Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Виолован против Пераха или иллюзия критики. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Виолован против Пераха или иллюзия критики.
Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1665275
14.11.05 13:12
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Келаврик

«Повторяю, это не имеет ни малейшего отношения к лоторее Пераха. Там был один выигрышный билет из миллиона. Для одного участника вероятность выиграть 1/1 000 000, но если он знает, что другой не выиграл, то вероятность выиграть увеличивается: 1/999 999.»

Рассмотрим конкретный пример лотереи у Пераха и действительно ли
вероятность увеличивается у второго (1/999 999) и т.д. если не выиграли ДО него?

Тогда Перах опять ошибся ведь он говорит
«Вероятность выигрыша для Ивана Петрова была один из миллиона»
т.е. одинакова

А также верно ли «По Дембскому, мы должны были бы заключить, что выигрыш Петрова – это результат разумного замысла. »

Перах
«Представим лотерею, где проданы миллион билетов, на каждом из которых напечатаны шестизначные номера, от 000000 до 999999. Выигравший номер определён заранее компьютером и напечатан на листе бумаги, который закладывается в конверт и помещается в опечатанный сейф. На одном из проданных билетов находится выигрышный номер. При покупке билета, каждый участник может сам выбрать любой билет из пачки свёрнутых билетов. Таким образом, будущий счастливец определяется уже в тот момент, когда он вытаскивает из пачки один из билетов, хотя ни он сам, ни кто-либо ещё не знают об этом. В день розыгрыша сейф торжественно отпирается и Иван Петров узнаёт, что он стал богаче на зиллион тугриков. Вероятность выигрыша для Ивана Петрова была один из миллиона. Никакой закон природы или какая-либо иная закономерность не могли обусловить выигрыш именно того номера, который случайно выбрал Иван Петров. Событие легко минует первые два "узла" Распознавательного Фильтра. На третьей стадии испытания мы легко обнаруживаем наличие специфического формата – специфический выигравший номер был заранее определён, и на билете Ивана Петрова немедленно опознается это специфический формат – шесть цифр, совпадающих с вынутыми из сейфа. По Дембскому, мы должны были бы заключить, что выигрыш Петрова – это результат разумного замысла. На самом деле, это - очевидное ложное утверждение, так как выигрыш был чисто случайным.
»

« При покупке билета, каждый участник может сам выбрать любой билет из пачки свёрнутых билетов. »

Предположим, есть тысяча палаток (например).

Около каждой живет тысяча человек.

Вероятность что выигрышный билет попадет в палатку 1/1000.

P(A)=1/1000 – вероятность того что выигрышный билет попадет в палатку
P(B)= – вероятность того что человек вытянет выигрышный билет

P(B)=P(A)*P(B/A),
где P(B/A)=Вероятность выигрыша при условии, что событие А(билет в палатке) произошло.


P(~B/A)=Вероятность ПРОИГРЫША при условии, что событие А(билет в палатке) произошло.


ПОЛНАЯ вероятность

Для первого человека

P(B1)=1/1000 * 1/1000

Для второго человека
P(B2)=1/1000 * 999/1000* 1/999

999/1000 – вероятность что первый НЕ ВЫИГРАЕТ.

1/999- вероятность что второй выиграет, при условии что первый нет.

P(B2)= 1/1000 000

Для третьего человека

P(B3)=1/1000 * 999/1000* 998/999 * 1/998=1/1000 000

Для тысячного человека

P(B1000)=1/1000 * 999/1000* 998/999 * 997/998 …*N/(N+1)*(N-1)/N.. 1/1 =1/1000 000


Итак, для любого человека НЕЗАВИСИМО когда он придет покупать билет (после кого)
вероятность равна 1/1000 000 как и сказал М. Перах
«Вероятность выигрыша для Ивана Петрова была один из миллиона».

Но, верно ли
«По Дембскому, мы должны были бы заключить, что выигрыш Петрова – это результат разумного замысла. »
Это еще почему?
Эта лотерея описывается научной теорией (теория вероятности и математическая статистика ).

Почему мы должны видеть чудо?
Раньше была мистика, а теперь статистика !
« Никакой закон природы или какая-либо иная закономерность не могли обусловить выигрыш именно того номера, который случайно выбрал Иван Петров. »

Еще как могли и обусловили.
Билет перемещался в пачки, они в коробки, они в палатки, на основе вполне материальных закономерностей.

Нет, оснований видеть в движении, перемещении билета ЧУДА.

Так как и падения монетки, можно вычислить, зная все параметры (начальную скорость, аэродинамические характеристики среды и т.д).

Но, в том то и дело, что различные факторы накладываются, компенсируют друг друга,
поэтому и при большом количестве испытаний возникает закономерность.

Если же как
«
Мало шансов у нас,
Но мужик - барабанщик,
Что кидает шары,
Управляя лотом,
Мне сказал номера,
Если он не обманщик,
На которые нам выпадет дом»

Тогда это уже не лотерея, а афера, этим должны заниматься правоохранительные органы.

Но, опять же афера, не есть чудо и док-во существования Бога.

Вот если бы Васе приснился сон типа

«Приходит Ангел .

Василий ! Василий !
Слышишь ли Ты Меня ?
Василий ! Василий !

Василий- Слышу, Ты кто?

Я Ангел Господень.

Завтра утром в 12 часов, иди не к палатке «ПИВО»,
а к палатке «ЛОТО»,в ту где работает тётя Клава из соседнего подъезда,
там купи четвертый билет сверху из третьей пачки слева.
Он есть выигрышный.

»

Тогда если он действительно будет выигрышным, у него будет все основания верить
в сверхъестественные силы.

Или в то , что «мужик – барабанщик», оказался не то только не обманщиком, но и телепатом,
а так же хорошим психологом, учитывая религиозность Васи, решил дань ему деньги, как подарок Божий, а не как долю от махинации, что бы Васю не мучила советь и он спокойно мог тратить деньги на свои нужды.


Но, в любом случае, мнении Васи, это пример в устах других людей, НЕ
относится к НАУЧНОМУ креационизму, на что претендуют Бихи и Дембски.

Который и рассматривает М. Перах.

Перах
«Необычно сильный эффект книги Бихи может быть объяснён её обильным научным материалом, который, по мнению многих сторонников Бихи, поставляет неопровержимое рациональное (научное) доказательство невозможности спонтанного происхождения жизни, так что последнее может быть объяснено только сверхестественным актом божественного творения.»

«Эта теория, получившая в последние годы немалое распространение, утверждает, что принятие концепции божественного творения может быть основано на эмпирических данных, тем самым придавая концепции божественного творения статус, уравнивающий её с наукой. Представители теории разумного замысла, в частности, разрабатывают методы, которые, по их мнению, позволяют отличить события, произошедшие вследствие случайных причин, от событий, причинённых "разумным замыслом", то-есть, сознательным актом какого-то обладателя разума. Обычно, сторонники теории разумного замысла избегают употребления слова Бог, как и обсуждения вопроса о том, кто автор разумного замысла, ограничиваясь аргументами в пользу самого существования такого разума.»


А тот креационизм, который не претендует на научность, НЕ относится к креационизму
Дембски, который (см. выше) претендует на научность.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1664741
14.11.05 04:51
Ответ на #1664007 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перах отвечает не а вопрос о вероятности сложных систем, что, мол, она значительная.

А на ДРУГОЙ вопрос.

Что ДРУГАЯ, по функции тоже сложная система, но всё-таки проще, имеет вероятность случайного возникновения ЕЩЕ меньше.

Т.е. Бихи
Вероятность 10^-18

М.Перах
А есть те у которых еще меньше
10^-30 !
10^-100 !
Вы правы, если только мы рассматриваем возникновение сложной системы за один присест. На самом деле надо измерять вероятность возникновения более простой системы и её совершенствования. Кроме того, надо учитывать возможность совмещения относительно простых систем с подогнанными внутренними функциями.
Перах
«Вероятность сложных систем гораздо ВЫШЕ чем у более простых».
Верно. Проблема в том, что любое определение сложности несёт нагрузку. Пусть описание минимальной системы занимает 1 мегабайт. При этом возможно 100000 систем, выполняющих функцию этой системы сложностью мегобайт. Пусть есть системы (с той же функцией) со сложностью 2 мегабайта, но при этом у нас есть 400000 систем, выполняющих функцию этой системы сложностью 2 мегобайта. Понятно о чём идёт речь?
Как я уже говорил судить свысока и делать стопроцентные выводы, как можно и как нельзя делать живые организмы неправильно
на сегодняшнем уровне знаний.
Как будто мы сможем легко делать подобные.
Ну модифицировать то и сравнивать между собой организмы мы можем.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1664738
14.11.05 04:39
Ответ на #1663930 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, именно так.
Он очень хорошо высказался в пользу объективности эстетических закономерностей.

Что-то может возникнуть
1) случайно
2) закономерно

2)
a) Внешний разум
б) определенные закономерности
Согласен.
Перах намерено спутал информационное представление системы с самой системой.

В её битовом представлении понятно содержатся закономерности, а значит она упрощаема.
На мой взгляд нет. АТВ просто определяет сложность как таковую и не более того. На самом деле, он и не рассчитывает нигде сложность, поэтому он мог просто определить сложность как минимальное количество информации, необходимое для воспроизведения системы или объекта.
Бихи же говорил о необходимых элементах системы, что не только не исключает упрощаемость по АТВ, а как раз предполагает это.
Ну так я и говорю, что можно определить сложность минимальной подсистемы.

На самом деле проблема совсем в другом. Большая часть белка обычно нужна только затем, чтоб создать крепкий каркас. То есть простая функция обеспечивается весьма сложным путём.
Так мы до работы фильтра Аронского, не знаем осмысленный или нет текст, точнее наличие определенных закономерностей в символьной последовательности.
Мы уже выяснили, что фильтр не может отличить работу простых законов от разумного фактора. Не так ли? Это ответ на всю дальнейшую месагу.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1664722
14.11.05 04:19
Ответ на #1663870 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На том и порешим, пусть неточная, зато более удобная и продарвинистская
Давайте порешим, что она просто неточная, но не продавинистская и не прокреационистская. Дарвинизм не нуждается в сомнительных аргументах.
т.е. если в каком-то примере вот как у Бихи
вероятность 10^-18, то будем считать достаточно 10^18 испытаний
( а в некоторых случаях возможно даже половину от 1/вероятность)
То с вероятностью 0.63 событие произойдёт, но не более того.

На самом деле надо доказать, что механизм Бихи реален. Что его вероятность имеет отношение к действительности.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1664714
14.11.05 04:05
Ответ на #1663926 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я лоханулся. Бывает. Извини, что отнял время в пустом обсуждении
Ничего бывает, в том числе и у меня. Главное не упорствовать в ошибках.

Келаврик


Дмитрий В

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #48820
Сообщение: #1664105
13.11.05 18:50
Ответ на #1663488 | р.Б. Георгий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Укажи на ошибку. Это тебе надо познакомится с элементарным мат. анализом."

- Я тебе не репетитор. Ты показал свой уровень - и мне этого достаточно.:)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1664007
13.11.05 17:25
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я хотел бы акцентировать внимание на СРАВНИТЕЛЬНОСТИ.

Есть сложная система, а есть проще.

Проще не значит ПРОСТАЯ.

Вот как это пояснил сам М.Перах в одной гостевой книге

Оппонент
«А. Вихров»

«"На самом деле, наше заключение о часовщике было основано не на сложности часов, а на их функциональности. "
Не верно. Палка, воткнутая в землю, уже может выполнять функцию часов, но часы, изготовленные часовщиком, при той же функции демонстрируют принципиально иное решение задачи.»

М.Перах
«Господин Вихров, Вы наверное носите часы на руке, или имеете часы в доме. Почему бы Вам не заменить их палкой, воткнутой в землю? Наверное часы все же выполняют какую-то функцию, которую палка не может?»

Поэтому неверно будет думать, что ПРОЩЕ значит ПРОСТАЯ.

Если какая-то система выполняет сложную функцию, может быть создана проще, но всё –таки есть какой-то предел, определяемой самой функцией системы.
Так что системы, выполняющие сложную функцию, будь они выполнены более просто или менее, всё равно будут достаточно сложными.
И вероятность их обоих будет низка.

Что полностью соответствует тому, что говорил Бихи.

Перах отвечает не а вопрос о вероятности сложных систем, что, мол, она значительная.

А на ДРУГОЙ вопрос.

Что ДРУГАЯ, по функции тоже сложная система, но всё-таки проще, имеет вероятность случайного возникновения ЕЩЕ меньше.

Т.е. Бихи
Вероятность 10^-18

М.Перах
А есть те у которых еще меньше
10^-30 !
10^-100 !

М. Перах бывший советский человек

Все мы помним как отвечали в СССР, например на вопрос
«Какая у вас преступность ?»

Ответ
«Неуклонно сокращается»

Ответ совсем на ДРУГОЙ вопрос (о её изменении).

Т.е. как бы такой диалог

Бихи
«Вероятность сложных систем низка ?»

Перах
«Вероятность сложных систем гораздо ВЫШЕ чем у более простых».

Однако простые, не значит простые, а ПРОЩЕ.

И вопрос был о вероятности сложных систем вообще, независимо какая из них больше или меньше, относительно друг друга.

Так что единственно на чем строиться док-ва Пераха

1) Есть системы проще
2) Дизайнер ДОЛЖЕН делать ТОЛЬКО самое лучшее, что он хотел (т.е. постановку задачи ) мы точно знаем

Вывод против Дизайнера будет верен
(учитывая мнение религиозных креационистов, а Перах его свято блюдет в некоторых случаях) если доказано что МОЖНО создать ЛУЧЩЕ, ПРОЩЕ, ЭФФЕКТИВНЕЕ.

Второй пункт Перах основывает ссылаясь на.. религиозных креационистов !


Но, по поводу 1)

В работе М. Пераха есть такие мест как вот в заключение

«Я не знаю убедительных доказательств отсутствия сверхестественного разумного замысла. Поэтому я не отрицаю его возможности. Однако, теории Бихи и Дембского, как и все другие доныне предложенные предполагаемые свидетельства в пользу разумного замысла, ответственного за возникновение вселенной и, в частности, жизни, пока что также не дали убедительных доказательств его существования.
»




Как я уже говорил судить свысока и делать стопроцентные выводы, как можно и как нельзя делать живые организмы неправильно
на сегодняшнем уровне знаний.
Как будто мы сможем легко делать подобные.

Но, сам Перах пишет
«В действительности, нередко могут существовать альтернативные последовательности, некоторые из которых могут быть проще фактически наблюдаемых, и, в других случаях, некоторые ступени последовательностей могут быть пропущены без ущерба для "биохимической машины". (Конкретные примеры этого, были, в частности, продемонстрированы профессором Р. Дулиттлом в одной из дискуссий, о чём имеется сообщение на вебсайте amazon.com). В других случаях, возможны полностью отличные альтернативные "биохимические машины", выполняющие ту же функцию, и Бихи не приводит никаких свидетельств о невозможности альтернативных "машин".
»

Т.е. в одном месте он пишет, что не знает есть ли Дизайнер, а в другом что доказано что его нет.

Так как Перах считает Дизайнер мог и должен был делать самое лучшее


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1663930
13.11.05 16:16
Ответ на #1663403 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Нас не очень то волнует внешние или внутренние факторы работают/

Очень даже волнуют, создал снежинку кто-то или она сама возникла, на основе определенных закономерностей.

/Главное разумные или нет/

см .выше

/Точнее управляет ли разум данным процессом. Как подтвердил ваш искуствовед, неразумные факторы способны создавать произведения искуства, то есть СФ./

Да, именно так.
Он очень хорошо высказался в пользу объективности эстетических закономерностей.

Что-то может возникнуть
1) случайно
2) закономерно

2)
a) Внешний разум
б) определенные закономерности

/Перах говорил, что Бихи не определил сложность и постарался это сделать сам. В тоже время понятно, что Бихи понимал под неуменьшаемостью. И Пераху тоже./

Перах намерено спутал информационное представление системы с самой системой.

В её битовом представлении понятно содержатся закономерности, а значит она упрощаема.

Но, это СОВСЕМ другой смысл упрощаемости.

Бихи же говорил о необходимых элементах системы, что не только не исключает упрощаемость по АТВ, а как раз предполагает это.

Так как в функциональной системе обязательно есть закономерности.


/Золотые слова. Только не символов, а осмысленных сочетаний символов/

Так мы до работы фильтра Аронского, не знаем осмысленный или нет текст, точнее наличие определенных закономерностей в символьной последовательности.

/Однако совпадений слишком велико, что бы быть случайным»
Вы упорно не обращаете внимания на несовпадения, которых слишком много. Например на то, что у Солнечной системы более 6 планет./

Сейчас, в отличие от времен Кеплера, поиск таких идеалистических закономерностей не приветствуются.

Законы Кеплеры изучаются до сих пор.
Шарообразность планет так же не отрицается.

И это не случайно для больших тел.

Установлен закон Всемирного Тяготения
F= GM1M2/R2

Заметьте очень ПРОСТОЙ и даже я бы сказал красивый.

Профессор Л.В. Тарасов
«Симметрия в окружающем мире

2.5.3
«Наша планета состоит примерно из 10^50 атомов
И всё это баснословно огромное число атомов СКОПИРОВАНО всего лишь с нескольких СОТЕН ОБРАЗЦОВ.
Более того, мы уверены что вся наша Галактика, вся Метагалактика и вообще ВСЯ ВСЕЛЕННАЯ построена из НЕСОЛЬКИХ СОТЕН различных типов «КИРПИЧИКОВ».

Все химические элементы Вселенной уменьшаются в таблице, содержащей всего лишь около ста клеточек.
»


По Пераху, я должен сделать вывод, что это Мир создан Богом.


Явная простота.

В том числе и растения, которые явно «шар», а не «кусок металла, но неправильной геометрической формы, с шероховатой поверхностью и с неравномерно распределённой плотностью»

Какие поразительные примеры приводит И.Шафрановский


И.Шафрановский
«Симметрия в природе»
«Форма и симметрия растений»


Вот, например

«В ботанике принято характеризовать винтовое листорасположение с помощью дроби,
числителем которой является число оборотов в листовом цикле, а знаменателем - число листьев в этом цикле»

Что само по себе УЖЕ пример, закономерности, симметрия с винтовыми осями подобия.

Он, также ссылается на
Г.В. Вульф «Избранные работы по кристаллофизике и кристаллографии»
(о симметрии у растений)
«в высшей степени замечательно и имеет ГЛУБОКИЙ ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ»

Но, БОЛЕЕ ТОГО

Далее И.Шафрановский

«Ботаники, утверждают что дроби, характеризующие винтовые оси растений,
образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ
: ½, 1/3, 2/5,3/8, 5/13,8/21,13/34…»


и есть связь с пятью платоновыми многогранниками (см. ниже)

/ на то, что у Солнечной системы более 6 планет /
/

Во-первых, число идеальных платоновых тел тоже всего пять.

Во-вторых астроном А.Паннекук это несомненно знает и тем не менее пишет
«Однако совпадений слишком велико, что бы быть случайным»

Как у материалиста у него нет оснований особенно любить идеалистические выводы.

И вот работа И. Кеплера «О шестиугольных снежинках»

«Правильные тела, основанные на числе пять, и их возникновение из божественных пропорций»
«Существуют два правильных многогранника, додекаэдр, и икосаэдр…

Построение этих тел и в особенности самого пятиугольника, невозможно без той пропорции, которые современный математики называют божественной.

Устроена она так что два члена этой нескончаемой пропорции в сумме дают третий член, а любые два последних члена если их сложить, дают следующий член, причем та же пропорция сохраняется до бесконечности
»


Т.е. в ботанике
«образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ»

В астрономии тоже ряд Фибоначчи

«Устроена она так что два члена этой нескончаемой пропорции в сумме дают третий член, а любые два последних члена если их сложить,
дают следующий член»


Это уже даже не простая закономерность, а «специфический формат » Дембски !


/ Но повторяю, Перах не предлагал чёткого фильтра на искуственность. Возможно он в творческом запале перегнул палку, и по зрелому размышлению решил бы, что ни в одном случае нельзя сделать вывод о искуственности или естественности. /

«Фильтр Пераха», не надо понимать буквально, но он однако соответствует его критериям.

Я исхожу из того, что он написал, а не мог или хотел написать.
А так же что это серьезная работа, а не шуточная, в которой русский редактор почему-то убрал смайлики.

Я сразу сказал, что это неверный критерий, так как наличие закономерности не говорит еще о её внешнем происхождении.

И предложил свой фильтр, определяющий любую закономерность, но не утверждающий обязательность её внешнего происхождения.

/. В случае же технологии дизайнер может применять находки, сделанные в одной области в другой. Конечно, дизайнер может следовать эволюционному пути, но зачем?/

А зачем изобретать «велосипед» заново?
Конечно, всегда при проектировании используются более старые разработки.
Так проще.

Если проектировщик один, то сходство между разными разработками не удивительно.
А так же если действовал по единому генеральному плану.
И не нужно забывать взаимозависимость между различными организмами, т.е. он должен был проектировать сразу какой-то биоценоз, а не сначала травоядные, а потом растения, или сначала хищники, а потом их жертвы.
Так что наличие общего плана неизбежно.







р.Б. Георгий

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48820
Сообщение: #1663926
13.11.05 16:13
Ответ на #1663621 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я лоханулся. Бывает. Извини, что отнял время в пустом обсуждении

Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1663886
13.11.05 15:45
Ответ на #1663588 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати о Пуассоне

По формуле Пуассона

P~a^m *e^(-a)/m!
a=Np

У нас
m=0 ,N=1000 000, p=1/1000 000

тогда

P~e^(-1)~0.3679

Т.е. тоже что и у

Андрей Боровский
«Не поленился и специально для Волкова подсчитал:

(1-1/(10^6))^(10^6) = 0.3679

»
«Считал в Mathematica.»


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1663870
13.11.05 15:35
Ответ на #1663825 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я ведь придрался к неточной формулировке и не более того./

На том и порешим, пусть неточная, зато более удобная и продарвинистская

Так что, как же на счет

«
Предлагаю
неточная, но вполне приемливаемая продарвинистская формулировка
«при количестве испытаний больше или равно 1/вероятность»

т.е. если в каком-то примере вот как у Бихи
вероятность 10^-18, то будем считать достаточно 10^18 испытаний
( а в некоторых случаях возможно даже половину от 1/вероятность)

тогда считаем претензии креационистов не имеют оснований
»


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1663825
13.11.05 14:49
Ответ на #1663765 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня мягкая продарвинистская формулировка
«при количестве испытаний больше или равно 1/вероятность»
Да она не мягкая, а неточная. На неточность я вам указал. Неужто вы думаете, что рассмотрев не равенство, а N+1 мы много выиграем. Ладно, похоже мы прояснили этот вопрос.
В том числе и потому, что «много больше» неточное понятие.
Естественно, мы ведь не договорились какой вероятностью пренебрегаем.
Простой, но важный для понимания вероятности.
Ок. Я со своей стороны вполне могу допустить подобные ошибки и буду рад, если меня поправят.
Да, но вероятность то не меняется при увеличении количестве испытаний.
А какая разница, менять количество испытаний и следом вероятность или менять вероятность и число испытаний вслед за ней. Я ведь придрался к неточной формулировке и не более того.
Но, зачем нам эта задача c бесконечным количеством билетов и бесконечно малой вероятностью одного?
Низачем. Нас интересовала задача Пераха с миллионом испытаний и связанными событиями. Говорю же, я придрался к неточной формулировке, но сразу уточнил, что к Пераху это не относится.
Вероятность единичного события 1/N, исходя из N –количество проданных билетов, а выигрышный только один И проводим N испытаний /Пусть мы делаем N испытаний. Какова вероятность того, что мы ни разу не встретим наше событие?
Нет, нет. В этой модели выигрыш обязателен, а события связанные.

Келаврик


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1663765
13.11.05 13:56
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Напоминаю, что постановка задачи проистекает из некорректного высказывания Аронского, а не статьи Пераха: «СЛУЧАЙНОЕ событие становиться ЗАКОНОМЕРНЫМ при количестве испытаний больше или равно 1/вероятность » Я рассмотрел случай равенства и только. Конечно, если он сказал, что случайное событие становится закономерным, при количестве испытаний много много больше чем 1/вероятность, то я бы согласился./

У меня мягкая продарвинистская формулировка
«при количестве испытаний больше или равно 1/вероятность»

у вас более жесткая прокреационисткая

«случайное событие становится закономерным, при количестве испытаний много много больше чем»

Конечно, ваше более точно, но я думаю нужно брать минимум вариантов, т.е. в пользу дарвинизма, а не креационизма.

В том числе и потому, что «много больше» неточное понятие.

/P.S. Я не понимаю, почему мы застряли на таком простом примере. Я полагал, что я укажу Сергею на неточность и всё. В самом деле, подобные ошибки совершаем все мы./

Простой, но важный для понимания вероятности. А также установления кто из нас знает математику, а кто нет
Поэтому ничего страшного.

/ Естественно, при фиксированной вероятности и устремлении числа испытаний к бесконечности вероятность ни разу не встретить заданное событие (вероятность события больше 0) устремляется к 0. Но вы то сказали больше или равно числа испытаний. /

Да, но вероятность то не меняется при увеличении количестве испытаний.

Если меняется вероятность то меняется и задача.

Произошло десять, тысяча, миллион , миллиард испытаний и т.д., но вероятность конечно же осталась неизменной 1/1 000 000.

Когда N стремиться к бесконечности это пример лотереи с максимально большим количеством билетов (так как бесконечность больше любого наперед заданного числа)

Но, зачем нам эта задача c бесконечным количеством билетов и бесконечно малой вероятностью одного?

Это задача скорей на пределы на примере вероятностной задачи чем, вероятностная с использованием пределов.

Но, тем не менее

Вероятность единичного события 1/N, исходя из N –количество проданных билетов, а выигрышный только один
И проводим N испытаний
/Пусть мы делаем N испытаний. Какова вероятность того, что мы ни разу не встретим наше событие? P=(1-1/N)^N. Нетрудно вычислить, что
LIM (N стремиться к бесконечности) = e-1≈0.37
limN→∞(P)=e-1≈0.37./

Если разыгранное количество билетов в лотереи стремиться к бесконечности (размер лотереи)

Получаем

«P=(1-1/N)^N= 1/( (1+1/(-N))^(-N) ) »

обозначим Х=-N

тогда
P= 1/(1+1/X)^X
Где X стремиться к минус бесконечности

Т.е. ВТОРОЙ замечательный предел
P=1/e~0.37

Но, какой смысл в бесконечной лотереи?

Предлагаю
мягкая продарвинистская формулировка
«при количестве испытаний больше или равно 1/вероятность»

т.е. если в каком-то примере вот как у Бихи
вероятность 10^-18, то будем считать достаточно 10^18 испытаний
( а в некоторых случаях возможно даже половину от 1/вероятность)

тогда считаем претензии креационистов не имеют оснований


Андрей Витальевич

православный христианин

Тема: #48820
Сообщение: #1663699
13.11.05 13:10
Ответ на #1663690 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Написали бы, мне я бы сам восстановил. То ж шутка ж была. Ой, я смеюсь :))))))))))))))))))))))))
Щассс на мыло отпишу, читайте.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1663690
13.11.05 13:07
Ответ на #1663617 | Андрей Витальевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем удалили то? Ну теперь уберу пустое и отвечу копией. Поймите, мне или удалять целую серию, но сильно не хочется. Или только последующие на одну тему.
--------------------------------------------------------------
Можете глянуть сдесь:
http://www.wolfram.com/
и
http://www.wolframscience.com/, здесь даже немного биологических расчетов имеется.


Страницы: 1 | ... | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | ... | 22 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3939

19 июня. Преподобного Виссариона, чудотворца Египетского. Святителя Ионы, еп. Великопермского. Преподобномучениц дев Архелаи, Феклы и Сосанны.

18 июня 2024 в 15:41Андрей Бузик
6 июня по старому стилю / 19 июня по новому стилю среда Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. День постный. Разрешается рыба Прп. Виссариона Египетского, чудотворца (IV–V). Прп. Илариона Нового ... читать далее »

Писание 129

Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас

16 июня 2024 в 05:14Андрей Бузик
Неделя 7-я по Пасхе, свв. отцев Первого Вселенского Собора. Евангелие о молитве Господа и Спасителя за нас Ин. 17:1–13 (56 зач.) Представьте себе, что вы видите учеников некоего учителя, о ... читать далее »

Праздники 367

13 июня Праздник Иконы Богородицы Луганской

9 июня 2024 в 11:19Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах "Россия спасется Крестными ходами" (Серафим Саровский) "Россия будет спасена крестными ходами" (Иоанн Кронштадтский) "Крестными ходами будет спасаться Святая Русь" ... читать далее »

Стихи 1478

Видно, радости жизни...

4 июня 2024 в 08:27Владимир Лучит
*** Видно, радости жизни у сердца вовек никому не отнять: И в грозу оно может, и в шторм ураганный запеть и взыграть, Упованье храня, ровно биться в груди, что б злой рок ни пророчил… И во мраке ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1411

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Путешествия

Кругосветка РГО вышла Суэцким каналом в Средиземное море

Кругосветная экспедиция Томского областного отделения Русского географического общества покинула Египет и прошла Суэцким каналом в Средиземное море. Утром 17 июня парусник проекта Russian Ocean Way ... читать далее »

Альпинизм

Итоги 2-го этапа Кубка России в скальном классе

С 14 по 16 июня, на скалах горы Малиновой прошел 2-й этап Кубка России по альпинизму в скальном классе. На 53 маршрутах разной категории сложности соревновались 11мужских и 7 женских связок из 9 ... читать далее »

Проповедь 186

Княжеский крест. Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского.

18 июня 2024 в 06:57Андрей Бузик
Слово в день памяти святого благоверного князя-страстотерпца Игоря Черниговского. Святой благоверный князь Игорь Черниговский Во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа. Бывают кресты добровольные, а бывают ... читать далее »

Память 385

Божие дитя. Памяти отца Иоанна Кронштадтского.

14 июня 2024 в 05:27Андрей Бузик
Слово, сказанное 22 декабря 1908 года в Москве в церкви Епархиальнаго дома на панихиде, совершенной митрополитом Владимиром в сослужении пяти епископов И умер он, и похоронен в гробница отцов своих, ... читать далее »

Духовное 1068

Святитель Иннокентий. О путях Промысла Божия в жизни человеческой

7 июня 2024 в 07:36Андрей Бузик
«Господи упование мое от юности моея. В Тебе утвердился от утробы, от чрева матере моея. Ты ecu мой покровитель: о Тебе пение мое выну» (Пс. 70:5–6) Святитель Иннокентий (Борисов), архиепископ ... читать далее »

Жития 469

Страданье святого мученика Василиска

4 июня 2024 в 05:20Андрей Бузик
После убиения святых мучеников Евтропия и Клеоника1, вместе с которыми принял много страданий и святой Василиск (хотя сей последний и остался жив, но находился в темнице), а также и после гибели ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Триатлон

В прошедшие выходные Альметьевск вновь стал центром триатлона России.

15-16 июня в г. Альметьевск прошла серия профессиональных стартов: Первенство России по триатлону (13-14, 18-23). Спортсмены разыграли награды в индивидуальных гонках и эстафетах. 15 июня спортсмены ... читать далее »

Парашютизм

Всероссийские соревнования выиграли приморские парашютисты

В Ватулино Московской области состоялись Всероссийские соревнования по парашютной групповой акробатике среди команд двоек. Приморские скайдайверы продемонстрировали свое мастерство, выиграв две ... читать далее »

Святые 528

Священномученик Иоанникий Черногорско-Приморский

17 июня 2024 в 06:51Андрей Бузик
Священномученник Иоанникий (Липовац) занимает особое место в ряду сербских новомученников, прославленных в лике святых в конце XX века. Этот архиерей Божий был одним из первых, кто открыто возвысил ... читать далее »

Лица 489

«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)».

11 июня 2024 в 08:42Андрей Бузик
«Надо подражать нашим великим врачам, таким как врач-святитель Лука (Войно-Ясенецкий)». Беседа с академиком РАМН А.Г. Чучалиным Сегодня все чаще верующие предпочитают лечиться у православных врачей. ... читать далее »

История 564

Явление чудотворного образа Спаса Нерукотворенного во граде Ярославле.

6 июня 2024 в 05:28Андрей Бузик
Историческое содержание Празднование явления в Ярославле чудотворного образа Спаса Нерукотворного внесено в месяцеслов по благословению Священного Синода Русской Православной Церкви 17 июня 2021 года. ... читать далее »

Выживание. 316

Зачем нам ВОЗ и МОК

2 июня 2024 в 17:16Андрей Рыбак
ВОЗ Всемирная Организация Здравоохранения Зачем нам ВОЗ и МОК https://youtu.be/qmwk6PAUo9I?si=dUGVo_D95VQ4dtTu читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Рафтинг

 КУБОК БИИ   2024 

Для полноценного образования человека важно, в какую начальную школу ты попадаешь и по какой методике тебя обучают. Для водников Горного Алтая этой школой всегда была Бия. Строгая, напористая и ... читать далее »

Альпинизм

Легендарная альпинистка из Алушты рассказала о сокровенном

Эльвира Насонова   единственная женщина в мире с титулом "Трижды "Снежный барс" поведала, как едва не погибла в молодости. "Аргументы недели   Крым" посетили 82-летнюю альпинистку для получения ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*