Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Виолован против Пераха или иллюзия критики. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Виолован против Пераха или иллюзия критики.
Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
Тема: #48820    04.11.05 09:46    Просмотров: 26135 [101]

Сообщений: 316    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Эту тему я решил создать после неоднократного восхваления Виолованом своей "критической" статьи. В этой статье он критикует статью Пераха (Ссылку можно найти в примечании 1 у Виолована, здесь убрано по настоянию модератора), в которой Перах анализирует критерий Бэхе-Дембски. Однако прежде чем перейти к Виоловану, я хочу рассказать чем мне лично нравится статья Пераха и указать на слабые места этой статьи. К слову, сам Перах счёл критику Виолована столь слабой, что не удостоил даже ответа.
Прежде всего процитирую заключение Пераха:
Я не знаю убедительных доказательств отсутствия сверхестественного разумного замысла. Поэтому я не отрицаю его возможности. Однако, теории Бихи и Дембского, как и все другие доныне предложенные предполагаемые свидетельства в пользу разумного замысла, ответственного за возникновение вселенной и, в частности, жизни, пока что также не дали убедительных доказательств его существования.
То есть Перах и не пытается доказать естественное происхождение живых систем, только разбивает критерий креационистов. Поэтому все критические замечания, что у него мол всё свидетельствует о случайности просто неверно.

Перах великолепно развил Интуитивный подход к сложности, он рассмотрел яркие примеры ложного срабатывания критерия Дембски. И на интуитивном уровне он действительно показал, что у созданных искуственно систем сложность меньше, чем у естественно возникших.
-----------------------------------------------
Есть у статьи и откровенно слабые места. Первое это с вероятностью вытащить красный шар. Здесь Перах перемешал оценочную вероятность и истинную.
Первый дефект состоит в искажённом понимании самого смысла понятия вероятности. Один из наиболее существенных атрибутов вероятности состоит в том, что чаще всего эта величина отражает уровень незнания ситуации.

Рассмотрим простой пример. Предположим, мы знаем, что в некотором ящике содержатся шары разного цвета. но мы не знаем, ни какие цвета присутствуют, ни каково соотношение между шарами разного цвета. Нам предлагают оценить вероятность, что первый шар, наугад вынутый из ящика, окажется красным. Поскольку мы знаем, что в принципе существуют семь основных цветов радуги, плюс белый, мы оцениваем упомянутую вероятность, как 1/8. ...
Мне непонятно, почему проигнорирован чёрный цвет, но не суть. Суть в том, что данная вероятность оценочная, то есть обратная величина по отношению к возможным гипотезам. Эта величина не имеет никакого отношения к истинной вероятности, которая определяется как предел частоты.
-----------------------------------------------
Другое слабое место касается АТВ. Почему слабое? Перах пишет критическую статью, поэтому не надо вводить в неё концепции не рассматриваемые ни Бэхе, ни Дембски. Неуменьшаемая сложность системы по Бэхе, это сложность минимальной функциональной системы. Минимальная здесь, это система из которой нельзя удалить ни одного элемента. Как я понимаю, количественно эту сложность Бэхе не умеет оценивать. И неспроста, но об этом ниже.

-----------------------------------------------
Нетрудно догадаться, что по слабым местам и долбает Виолован, едва касаясь сильных мест. Что меня умилило, так это как Виолован практически повторяет рассуждения Пераха выдавая их за критику.
Итак Перах говорит:
Продолжая пример предложенный Бихи, рассмотрим следующие последовательности букв

1. NELEPOLINEBYASHETBRATIE

2. ЭЙННАВИБЭИРО

3. МИСИНКСИТИЗЛАЙКЭВИЗЕЛ

4. ТZINOCHIBUDEMDOVGOPAMYATATY

Является любая из этих последовательностей результатом замысла или они образовались случайным образом? Все четыре последовательности очевидно достаточно сложны, чтобы отвечать требованию весьма малой вероятности, так что все они проходят первый и второй узлы Распознавательного фильтра, исключая закономерность, как причину их возникновения, и делая их предметом испытания в третьем "узле", где мы должны искать возможный специфический формат. Можно считать весьма правдоподобным, что ни Бихи, ни Дембский не обнаружат ни в одной из этих последовательностей какого-то ни было распознаваемого формата, и потому, согласно правилам Распознавательного Фильтра, определят происхождение всех четырёх строчек как результат цепи случайностей. Между тем, все четыре последовательности имеют однозначно распознаваемый специфический формат. Первая последовательность – это начальные слова "Слова о Полку Игореве", написанные латинскими буквами. Вторая последовательность - это известное библейское изречение на иврите, написанное русскими буквами и переводимое как "Нет пророка в отечестве своём". Третья последовательность – это фраза из шекспировского Гамлета по-английски, но написанная русскими буквами. Наконец, четвёртая последовательность – это первая строка стихотворения украинского поэта Андрия Малышко, написанная латинскими буквами. Для того, чтобы распознать специфический формат в первой последовательности, исследователь должен понимать старо-славянский язык и также быть знакомым с латинским алфавитом. .......
А теперь рассуждения Виолована:
Строка 9.1: "члпъхвлтлплсквцъ", например, вполне упорядочена - в контексте одного из языков народов мира.
.............
9.2. "John eats bread" - строка нехаотична, упорядочена и в то же время нерегулярна, несжимаема.

9.3. "Полили ли лилии?" - строка неслучайна, упорядочена, имеет повторы.

9.4. "эыьйзмдяорсмфвкофывахй фыво" - строка хаотична (скорее всего хаотична, ср. 9.1), нерегулярна.

9.5. "авававававафывывыфвыафвы" - строка скорее всего хаотична, имеет регулярности (повторы).
Это опровержение????
--------------------------------------------------------
В критическом запале Виолован разбил понятие сложности, не заметив, что разбил вместе с алгоритмической сложностью и неуменьшаемую. Цитирую:
Применим это определение на деле. Попробуем сформулировать критерий неуменьшаемой сложности медведя:

Медведь неупрощаемо сложен, если АТВ-сложность медведя приблизительно равна размеру самого медведя (в бинарном коде).

Меня интересует, чему равен "размер медведя в бинарном коде"? Если мы применим наш чудо-сканер, то он даст нам несжимаемое описание медведя на миллиарды терабайтов. Если бы мы обладали полным списком всех биологических подсистем медведя, то мы получили бы компактную запись сложного графа - но тоже несжимаемую (или слабо сжимаемую). Определение Пераха подразумевает, что существует стандартная форма описания реальных, физических систем, длину которой можно назвать "размером системы", и которую к тому же еще обязательно можно сжать в случае биосистем! Я такой формы не знаю. В любом случае, можно верить, что у системы существует единственное описание наименьшей длины, но что не подлежит сомнению, так это то, что у системы имеется бесконечно много описаний любого размера!
Да, это безусловно верно, но... Ох уж это но! АТВ-сложность медведя, измеренную Виолованом нельзя уменьшить и в соответствии с критерием Бэхе! Я об этом писал неоднократно: Итак Виолован ввёл пример системы с большой сложностью. Сейчас я хочу рассмотреть только часть этой сложности на предмет неуменьшаемости. А именно: скорости молекул. Итак они хаотичны и распределены по закону Больцмана. Описание медведя с учётом всех скоростей займёт чёртову прорву терабайт. Попробуем упростить систему, придавая молекулам нулевую скорость. Очевидно, что при этом уменьшится температура тела медведя. При понижении температуры ниже некого уровня медведь сдохнет. А если учесть локальные понижения (в аорте!), то сдохнет ещё быстрее. Итак выделяем среди всех скоростей долю, необходимую для функционирования. Один Хенк она окажется огромадной (не хочу даже в терабайты переводить!). Но образуется ли эта сложность случайно? Да, разумеется. Так в чью пользу говорит медведь? В пользу ли Бэхе этот пример? Мы видим совершенно очевидную сложность, возникающую спонтанно. Сложность необходима для функционирования. Итак, делайте выводы: как соотносится неуменьшаемая сложность и случайность возникновения?

На самом деле мы вплотную подошли к довольно интересной проблеме: не существует абстрактной сложности. Сложность может отсчитываться только с некоторого уровня. Ещё Волькенштейн отмечал, что сложность бычьего мозга с точки зрения мясника составляет 5 бит: надо лишь указать расположение мозга. Сложность с точки зрения учёного много много больше. То есть говоря о сложности надо в первую очередь оговаривать степень детализации. Кроме того пример с медведем поднимает и другую сторону вопроса. Пусть мы описали некую систему на некотором уровне детализации. Насколько незаменимы некоторые узлы системы? Удалить элементы мы не можем, однако порой можем поменять их местами, заменить на аналог. Цитирую себя же:

Кстати, вот прекрасный пример неупрощаемости по Бэхе. Из камней устраивается противовес, удерживающий некий груз на весу. Если мы уберём хоть один камень, то груз опустится. Пусть камней пара сотен. Какова неуменьшаемая сложность системы противовеса? Какова вероятность случайного возникновения такой системы? Пусть описание касается каждого камня, его расположения относительно других камней. И заметьте, в этом случае мы понимаем все закономерности, все вырожденности. Но мы не понимаем таковых в случае с белками, ферментативными системами.
-------------------------------------
Виолован не коснулся и вопроса с камушками. Действительно, ферментативная система (та же ССК) может быть реализована разными способами, а наблюдаем мы один. Вопрос разобран Перахом, но не его критиком.

Итого: Сильные стороны работы Пераха не рассмотрены Виолованом. Критика слабых мест (их объём у Пераха ~20%) занимает у Виолована 80%. Надеюсь, эта тема пояснит, почему на критику Виолована практически не обращают внимания.

Келаврик

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644010
04.11.05 18:50
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И на интуитивном уровне он действительно показал, что у созданных искуственно систем сложность меньше, чем у естественно возникших
Кажется в биологии терминология немного отличается от естественнонаучной.
Проводя аналогию - искуственное возникновение системы =)холизм, естественное возникновение системы =) редукционизм имеем: квантовая механика -холистическая научно-исследовательская программа.
г-н Лобанов применение редукционизма для решения задач возникновения не только живой материи ,....но атома водорода давно отвергнуто мировым научным сообществом :)



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644706
05.11.05 02:34
Ответ на #1644010 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кажется в биологии терминология немного отличается от естественнонаучной.
В биологии терминология по определению является естественнонаучной. А здесь рекомендую прочитать заголовки разделов у Пераха.
Проводя аналогию - искуственное возникновение системы =)холизм, естественное возникновение системы =) редукционизм имеем: квантовая механика -холистическая научно-исследовательская программа.
Бессмысленнный набор слов.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644710
05.11.05 02:46
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Копия http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1643627 От Волков Георгий Александрович
----------------------------------------------------------
Вопрос состоит в том может ли критерий искусственности Дембски давать ложноположительные оценки (т.е. принимать объекты созданные случаем за разумно проектированные)

Вот критерий Дембски
-----------------
Если появление объекта необъяснимо с точки зрения известных законов (еще лучше, если оно противоречит известным законам)
Если вероятность естественного появления по всевозможным моделям ничтожна
Если объект - сложная система
Если объект содержит _специфическую сложность_ или информацию (лучше - если он - информационная система)
-- то это - искусственный объект.
-----------------


Вот рассуждения Пераха:

-------
Чтобы пояснить концепцию иллюзорного специфического формата, рассмотрим следующий пример. Главный Кавказский хребет тянется на сотни километров. В него входят тысячи вершин разнообразной формы, перевалы, гребни, ущелья, ледники, морены и другие многообразные элементы рельефа. Формы их бесконечно многообразны и образовались частично в результате вулканической активности, частично в результате смещений земной коры, на которые наложились сложные процессы эрозии, воздействия воды, ветров и.т. д. Формы рельефа часто крайне причудливы, хотя там и здесь обнаруживаются участки сравнительно правильной геометрической формы. Конкретная конфигурация того или иного элемента рельефа определилась в результате взаимодействия множества разнородных случайных факторов. Поэтому, наблюдая какую-либо конкретную вершину или долину, мы понимаем, что рассчитанная вероятность возникновения именно этой конкретной формы рельефа исключительно мала, так как она – лишь один из огромного количества возможных результатов природных процессов. Если мы применим фильтр Дембского, чтобы установить, является форма данной горы результатом разумного замысла или цепи случайностей, первые два "узла" фильтра будут немедленно пройдены, ведя нас прямо к третьему, решающему испытанию, в котором мы должны искать распознаваемый специфический формат. Для подавляющего большинства гор мы не найдём никакого распознаваемого формата, так что происхождение всех этих форм рельефа будет оправданно отнесено к случайности.
----------

Как вы думаете, прав ли Перах, который считает, что это (пример с горой) пример ложноположительного результата фильтра Дембски?
Если да то почему?
Если нет то почему?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644712
05.11.05 02:51
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Копия сообщения http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1643862 от Протасов Семён Михайлович
--------------------------------------------------------------------------------------------
Я считаю что прав Перах. Специфическая сложность - слабое место критерия Дембски. Критерий Дембски требует точного определения, содержится ли в объекте "специфическая сложность", а эта задача в случае с абиогинезом сравнима с вопросом, появилась ли жизнь самопроизвольно или была создана. Если определять её интуитивно, то возможны ошибки, а точного метода определения её Дембски не дал.
А вообще, я бы хотел ответить вопросом на вопрос. То, что эти горы не являются женским телом, очевидно. Похожи ли они на женское тело я не знаю, но, предположим, что с той позиции действительно похожи. Вы настаиваете, что специфического формата там нет, так как контур тела заметен только с некоторых мест, и, следовательно, это совпадение. Вам противостоит гипотетический противник, пытающийся доказать, что на этом месте находился охотничий домик древнего местного вельможи и, чтобы взор вельможи отдыхал на красивом пейзаже, соответствующие горы немного подравняли. Сможете ли вы, держа в руках несколько фотографий этих гор и не имея возможности исследовать их на предмет следов обработки, доказать ему, что никто их не равнял? Есть у вас какой-нибудь фильтр для опренделения, подходит ли некий признак для обозначения его специфическим форматом?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644715
05.11.05 02:53
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Копия сообщения http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1644059 от Волков Георгий Александрович
--------------------------------------------------------------------------------
+++Я считаю что прав Перах.

Перах неправ потому что
Критерий Дембски требует обязательного наличия специфического формата в рассматриваемом объекте (объективно он должен быть, другой вопрос можем ли мы его распознать). И работает только в этом случае. Перах же занимается демагогией и софистикой и подменяет слово "есть", словом "кажется", основывая это на том что наличие СФ определяется субъективно. Но для этого вообще не надо приводить пример с "голой женщиной", достаточно сказать что камень обладает СФ.
Келаврику объяснить это не возможно. Может вы поймете?


+++содержится ли в объекте "специфическая сложность",

Да содержится.(этого не отрицает даже Келаврик) Более того живая клетка (живой организм) является информационной системой и содержит генетический код.
Например, вы же не будете отрицать, что ваш текст содержит определенную информацию, записанную определенным языком и несущую определенный смысл, то есть обладает специфическим форматом. И при этом он имеет искусственное происхождение.

Еще один пример. Например, палеонтолог ведший раскопки в n-м осадочном слое, который относят к определенному промежутку времени (ну например к мезозою) находит там часы, но не обычные, а обладающие специфической формой, дизайном и т.д.. Увы на часах не сохранилось не клейма, ни печати производителя, и вообще не понятно откуда они. А вокруг больше нет объектов, которые наш палеонтолог мог бы отнести к результатам человеческой деятельности. Больше ничего не раскопал, ни человеческой стоянки, ни поселения, ни даже человеческих останков. Кругом одна порода.
Наличие специфического формата установлено. Вы же не будете в этом сомневаться(хотя СФ понятие весьма субъективное)?
Вопрос как объяснит себе и нам с вами палеонтолог происхождение этих часов? И на основании какого критерия? Только уж отвечайте пожайлуста ответом )))

+++а эта задача в случае с абиогинезом сравнима с вопросом, появилась ли жизнь самопроизвольно или была создана.

Опять же вопрос о наличие специфического формата довольно прост (хотя СФ субъективен) Вопрос в том означает ли наличие СФ в сумме с малой вероятностью обязателно искусственное происхождение. Кроме софизмов Пераха примеров опровергающих критерий Дембски не существует.

+++Вы настаиваете, что специфического формата там нет, так как контур тела заметен только с некоторых мест, и, следовательно, это совпадение.

Я настаиваю на том что если кому-то кажется что что-то есть, это не означает, что это существует на самом деле. Кстати это факт. А критерий же работает, только когда объект имеет СФ (объективно)

+++Вам противостоит гипотетический противник, пытающийся доказать, что на этом месте находился охотничий домик древнего местного вельможи и, чтобы взор вельможи отдыхал на красивом пейзаже, соответствующие горы немного подравняли. Сможете ли вы, держа в руках несколько фотографий этих гор и не имея возможности исследовать их на предмет следов обработки, доказать ему, что никто их не равнял

Критерий Дембски дает ложноотрицательные результаты. Вопрос в том может ли он давать ложноположительные оценки.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644718
05.11.05 02:57
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Копия сообщения http://www.kuraev.ru/forum/message.php?id=1644361 от Протасов Семён Михайлович
---------------------------------------------------------------------------------
+++ хотя СФ субъективен... объект имеет СФ (объективно)
Я вообще не могу представить, чтоб какой-то объект объективно обладал субъективным свойством. Как я понимаю, в таком случае нужно отказаться от субъективного понятия, найти нечто объективное, не вызывающее споров.
+++ Да содержится.(этого не отрицает даже Келаврик)
Но Келаврик утверждает, что СФ есть и в форме гор. Может причина в том, что Келаврик понимает термин "СФ" не так как вы?
+++ +++Вам противостоит гипотетический противник, пытающийся доказать, что на этом месте находился охотничий домик древнего местного вельможи и, чтобы взор вельможи отдыхал на красивом пейзаже, соответствующие горы немного подравняли. Сможете ли вы, держа в руках несколько фотографий этих гор и не имея возможности исследовать их на предмет следов обработки, доказать ему, что никто их не равнял

+++Критерий Дембски дает ложноотрицательные результаты. Вопрос в том может ли он давать ложноположительные оценки.
Какой ложноотрицательный результат? Я думал мы признали горы естественными, вот и предложил вам опровергнуть заблуждающегося оппонента, прибегнувшего к критерию Дембски.

Кстати, я был неправ когда писал, что неопределённость понятия СФ - слабое место критерия Дембски. Там всё ещё хуже.
Проверим гипотезу о том, что снежинки лепит Бог.
+++Если появление объекта необъяснимо с точки зрения известных законов (еще лучше, если оно противоречит известным законам)
Я понятия не имею ни о каком законе, который обязывал бы снежинку принимать именно такие формы.
+++Если вероятность естественного появления по всевозможным моделям ничтожна
По единственной известной мне модели снежинка должна обмерзать со всех сторон одновременно, следовательно должна иметь форму, близкую к шару.
+++Если объект - сложная система
Снежинку трудно назвать сложной системой. Хотя, если вспомнить, что она состоит из молекул, которые состоят из атомов, и, наконец, учесть взаимодействие элементарных частиц, то я не сильно покривлю душой если пропущу её через этот узел.
+++Если объект содержит _специфическую сложность_ или информацию (лучше - если он - информационная система)
_Сложна_ ли снежинка _специфически_? Безусловно, вероятность случайного сложения молекул воды, такого, чтоб снежинка имела симметричную форму и кристаллическую структуру очень мала, она _сложна_. И _специфический формат_ наличествует, даже разумный кремниевый осьминог с соседней галактики заметил бы симметрию, в отличие от грудеподобных гор.
+++ -- то это - искусственный объект.
Что и требовалось доказать.

Как утверждает Перах, мы не можем оценить действительную, объективную вероятность самопроизвольного зарождения жизни, пока не нашли ВСЕХ законов и моделей её возможного образования. Мы не можем с уверенностью определить, насколько "специфичен" формат, т.е., например, интуитивно мы понимаем, что выгляди те же горы женоподобно не только с с одной стороны, их естественное происхождение было бы ещё удивительнее, но мы не можем оценить, насколько нам "повезло", что жизнь на Земле организована именно так. Поэтому критерий Дембски не может доказать ничего. Т.е., любой желающий может следовать критерию Дембски, составляя своё мнение по неисследованному вопросу, но этот критерий не может дать объективный ответ в принципе.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644743
05.11.05 03:37
Ответ на #1644715 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перах неправ потому что
Критерий Дембски требует обязательного наличия специфического формата в рассматриваемом объекте (объективно он должен быть, другой вопрос можем ли мы его распознать). И работает только в этом случае. Перах же занимается демагогией и софистикой и подменяет слово "есть", словом "кажется", основывая это на том что наличие СФ определяется субъективно. Но для этого вообще не надо приводить пример с "голой женщиной", достаточно сказать что камень обладает СФ.
По моему, демагогией занимается некто другой. Никогда изображение не обладало всеми свойствами оригинала. Скажите, Георгий, есть ли специфический формат в фотографии? В картине? В выложенном камнями изображении созвездия? Если в последнем случае вы не найдёте специфического формата, то разойдётесь с Дембски.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1644750
05.11.05 03:45
Ответ на #1644715 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще один пример. Например, палеонтолог ведший раскопки в n-м осадочном слое, который относят к определенному промежутку времени (ну например к мезозою) находит там часы, но не обычные, а обладающие специфической формой, дизайном и т.д.. Увы на часах не сохранилось не клейма, ни печати производителя, и вообще не понятно откуда они. А вокруг больше нет объектов, которые наш палеонтолог мог бы отнести к результатам человеческой деятельности. Больше ничего не раскопал, ни человеческой стоянки, ни поселения, ни даже человеческих останков. Кругом одна порода.
Наличие специфического формата установлено. Вы же не будете в этом сомневаться(хотя СФ понятие весьма субъективное)?
Вопрос как объяснит себе и нам с вами палеонтолог происхождение этих часов? И на основании какого критерия? Только уж отвечайте пожайлуста ответом )))
Поскольку часы без сомнения сделаны в наше время, палеонтолог отнесёт их к вкраплениям. Механизмы их образования известны. И критерий Дембски совершенно ни при чём.

Келаврик


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645010
05.11.05 09:05
Ответ на #1644743 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Никогда изображение не обладало всеми свойствами оригинала

Причем тут это? У вас наоборот оригинал не обладает всеми свойствами изображения.

А вообще скажите !!существование семантической информаци!! в вашем тексте объективно или субъективно?


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645015
05.11.05 09:10
Ответ на #1644750 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Никогда изображение не обладало всеми свойствами оригинала

Я же сказал часы обладают специфическим дизайном и структурой. К нашему веку их отнести нельзя. Механизм производства таких часов до момента их находки не был известен.
Только не говорите, что такое невозможно. Часы в принципе можно заменить другим примером. Хотя я думаю вы не будете упираться и можно оставить данный пример



Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645022
05.11.05 09:19
Ответ на #1645010 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем тут это? У вас наоборот оригинал не обладает всеми свойствами изображения.
Справедливо в обе стороны. Но в данном случае специфический формат гор и лежащей женщины очевиден.
А вообще скажите !!существование семантической информаци!! в вашем тексте объективно или субъективно?
А зачем переходить на это? Специфический формат есть, а относительно семантической информации, так определите строго, что это такое.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645023
05.11.05 09:21
Ответ на #1645015 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же сказал часы обладают специфическим дизайном и структурой. К нашему веку их отнести нельзя. Механизм производства таких часов до момента их находки не был известен.
Только не говорите, что такое невозможно. Часы в принципе можно заменить другим примером. Хотя я думаю вы не будете упираться и можно оставить данный пример
Таким, что ни к одной эпохе отнести нельзя? Тогда сенсация! Искуственное происхождение часов повергать сомнению будет нелепо. Но находили ли их?

Келаврик


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645084
05.11.05 10:19
Ответ на #1645022 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я считаю, что был бы прав, если бы сказал, что разговор о субъективном понятие или свойстве, без допущения того, что он(о) существует в реальности объективно не имеет смысла.
Критерий Дембски как раз требует объективного существования СФ. То есть он (СФ) существует в реальности, независимо от того, кто и под каким углом на него смотрит, умный русский или глупый чукча.
В вашем тексте, например, объективно есть специфический формат в независимости от того, кто на него смотрит, и кто что в этом тексте увидит.
В примере же Пераха СФ объективно не существует, то есть он не является свойством рассматриваемой системы, он присутутсвует только субъективно и следовательно не может быть оценен с помошью критерия Дембски. А т.к. система в примере не объективно обладает СФ, то горы произошли естественным путем.


р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645093
05.11.05 10:28
Ответ на #1645023 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++Таким, что ни к одной эпохе отнести нельзя? Тогда сенсация! Искуственное происхождение часов повергать сомнению будет нелепо. Но находили ли их?

Пример с часами довольно абстрактный. Можно допустить, что их нашли раньше цивилизации ктр. их создала. Но ученые бы посчитали их искусственными до того как нашли бы их авторов.
Предыдущий пример можно заменить на пример с древними письменами, какого-нибудь древнего народа, от ктр. больше ничего не осталось. Вы сомневаетесь в их искусственном происхождении? Хотя авторов мы не знаем. И язык самобытный.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1645096
05.11.05 10:34
Ответ на #1645084 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В вашем тексте, например, объективно есть специфический формат в независимости от того, кто на него смотрит, и кто что в этом тексте увидит.
Нет, и это разобрано неоднократно. Различимость формата зависит от знания кодировки, знания словаря русского языка и др. Не верите, спросите у Виолована.
Критерий Дембски как раз требует объективного существования СФ. То есть он (СФ) существует в реальности, независимо от того, кто и под каким углом на него смотрит, умный русский или глупый чукча.
После того как вы опишите свой формат. Я вас неоднократно тыкал носом в рассуждения Дембски о созвездии, выложенном камнями. Кстати, в этом примере наличие формата зависит от точки зрения. Если вы перелетите к Мегрецу, то от привычных нам созвездий не останется и следа. Ведь созвездия это проекция трёхмерной картины...

Келаврик


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 529

Страдание святых преподобномучениц Архелаи, Феклы и Сусанны

19 июня 2024 в 06:16Андрей Бузик
Девство, побеждающее мир и укрощающее плотские страсти, не было известно матери всех Еве, ибо ей было сказано Богом: "в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое" (Быт.3:16). Девство ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Горный туризм

Дойти до Эвереста и увидеть воплощение богини Таледжу.

Дойти до Эвереста и увидеть воплощение богини Таледжу. Недавно калужанин Иван Кичёв вернулся из поездки по Непалу и Индии. Поездку Иван планировал самостоятельно и на Эверест поднимался без местных ... читать далее »

Рафтинг

Жаркие баталии разворачиваются с 16 по 21 июня на реке Чусовая

Жаркие баталии разворачиваются с 16 по 21 июня на реке Чусовая в с. Слобода Первоуральского района Свердловской области. Сорок семь команд из десяти регионов России: юноши и девушки до 16 лет из ... читать далее »

Календарь 3939

19 июня. Преподобного Виссариона, чудотворца Египетского. Святителя Ионы, еп. Великопермского. Преподобномучениц дев Архелаи, Феклы и Сосанны.

18 июня 2024 в 15:41Андрей Бузик
6 июня по старому стилю / 19 июня по новому стилю среда Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. День постный. Разрешается рыба Прп. Виссариона Египетского, чудотворца (IV–V). Прп. Илариона Нового ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Скалолазание

На базе в Кисловодске прошли первые тренировки на новом скалодроме

Сборная России по скалолазанию проводит тренировочное мероприятие в Кисловодске. Филиал федеральной базы "Юг Спорт" в городе Кисловодске стал еще привлекательнее для лидеров российского скалолазания, ... читать далее »

Путешествия

Жительница Камчатки выиграла один миллион рублей, засняв морское путешествие

Камчатская путешественница Алиса Слыщенко   победитель первого сезона Всероссийского конкурса "Дальний Восток   Земля приключений" в номинации "Водное путешествие" поделилась своими эмоциями от ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Триатлон

Сергей Богданов: победы на IRONSTAR TYUMEN 2024

Фестиваль спорта IRONSTAR TYUMEN 2024 прошел 15 и 16 июня в Тюмени. IRONSTAR 113 TYUMEN 2024 на "полужелезной  дистанции (1,93 км плавание + 90 км велогонка + 20 км бег) состоялся в субботу: ... читать далее »

Путешествия

Кругосветка РГО вышла Суэцким каналом в Средиземное море

Кругосветная экспедиция Томского областного отделения Русского географического общества покинула Египет и прошла Суэцким каналом в Средиземное море. Утром 17 июня парусник проекта Russian Ocean Way ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*