Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Секты (Проблемы и решения) / Информация к размышлению:"Может ли сектант спастись?" Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Информация к размышлению:"Может ли сектант спастись?"
Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин
Тема: #48935    07.11.05 13:29    Просмотров: 9688 [152]

Сообщений: 157    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 11 | >>

И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
Которая есть тело Его, полнота Наполняющего все во всем.(Ефес.1,22-23)

Из этого места Священного писания мы видим, что Церковь есть - Тело Христово. И как Тело у Христа одно, так и истинная Церковь может быть только одна.

Чтобы, если замедлю, ты знал, как должно поступать в доме Божием, который есть Церковь Бога живого, столп и утверждение истины.(1Тим. 3,15)

Итак, Церковь - это столп и утверждение истины, значит она непогрешима. Значит все что принято Церковью - истина.значит тот кто не соглашается с Церковью не соглашаетсям с Христом, а значит с Богом!

Я есмь истинная виноградная Лоза, а Отец Мой-Виноградорь;
Всякую у меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.
Вы уже очищены через слово, которое Я проповедал вам.
Пребудьте во Пне, и Я в вас. Как ветвь не может приносить плода сама собою, если не будет на лозе, так и вы, если не будете во Мне.(Иоан.15,1-4)


Друзья, разве может отсеченная ветвь приносить плод?
Может ли сектант спастись?

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377291
02.10.06 00:56
Ответ на #2377286 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Почему меня все Юрием называют?!

Фамилия у Вас такая. :)

Александр! Я не хочу продолжать дискуссию в этой теме, т.к. некоторые мои взгляды с тех пор, несколько изменились, а исправить что-то в её заглавии, я уже доступа не имею.



Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377286
02.10.06 00:49
Ответ на #2377271 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Почему меня все Юрием называют?! :-))

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377271
02.10.06 00:25
Ответ на #2377252 | Лариса-Л. православный христианинНе показывать

Лаура, да я открывал эту тему ещё год назад. Я уже и забыл про неё давно. Юрий вот, появился на форуме и решил её поднять, вместо того, чтобы открыть свою собственную.

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377268
02.10.06 00:23
Ответ на #2377245 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Геннадий, не могу знать, прочитали ли Вы уже моё сообщение полностью.

Я прочитал Ваше сообщение, Вы хорошо постарались!

Вы сказали:В нём достаточно подробно описывается моё видение сути понятия "предание"... Что оно бывает разное по своему качеству, и это качество зависит от его источника.

Ваше понимание конечно видно, для Вас источник один – Писание. Да, я согласен, всё что сказано в Евангелие, это истина. Но ведь было время (до Вселенских Соборов), когда как такового Евангелия не было вообще, и чем жила тогда Церковь, Преданием или Писанием? Да и вообще, что раньше появилось, Писание, или Предание? Вы так говорите, что у кого-то там хватило мудрости, откинуть всё ненужное из Писания! Но если Вы не верите в Предание, как вы можете ручаться за Писание? Извините, логики не вижу! Предание – это как раз таки и есть то, что сохранил в Церкви Дух святой.

Вы сказали:Тема предания довольно многогранна, чтобы я мог просто сказать, что Священное Писание - часть некого "Предания".

Библия, является Священным Писанием ТОЛЬКО в целостности со всем остальным Преданием, иначе она превращается в книгу, которую потом каждый толкует, как хочет.



Лариса-Л.

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377252
02.10.06 00:07
Ответ автору темы | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Друзья, разве может отсеченная ветвь приносить плод?
Может ли сектант спастись?
------------
На всё - Воля Божия!

Моё же мнение: может.
Пока живёт,
пока есть возможность прозреть и покаяться.
Пока есть люди, молящиеся о заблудшем.
И разбойник на кресте был грешен,
когда увидел Того,
Кто источал Любовь и Сострадание
И в муке Распятого Сына
звучала возможность нашего же Спасения:
"Прости им, Отче, бо не ведают, что творят".


Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377245
02.10.06 00:02
Ответ на #2377237 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Геннадий, не могу знать, прочитали ли Вы уже моё сообщение полностью. В нём достаточно подробно описывается моё видение сути понятия "предание"... Что оно бывает разное по своему качеству, и это качество зависит от его источника. Тема предания довольно многогранна, чтобы я мог просто сказать, что Священное Писание - часть некого "Предания".

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377237
01.10.06 23:55
Ответ на #2377222 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Что же касается Синодального перевода, то Вы здесь не сделали никакого открытия, что в этом переводе есть неточности. У Православной Церкви есть ещё и Славянский перевод, который считается наиболее близким к оригиналу.


Священное Писание – это и есть часть Священного Предания! Или Вы не согласны?



Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377236
01.10.06 23:54
Ответ на #2377229 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Слово "еретическое" заменил на "небиблейское". Ещё замечания имеются?

Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377229
01.10.06 23:46
Ответ на #2377219 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Вы сказали:Вы продолжаете в том же духе, Геннадий! Жаль!... что я могу сказать?!...

Я Вам задал вопрос, а не «продолжал в духе»

Если Вы не исправите в своём посте слова типа: «еретическое православное учение», пост будет удалён.



Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377222
01.10.06 23:40
Ответ на #2377158 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Уважаемый, Геннадий!

Если я уберу запятую перед Александром, Вы останетесь довольным? :-)


Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377219
01.10.06 23:39
Ответ на #2377205 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

* *"Это Вы кому, самому себе чтоли?"* *

Вы продолжаете в том же духе, Геннадий! Жаль!... что я могу сказать?!...


Геннадий Василенко
Геннадий Василенко

православный христианин

Тема: #48935
Сообщение: #2377205
01.10.06 23:31
Ответ на #2377158 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

Пока разбираю Ваши тексты:

Вы сказали:С уважением, Александр

Это Вы кому, самому себе чтоли?



Александр Юрятин

баптист/евангелик

Тема: #48935
Сообщение: #2377158
01.10.06 23:01
Ответ на #1669430 | Александр Юрятин баптист/евангеликНе показывать

...продолжение ответа Геннадию


* *"Дорогой Геннадий, повторяюсь: чтобы стихом 1Тим 5:19 доказать, что у епископа было право судить пресвитера, необходимо доказать, что Тимофей был епископом."

Тогда кем он по вашему был, судьей?
* *

Мы чётко знаем, что Тимофей был юным человеком (1Тим 4:12) с нелицемерной верой (2Тим 1:5), имеющим дар Божий (2Тим 1:6) через пророчество (1Тим 4:14) и возложение рук старцев (1Тим 4:14) в том числе апостола Павла (2Тим 1:6), кому Павел заповедует постоянно заниматься вниканием в себя и учение для спасения и себя и других (1Тим 4:16), проповедовать и учить (1Тим 4:11), читать и наставлять (1Тим 4:13). Православные считают ненужным для себя то, что было необходимо даже имеющему дар Божий молодому человеку.

Насчёт судьи. Если это Вы о сказанном в 1Тим 5:19 ("Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях."). То хочу обратить Ваше внимание на тО, что Вы, НЕ РАЗОБРАВШИСЬ, назвали игрой синонимами и стёрли. Большая часть 5 главы 1-го послания Тимофея посвящена отношениям к различным членам семьи (старшим, младшим, вдовам). Но вот синодальные переводчики, как всегда, подстроили текст Библии под небиблейское учение ПЦ об иерархии священства. Слово πρεσβυτερος на протяжении этой главы переводится двумя разными способами в зависимости от контекста и возможности наименее болезненно и наиболее удобно подстроить текст Писания под идеологию РПЦ. В начале главы оно переводится как старец (типо просто престарелый человек), а в том месте, на которое Вы намекаете, уже как пресвитер (т.е. рукоположенный "служитель").

"Старца не укоряй, но увещевай, как отца; младших, как братьев; стариц, как матерей; молодых, как сестер, со всякою чистотою... Достойно начальствующим пресвитерам должно оказывать сугубую честь, особенно тем, которые трудятся в слове и учении. Ибо Писание говорит: не заграждай рта у вола молотящего; и: трудящийся достоин награды своей. Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях. " (1Тим 5:1-2,17-19)

В разбираемой главе прилагательное (в сравнительной степени) πρεσβυτερος встречается 4 раза (в цитате выделено жирным шрифтом), из которых один раз в женском роде. Πρεσβυτερος (ж.р. πρεσβυτερα) происходит от прилагательного в абсолютной форме πρεσβυς (что значит старый) путём добавления суффикса сравнительной степени прилагательного -τερ- и тематического гласного -ο-/-ε- и значит более старый, старший. Таким же образом прилагательное (в сравнительной степени) переведённое в СП как "младший", "молодых" (νεωτερος/νεωτερα) происходит от прилагательного в абсолютной степени νεως (что значит молодой) и значит более молодой, младший.

Если не подстраивать перевод текста Библии под учение РПЦ и переводить, как написано, то выйдет следующее:

"Старшего(м.р.) не укоряй, но увещевай, как отца; младших(м.р.), как братьев; старших(ж.р.), как матерей; младших(ж.р.), как сестер, со всякою чистотою... Хорошо предстоящие старшие(м.р.) должны удостаиваться двойного почёта, особенно те, которые трудятся в слове и учительстве. Ибо Писание говорит: на молотящего вола не надевай намордника; и: работник достоин платы своей. Обвинение на старшего не иначе принимай, как при двух или трех свидетелях."

Разговор идёт о старших и младших. Таким образом Тимофей не судил подчинённых ему и стоящих ниже на ступень "служителей" (под загадочным названием "пресвитеры").
Господь учил учеников, как решать тяжбы между братьями:

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь. " (Мф 18:15-17)

Этому же апостол Павел учит и юного Тимофея и нас с Вами.

Ещё обратите внимание на то, что из разбираемого отрывка 1-го послания Тимофею (17 стих) очевидно, что далеко не все хорошо предстоящие старшие (пресвитеры) служили в слове и учительстве, некоторые очевидно вообще не служили, не переставая тем не менее быть старшими (престарелыми людьми) и быть достойными двойного почёта. И ни при каких обстоятельствах не принимать на него обвинение от одного свидетеля.
Господь в учил, что последним этапом увещевания является церковь (не смотритель, а вся церковь), она (вся) и принимает обвинение. Нигде Бог через Слово своё не учит, что это в Церкви особая каста людей (под названием "епископы").

"Как смеет кто у вас, имея дело с другим, судиться у нечестивых, а не у святых? Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]? Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские? А вы, когда имеете житейские тяжбы, поставляете [своими судьями] ничего не значащих в церкви. К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими? Но брат с братом судится, и притом перед неверными." (1Кор 6:1-6)

В этом отрывке намёка даже нет на отдельную касту служителей. Зато говорится, что все верующие будут судить мир и поэтому достойны судить маловажные (житейские) дела. Поэтому апостол недоумевает: "неужели нет между вами ни одного разумного?" Где тут место для особого иерея единственного, который имеет "полномочие" судить?! Это лишний раз показывает, что учение РПЦ об иерархии священства противоречит Священному Писанию.

"Итак, братия, стойте и держите преданий, которым вы были научены через слово ли, через послание ли наше." (2Фес 2:15)

1) Повторяю уже сказанную мысль: верующие в эпоху фессалоникийских посланий ещё не имели ни одной книги Писания Нового завета, кроме этих самых писем, и поэтому не имели никакого источника евангельского учения о Христе, кроме того, что им устно или письменно через письмо передали апостолы (отглагольное существительное от глагола передавать παραδιδωμι будет передание παραδοσις). Таким образом апостол Павел призывает их твёрдо держаться единственного достоверного источника учения - того, что передали лично им сами апостолы.
2) Этим апостол Павел исключает иные источники учение. А передавать им могли не только апостолы Христа, но и другие люди. И это тоже было бы передание.

Вы приводите ещё одну цитату из Писания:

"Хвалю вас, братия, что вы всё моё помните и держитесь преданий так, как я передал вам." (1Кор 11:2)

Обратите внимание, Геннадий, что апостол Павел хвалит верующих из Коринфа не за то, что они держатся неких любых Преданий, а за то, что они держатся именно того, что передал им апостол Павел, и именно так, как он это передал. Вот и мы христиане стараемся держаться того, что передали апостолы (передания апостолов и евангелистов заключённого в Священном Писании). Основной, самой существенной частью предания РПЦ являются догматы "вселенских" соборов. Но это совсем не то, что передали апостолы, это то, что решили и передали "епископы" там участвовавшие. А вышеприведённые Вами цитаты призывают и хвалят за хранение и следование тому, что передали именно апостолы, а не кто-либо другой. К этому же стремимся и мы.

Для ясности понимания темы предания привожу несколько уже ранее публиковавшихся моих мыслей на этот счёт.

**********************************************************
Слово предание (или передание)(греч. παραδοσις) очевидно происходит от глагола передать (греч. παραδιδωμι) и стоит в оппозиции к глаголу принять/получить (греч.παραλαμβανω).

Например в 1 Кор 15:1,3 Павел пишет:
"Сообщаю вам, братья, благую весть, которую я благовествовал вам, которую вы и приняли (παρελαβετε), в которой и стоите... Ибо я передал (παρεδωκα) вам первоначально то, что и получил/принял (παρελαβον)..."

Но вопрос не в том, "предание" или "не предание", то, что нам передали, а в том, откуда получили/приняли это передавшие нам.

Павел пишет в Гал 1:12:
"Ибо я ни от человека получил/принял (παρελαβον) её (т.е. благую весть), ни был ей научен, но через откровение Иисуса Христа."

То, что мы получаем (παραλαμβανομεν) как учение, может идти из разных источников: от Иисуса Христа, от людей, от старцев. Как узнаем, подделку ли нам передают (παραδιδοασι)?! По источнику.

Поэтому предания (παραδοσεις) бывают разные. Бывает:
1) предание Иисуса Христа (Гал 1:12) (обратите внимание, Павел подчёркивает, что принял (παρελαβεν) переданное/предание (παραδοσιν) не от человека).
2) предание людей (παραδοσις των ανθρωπων) (Мк 7:8; Кол 2:8).
3) предание старцев (παραδοσις των πρεσβυτερων) (Мф 15:2; Мк 7:3,5)
4) предание ваше (Мф 15:3; Мк 7:13).

"...устраняя слово Божие преданием вашим, которое вы передали; и делаете многое сему подобное." (Мк 7:13) (в синодальном переводе явная ошибка: слово παρεδωκατε переведено как установили, на самом деле передали).

Это - пример того, как человек может настолько сродниться с людским преданием, что оно станет его собственным: станет дороже и ближе слова Божьего.

То, что апостол принял, он получил "как предание", но от Иисуса Христа. Сие он и записал, но не как бы от себя, а водимый Духом Божьим. И его письма - это не только предание (а всё, что мы имеем, мы получили (1 Кор 4:7)), и даже не только передание откровения Иисуса Христа, а Писание-откровение Иисуса Христа, чью истинность, точность и актуальность для нас засвидетельствовал Святой Дух, водивший рукою Павла. По крайней мере мы в это верим.

Предание ли Писание? - Предание, но не только. А передание от Иисуса Христа. Поэтому оно для нас и ценно, что несёт печать Давшего. Как и мы несём Его клейма. "Прочим пусть никто меня не беспокоит, ибо я ношу в теле моём клейма Иисуса." (в синодальном явная ошибка: στιγμα - это не язва, а знак, (личное) клеймо, которым хозяин отмечал животных своего стада, дабы все знали, чьи они, и никто не похитил их). Мы должны слышать лишь Его голос: "И овцы следуют за Ним, потому что знают Его голос. За чужим же ни в коем случае не последуют, но побегут от него, потому что не знают голоса чужих." (опять выявляется ряд неадекватностей синодального перевода). Вот и мы не узнали голоса св.отцов и бежим от них... к Господу.

Об истории и предании:
"Но даже если бы мы или ангел с неба благовествовал [вам] сверх того, что мы благовествовали вам, - да будет проклят. Как мы прежде говорили, так и сейчас опять говорю: если кто-то благовествует вам сверх того, что вы приняли (παρελαβετε), - да будет проклят." (Гал 1:8,9) (ср. 1 Кор 15:1,3) (В синодальном переводе тут имеются две существенные ошибки или сознательный выбор маловероятных и редких значений слов. Вместо сверх стоит не то, и вместо проклят - расплывчатое и превратно понимаемое в современном русском языке "по-буквенное" анафема. В крайнем случае можно было поставить здесь не сверх, а против, но очевидно, что смутившие галатов благовествовали как бы не против, а сверх апостола Павла, хотя на самом деле совсем иное благовестие).

Не кажется ли вам, что пора реализовывать в жизни этот принцип Писания-слова Божиего и сверять верования людей не со св.отцами и их преданиями, а с тем, что получили от Иисуса Христа, через апостолов, водимых Духом Божиим, не сверх ли их благовестия наша вера.

"Это же, братья, приложил я к себе и Аполлосу ради вас, чтобы вы научились в нас не [мудрствовать] сверх того, что написано..." (1 Кор 4:6)
******************************************************

* *Извините, но это не очень умно, потому что канон Священного Писания, который вы признаете, и считаете Словом Божиим. Приняли именно те епископы, которых вы фактически не считаете таковыми.* *

Мы признаём 27 книг Нового завета совсем не потому, что их канон был принят соборами епископской "церкви". И то, что они их приняли, интересует нас очень косвенно. Мы принимаем эти книги, потому что верим и убеждаемся при чтении, что написанием их руководил Дух Святой. Если Дух Божий что-либо благословил, одобрит человек это или не одобрит, примут ли почётные учителя или не примут уже второстепенно. Их долг - принять и смиренно подчиниться. Когда Дух Святой сказал отделить Ему на служение Варнаву и Савла, то возложили ли пророки и учителя Антиохии на них свои руки или не возложили, ничего бы от этого в отношении Павла и Варнавы не изменилось. А вот отказавшись одобрить повеление Святого Духа эти три человека навлекли бы на себя наказание. Также и соборы. Их долг был после исследования одобрить и принять то, что вдохновил Святой Дух написать через апостолов. Не одобрив они это, никак бы на значении самих книг это не отразилось. Зато отразилось бы на самих участниках собора не подчинившихся Святому Духу. Поэтому и мы принимаем служение Павла и Варнавы не потому, что их рукоположили по повелению Святого Духа пророки и учителя Антиохии, а потому что Сам Святой Дух призвал их на это служение. Также и 27 книг Нового Завета мы принимаем не потому, что их "приняли" (типо "утвердили" своим авторитетом) соборы, а потому что они вдохновлены Святым Духом. Вы же, православные, постоянно повторяете этот бред (кажущийся вам верхом логики), ставя всё с ног на голову. "Библия истинна потому что так сказали соборы." Даже если бы они сказали наоборот, Слово Божие бы от этого не перестало быть истинным, зато они поставили бы себя вне истины, не приняв то, что Господь уже им дал. В ПЦ ценности расставлены, как в любой тоталитарной секте: главное организация, всё остальное вторично. Почитайте о СИ: всё очень совпадает. "Главное не слово Божие, а то, утвердили ли его на собрании руководства секты или нет." "Вы принимаете Писание, которое "утвердило" ( :-) ) наше руководство. Как же вы можете после этого наше руководство отвергать?! Вы не логичны! Раз уж принимаете Писание, которому мы оказали честь, утвердив его, принимайте уж и нас! Ведь мы тут всё утверждаем. Истина это мы! Мы сами решаем, что добро и что зло. Мы решили, что Писание - это добро. Если вы согласились с нами в этом, как смеете не соглашаться в остальном?! Где же ваша логика?"

Вы, Геннадий, считаете, что соборы выходили волхвовать, как Валаам, чтобы решить, от Бога ли та или иная книга Нового завета? Участники соборов исследовали сами книги и апокрифы, и будучи достаточно мудрыми сразу отвергали многочисленные подделки. Если Вы хотите узнать побольше об истории канона Нового завета, то почитайте довольно подробную монографию на эту тему Брюса М. Мецгера "Канон Нового завета. Происхождение, развитие, значение", перевод которой был издан Библейско-богословским институтом св.апостола Андрея в 1998 году в серии "Современная библеистика". Уверяю Вас, что сейчас, как и в то время, имеется достаточно мудрых христиан способных аргументированно объяснить почему тот или иной апокриф считается подделкой, а книги Нового завета - нет.

* *Если вы... не признаете Священное Предание Церкви, то напишите себе свою библию(как это сделали "свидетели") и толкуйте ее как хотите. Так будет на много честнее, и логичнее.* *

Извините, но никакой логики в Ваших словах найти не могу. Мы уже имеем то Слово Божие, которое Господь нам оставил для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности (2Тим 3:16). Вот мы вас православных и обличаем, пытаясь исправить, потому что ваша религиозная практика и учение в ряде моментов не соответствует слову Божиему, Священному Писанию.
И толкую я её, не как хочу. Именно подробнейшим обсуждением того, что сказано в том или ином месте Писания, мы и могли бы непредвзято и очень плодотворно заниматься, положившись на водительство нашего Бога. Проблема в том, что вы обсуждением того, где, как и почему надо толковать именно так, заниматься вообще не хотите. Что и понятно, ведь стоит её коснуться, как она начнёт обличать вашу православную совесть, преданную преданию старцев.

* *А если следовать вашей логике, то можно сказать, что все мы апостолы. :)* *

Предоставьте основания для этого в Писании, а если не можете, то не надо ультрировать. Не бывает моей или Вашей логики. Логика либо есть, либо её нет.

* *Ай-яй-яй. Вы не только ничего не знаете о православии, но и безжалостно клевещете на него.
Если вас не затруднит, то откройте книгу: "Закон Божий"(эта книга-учебник для воскресной школы) на странице 619, и там вы прочитаете следующее: "Дiаконы составляют третiй, низший, священный чин. "Дiакон" слово греческое и означает: "служитель".
* *

Я Вам как носитель (с рождения) русского языка авторитетно заявляю, что русское слово "слуга" семантически не тождественно русскому слову "служитель". Неотъемлемой составляющей значения слова "слуга" является принижение достоинства носителя этого атрибута и социальная незначительность его дела (службы). Слово слуга не идиоматично в таком обороте, как "слуга Божий". В противоположность этому в современном русском языке (особенно среди христиан) слово "служитель", являясь атрибутом какого-то человека, придаёт важность ему и его делу (служению). Слово же дьякон, как Вы сами хорошо заметили своей цитатой из "Закона Божьего", обозначает священнический чин. Это я и имел в виду, когда говорил, что слово слуга не синонимично слову дьякон (в том значении, в котором оно используется в современном русском языке - в значении "священнический чин"). В чём тут "безжалостная клевета"???! Вы, Геннадий, как обычно, не разобравшись в том, что я написал, начинаете обвинять меня не пойми в чём. Что в Мф 5:25; 8:6,8,9,13; 10:24,25; 21:34-36; 22:13; 24:45 Мк 12:2,4; 13:34; 14:65; Лк 7:2,3,7,8,10; 12:42,45; 15:26; 16:13; Ин 4:51; 12:26 Деян 10:7 Рим 13:4 переводчики, используя русское слово "слуга", имели в виду священнический чин?! В ЧЁМ МОЯ КЛЕВЕТА????? ГДЕ СИНОНИМИЧНОСТЬ???? Да, как написано в вашей цитате из "Закона Божьего": "διακονος" слово греческое и означает: "служитель", только вот в русском современном языке дьякон означает "третiй, низший, священный чин". В греческом было одно, а вот в русском почему-то стало другое! Если бы Вы не открыли "Закон Божий", энциклопедию или не стали бы учить древнегреческий, то никогда бы не узнали, что "дьякон" по гречески значило именно "служитель". Не говоря уже о том, что "слуга" с ним уж точно никак не ассоциируется. Когда я захожу на территорию Сретенского монастыря и вижу проезжающего мимо на Ауди дьякона, у меня в голове мысль: "Вот, 'служитель' поехал!" Но слово слуга с Ауди уж точно у меня не вяжется.


С уважением,
Александр


Иван Жданов

безверующий

Тема: #48935
Сообщение: #1697774
28.11.05 18:15
Ответ на #1675606 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать

Тот, кто верует и креститься, - тот знает, о своих делах и Знает, что будет спасен.
Тот, кто не будет веровать, - те, знают, что есть одна правда,
но нет у них желания признать,- будут осуждены.
Малые дети, и слабые... прежде спасения должны знать о вере, если же не знают, то Кому спасаться?


Киреев Сергей

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #48935
Сообщение: #1681329
21.11.05 16:34
Ответ на #1677394 | Геннадий Василенко православный христианинНе показывать

Приветствую!

1. Определение понятия "Церковь"
-А) из Писания (НЗ -свидетельство Святого духа);

И все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, Главою Церкви,
Которая есть тело Его, полнота наполняющая все во всем.(Ефес.1,22-23)
- это имеет символический смысл, пример с телом показывает характер взаимоотношений внутри Церкви.

"...столп и утверждение истины..."(1Тим.3,15) -это атрибуты Церкви, или точнее результат ее деятельности.

Но вы - род избранный, царственное священство, народ святый, люди взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный свой свет;(1Пет.2,9) -а вот это уже конкретика.

Исходя из этого я могу сделать вывод: согласно Священного Писания, Церковь - это конкретные люди, избранные Богом, одновременно выполняют функцию и царей и священников, святые, призваны для возвещения совершенств Призвавшего, утверждают истину, между собой имеют отношения, схожие с отношениями разных частей тела между собой(у каждого своя функция, служащая общей пользе тела, но нет ни одного лишнего, ненужного).
Уточняющий вопрос: могут ли быть частью "тела Церкви" люди, чьи слова и дела идут вразрез с приведенными местами Писания?

Б) Из Предания (свидетельство Церкви о Церкви-сама о себе)

Верую... во едину, святую, соборную и апостольскую Церковь
исповедую едино крещение во оставление грехов...
- здесь к сожалению нет определения Церкви, перечисляются ее атрибуты, я на них заострю внимание, но к основному вопросу по определению понятия Церковь необходимо иная цитата. Вопрос открыт.

1.единая -я понял так, что она одна, второй нет, как впрочем и не нужно, ведь истина одна, это есть и в Писании
2.святая -вот мое понимание этого слова на основании того, что я знаю из Писания -отделенная от греха и принадлежащая Богу. Павел неоднократно называл святыми конкретных людей из собраний(поместных церквей), которые все же имели грехи в прошлом и могли совершить их в будущем, но благодаря искупительной жертве Христа могли иметь прощение этих грехов и быть святыми в глазах Бога. Это есть в Писании.
3.соборная -а вот с этим я не знаком и из Писания такого не помню, боюсь , здесь я нуждаюсь в разъяснении.
4.апостольская- то есть "построена на основании апостолов и пророков, имея самого Иисуса Христа краеугольным камнем", и это идентично Писанию.



В) Ваше личное определение
Церковь - одна внутри себя, нераздельна. Ее единство состоит не в объединении разнородного, а во внутреннем согласии и единодушии:
Одно тело и один дух, как вы и призваны к одной надежде вашего звания;
Один Господь, одна вера, одно крещение,
Один Бог и Отец всех, Который над всеми и через всех, и во всех нас (Ефес.4,4-6)


Все же это скорее ответ на вопрос: Церковь -какая она? А сейчас для меня вопрос стоит иной: Церковь -что(кто) это? Вопрос и тот тоже очень важен, надеюсь мы дойдем до него в нашем обсуждении.
...не в объединении разнородного, а во внутреннем согласии и единодушии... - и согласен и не согласен :)) Но надеюсь, мы все же поймем друг друга. Я хотел бы прояснить этот момент. Изначально по природе, по творению от самого рождения люди как разнородны, т.е. отличаются друг от друга в определенных вещах, моментах, характеристиках (физические, психические, интеллектуальные (в дальнейшем не только по способностям, но и по сумме приобретенного жизненного опыта-познания) так и одинаковы в этих же характеристиках, поэтому мы и есть то, что мы есть -люди. Короче говоря в каждом человеке можно найти что то и одинаковое и разное в сравнении с любым другим человеком. Как это мое разглагольствование связано с обсуждаемой темой? Вот как. Возьмем только одну характеристику -жизненный опыт или другими словами познание окружающего мира-творения и Творца этого мира . Христианами становятся всё те же одинаково/разные люди, но при становлении христианами они не превращаются в одинаково/одинаковых людей по своему познанию творения и Творца, нет, только лишь в группу одинаковости их жизненного опыта-познания добавляется так сказать “определенное количество познания” о Боге и Христе (сравните с Иоанна 17:3), а это “познание” не содержит абсолютно всей информации о творении и Творце, поэтому христиане продолжают оставаться одинаково/разными людьми. Люди, наверное в силу природы своего характера, так уж они созданы Творцом, стремятся получить точные ответы на все свои вопросы – а это стремление -, на мой взгляд, чудесный подарок небесного Отца, но уже в силу испорченности этой природы грехом, люди хотят получить эти ответы все сразу, здесь и сейчас. Бог же не открыл всего о себе, не дал исчерпывающих ответов на все вопросы, но открыл, показал путь, как можно быть едиными в главном(уже открытом) и не позволить разности в остальном (пока(?) еще сокрытом) разрушить это единство. Почему в отличии от познания творения, где хотя и ведутся споры и есть разные теории, но существует определенное единство в понимании-познании творения, в познании Творца такое разнообразие взглядов, мнений, разногласий, споров и даже войн? Потому что в отличии от творения-которое доступно и открыто для познания само по себе, частью которого человек и сам является, Творец не может быть познан человеком, если Он сам не откроется.
Но даже и в открытом уже Творцом-люди могут иметь разное понимание в силу разности других своих характеристик, так же как разные по способности ученики с разной скоростью осваивают например математику или как два человека воспринимают, чувствуют один и тот же пейзаж при закате солнца по разному. Что же это за путь, который позволяет быть “единодушными”, иметь “один дух и одно тело”, в условиях “неполноты открытого” и разности восприятия “уже открытого”? Подробно в теории этот путь изложен в 1 Коринфянам 13 главе. А несколько применений на практике можно найти в Римлянам 14 главе и 1 Коринфянам 8 и 9 главах.

Итак, по первому пункту остается еще определение Церкви из Предания.

2. Определение понятия "Предание" и его границы (что входит в Предание).

Само слово "предание" означает передачу, оставление в наследство. Оно указывает, прежде всего, на само действие, то есть на процесс передачи. Именно таким образом сохраняется и распространяется среди людей Божественное Откровение.
"...я от самого Господа принял то, что и вам передал"(1Кор.11,23)
-это понятно. И пути передачи два-устно и письменно. Современная техника тоже просто копирует эти два пути, хочешь кассету слушай, или смотри и слушай, хочешь на компе в инете читай :)))

Священное Предание - это не только собрание множества письменных документов, это передача жизни и опыта всей Церкви, вдохновляемой и ведомой Святым Духом.
Самым основным Священным Преданием является: Священное Писание(в особенности), а также Книга Правил и Литургическое Предание.

Угу. Что это множество письменных документов, я уже догадывался, а кроме этого как еще передается жизнь и опыт всей Церкви? Вот это я что то не понял.
Кроме трех основных письменных документов, что еще входит в Предание? “Огласите весь список пожалуйста” (с).

Пополняется опыт Церкви, а Священное Предание скорее всего подтверждается этим опытом.
Конечно, с каждым днем этот опыт растет, но речь все же не о нем, а о Предании.
Священное Предание пополняется? Если нет, то жду “список”, если да, то опять же жду “список с последними апгрейдами”. :))))

3. Внутренняя согласованность (непротиворечивость) Писания как части Предания -остальным частям Предания.

Одно не может противоречить другому, просто нужно все вопросы исследовать объективно. - хорошо, значит у нас одинаковый руководящий принцип в этом вопросе. Остается только проверка конкретики, конечно же непредвзятая.

Про послание Восточных патриархов - избавляю Вас от имен :)), спасибо за год.

А вот это очень интересно, отсюда следует что: один и тот же человек, изучающий непосредственно Писание или изучающий учение Вселенской церкви -должен научиться одному и тому же в обоих случаях. Но это противоречит напрашивающемуся из предыдущего утверждения вывод: без изъяснения Вселенской церкви Писания не понять.

Никакого противоречия нет. Если один првославный человек несет послушание в Церкви и не изучает Священное Писание. А другой православный человек является мирянином, но старательно изучает Священное Писание. То оба они очень близки в познании истины.
Кажется мы не поняли друг друга... Попробуем разобраться. Вот первый православный -несет послушание(не знаю, что это значит) в Церкви, а второй изучает Писание непосредственно и самостоятельно, согласно утверждению Катехизиса, второй должен научиться из одного Писания тому, же что первый из послушания(?)-от Церкви без Писания, здесь действительно нет логического противоречия. Противоречие этого утверждения с этим выводом : ум, желание понять и молитва о Святом духе для понимания отдельно взятого человека “приложенные” к Писанию не являются достаточными условиями для понимания, необходим “четвертый элемент” -изъяснения Вселенской церкви.
Я вижу здесь противоречие: 1 утверждение-отдельному человеку понять Писание без объяснения Церкви нельзя; 2 утверждение -изучение самого Писания отдельным человеком приведёт к такому же пониманию, какое в Церкви. В 1 случае понимание человека зависит от “четвертого элемента”, во втором нет.
Да уж, действительно немножко подзакидали. Так в общем то все нормально, просто у меня двое маленьких детей, просто очень мало времени.
По этому прошу вас быть немного покоротче. А если будет желание, то можно связаться и по телефону. Вы сами откуда? Я из Кубани.

Ну вот еще насыпал :))) вопросов. Не получилось покороче, да Вы и не переживайте, я не тороплю, как сможете, так и ответите, а не получится найти время, я не обижусь, Вы нужны своим детям гораздо больше чем мне. А вопросы задавать найду кому, статистики говорят 80% населения России православные :))
Я в Нижнем Новгороде живу, по телефону дорого станет, так что форум удобнее.

Всего доброго.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 11 | >>

Помогите пожалуйста!

Общий 1355

Образ Кирилла и Мефодия в современной русской Минее.

23 мая 2022 в 16:21Андрей Бузик
Святые Кирилл и Мефодий Приближение 1000-летия России в 1862 году усилило в стране интерес к тем, кто стоял у истоков славянской грамоты. Именно тогда было много сделано для прославления святых ... читать далее »

Будущее 391

Путь России к свободе и независимости не будет лёгким - 7

22 мая 2022 в 18:27Владимир Воробьев
После публикации предыдущей части статьи (в начале специальной военной операции на Украине) прошло около 3-х месяцев. За это время разные представители так называемого коллективного Запада, наделённые ... читать далее »

Проповедь 91

Седмица 5-я по Пасхе. Неделя о самаряныне. Полный круг проповедей.

21 мая 2022 в 17:11Андрей Бузик
Неделя о самаряныне. Воскресение. О пшенице Господней Ин.4:5–42 Однажды на пути в Галилею Господь Иисус Христос остановился у колодца близ города Самарии. Когда ученики ушли достать что-нибудь ... читать далее »

Патерик 269

Древний патерик. Разные повести к укреплению против восстающих на нас блудных браней

20 мая 2022 в 16:38Андрей Бузик
Достопамятные сказания о подвижничестве святых и блаженных отцов 1. Авва Антоний говорил: думаю, что тело имеет движение естественное, прирожденное ему; но оно не действует, когда душа не хочет, – и ... читать далее »

Предание 310

Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа

18 мая 2022 в 16:32Андрей Бузик
Преподобный Иов, игумен и чудотворец Почаевский Поучение преподобного Иова о Божестве Иисуса Христа Помянем Иону, который был в морской глубине, во чреве китовом, три дня и три ночи, прообразуя ... читать далее »

Воины 364

Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика).

15 мая 2022 в 21:00Андрей Рыбак
Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). России трудно, а бойцы шутят. Большой репортаж из расположения специального штурмового ... читать далее »

Святые 345

Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский

14 мая 2022 в 20:05Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский читать далее »

Паломничество 249

На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей

11 мая 2022 в 22:10Андрей Рыбак
На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На ремонт храмов и монастырей Святой Горы Афон потратят свыше 18,5 миллионов евро. 12 ... читать далее »

Технологии 302

Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами

10 мая 2022 в 20:20Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами читать далее »

Шутка 199

Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском.

7 мая 2022 в 23:05Андрей Рыбак
Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском. Зеленский - наш агент, так как всего за два месяца: 1. Активно выдоил Запад на деньги - безвозмездно, потому что отдавать будет некому. Не ... читать далее »

Альпинизм

25-й Эверест для Пасанг Дава, 24-й для Нгима Нуру

У Ками Рита Шерпы, которому принадлежит рекорд по количеству восхождений на Эверест   26 раз, есть сильные конкуренты. В их числе два альпиниста, о восхождениях которой сообщил 21 мая Мингмы Гьялдже ... читать далее »

Парусный спорт

На акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации".

21-22 мая на акватории Финского залива прошла регата "Открытие парусной навигации". В ней приняли участие более 400 спортсменов, представляющих различные классы. Праздник в честь открытия навигации и ... читать далее »

Календарь 3195

24 мая. Равноапостольных Мефодия и Кирилла, учи́телей Словенских. Священномученика Мокия. Равноапостольного Ростислава, князя Великоморавского.

23 мая 2022 в 15:43Андрей Бузик
11 мая по старому стилю / 24 мая по новому стилю вторник Седмица 5-я по Пасхе. Глас 4. Поста нет. Сщмч. Мокия (ок. 295). Равноапп. Мефодия (885) и Кирилла (869), учи́телей Словенских. Равноап. ... читать далее »

Жития 332

Преподобная Исидора, Христа ради юродивая,

22 мая 2022 в 16:39Андрей Бузик
Преподобная Исидора, Христа ради юродивая Богу было угодно, чтобы знаменитый основатель знаменитого Тавенского братства, в Верхней Фиваиде, открыл и другому полу путь чистых, действенных молитв о ... читать далее »

Стихи 1205

Симеон Афонский. Моя Гора!

21 мая 2022 в 09:49Андрей Рыбак
Святая Гора Афон Симеон Афонский. Моя Гора! Глубокий символизм Симеона Афонского зиму растапливает в лето, а летом - находит зиму... читать далее »

Духовное 1006

Устав преподобного Нила Сорского.

19 мая 2022 в 17:09Андрей Бузик
Преподобный Нил Сорский к. ХV – н. ХVI в. Смысл писаний этих заключается в том, чтобы показать, какое делание подобает иметь иноку, истинно хотящему спастись во времена нынешние, как мысленно и ... читать далее »

Праздники 323

Что такое Преполовение Пятидесятницы.

18 мая 2022 в 05:15Андрей Бузик
Преполовение пятидесятницы. Преполовение Пятидесятницы - это один из самых древних праздников в Церкви. О нём упоминает, например, великий святой и учитель, живший в V веке, святитель Иоанн Златоуст. ... читать далее »

SOS! 508

Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко

15 мая 2022 в 10:59Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко Зачем современная наука меняет человека? Как человек утрачивает свободу над собственным телом? Принудительная медицина - во имя ... читать далее »

История 521

Битва за «Салют». Документальный фильм.

14 мая 2022 в 13:14Андрей Рыбак
Кино ко дню Космонавтики. Салют - 7 БИТВА ЗА «САЛЮТ». ИСТОРИЯ ПОДВИГА. Документальный фильм. В апреле 1982 года ракетой «Протон» на орбиту выведена советская орбитальная станция «Салют-7». Спустя ... читать далее »

Память 352

Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната). Спасение не тяжело, но оно дело тонкое

11 мая 2022 в 22:09Андрей Рыбак
память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет, из ... читать далее »

Притчи 290

Святитель Кирилл Туровский. Притча о человеческой душе и теле.

10 мая 2022 в 16:09Андрей Бузик
Епископ Туровский, духовный писатель, проповедник, богослов, гимнограф. Кирилла-монаха притча о человеческой душе, и о теле, и о нарушении Божьей заповеди, и о воскресении тела человеческого, и о ... читать далее »

Афон 212

Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:47Андрей Рыбак
Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш "Страшное Предстательство" (Фовера Простасия) читать далее »

Каякинг

Ольга Гвоздева: молодежь получила хорошую возможность погоняться в своей стихии

Тренер команды Свердловской области, член Президиума Федерации гребного слалома России Ольга Гвоздева подвела итоги Кубка молодежи, который прошел в Окуловке. Кубок молодежи   новое соревнование во ... читать далее »

Фристайл

"Фристайл в лицах"

Проект "Фристайл в лицах" открыл новую главу. Мы продолжаем знакомить вас не только со спортсменами, но и с тренерами, врачами, специалистами и другими сотрудниками нашей с вами большой команды ... читать далее »

Церковь 691

УПЦ: Переход в автокефалию равнозначен принятию печати антихриста (прот. Валерий Галайда)

23 мая 2022 в 11:52Александр В.А.
Господи, спаси и помоги! Митрофорный протоиерей Валерий (Галайда) почил 5 ноября 2020 года. Около 30 лет служил в храме Архангела Михаила в селе Хрустовая (Приднестровье). Очень решительно ... читать далее »

Высказывания 566

Праведный Алексий Мечёв Советы девушке христианке

22 мая 2022 в 16:17Андрей Бузик
Советы девушке христианке От издателей «Московский старец» – так называют отца Алексея Мечева. Посланный «в народ», к страждущим людям святым праведным Иоанном Кронштадтским, он был одним из тех, на ... читать далее »

Разное 1191

Новороссия против Хазарского каганата

20 мая 2022 в 22:00Андрей Рыбак
Флаг Новороссии Новороссия против Хазарского каганата | Сергей Моисеев читать далее »

Помощь храмам 36

Молебен в строящемся храме прп. Гавриила Ургебадзе в деревне Федора Конюхова

19 мая 2022 в 09:33Андрей Бузик
6 мая, в день великомученика Георгия Победоносца, в деревню Федора Конюхова собрались гости. Отец Федор и благочинный Заокского района Тульской области протоиерей Евгений совершили молебен в ... читать далее »

Путешествия 303

Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. Телецкое озеро и Чулышманская долина.

15 мая 2022 в 22:59Андрей Рыбак
Устье главного притока Телецкого ЗАПОВЕДНЫЙ АЛТАЙ. ДОЛИНА ЧУЛЫШМАН. Телецкое озеро на пароме. Каменные грибы. Артыбаш. Гора Кокуя. Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. ... читать далее »

Чудо 316

Афон. Рассказ пустынника о юродивых.

14 мая 2022 в 22:18Андрей Рыбак
Афонский старец Афон.Рассказ пустынника о...о юродивых. 3.05.22.Видео м.Салафиила. Спасение – не от места, а от душевного настроения. Везде можно спастись и везде можно погибнуть. читать далее »

Фото 109

"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра

11 мая 2022 в 22:12Андрей Рыбак
"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра "Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра читать далее »

Здоровье 443

Достаточно ли Вы употребляете витаминов и минералов

11 мая 2022 в 16:40Андрей Бузик
Все необходимые микроэлементы участвуют в процессах переваривания и усвоения пищи, регулируют обмен веществ, препятствуют отложению холестерина, улучшают работу нервной, эндокринной, ... читать далее »

Песни 84

Встанем

8 мая 2022 в 18:49Андрей Рыбак
православный воин Встанем читать далее »

Спорт - Экстрим 255

Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон.

7 мая 2022 в 20:27Андрей Рыбак
Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон Экспедиция в Арктику на ДИКСОН. 1 серия Экстремальное путешествие на лодке "АПОСТОЛ АНДРЕЙ" из Сургута на Диксон. Река Обь, ... читать далее »

Фрирайд

Экстремалы спустились с вершины вулкана Алаид на Курилах на сноубордах

Любители авантюрных приключений на Курилах решились на очередной экстрим. Компания спустилась с вершины вулкана Алаид, высота которого превышает 2200 метров, на сноубордах и лыжах. Все происходящее ... читать далее »

Каякинг

Елена Смирнова считает, что команда Санкт-Петербурга на Кубке молодежи выступила достойно

Слаломисты из Северной столицы заняли первое общекомандное место, завоевав четыре медали   две золотые и две бронзовые. Впечатлениями после Кубка молодежи до 17 лет, который на этой неделе прошел в ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru