приносит людям свет не Христов, а сатаны? До чего же мы можем договориться?

Кстати, почему дореволюционная организация называлась "Союз Михаила Архангела"? Так ведь и Ему можно приписать что-то отрицательное.

А так наз. "Братство преподобного Иосифа Волоцкого" - это откровенно подставная конторка, состоящая из 3-4 человек, полностью лишенных Православного сознания, один из этих типов - вообще католик... Он же автор статьи "Свинья - как символ христианства". Этот человек по фамилии Лавриненко - то ли болящий, то ли провокатор, как и вся эта контора. А взяли они имя святого по той же причине, что и Секо Асахара взял имя Христа.

Вы - человек взрослый, тем более, модератор, но я всё же рискну Вам дать дружеский совет. Не надо критиковать святых. Церковь - не ошибается, понимаете? Если Иосиф Волоцкий - Проподобный, это снимет все вопросы. Я Вам говорю это (без всяких шуток или подвохов!) с искренней христианской любовью. Мне кажется (дай Бог ошибиться!), что Вы сейчас в духовном плане стоите на грани еретических воззрений, мол, есть у нас Священное Писание, и всё, остальное неажно. Да, Священное Писание - Основа. Но даже оно не заменяет всю полноту церковной жизни. Разве не так?

Я искренне желанию Вам добра, несмотря на то, что часто бываю раздражен Вашими высказываниями.







ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659795
11.11.05 15:41
Ответ на #1659681 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда перемены в правящей партии, наверно, были единственным способом выживания Росии в том качестве, в каком она по Божьему попущению уже была. Плохой-хороший был Сталин, но он сумел вытащить Россию из окончательной пропасти, куда ее сталкивали.
//// :))) Это что-то новенькое... Кто сталкивал? Ко времени "охоты на ведьм" и показательных процессов Сталин был абсолютным диктатором. Так что, кроме него, мог сталкивать страну к пропасти? И разве война, которая унесла жизни дестков миллионов и которую Сталин прошляпил, уничтожив командование Красной Армии, не стала этой пропастью?
Вы что, всерьез, верите, что, например, Мандельштам был троцкистом или шпионом? Вавилов, Ольга Бергольц и многие-многие другие ни в чем неповинные люди?

***Ну, а насчет инквизиции... Тогда и Николай I был инквизитором хорошим, зачем расправу над декабристами учинил?:) А Екатерина II вообще была инквизиторша похлеще Сталина, устроила "расказачивание" после пугачевского восстания... Знаете, любого диктатора можно успешно записать в инквизиторы. Вот, недалеко за примером, президент наш бывший, за которого молился в церкви православный народ...

......Сказано "кесарю - кесарево, а Богу - Богово". Прямой вопрос:

ВЫ ОДОБРЯЕТЕ КАЗНЬ ЕРЕТИКА ИЗ НАЗАРЕТА, который представлял опасность для Иудеи и Рима?
Да или нет?

если нет, тогда второй вопрос:

Почему Иисус Христос сам не казнил всех неверующих в Него?
Это же было бы оправданным с точки зрения Иосифа Волоцкого...


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659787
11.11.05 15:38
Ответ на #1659759 | Савельев Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, Нил Сорский не святой что ли? И он что, поддерживал Иосифа Волоцкого? А не пришел ли Нил лично на собор, посвященный разбору наболевшей проблемы и не выступал ли против взглядов Иосифа Волоцкого?
Да и много примеров у нас в Церкви есть, начиная с первых веков христианства, когда яростных оппонентов, отстаивающих противоположные точки зрения позже канонизировали. И как тут смотреть на опыт Церкви? Только целиком, не отсеивая его по частям. Опыт Церкви ценен в своей полноте, а по частям он кажется одним изуверским, другим чрезвычайно мягким и пассивным и т.д.
Мне, вот лично как-то совсем не представляется Спаситель, требующий расправы, причем самой жесткой, над кем бы то ни было.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659768
11.11.05 15:29
Ответ на #1659504 | Виктор Разводов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а где тут логика, Иван?
по "этой логике" просто надо чтить канонизированных святых. а Вы подмену понятий производите. если б автор сказал, что такую-то особенность прп. Иосифа надо признать священной добродетелью, а Вы в ответ - свою сентенцию, тогда было бы ок. а так Вы фигню написали.
недружно с логикой вышло.

////Нет,Виктор. Подмену производите Вы. Я задал автору темы конкретные вопросы. Он на них не ответил, а сказал, раз Иосиф Волоцкий признан святым, то я скажу "Да" всему, в том числе, погромам, если к ним призовет церковь.
Это как раз та логика, по которой курение следует признать добродетелью. Почему нет?
если убийство, т.е. "физическое истребление" признается правильным только потому, что к нему призывает святой и решение о казни принято на уровне Собора, то почему бы не признать курение христианской добродетелью? Убийство же признано таким макаром. Чем курение хуже?


Савельев Андрей

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659759
11.11.05 15:25
Ответ на #1659684 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго дня, Дионисий!
"Идеологом" выдуманной партии был князь-инок Вассиан Патрикеев. И он, а не в коем случае не прп. Нил Сорский, раздувал это противостояние в своих иронических посланиях к прп. Иосифу. Позиция прп. Иосифа многим нынешним "интеллигентным христианам" кажется изуверской, а между тем история и наша современность показывают, насколько он был духовно трезвенен. http://www.rusk.ru/st.php?idar=103651
И, вообще, мнится мне, верить надо Матери-Церкви, а не обсуждать её Святых. Не душеполезно это.

С уважением, Андрей.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659753
11.11.05 15:23
Ответ на #1659678 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***все что о них нам известно:
1) Название ереси
2) Крайнее нечестие еретиков по свидетельству современников и Церкви

.....Попробуйте дать свидетельства своременников и Церкви в ее вселенском понимании.
И окажется, что есть свидетельства некоторых иерархов церкви, и все. Никаких других свидетельств нет. Тогда остается пункт один? Была ересь жидовствующих, за которую надо было казнить. И вообще еретиков надо истреблять. Так решила церковь, так призывает нас святой. Аллах Акбар! Да?

***Ответ и прост и сложен:

.....А вы все-таки попробуйте ответить на мои вопросы ПРЯМО, как пытается делать Татьяна, за что ей мой поклон.

***Таким образом мы либо верим Церкви и являемся православными христианами, либо не верим, только тогда называть себя православным -- обычное ханжество, столь присущее современным либералам.

.....Это какая-то демагогия. Причем тут либералы? Причем тут ханжество?
ВЕРИТЬ НАДО БОГУ, а не церкви. Вчера католики верили РКЦ, что ведьм и колдунов правильно жгли. Потом Папа сказал, что это была ошибка.
Откуда Вы знаете, может, завтра церковные иерархи все-таки придут к выводу, что 200 лет казней и пыток на религиозной почве были страшной ошибкой РПЦ.
Православные сегодня порой расудаю так, как еще вчера коммунисты. Партия скажет "надо" - значит будем истреблять, кого скажет. Партия ошибаться не может. Да с какой стати?
Поместная церковь вполне может ошибаться. И святой может ошибаться.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659735
11.11.05 15:14
Ответ на #1659662 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это я читал. Святитель Геннадий не является свидетелем. Он с еретиками расправлялся.
Таким же образом можно ссылаться о существовании ведьм на Торквемаду, а о существовании такого количества "троцкистов" и "диверсантов" - на Вышинского и Ежова.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659706
11.11.05 15:03
Ответ на #1659678 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Таким образом мы либо верим Церкви и являемся православными христианами, либо не верим, только тогда называть себя православным -- обычное ханжество, столь присущее современным либералам."

СПАСИБО, ЭТО ПО-МОЕМУ И ЕСТЬ СУТЬ. Я бы на месте. И. Кл. задумался бы серьезно.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659684
11.11.05 14:55
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не будем также забывать и того, что прп. Иосифу противостоял прп. Нил Сорский (тоже, кстати, святой), который не полагался на будущее "Святой Руси", и отстаивал независимость Церкви от государства.
В то время "победили" сторонники прп. Иосифа Волоцкого, но история расставила все и всех на свои места. Петр I и Екатерина II лишили Церковь земельных владений, чем перекрыли кислород и поток средств на общественное служение, и получился конфуз...
Вместе с этим св. Тихон Задонский, прп. Серафим Саровский, прп. Оптинские старцы - духовные наследники Нила Сорского - стали самыми подлинными свидетелями христианского опыта в обмирщвленном обществе.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659681
11.11.05 14:52
Ответ на #1659638 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

никак не могу согласиться, что "троцкисты вели Россию к гибели". К тому времени Россия уже погибла и был взорван Храм Христа...А стреляли, в основном, тех, кто никаким "троцкистом" не был. Все это муть, выдуманная сталинскими инквизиторами в лучших традициях средневековой инквицзиции и демагогии.
------------------------------------------------------------------------------------------------
Тогда перемены в правящей партии, наверно, были единственным способом выживания Росии в том качестве, в каком она по Божьему попущению уже была. Плохой-хороший был Сталин, но он сумел вытащить Россию из окончательной пропасти, куда ее сталкивали.
Ну, а насчет инквизиции... Тогда и Николай I был инквизитором хорошим, зачем расправу над декабристами учинил?:) А Екатерина II вообще была инквизиторша похлеще Сталина, устроила "расказачивание" после пугачевского восстания... Знаете, любого диктатора можно успешно записать в инквизиторы. Вот, недалеко за примером, президент наш бывший, за которого молился в церкви православный народ...


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659678
11.11.05 14:52
Ответ на #1659491 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ и прост и сложен: источников принадлежащих еретикам историческая наука не знает. Вернее сказать, по свидетельствам источников, любые писания жидовствующих уничтожались, описывать верования их лично Иван запретил, об этом сказано в лицевой летописи, год сейчас не вспомню. Собственно, все что о них нам известно:
1) Название ереси
2) Крайнее нечестие еретиков по свидетельству современников и Церкви

Таким образом мы либо верим Церкви и являемся православными христианами, либо не верим, только тогда называть себя православным -- обычное ханжество, столь присущее современным либералам.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659662
11.11.05 14:44
Ответ на #1659611 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Генадий архиепископ Великого Новаграда и Пскова[1] святейшему и боголюбивому и о святом дусе брату и сослужебнику Нифонту епископу Суздалскому достойную[2] и духовную любов сиим нашим писанием, въспосылаем боголюбию твоему, яко да будеши в здравии всесвященне и духовне и телесне
Что есми послал государю великому князю да и митрополиту грамоты да и подлиник о новгородцких еретицех, а Прохору епископу Сарскому грамоту есми о той же ереси послал же, а тебя тогды на Москве не было. И о сем твоему боголюбию въспоминаю, чтобы еси посмотрел в владычню в Прохорову грамоту в первую, занеже тамо о их ересех пространно изъявленно. Да усердно о том потщание имея, споборствуя по Христе бозе и пречистыя его богоматери, яко же должно есть твоему святительству въспоминая государю великому князу да и господину отцу нашему Геронтею митрополиту всея Руси, чтобы тому делу потщался исправление учинити, занеже ныне как продлилось то дело — обыск ему не крепок чинитца.

Ино познают: еретикам ослаба пришла, уже ныне наругаютца христьянству — вяжут кресты на вороны и на вороны. Многие ведели: ворон деи летает, а кресть на нем вязан деревян, а ворона деи летает, а на ней крест медян. Ино таково наругание: ворон и ворона садятца на стерве и на калу, а крестом по тому волочат! А зде се обретох икону у Спаса на Ильине улици — преображение з деянием, ино в празницех обрезание написано — стоит Василией Кисарийский, да у спаса руку да ногу отрезал, а на подписи написано: обрезание господа нашего Иисуса Христа. Да с Ояти привели ко мне попа да диака, и они крестиянину дали крест телник древо плакун, да на кресте том вырезан сором женской да и мужской, и христианин де и с тех мест сохнути, да немного болел да умерл. А диак сказываетъца племенник Гриди Клочу еретику, что в подлинник не писан. И ныне таково есть бесчинство чинитца над церковью божиею и над кресты и над иконам и над христианьством. А того толке не управит государь[3] князь великий, а того накрепко не обыщеть, ино будет последьняя лесть горше первыя.

И ты бы о том митрополиту явил, чтобы митрополит печаловался государю великому князю, чтобы поочистил церков божию от тое ереси. А тому бы есте не верили, что ся они зовут христиане, то они покрывают свою ересь тем[4], занеже то яз известно отведал на них. И твое бы боголюбие усердно попечение имел[5] о церкви божий и о православном християньстве. А милость господа бога вседержителя и его пречистыя богоматере и нашего смирения молитва купно же и благословение да есть всегда с твоим святительством и боголюбием. Аминь.

Противень послал Нифонту епископу Суздалскому, да Филофею епископу Перьмскому в одны речи о еретицех с Семеном в Зезевитом. Лета 96 (1488) генваря.

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=16935


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659658
11.11.05 14:43
Ответ на #1659638 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иван, я вообще не понимаю о чем Вы говорите. Вы как член Церкви православной считаете, что в праве сомневаться в святости пр. Иосифа и в решениях Церкви Христовой? Т.е тем самым Вы отрицаете Духоностность Нашей Церкви? Тогда Вам прямо надо к катехизатору. Он Вам объяснит, что сомневаться в Церкви, это хулить Духа Святаго.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659638
11.11.05 14:35
Ответ на #1659605 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

коммунисты сожгли рейхстаг
----------------------------
во время войны

.....Да с чего ради? Поджог рейхстага и арест Теольмана произошли до войны.


***На самом деле мы не знаем, что тогда происходило в правящих верхах. Может троцкисты и не убивали Кирова, может это был предлог для того, чтобы начать дело против них, но, согласитесь, ведь троцкисты вели РОссию к гибели... Не будем судить

......Так ведь осудили уже! Осудили и РАССТРЕЛЯЛИ! а потом реабилитировали.

Если следовать Вашей логике "не будем судить", то нужно провести такую же реабилитацию "жидовствующих". Ведт о их вине мы знаем еще меньше, чем о вине "троцкистов".

Ну, и напоследок: никак не могу согласиться, что "троцкисты вели Россию к гибели". К тому времени Россия уже погибла и был взорван Храм Христа...А стреляли, в основном, тех, кто никаким "троцкистом" не был. Все это муть, выдуманная сталинскими инквизиторами в лучших традициях средневековой инквицзиции и демагогии.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659611
11.11.05 14:26
Ответ на #1659552 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Постниковский летописец
http://russiancity.ru/books/b59.htm

......Читаем:
Лета 7013 князь велики Иван со отцем своим Симаном митрополитом и сь епископы обыскашя еретиков Волка Курицина и его товарищев Митю Коноплева да Ивашка Максимова и сожгошя их декабря в 27 день. А Некрасу Рукавову повелешя язык урезать и в Новегороде в Великом сожгошя его. Тое же зимы юрьевъского архимандрита Касьяна да брата его Ивашка Самочерного, да Гридю Квашню, да Митю Пустоселова и иных еретиков сожгошя, |л. 2 об.| а иных в зато­чение, а иных по манастырем розослашя

итак, чем же провинились казенные? Где есть достоверные доказательства того, что это были за еретики. А главное, где в Евангелие есть обоснование того, что еретиков нужно жечь?


***http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/97.html

.....Все, в основном, приводят именно Карташова. Но это не исторический источник! Это ОЧЕРКИ об истории русской церкви. Если утверждается их достоверность, то, наверное, должны быть первоисточники: какие-то письма еретиков, свидетельствующие о их чрезвычайной опасности для людей и государства, свидетельства людей об их бесчинствах. Может, они кого убили?
Но начинаешь искать, ничего нет. Одни рассказки тех, кто их приговорил. И нет никакого свидетельства, что вышеуказанные русские люди, казненные по решению церкви, были каким-то боком связаны с иудеями или ударились в иудейскую веру, а главное - в чем опасность этого была?
Итак, где библиография к очеркам Карташова? Можете привести?


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659605
11.11.05 14:24
Ответ на #1659557 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

коммунисты сожгли рейхстаг
----------------------------
во время войны

троцкисты убили Кирова
-------------------------
На самом деле мы не знаем, что тогда происходило в правящих верхах. Может троцкисты и не убивали Кирова, может это был предлог для того, чтобы начать дело против них, но, согласитесь, ведь троцкисты вели РОссию к гибели... Не будем судить.

Давайте еще сошлемся на Торквемаду в качестве длоказательства, что ведьмы и колдуны - были.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Ха. Как будто их сейчас нет. Телевизор, видно, не смотрите, рекламных газет не читаете.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659594
11.11.05 14:18
Ответ на #1659543 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

......В можете себе представить политическую организацию им св.Василия Блаженного?
----------------------------------------------------------------------------------------
Со свастикой и американофилами-патриотами, которые собираются в Норвегию:))))) Да запросто:(

То есть завтра примут другую Социальную Концепцую, и что, Вы будете отказываться подбрасывать ветки в костер? Ведь будут сектантов жечь, еретиков, врагов Церкви?
-------------------------------------------------------------------------------------
Я вообще против любых политических расправ. Даже коммунистов будет жалко, когда Ленина из Мавзолея понесут, и наш доблестный ОМОН начнет наводить порядок:(

еретикам вовсе не свет знаний предлагается, а самое натуральное ПЛАМЯ
----------------------------------------------------------------------------
Вы меня еще спросите, почему в средние века колесовали, почему Христа распяли на кресте, а не отправили на гильотину?

а не повторяйте заклинания про "троцкистов", которые хотели убить великого Сталина.
--------------------------------------------------------------------------------------
Сталин-то здесь причем?

Иван, извините, мне сейчас некогда подробно читать. Но скинула в эту тему все ссылки, которые нашла. Почитайте.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659582
11.11.05 14:15
Ответ на #1659557 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

".Я могу Вам так же дать ссылки на то, как коммунисты сожгли рейхстаг, а троцкисты убили Кирова. Можно дать ссылки также на приговоры по делам тысяч и тысяч "шпионов" и "диверсантов". Какое это имеет отношение к правде?
Давайте еще сошлемся на Торквемаду в качестве длоказательства, что ведьмы и колдуны - были."

А причем тут это? Надо же уметь ложь от правды отличать. Тоже мне сравнили. Вы, уважаемый довольно нечистоплотно полемику ведете. Приемчик известный. Нет тут сравнения.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659567
11.11.05 14:13
Ответ на #1659543 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Автор темы увильнул от ответа на эту просьбу"

Почему же, просто нахожу Ваш вопрос лишенным логики и натянуто привязанным к теме.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659557
11.11.05 14:10
Ответ на #1659535 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Послания епископа Геннадия Новгородского;
2. Приговор Собора 1490 года;

...Я могу Вам так же дать ссылки на то, как коммунисты сожгли рейхстаг, а троцкисты убили Кирова. Можно дать ссылки также на приговоры по делам тысяч и тысяч "шпионов" и "диверсантов". Какое это имеет отношение к правде?
Давайте еще сошлемся на Торквемаду в качестве длоказательства, что ведьмы и колдуны - были.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659552
11.11.05 14:10
Ответ на #1659533 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постниковский летописец
http://russiancity.ru/books/b59.htm

Другой вариант
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/10k/kartashev/russianchurch1/97.html


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659543
11.11.05 14:07
Ответ на #1659498 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так любая политическая организация может начать спекулировать именем святого. Сегодня Иосифа Волоцкого, завтра-Александра Невского и т.д.

......В можете себе представить политическую организацию им св.Василия Блаженного?


***Я, лично, не пойду. Я со свастикой не хожу:)
Да и вряд ли церковь позовет. Насилие-не наш метод.

...То есть Вы из толстовцев? Отрицаете насилие? :) Потом как вряд ли позовет? Читайте решение Собора от 1504 года, после которых "многих сожгоша", как пишет летописец. И оценки этому ДО СИХ ПОР НЕТ. То есть завтра примут другую Социальную Концепцую, и что, Вы будете отказываться подбрасывать ветки в костер? Ведь будут сектантов жечь, еретиков, врагов Церкви?


***Если сатана-отец лжи, то это еще не основание считать ложью все, что он осквернил своей ложью. Просвещение - это свет знаний, побеждающий тьму. "И сказал Господь:"Да будет свет!"

...Согласен. Просветитель, Утренняя Звезда - это имя и Христа так же! Только не кажется ли Вам странным, что ИМЕННО ТАК назван труд преподобного, в котором еретикам вовсе не свет знаний предлагается, а самое натуральное ПЛАМЯ, то есть ФИЗИЧЕСКОЕ ИСТРЕБЛЕНИЕ? Что может узнать о Христе труп?

***Еретики, против которых боролся Волоцкий, этому самому люциферу и поклонялись.

....Приведите, пожалуйста, доказательство этого тезиса. Автор темы увильнул от ответа на эту просьбу. Попробуйте Вы. Если Вы за свет знаний - дайте мне эти знания. а не повторяйте заклинания про "троцкистов", которые хотели убить великого Сталина.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659535
11.11.05 14:06
Ответ на #1659472 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Послания епископа Геннадия Новгородского;
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=16934
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=16935
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=17020
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=17022

2. Приговор Собора 1490 года;
http://www.sedmitza.ru/index.html?did=17021


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659520
11.11.05 14:02
Ответ на #1659491 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лия, может, Вы попробуйте ответить на мои простенькие вопросы?

Вам и так уже ответили.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659515
11.11.05 14:01
Ответ на #1659498 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если сатана-отец лжи, то это еще не основание считать ложью все, что он осквернил своей ложью. Просвещение - это свет знаний, побеждающий тьму. "И сказал Господь:"Да будет свет!"


ДОСТОЙНЫЙ ОТВЕТ.


Александр Монин

сомневающийся

Тема: #49068
Сообщение: #1659514
11.11.05 14:00
Ответ на #1659487 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо за ответ, Андрей

а вот это место нельзя ли уточнить:

/// Дело в том, что такого благословения нет, а вот во времена св. Иосифа было. ///

какое именно решение Церкви (и какого конкретно ее органа) Вы понимаете под "благословением"? если можно, со ссылкой на первоисточник


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659507
11.11.05 13:58
Ответ на #1659472 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

". Вы согласны с автором темы: позовет церковь - мы и и погромы будем делать? "

Не путайте ПОГРОМЫ со святым долгом каждого члена Церкви - защита ее от ЕРЕТИКОВ и блюдение ЕЕ в чистоте.


Виктор Разводов

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659504
11.11.05 13:56
Ответ на #1659444 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а где тут логика, Иван?
по "этой логике" просто надо чтить канонизированных святых. а Вы подмену понятий производите. если б автор сказал, что такую-то особенность прп. Иосифа надо признать священной добродетелью, а Вы в ответ - свою сентенцию, тогда было бы ок. а так Вы фигню написали.
недружно с логикой вышло.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659503
11.11.05 13:56
Ответ на #1659434 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вообще-то я поставил другие вопросы.Но Ваш ответ меня устравивает. "

Я зрю в корень:))

"Евангелия не достаточно, нужно подчинение кому-то, пусть даже этот кто-то будет призывать к преступлениям."

Длы православного, не достаточно. Для сектанта, наверное -да. Осторожно, Вы высказываете, дальше мысль глубоко хульную, правда почему-то очень осторожно, но направление ее ясно.:))


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659498
11.11.05 13:54
Ответ на #1659472 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Почему данное "братство" носит имя именно Иосифа Волоцкого? Почему приют называют именем св.Елизаветы, а националистическую организацию - именем Иосифа Волоцкого?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Так любая политическая организация может начать спекулировать именем святого. Сегодня Иосифа Волоцкого, завтра-Александра Невского и т.д.

3. Вы согласны с автором темы: позовет церковь - мы и и погромы будем делать?
---------------------------------------------------------------------------------
Я, лично, не пойду. Я со свастикой не хожу:)
Да и вряд ли церковь позовет. Насилие-не наш метод.

4. Учитывая, что одно из имен сатаны - ЛЮЦИФЕР(несущий свет, просветитель), почему этим именем назван труд Иофисфа Волоцкого? Неужели другого, менее двусмысленного названия не нашлось?
------------------------------------------------------------------------------------------------
Если сатана-отец лжи, то это еще не основание считать ложью все, что он осквернил своей ложью. Просвещение - это свет знаний, побеждающий тьму. "И сказал Господь:"Да будет свет!"

Еретики, против которых боролся Волоцкий, этому самому люциферу и поклонялись.




ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659491
11.11.05 13:52
Ответ на #1655772 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лия, может, Вы попробуйте ответить на мои простенькие вопросы?

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659487
11.11.05 13:51
Ответ на #1659391 | Александр Монин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"что, правда пойдете? или это Вы "иносказательно"?"


Почему иносказательно? Прямо так и говорю: ЕСЛИ БУДЕТ БЛАГОСЛОВЕНИЕ ЦЕРКВИ, ТО ПЕРВЫЙ ПОЙДУ":))

Дело в том, что такого благословения нет, а вот во времена св. Иосифа было. Времена были страшные и опасные длся САМОГО существования Церкви. Святой и иже с ним были Богом призваны, а меня на твакое служение, извините, никто не призывал, а наоборот призывают к терпению и несению скорбей, проявлению этой вот самой ЛЮБВИ, значит:))


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659472
11.11.05 13:44
Ответ на #1657108 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

П****обольше бы о нем на форуме статей. А то вот в политических целях уже использовать стали:

http://www.nationalism.org/bratstvo/

Кроме того, все время "Просветитель" Иосифа Волоцкого поминают.


////Татьяна, несколько вопросов:
1. Почему данное "братство" носит имя именно Иосифа Волоцкого? Почему приют называют именем св.Елизаветы, а националистическую организацию - именем Иосифа Волоцкого?
2. Почему автор темы не отвечает ПРЯМО на мои довольно простые вопросы? И, кстати, никто пока что не отвечает. Даже священники. Почему?
3. Вы согласны с автором темы: позовет церковь - мы и и погромы будем делать?
4. Учитывая, что одно из имен сатаны - ЛЮЦИФЕР(несущий свет, просветитель), почему этим именем назван труд Иофисфа Волоцкого? Неужели другого, менее двусмысленного названия не нашлось?


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659444
11.11.05 13:28
Ответ на #1659280 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Правильность всего вижу в том, что Св. Иосиф канонизирован и чтиться Церковью уже многие годы

......Кстати, по этой логике, КУРЕНИЕ НАДО ПРИЗНАТЬ СВЯЩЕННОЙ ДОБРОДЕТЕЛЬЮ. Всем православным надо начать курить. Ведь курили канонизированные св.Николая Японский и св.Николай Романов.


ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659434
11.11.05 13:25
Ответ на #1659280 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается вопроса Вашего:"Когда пойдем бить жидовствующих" Ответ простой : А вот когда благословит Церковь, тогда, значит, сразу и пойдем. Вы ведь это имели ввиду, ставя свои вопросы?

///Вообще-то я поставил другие вопросы.Но Ваш ответ меня устравивает. Я уже давненько наблюдаю, что многие православные ударяются в слепую веру, в национал-социализм, в общем, во всякую муть. Евангелия не достаточно, нужно подчинение кому-то, пусть даже этот кто-то будет призывать к преступлениям.
Кстати. чтобы Вы знали...

Слово ЛЮЦИФЕР - тоже что Утренняя Звезда, Несущий Свет, ПРОСВЕТИТЕЛЬ.

То есть труд Иосифа Волоцкого назван в честь Люцифера?


Александр Монин

сомневающийся

Тема: #49068
Сообщение: #1659391
11.11.05 13:04
Ответ на #1659280 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

здравствуйте, Андрей

/// Что касается вопроса Вашего:"Когда пойдем бить жидовствующих" Ответ простой : А вот когда благословит Церковь, тогда, значит, сразу и пойдем. ///

что, правда пойдете? или это Вы "иносказательно"?


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659380
11.11.05 13:00
Ответ на #1658967 | Валерия Макарова православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Вас Господи.:))

Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1659280
11.11.05 12:36
Ответ на #1659202 | ИванКл. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А мне не надо искать каких то "левых" подтверждений. Мне достаточно благословения Церкви. Правильность всего вижу в том, что Св. Иосиф канонизирован и чтиться Церковью уже многие годы. А авторитет митр. Иоанна( Снычева) непререкаем. Что касается вопроса Вашего:"Когда пойдем бить жидовствующих" Ответ простой : А вот когда благословит Церковь, тогда, значит, сразу и пойдем. Вы ведь это имели ввиду, ставя свои вопросы? Наверное еще будет вопрос, или уже был? Отвечаю: Да, это христианство, без всяких там : " А где же Ваша "любовь", понимаете?" Ответ: Все было правильно: ДА.

ИванКл.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1659202
11.11.05 12:16
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несколько вопросов, а то уж все больно гладко, как в мифах о дедушке Ленине:

1. Не могли бы Вы дать ПЕРВОИСТОЧНИКИ, которые бы неопровержимо доказывали существование ереси жидовствующих? Причем, не источник, исходящий от тех, кто громил эту ересь, а свидетельства "с другой стороны"? Есть же у нас переписка Грозного с Курбским. Наверное, должно быть нечто подобное с жидовствующими?

2. Я так и не понял: можно истреблять еретиков, а также тех, кто на них не доносит, или нет? Если нет, почему об этом нет четкого разъяснения Церкви и говорится снова об актуальности фигуры преподобного? Если да, то при чем тут христианство?

3. Решение Церковного Собора от 1504 года о казни "жидовствующих" - это христианское решение? Да или нет?


Валерия Макарова
Валерия Макарова

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1658967
11.11.05 10:48
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святый преподобный отче Иосифе, моли Бога о нас!

Помощи Божией Вам, Андрей Артурович!


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1657152
10.11.05 16:34
Ответ на #1657108 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А то вот в политических целях уже использовать стали:

Да, Таня, это правда. "Нечистоплотные", постоянно притягивают "реквизиты" Церкви, пытаясь имидж так свой поднять. Вот поэтому Вы абсолютно правы, говоря, что нам, правосланым, надо больше знать своих святых и уподобляясь им мужественно защищать нашу Церковь от всякого рода еретиков и самозванцев. Спасибо, еще раз. А.


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1657108
10.11.05 16:18
Ответ на #1657064 | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Побольше бы о нем на форуме статей. А то вот в политических целях уже использовать стали:

http://www.nationalism.org/bratstvo/

Кроме того, все время "Просветитель" Иосифа Волоцкого поминают.


Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1657064
10.11.05 16:05
Ответ на #1656969 | Татьяна Т. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Столько за последнее время было разной клеветы в адрес святого преподобного Иосифа Волоцкого.
Помоги, Господи, вразумиться нашим заблудшим православным братьям."

Вам, спасибо Таня, за теплые слова. Клевета, я надеюсь рождена от непонимания и от отсутствия четкой православной позиции. И не случайно имя преподобного, фигуририрует, как аргумент против православия у еретиков. Св. Иосиф, я считаю, является чуть-ли не ключевой фигурой в истории России. Камнем, для предкновения многих. Я думаю, что при плачевном нынешнем состоянии верующих православных, Он должен стать, в наше время, опять центральной фигурой, фигурой позволяющей много осмыслить, понять все таки, какое счастье БЫТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ:)


Татьяна Т.

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1656969
10.11.05 15:27
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподобный отче Иосифе, моли Бога о нас!
+

Андрей Артурович, спасибо за эту тему.
Столько за последнее время было разной клеветы в адрес святого преподобного Иосифа Волоцкого.
Помоги, Господи, вразумиться нашим заблудшим православным братьям.


Максим Олегович

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1656320
10.11.05 11:47
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преподобный отче Иосифе, моли Бога о нас!

Ольга Губанова

православный христианин

Тема: #49068
Сообщение: #1655888
10.11.05 09:12
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СКЛОНЯЮ ГОЛОВУ В МОЛИТВЕ ПЕРЕД ВЕЛИКИМ СВЯТЫМ

ГОСПОДИ, МОЛИТВАМИ ТВОЕГО ПОДВИЖНИКА, ПОМИЛУЙ И УКРЕПИ НАС. АМИНЬ.


Аминь!



Андрей Артурович Долинский
Андрей Артурович Долинский

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1655775
10.11.05 06:26
Ответ на #1655772 | Лия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи и тебя, сестренка, молитвами дивного св. Иосифа.

Лия
Лия

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #49068
Сообщение: #1655772
10.11.05 06:22
Ответ автору темы | Андрей Артурович Долинский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Андрей!

И снова Боровск...


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Планета 237

Прямая трансляция посадки корабля «Союз МС-17» 17 апреля 7:20 мск

17 апреля 2021 в 06:02Андрей Рыбак
спускаемый аппарат космического корабля «‎Союз МС-17»Экипаж «Союза МС-17» Кэтлин Рубинс, Сергей Рыжиков и Сергей Кудь-Сверчков. Байконур, октябрь 2020 - 17 апреля 2021 года Прямая трансляция ... читать далее »

Календарь 2798

17 апреля. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). Преподобного Иосифа Песнописца

16 апреля 2021 в 16:02Андрей Бузик
04 апреля по старому стилю / 17 апреля по новому стилю суббота Седмица 5-я Великого поста. Глас 3. Великий пост. Пища с растительным маслом. Похвала Пресвятой Богородицы (Суббота Акафиста). ... читать далее »

Стихи 983

Как дивный сад

16 апреля 2021 в 11:04Владимир Лучит
Так много с вышины струящегося света на пути, Так много горнего и солнечного света – В разгаре самом ли зимы, в начале и зените лета, Весны бушующей иль осени багряной посреди, – Что верится, в конце ... читать далее »

Интересно 506

Девятов А.П. "Барабаны Войны"

15 апреля 2021 в 18:08Андрей Рыбак
А. Девятов. Девятов А.П. "Барабаны Войны" 15-04-2021 читать далее »

SOS! 487

Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России

14 апреля 2021 в 10:23Андрей Рыбак
Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России Верующих выгоняют из Среднеуральского женского монастыря / Гонения на православных в России Прошли ... читать далее »

Песни 62

Георг Отс. 14 минут до старта (Я верю, друзья) / Юрий Гагарин

13 апреля 2021 в 20:24Андрей Рыбак
Юрий Гагарин перед стартом! Георг Отс (1962). 14 минут до старта (Я верю, друзья) / Юрий Гагарин, 1960е читать далее »

История 504

Хронология подготовки и полета Гагарина в космос.

12 апреля 2021 в 16:37Андрей Бузик
Юрий Гагарин, первый человек в космосе Шестьдесят лет назад Юрий Гагарин стал первым человеком, который полетел в космос. Полет продолжился 108 минут. Как он готовился и проходил — в хронологии ... читать далее »

Молитва 336

Господи, Боже мой, удостой меня быть орудием мира Твоего

12 апреля 2021 в 10:07Андрей Рыбак
Будь внимателен в молитве "Господи, Боже мой, удостой меня быть орудием мира Твоего, Чтобы я вносил любовь туда - где ненависть, Чтобы я прощал - где обижают, Чтобы я соединял - где есть ссора, Чтобы ... читать далее »

Лица 448

Встреча с Федором Конюховым прошла в Тульской области.

10 апреля 2021 в 15:46Андрей Бузик
Федор Конюхов. Руководители Тульского областного отделения Русского географического общества провели встречу с Фёдором Конюховым. Беседа со знаменитым путешественником состоялась в его деревне в ... читать далее »

Творчество 403

Драконьи хроники джидаев

9 апреля 2021 в 13:44Фокин Сергей
Победитель Дракона В Космосе всё устроено очень практично. Есть Светлая Сторона и есть Тёмная. Есть Абсолютно Упорядоченный Свет, а есть полный хаос и тьма с беспорядком. Есть Солнца дающие, и есть ... читать далее »

Кайтбординг

Кубок Испании в Формуле Кайт - Cutty Sark FKSS 2021. Денис Тарадин вернулся с блеском!

Кубок Испании в Формуле Кайт - Cutty Sark FKSS 2021. Денис Тарадин вернулся с блеском! В апреле стартовал европейский сезон кайтбординга   в Испании прошли две крупные регаты в Формуле Кайт. читать далее »

Скайранинг

 Грамотно подобранная экипировка - это уже половина успеха! 

 Грамотно подобранная экипировка - это уже половина успеха!  - считает рекордсменка мира в забеге на Эльбрус Анна Оглоблина @RedFoxAsiaTeam, установившая на фестивале #RedFoxElbrusRace 2019 сразу ... читать далее »

Церковь 662

Мудрая дева. Фильм иеромонаха Игоря (Васильева)

16 апреля 2021 в 23:34Андрей Рыбак
Священномученник Игорь Розин Мудрая дева. Фильм иеромонаха Игоря (Васильева) Бог Един Благ и Благо все устраивает. Первый камень, который Отец Небесный положил в начале Своего строения, есть Сын ... читать далее »

Паломничество 224

Христианская Эфиопия - 3: Королевский замок Гондора и другие "сказки"

16 апреля 2021 в 11:29Андрей Рыбак
Христианская Эфиопия Христианская Эфиопия - 3: Королевский замок Гондора и другие "сказки" 3-я серия фильма Христианская Эфиопия - это более глубокое знакомство с Эфиопской традицией. Мы поговорим о ... читать далее »

Мир 332

Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны

15 апреля 2021 в 22:10Андрей Рыбак
Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны / Владимир Боглаев, Ольга Четверикова читать далее »

Иконы 322

Икона Божией Матери «Неувядаемый цвет».

15 апреля 2021 в 16:55Андрей Бузик
В 17-18 веках в московском Алексеевском монастыре появился новый образ Богородицы — икона «Неувядаемый Цвет». Благодаря красоте и изяществу, он полюбился насельницам монастыря и прихожанам. Однако ... читать далее »

Разное 1148

Эпохальное событие. Всем миром против геноцида

14 апреля 2021 в 10:12Андрей Рыбак
На побочку уже наплевать. Геноцид прививочный Эпохальное событие. Всем миром против геноцида читать далее »

Выживание. 281

Советы ветеранов боевых действий на случай военных действий

13 апреля 2021 в 20:12Андрей Рыбак
Русские солдаты Советы ветеранов боевых действий на случай военных действий читать далее »

Патерик 181

Согрешивши не вини тело, но мысль

12 апреля 2021 в 10:21Андрей Рыбак
Согрешивши не вини тело, но мысль Согрешивши не вини тело, но мысль прп Марк Подвижник читать далее »

Притчи 283

Бабушка! Ты прожила такую тяжелую жизнь, а душой осталась моложе всех нас

12 апреля 2021 в 10:04Андрей Рыбак
Мудрые советы бабушки У одной доброй, мудрой старушки спросили: — Бабушка! Ты прожила такую тяжелую жизнь, а душой осталась моложе всех нас. Есть ли у тебя какой-нибудь секрет? — Есть, милые. Все ... читать далее »

Духовное 866

Чувство, разум и ум

9 апреля 2021 в 23:19Андрей Рыбак
Святитель Николай Сербский Чувство, разум и ум Разуму служат пять чувств, уму - одно. Чувство ума суть разум. Разумен тот, кто подчинил чувства разуму. Умный человек столько же выше разумного, ... читать далее »

Проповедь 39

Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество.

8 апреля 2021 в 19:20Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Благая весть. Как "семя жены" спасает от греха человечество. Проповедь схиигумена Гавриила (Игумен N.) на праздник Благовещения (07.04.21). читать далее »

Парусный спорт

ВАЖНО! Идет борьба за десятую олимпийскую медаль в парусном спорте на Играх-2024

ВАЖНО! Идет борьба за десятую олимпийскую медаль в парусном спорте на Играх-2024. 12 апреля World Sailing получила письмо за подписью спортивного директора Международного олимпийского комитета Кита ... читать далее »

Лыжи

Денис Некрасов и Ксения Орлова   победители Чемпионата России по фристайлу в дисциплине "слоуп-стайл".

Состоялся Чемпионат России по фристайлу в дисциплине "слоуп-стайл" сезона-2020/21, который прошел на курорте "Красная Поляна" (Сочи, Краснодарский край). Обладателем золотой медали и победителем ... читать далее »

Акафисты 242

Акафист Похвала Пресвятой Богородице.

16 апреля 2021 в 22:14Андрей Рыбак
Дионисий. Похвала Богородице. Роспись церкви Рождества Богородицы в Ферапонтовом монастыре Акафист Пресвятой Богородице В субботу на пятой неделе Великого поста святая Церковь торжественно ... читать далее »

Любовь 82

Этот "дивный" цифровой мир без Любви и свободы.

16 апреля 2021 в 11:06Андрей Рыбак
Господь есть Дух; а где Дух Господень, там свобода. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Эсхатология 645

Прощай Славянская Война

15 апреля 2021 в 18:25Фокин Сергей
Хругвь За Веру, Царя и Триединую Русь "Пророчества предостерегают; а кто противится, на том сбываются. Мир человека творится волею самого человека по благоизволению Божию" (Преподобномученик ... читать далее »

Катастрофы 269

Россию хотят превратить в самую настоящую "пустыню"

14 апреля 2021 в 20:05Андрей Рыбак
Такое будущее готовят России Сложно себе представить, что люди, наделённые властью, намерены нанести существенный, а может быть, и смертельный удар по России. Однако, когда анализируешь не ... читать далее »

Поиск Святой Руси 300

Каждый человек целая Вселенная. Или о проекции Небесного Царства.

14 апреля 2021 в 09:15Андрей Рыбак
Каждый человек целая Вселенная. Яхта на Плещеевом озере. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Святые 259

Евфимий Суздальский. Печальник земли Русской

13 апреля 2021 в 15:58Андрей Бузик
Преподобный Евфимий, архимандрит Суздальский, чудотворец Документальный фильм «Евфимий Суздальский. Печальник земли русской» – совместный проект Нижегородского отделения ИППО и Печерского ... читать далее »

Высказывания 486

Три стадии стяжания благодати Духа Святого

12 апреля 2021 в 10:13Андрей Рыбак
преподобный Софроний Сахаров Первая стадия стяжания благодати Духа Святого - соединение с Богом как дар благоволения Божия. Вторая стадия стяжания благодати Духа Святого - период ... читать далее »

Общий 1289

Сергий Алиев - Процесс объединения начался!

11 апреля 2021 в 20:16Андрей Рыбак
Сергий Алиев - Процесс объединения начался! Сергий Алиев - Процесс объединения начался! читать далее »

Праздники 301

Суббота родительская 4-й седмицы Великого поста.

9 апреля 2021 в 18:10Андрей Бузик
Родительская суббота Молись за усопших с верою и надеждою милосердия Божия. /Святитель Филарет, митрополит Московский/ Безграничным и безуспешным было бы наше горе по умирающим близким, если бы ... читать далее »

Будущее 369

Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего.

8 апреля 2021 в 11:05Андрей Рыбак
Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. Цифровой Сталинград. Где проходит линия обороны будущего. И. Шнуренко, Р. Газенко Почему большая часть населения оказалась в собственной ... читать далее »

Прочее

 SportForumLive. Современный спорт. Инновации и перспективы .

 SportForumLive. Современный спорт. Инновации и перспективы . Приглашаем на крупнейшее спортивное событие этой весны   #SportForumLive ! Форум входит в перечень официальных событий, проходящих под ... читать далее »

Парусный спорт

Программа Парусный спорт. Выпуск 28. Март 2021

После зимних каникул смотрим новый выпуск авторской программы PR-директора Яхт-клуба Санкт-Петербурга Алексея Жирова. В этом выпуске программы "Парусный спорт" зимние виды парусного спорта: итоги ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru