Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Виолован против Пераха или иллюзия критики. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Виолован против Пераха или иллюзия критики.
Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
Тема: #48820    04.11.05 09:46    Просмотров: 26022 [101]

Сообщений: 316    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Эту тему я решил создать после неоднократного восхваления Виолованом своей "критической" статьи. В этой статье он критикует статью Пераха (Ссылку можно найти в примечании 1 у Виолована, здесь убрано по настоянию модератора), в которой Перах анализирует критерий Бэхе-Дембски. Однако прежде чем перейти к Виоловану, я хочу рассказать чем мне лично нравится статья Пераха и указать на слабые места этой статьи. К слову, сам Перах счёл критику Виолована столь слабой, что не удостоил даже ответа.
Прежде всего процитирую заключение Пераха:
Я не знаю убедительных доказательств отсутствия сверхестественного разумного замысла. Поэтому я не отрицаю его возможности. Однако, теории Бихи и Дембского, как и все другие доныне предложенные предполагаемые свидетельства в пользу разумного замысла, ответственного за возникновение вселенной и, в частности, жизни, пока что также не дали убедительных доказательств его существования.
То есть Перах и не пытается доказать естественное происхождение живых систем, только разбивает критерий креационистов. Поэтому все критические замечания, что у него мол всё свидетельствует о случайности просто неверно.

Перах великолепно развил Интуитивный подход к сложности, он рассмотрел яркие примеры ложного срабатывания критерия Дембски. И на интуитивном уровне он действительно показал, что у созданных искуственно систем сложность меньше, чем у естественно возникших.
-----------------------------------------------
Есть у статьи и откровенно слабые места. Первое это с вероятностью вытащить красный шар. Здесь Перах перемешал оценочную вероятность и истинную.
Первый дефект состоит в искажённом понимании самого смысла понятия вероятности. Один из наиболее существенных атрибутов вероятности состоит в том, что чаще всего эта величина отражает уровень незнания ситуации.

Рассмотрим простой пример. Предположим, мы знаем, что в некотором ящике содержатся шары разного цвета. но мы не знаем, ни какие цвета присутствуют, ни каково соотношение между шарами разного цвета. Нам предлагают оценить вероятность, что первый шар, наугад вынутый из ящика, окажется красным. Поскольку мы знаем, что в принципе существуют семь основных цветов радуги, плюс белый, мы оцениваем упомянутую вероятность, как 1/8. ...
Мне непонятно, почему проигнорирован чёрный цвет, но не суть. Суть в том, что данная вероятность оценочная, то есть обратная величина по отношению к возможным гипотезам. Эта величина не имеет никакого отношения к истинной вероятности, которая определяется как предел частоты.
-----------------------------------------------
Другое слабое место касается АТВ. Почему слабое? Перах пишет критическую статью, поэтому не надо вводить в неё концепции не рассматриваемые ни Бэхе, ни Дембски. Неуменьшаемая сложность системы по Бэхе, это сложность минимальной функциональной системы. Минимальная здесь, это система из которой нельзя удалить ни одного элемента. Как я понимаю, количественно эту сложность Бэхе не умеет оценивать. И неспроста, но об этом ниже.

-----------------------------------------------
Нетрудно догадаться, что по слабым местам и долбает Виолован, едва касаясь сильных мест. Что меня умилило, так это как Виолован практически повторяет рассуждения Пераха выдавая их за критику.
Итак Перах говорит:
Продолжая пример предложенный Бихи, рассмотрим следующие последовательности букв

1. NELEPOLINEBYASHETBRATIE

2. ЭЙННАВИБЭИРО

3. МИСИНКСИТИЗЛАЙКЭВИЗЕЛ

4. ТZINOCHIBUDEMDOVGOPAMYATATY

Является любая из этих последовательностей результатом замысла или они образовались случайным образом? Все четыре последовательности очевидно достаточно сложны, чтобы отвечать требованию весьма малой вероятности, так что все они проходят первый и второй узлы Распознавательного фильтра, исключая закономерность, как причину их возникновения, и делая их предметом испытания в третьем "узле", где мы должны искать возможный специфический формат. Можно считать весьма правдоподобным, что ни Бихи, ни Дембский не обнаружат ни в одной из этих последовательностей какого-то ни было распознаваемого формата, и потому, согласно правилам Распознавательного Фильтра, определят происхождение всех четырёх строчек как результат цепи случайностей. Между тем, все четыре последовательности имеют однозначно распознаваемый специфический формат. Первая последовательность – это начальные слова "Слова о Полку Игореве", написанные латинскими буквами. Вторая последовательность - это известное библейское изречение на иврите, написанное русскими буквами и переводимое как "Нет пророка в отечестве своём". Третья последовательность – это фраза из шекспировского Гамлета по-английски, но написанная русскими буквами. Наконец, четвёртая последовательность – это первая строка стихотворения украинского поэта Андрия Малышко, написанная латинскими буквами. Для того, чтобы распознать специфический формат в первой последовательности, исследователь должен понимать старо-славянский язык и также быть знакомым с латинским алфавитом. .......
А теперь рассуждения Виолована:
Строка 9.1: "члпъхвлтлплсквцъ", например, вполне упорядочена - в контексте одного из языков народов мира.
.............
9.2. "John eats bread" - строка нехаотична, упорядочена и в то же время нерегулярна, несжимаема.

9.3. "Полили ли лилии?" - строка неслучайна, упорядочена, имеет повторы.

9.4. "эыьйзмдяорсмфвкофывахй фыво" - строка хаотична (скорее всего хаотична, ср. 9.1), нерегулярна.

9.5. "авававававафывывыфвыафвы" - строка скорее всего хаотична, имеет регулярности (повторы).
Это опровержение????
--------------------------------------------------------
В критическом запале Виолован разбил понятие сложности, не заметив, что разбил вместе с алгоритмической сложностью и неуменьшаемую. Цитирую:
Применим это определение на деле. Попробуем сформулировать критерий неуменьшаемой сложности медведя:

Медведь неупрощаемо сложен, если АТВ-сложность медведя приблизительно равна размеру самого медведя (в бинарном коде).

Меня интересует, чему равен "размер медведя в бинарном коде"? Если мы применим наш чудо-сканер, то он даст нам несжимаемое описание медведя на миллиарды терабайтов. Если бы мы обладали полным списком всех биологических подсистем медведя, то мы получили бы компактную запись сложного графа - но тоже несжимаемую (или слабо сжимаемую). Определение Пераха подразумевает, что существует стандартная форма описания реальных, физических систем, длину которой можно назвать "размером системы", и которую к тому же еще обязательно можно сжать в случае биосистем! Я такой формы не знаю. В любом случае, можно верить, что у системы существует единственное описание наименьшей длины, но что не подлежит сомнению, так это то, что у системы имеется бесконечно много описаний любого размера!
Да, это безусловно верно, но... Ох уж это но! АТВ-сложность медведя, измеренную Виолованом нельзя уменьшить и в соответствии с критерием Бэхе! Я об этом писал неоднократно: Итак Виолован ввёл пример системы с большой сложностью. Сейчас я хочу рассмотреть только часть этой сложности на предмет неуменьшаемости. А именно: скорости молекул. Итак они хаотичны и распределены по закону Больцмана. Описание медведя с учётом всех скоростей займёт чёртову прорву терабайт. Попробуем упростить систему, придавая молекулам нулевую скорость. Очевидно, что при этом уменьшится температура тела медведя. При понижении температуры ниже некого уровня медведь сдохнет. А если учесть локальные понижения (в аорте!), то сдохнет ещё быстрее. Итак выделяем среди всех скоростей долю, необходимую для функционирования. Один Хенк она окажется огромадной (не хочу даже в терабайты переводить!). Но образуется ли эта сложность случайно? Да, разумеется. Так в чью пользу говорит медведь? В пользу ли Бэхе этот пример? Мы видим совершенно очевидную сложность, возникающую спонтанно. Сложность необходима для функционирования. Итак, делайте выводы: как соотносится неуменьшаемая сложность и случайность возникновения?

На самом деле мы вплотную подошли к довольно интересной проблеме: не существует абстрактной сложности. Сложность может отсчитываться только с некоторого уровня. Ещё Волькенштейн отмечал, что сложность бычьего мозга с точки зрения мясника составляет 5 бит: надо лишь указать расположение мозга. Сложность с точки зрения учёного много много больше. То есть говоря о сложности надо в первую очередь оговаривать степень детализации. Кроме того пример с медведем поднимает и другую сторону вопроса. Пусть мы описали некую систему на некотором уровне детализации. Насколько незаменимы некоторые узлы системы? Удалить элементы мы не можем, однако порой можем поменять их местами, заменить на аналог. Цитирую себя же:

Кстати, вот прекрасный пример неупрощаемости по Бэхе. Из камней устраивается противовес, удерживающий некий груз на весу. Если мы уберём хоть один камень, то груз опустится. Пусть камней пара сотен. Какова неуменьшаемая сложность системы противовеса? Какова вероятность случайного возникновения такой системы? Пусть описание касается каждого камня, его расположения относительно других камней. И заметьте, в этом случае мы понимаем все закономерности, все вырожденности. Но мы не понимаем таковых в случае с белками, ферментативными системами.
-------------------------------------
Виолован не коснулся и вопроса с камушками. Действительно, ферментативная система (та же ССК) может быть реализована разными способами, а наблюдаем мы один. Вопрос разобран Перахом, но не его критиком.

Итого: Сильные стороны работы Пераха не рассмотрены Виолованом. Критика слабых мест (их объём у Пераха ~20%) занимает у Виолована 80%. Надеюсь, эта тема пояснит, почему на критику Виолована практически не обращают внимания.

Келаврик

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48820
Сообщение: #3455240
21.10.10 00:06
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моя статья переехала сюда:
http://www.goldentime.ru/hrs_text_039.htm


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1689454
24.11.05 20:19
Ответ на #1687990 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По аналогии, физическая среда так же интерпретирует компьютер и что угодно являясь тем самым последним главным интерпретатором.
Да, разумеется. Но это не отменяет сложность программ.
Так ведь именно Перах придрался к Бихи
Согласен.

Вообще, в статье есть много ценного, но есть и много плохого. Она является скорее поводом для размышлений, чем готовым результатом.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1689447
24.11.05 20:14
Ответ на #1684293 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь тоже характеризуется высокой степенью определенной сложности.
Довольно бессмысленная фраза. И камень характеризуется высокой степенью определённой сложности. Просто нас эта сложность не очень то волнует. А если мы посмотрим на кристалл, то нас могут волновать дефекты решётки, которые могут быть весьма хаотические и очень сильно будут влиять на прочность, электропроводность и др.
К сожалению, Оргел, будучи материалистом, не проводит закономерной связи между определенной сложностью и разумным замыслом
Материализм тут совсем побоку, а связи нет.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1689432
24.11.05 20:05
Ответ на #1683463 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если на то пошло, то мальчик гомологичен мутагенезу, а естественному отбору гомологичен выбор инженеров, воспроизводивших изменение.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1689394
24.11.05 19:48
Ответ на #1682088 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пусть вероятность простой дороги МЕНЬШЕ чем вероятность образования любой сложной дороги, но вероятность любого решения хоть простого хоть сложного крайне низка.
Я показал в предыдущей месаге, что вероятность найти решение отнюдь не низка. Здесь же оговорим, что такое низкая вероятность и что такое высокая. Поскольку нас волнует вероятность найти решение в серии экспериментов, то вероятность найти решение в одиночном может быть весьма низкой. В одном эксперименте синтезировали 1014 молекул. То есть вероятность 10-14 для микроорганизмов не столь уж и низкая.
Чем сложнее система, тем менее вероятно её происхождение в результате случайных процессов независимо от вероятности простого решения.
Так что никакого опровержения Бихи тут нет.
Можем опять обратиться к блужданию короля по шахматной доске. Мы видим, что вероятность хаотического решения весьма высока. Более того, если мы потом оптимизируем решение, отрезав петли с возвращением в некую точку, то получим некий оптиум где-то на 20 шагах, то есть довольно хаотичный.
И какой же мы должны сделать вывод?
Что машина на электролампах может возникнуть случайно?
Нет, тот, что разум ищет простое и функциональное решение. И тот, что сложность сама по себе на разумный замысел не указывает. Более того, для случайного решения характерен некий оптиум сложности.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1689356
24.11.05 19:23
Ответ на #1682088 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В задаче Пераха, есть только сложные решения и простое.

Но, ведь так не бывает, должны быть и НЕРЕШЕНИЯ.
Скажем, дорога ведущая не в Рим, а в Магадан.

Вероятность любого решения (и простого и сложного) НИЗКА.
А вот это спорно, очень спорно... Точнее, надо рассматривать конкретные ситуации и время предполагаемого дрейфа, а так же число попыток. Скажем, если мы находимся на Апеннинском полуострове, то вряд ли найдём дорогу через Альпы (пригодную для авто). Вероятность попасть в Рим, на мой взгляд, довольно высока. Но надо разработать формалистику, чтобы подсчитать вероятность. То есть разработать схему случайного блуждания.

Давайте конкретный пример. Пусть у нас король стоит на A1, какова вероятность того, что блуждая случайно, он доберётся до H8? Вероятность того, что он доберётся за 7 шагов действительно супермала. А за 100 шагов? За 1000? Давайте подсчитаем.
Вероятность дойти королю с A1 до H8
И посмотрим внимательно на на самые первые попадания:
Вероятность дойти королю с A1 до H8
Мы видим, что вероятность растёт экспоненциально быстро, то есть хаотических попаданий действительно много больше, чем простых. Если на 7 шаге у нас вероятность попадания всего 10-6, то на 8 шаге целых 10-5, то есть вероятность возрасла в 10 раз при небольшом увеличении хаотичности. Как нетрудно заметить, вероятность попадания устремляется к еденице. Ну этого мы и могли ожидать, поскольку король блуждает в замкнутом пространстве. Но пусть бы у нас была бесконечная доска. Тогда мы бы сначала получили такой же бурный рост, а потом фактически выход на плато. Предлагаю эту задачу (на бесконечной доске) решить уже вам.

Да, ещё маленькое дополнение, вероятность дойти не за 10, 100 и тд. шагов, а вероятность дойти на конкретном шаге (начиная с 7).
Вероятность дойти на конкретном шаге
Мы видим, что максимальная вероятность достичь H8 получается на 52 шаге и равна 0.0035. В дальнейшем эта вероятность экспоненциально падает. То есть для хаотичного решения есть свой оптиум.

Что мы можем извлечь из этого рассуждения для задач связанных с эволюцией белков? Во первых, рассуждения связанные с длиной блуждания можно связать с размером белка или системы белков. Действительно, чем больше белок или белковая система, тем больше поверхность и тем выше вероятность найти белок с заданной функцией. Но слишком большие системы с большой вероятностью агрегируют... А вот вероятность найти решение вообще можно определить только экспериментально.

Следующий вопрос я буду разбирать в отдельной месаге.

Келаврик


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1688024
24.11.05 11:30
Ответ на #1683463 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/--Нет, мы должны считать, что этот мальчик гомологичен естественному отбору, который путем проб и ошибок сотворил саму биологию и в биологии гениальные вещи./


Почему же отбору?

Мальчик, несомненно, принял всё-таки разумное решение «Один из мальчиков, приставленных к такой машине, Гемфри Поттер, открыл эпоху автоматических машин: он связал краны с коромыслом веревкой и они стали сами открываться и закрываться...»

на основе личного опыта.

Вот если бы какой-то сумасшедший работник привязывал бы веревки, куда не попадя,
и случайно бы нашел правильное решение, это было бы СМ+ЕО.

Пример с мальчиком показывает, что гениальные, но простые решения, могут быть найдены случайно, не требуется обязательно интеллект выше интеллекта разработчика сложного решения.

Т.е. в случае сложного решения всегда есть разумный замысел, а в случаи простого не обязательно, точнее придумавший простое решение не обязательно более разумен, чем разработчик сложного решения.

Перах
«Станет кто-либо утверждать, что предшественники Зингера и Вильсона были разумнее этих двух изобретателей, потому что их замыслы были сложнее?»

Однако и наоборот

«Станет кто-либо утверждать, что Зингер и Вильсон были разумнее своих предшественников изобретателей, потому что их замыслы были проще?»


Тут нельзя не вспомнить так же ваше
«Пути технического прогресса -это уже другие закономерности, чем самоорганизация неживой природы.»


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1687990
24.11.05 11:14
Ответ на #1679201 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ Ну и мы, и компьютер являемся физическим миром. Это слишком широкое обобщение. С биологическими объектами всё сложнее и проще. С одной стороны мы можем определить экспериментально вероятность образования биомолекулы с заданными свойствами. Но с другой мы не можем рассчитывать вероятности и строить адекватные компьютерные модели. И это на самом низком уровне. Если рассматривать развитие, то всё будет ещё сложнее. /

Предположим что есть интерпретатор1 кода1,
но сам интерпретатор1, создан как код2, выполняемый интерпретатором2,…и так до интерпретатора n.

А сам интерпретатор n, как код n выполняется на компьютере.
Компьютер таким образом, является последним интерпретатором.

Но, представим, что компьютер, оказывается находится в виртуальном мире,
тогда эта вычислительная среда моделирует, интерпретирует «компьютер-код».

По аналогии, физическая среда так же интерпретирует компьютер и что угодно
являясь тем самым последним главным интерпретатором.

/А вот это уже придирка не по существу. Бихи рассматривал вероятность образования системы так, чтоб она была подхвачена отбором. Поэтому рассматривался работоспособный минимум. Дальнейшее усложнение следовало рассмотреть отдельно./

Так ведь именно Перах придрался к Бихи

«Откровенное заявление Берлинского бьёт по самой уязвимой стороне теории Бихи – полном отсутствии доказательств, что рассмотренные им биохимические системы действительно характеризуются тем, что он называет неупрощаемой сложностью, и что на самом деле – предполагаемая тесная взаимосвязь всех элементов системы, и неизбежно сопровождающеё её отсутствие авто-компенсирующих механизмов»

«Сама суть идеи Бихи о том, что он назвал "неупрощаемой сложностью" предопределяет отсутствие авто-компенсирующих механизмов в биохимических "машинах". Если удаление или повреждение хотя бы одного белка в цепи действительно делает, как утверждает Бихи, неработоспособной всю последовательность, это - серьёзный недосмотр предполагаемого автора "замысла", чья разумность немедленно становится сомнительной. Поскольку гипотеза о "глупом" авторе замысла едва ли устраивает теоретиков "замысла", то само устройство биохимических "машин" (в описании Бихи) представляется аргументом против разумного замысла. »


Иван С

православный христианин

Тема: #48820
Сообщение: #1684293
22.11.05 20:38
Ответ автору темы | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь тоже характеризуется высокой степенью определенной сложности. Лесли Оргел (Leslie Orgel), ведущий специалист в области эволюционного происхождения жизни, подтверждает:

"Живые существа отличаются определенной сложностью. Кристаллы, такие, как гранит, не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует сложность; смеси неупорядоченных полимеров не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует определенность".170

К сожалению, Оргел, будучи материалистом, не проводит закономерной связи между определенной сложностью и разумным замыслом, хотя определенная сложность - верный критерий разумного замысла.

Кристалл - регулярная совокупность атомов, следовательно, он упорядочен. Подобные упорядоченные структуры обычно находятся на более низком энергетическом уровне, поэтому они образуются самопроизвольно при достаточно низких температурах. Информация, необходимая для создания кристалла, уже присутствует в составляющих его элементах - например, в связях между атомами. А белки и ДНК, важнейшие биохимические молекулы, не упорядочены (в том смысле, что у них отсутствует повторяемость), однако характеризуются высокой степенью определенной сложности. Без внешней системы контроля, то есть управляемого производства живой материи или разумного вмешательства химика, столь сложные определенные структуры в природе не возникают в принципе. В результате соединения их элементов (что само по себе требует особых условий171 ) возникает случайная последовательность. Различие между кристаллом и ДНК подобно различию между книгой, содержащей лишь последовательность букв АБВГ, и драмой Шекспира. Однако многие эволюционисты (не знающие определения Оргела) продолжают считать кристаллы доказательством того, что определенная сложность может возникать самопроизвольно. На самом же деле, самопроизвольно возникает лишь упорядоченность, с чем не станет спорить ни один креационист.172

170 L. Orgel, The Origins of Life (New York: John Wiley, 1973), p. 189.

171 J. D Sarfati. "Origin of life, the polymerization problem," CEN Technical Journal 12(3):281-283, 1998.

172 Подробное обсуждение проблем информации и термодинамики, упорядоченности и сложности см : С В. Thaxton, W L Bradley, and R. L. Olsen. The Mystery of Life s Origin (New York: Philosophical Library, Inc., 1984), chapter 8.

http://volodarmira.narod.ru/lib/16.html


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48820
Сообщение: #1683463
22.11.05 15:19
Ответ на #1683214 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что же мы должны считать, что этот мальчик-лентяй был умнее, разумнее чем
кузнец и железоторговец Т.Ньюкомен, изобретатель водоподъемной машины?


--Нет, мы должны считать, что этот мальчик гомологичен естественному отбору, который путем проб и ошибок сотворил саму биологию и в биологии гениальные вещи.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1683214
22.11.05 14:02
Ответ на #1682558 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не стал рассматривать вопрос что проще «лампа» или «транзистор»,
скажем полевой транзистор долго не могли сделать из-за поверхностного эффекта.

Но, ясно что хотел сказать Перах «всё гениальное просто».

В некоторых случаях вынуждено просто, механические машины
легко могут выполнять функции человека, если их можно свести, к прямолинейным движениям или вращающимся.

Не так то просто создать робота, который бы стирал одежду как человек.
Но, зато легко машину, которая просто крутила бы барабан.

Так же и швейная машина, сводится вся к простым движениям и двух ниткам.
Сделать машину которая шила бы одной ниткой как человек было бы значительно труднее.


Про изобретения.

http://www.trizminsk.org/e/21101200.htm
«СИСТЕМА ЗАКОНОВ РАЗВИТИЯ ТЕХНИКИ
(ОСНОВЫ ТЕОРИИ РАЗВИТИЯ ТЕХНИЧЕСКИХ СИСТЕМ)»

«В 1705 году был выдан патент кузнецу и железоторговцу Т.Ньюкомену на водоподъемную машину, в которой впервые использовались цилиндры с поршнем

Поршень насоса 1 под действием собственного веса опускался вниз, вода из цилиндра вытеснялась в емкость 3 ( В открыт, А закрыт). в это время рабочий цилиндр 5 был заполнен паром, поступившим из парового котла 7 (D открыт, С закрыт). Коромысло 4 наклонялось влево, толкало поршень насоса 1. Затем рабочий цилиндр охлаждался водой снаружи (после усовершенствования впрыскивал воду в цилиндр) пар в 5 конденсировался и давление падало ниже атмосферного. Впрыск воды из емкости 6, открывался кран С. В 5 образовывался вакуум и поршень под действием атмосферного давления опускался вниз, коромысло 4 поворачивалось вправо, поршень насоса 1 поднимался, клапан А открывался, цилиндр насоса заполнялся водой из 2. Цикл повторялся. Машина поэтому называлась атмосферной.
Уже к 1770 году на севере Англии работало около 100 машин, а к 1780 году на Корнуэльских оловянных рудниках (юго-запад Англии) работало не менее 70 машин.

При работе машины требовалось открывать и закрывать краны, подающие в цилиндр то пар (D), то воду (С). Один из мальчиков, приставленных к такой машине, Гемфри Поттер, открыл эпоху автоматических машин: он связал краны с коромыслом веревкой и они стали сами открываться и закрываться...


»

Что же мы должны считать, что этот мальчик-лентяй был умнее, разумнее чем
кузнец и железоторговец Т.Ньюкомен, изобретатель водоподъемной машины?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48820
Сообщение: #1682558
22.11.05 10:10
Ответ на #1682088 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Замена вакуумных ламп транзисторами привела к чрезвычайному упрощению электронной технологии и сделала возможной технологическую революцию в компьютерах, в коммуникации и в автоматизации, свидетелями которой мы являемся.»

И какой же мы должны сделать вывод?
Что машина на электролампах может возникнуть случайно?
Сложная система имеет низкую вероятность образования в результате случайных процессов.
--Сергей Александрович, здесь м.б. как минимум два возражения против Пераха.
Во-первых, имеется нижняя граница сложности систем, которую мы не наблюдаем в неживой природе. Объект со сложностью Лампового компьютера И ВЫШЕ не образуются случайно. Пути технического прогресса -это уже другие закономерности, чем самоорганизация неживой природы.

Во-вторых, сложность лампового прибора = сложности лампы + сложности ламповой схемы. При переходе от лампы к транзистору упрощается сложность элемента, но сложность схемы элементов не снижается. Т.е., сложность лампового компа из 18000 ламп будет ~10+18000, cложность транзисторного: ~3+18000. И этот "скачок" - лишь эпизод на фоне усложнения БИС, достигающих сейчас миллионов транзисторов. Т.обр. Перах находит на графике сложности техники маленькую впадину, и говорит: "Вот здесь и виден разумный мыслитель!" - а в остальных участках, получается, рулит слепая случайность :-)


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48820
Сообщение: #1682088
21.11.05 23:34
Ответ на #1679213 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В задаче Пераха, есть только сложные решения и простое.

Но, ведь так не бывает, должны быть и НЕРЕШЕНИЯ.
Скажем, дорога ведущая не в Рим, а в Магадан.

Вероятность любого решения (и простого и сложного) НИЗКА.

«В свете сказанного, я полагаю, что утверждение Дембского и Бихи об эквивалентности сложности и малой вероятности должно было бы быть поставлено с головы на ноги. Чем проще система, выполняющая определённую функцию, тем меньше вероятность, что она возникла случайным образом»

Пусть вероятность простой дороги МЕНЬШЕ чем вероятность образования любой сложной дороги,
но вероятность любого решения хоть простого хоть сложного крайне низка.

«Чем сложнее система, тем менее вероятно её происхождение в результате разумного замысла. Разумеется, принятие последнего утверждения означает полное опровержение главного тезиса Бихи.»

Чем сложнее система, тем менее вероятно её происхождение в результате случайных процессов независимо от вероятности простого решения.
Так что никакого опровержения Бихи тут нет.

« Вспомним, теперь первый электронный компьютер, созданный Мокли и Эвертом в сороковыx годax. Это восхитительное порождение человеческого разума, с сегодняшней точки зрения, выглядит монстром. Это было огромное сооружение, включавшее тысячи вакуумных электронных ламп.»
«Замена вакуумных ламп транзисторами привела к чрезвычайному упрощению электронной технологии и сделала возможной технологическую революцию в компьютерах, в коммуникации и в автоматизации, свидетелями которой мы являемся.»

И какой же мы должны сделать вывод?
Что машина на электролампах может возникнуть случайно?
Сложная система имеет низкую вероятность образования в результате случайных процессов.
Если мы обнаружим какую-то сложную систему, то вполне логично предположить что она создана на основе разумного замысла.
А вот простая система, как правило, имеет высокую вероятность образования в результате случайных процессов, хотя может иметь и низкую, если она получается в результате перебора такого же количества элементов, как и сложная (элемент перебора является так же отсутствие элемента).
Но, сложная всегда имеет низкую вероятность, тогда как простая может получиться с меньшим перебором элементов, ведь она имеет небольшое количество элементов, значит перебор большего количества не необходим.

« Если машина, механическая или биохимическая, очень сложна, это скорее указывает на её неразумное происхождение.»

Не указывает, наоборот указывает на разумный замысел.
Сложная всегда указывает на замысел, чем более сложная тем более правильней предположить замысел.
Если же есть более простое решение, не обязательно его создатель более разумен, гениально-простые решения происходят несколько другим способом, чем просто разумные, тут играют роль различные случайные факторы.
Каждое решение своеобразно, другое более простое решение, хотя вроде бы выполняет функцию ту же, но всё таки не есть тоже самое.
Нужно учитывать, не только само устройство какого-то организма само по себе, но и соотносительно других организмов.
Таким образом, Перах сначала утверждает что замысел есть в более простых решениях, подменяя вместе с тем ,
БОЛЕЕ ПРОСТОЕ, на ПРОСТОЕ.
И если есть более сложная система, то она возникла случайно.

Т.е. по такой схеме,
1) Все разумное самое простое
2) Самое простое есть не проще, а ПРОСТОЕ.
3) Организмы сложные системы
Вывод: они возникли случайно.

Но, убедительных доказательств возможности альтернативных решений нет
«4) Поскольку не имеется доказательств, что какая бы то ни было из систем, описанных Бихи, действительно "неупрощаема" (в том смысле, как Бихи понимает этот термин) »
Какой же из этого нужно сделать вывод?
Оказывается, что они есть
«,это означает, что многие из этих систем избыточно сложны, и это также служит аргументом против разумного замысла»
Замечательная «логика».
1. Более простое решение разумное
2. Организмы сложные системы
3. Неизвестно можно ли сделать проще
Вывод : Организмы возникли в результате слепого случая.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1679213
20.11.05 16:16
Ответ на #1679175 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О дорогах ведущих в Рим
Тоже одно из сильных мест. Кстати, все крупные дороги огибают Рим, как мне рассказывали.
ПО УСЛОВИЯМ ЗАДАЧИ ПРОСТАЯ КРАТЧАЙШЕЯ ДОРОГА ЕСТЬ РАЗУМНОЕ РЕШЕНИЕ.
Можно рассмотреть и сложности, но зачем? Был нужен простой демонстрационный пример.
Вероятность КОНКРЕТНОЙ сложной дороги меньше чем простой.
А конкретная сложная дорога нас и не волнует, нас волнует любая (какая либо) сложная дорога. Обычно сложных дорог бывает больше, чем простых. Кстати, сложную дорогу надо ещё упрощать по Бихи. В данном случае это означает, что если мы сделали круг и попали в некую точку дважды, то петлю можно срезать. Но вообще, чтоб говорить о вероятностях надо нарисовать карту с узлами.

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48820
Сообщение: #1679201
20.11.05 16:09
Ответ на #1679160 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бихи говорит, что нельзя выбросить ни одной детали, Перах же отмечает что это не значит что нельзя создать проще
...
Т.е. если в какой-то машине для выполнения некоторой функции нужны все детали, не означает что нельзя создать машину с меньшим числом деталей.
Да, согласен. Это одно из самых сильных мест у Пераха, пропущенное Виолованом. И прошу отметить, что для этого анализа АТВ не нужна.
Бихи говорит о неупрощаемости в смысле необходимости деталей конкретной машины, Перах в смысле решения какой-то задачи. Очевидно это разные упрощения
Разные, но нас интересует вероятность образования той или иной биохимической системы. Учитывая альтернативность реализации функции надо рассчитывать вероятность образования хотя бы одной из возможных, а не конкретной. Надо ли говорить, какая вероятность выше?
Но, есть разная степень нужности.
Есть детали без которых машина вообще работать не будет, а есть которые нужны для долгой и надежной её работы.
А вот это уже придирка не по существу. Бихи рассматривал вероятность образования системы так, чтоб она была подхвачена отбором. Поэтому рассматривался работоспособный минимум. Дальнейшее усложнение следовало рассмотреть отдельно.
Абсолютный хаос это скорей философское понятие
Ок. Согласен.
/Но мы не можем отличить от хаоса и данные большого объёма, если они формируются с запоминанием предыдущих состояний и отбором выгодных в том или ином смысле структур. То есть всех биологических структур. Вообще это ключевой момент, может на нём заострим внимание?/

Заострим.
Но, по моему с биологическими организмами проще.

Ведь когда мы берем какую-то последовательность битов, мы не знаем устройства интерпретатора

В случае же с биологическим организмами, машинами, интерпретатором является сам физический мир.

Это самый общий для всех интерпретатор, на основе которого строятся все другие.
Ну и мы, и компьютер являемся физическим миром. Это слишком широкое обобщение. С биологическими объектами всё сложнее и проще. С одной стороны мы можем определить экспериментально вероятность образования биомолекулы с заданными свойствами. Но с другой мы не можем рассчитывать вероятности и строить адекватные компьютерные модели. И это на самом низком уровне. Если рассматривать развитие, то всё будет ещё сложнее.

Келаврик


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 22 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Стихи 1477

В окруженье людей...

29 мая 2024 в 10:00Владимир Лучит
*** В окруженье людей человеку для счастья, по сути, не надо ни денег больших, Ни везенья, ни благоволения «свыше», ни сильных участья, Потому как в самОй неустанной заботе о благе других – Только в ... читать далее »

История 562

Угличский «удел»: родина царевича Димитрия

28 мая 2024 в 05:21Андрей Бузик
28 мая Церковь вспоминает убиение благоверного Царевича Димитрия в Угличе. Не многие вспомнят сегодня, что в XV веке Углич был столицей удельного княжества. Но, наверное, все знают, что здесь ... читать далее »

Святые 524

Адамант веры

25 мая 2024 в 07:06Андрей Бузик
Болит моя душа, болезнует сердце, и все внутренности мои терзаются… Я плачу и с рыданием вопию: помилуйте, братие и чада, помилуйте свои души… Посмотрите, как Отечество наше расхищается и разоряется ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Проповедь 184

Блаженны невидевшие. Слово в Неделю Антипасхи.

12 мая 2024 в 05:34Андрей Бузик
Христос воскресе! Сегодняшняя неделя Антипасхи посвящена воспоминанию тех явлений Спасителя, которые совершались после Его славного Воскресения. Господь неоднократно являлся малым и большим группам ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Духовное 1067

Гефсиманская ночь России.

1 мая 2024 в 21:11Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Серфинг

Россиянка Семенова выиграла соревнования по сёрфингу в Швейцарии

16-летняя российская спортсменка Аксинья Семенова одержала победу на соревнованиях по серфингу на искусственной волне Edelweiss Surf Tour 2024 в швейцарском городе Эбикон. Второе место заняла Мишель ... читать далее »

Каякинг

Для Алсу Миназовой первый старт сезона дался непросто, но она победила в женском каноэ

На прошедшем Кубке России по гребному слалому в Окуловке, Алсу Миназова (Москва, Республика Башкортостан) завоевала две медали   в индивидуальной гонке в классе каноэ-одиночка среди женщин и две ... читать далее »

Праздники 366

Преполовение Пятидесятницы

29 мая 2024 в 05:03Андрей Бузик
Преполовение Пятидесятницы — это подвижный Господский праздник, который всегда выпадает на среду 4-ой недели после Пасхи и имеет 7 дней попразднества. В духовном смысле Преполовение как бы соединяет ... читать далее »

Жития 467

Житие, подвижничество и часть от чудес блаженного Исидора юродивого Христа ради, называемого Твердислов, ростовского чудотворца.

27 мая 2024 в 06:05Андрей Бузик
Блаженный, Христа ради юродивый, Исидор Твердислов родом происходил из Германии. В Ростов пришел во второй половине 15 в., приняв на себя один из труднейших видов Подвижничества - юродство. Одетый в ... читать далее »

Лица 488

Сегодня, 24 мая, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день тезоименитства

24 мая 2024 в 08:26Игорь Афонин
24 мая, в день памяти святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день своего тезоименитства (именины). Святейший Патриарх Кирилл По традиции в этот день ... читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Портал 159

Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык.

26 апреля 2024 в 22:32Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Отныне над Россией проявлен сакральный ... читать далее »

Парусный спорт

Команда Bars Sailing Team   победитель первого этапа Кубка России в классе яхт J/70

С 23 по 26 мая в яхтенном порту "Смоленка" в Санкт-Петербурге прошел первый этап PROyachting Cup 2024. Регата имеет статус Кубка России в классе J/70. Организатором выступила компания PROyachting при ... читать далее »

Триатлон

Капризы Черного моря

В минувшие выходные команда Красноярского края приняла участие в гонке Iron Star Anapa. Причем, для участия в триатлоне на выбор были  три формата. Первый 1-41-10км, второй 0,5-22-5км, третий ... читать далее »

Календарь 3918

29 мая. Преполовение Пятидесятницы. Преподобного Феодора Освященного. Перенесение мощей прп. Ефрема Перекомского, Новгородского, чудотворца.

28 мая 2024 в 15:29Андрей Бузик
16 мая по старому стилю / 29 мая по новому стилю среда Седмица 4-я по Пасхе. Глас 3. День постный. Разрешается рыба. Преполовение Пятидесятницы. Прп. Феодора Освященного (368). Перенесение ... читать далее »

Писание 126

Неделя 4-я по Пасхе. Евангелие о чуде в Вифезде

26 мая 2024 в 06:13Андрей Бузик
Ин. 5:1–15 (14 зач.) Блажен человек, переносящий все страдания в жизни сей с терпением и упованием на Бога! Один его день перевесит на весах небесных месяцы и годы безбожника, который или ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Выживание. 315

Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года

26 апреля 2024 в 09:49Андрей Рыбак
Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года (к/ж «Новости дня», 1947 г.) читать далее »

Альпинизм

Восхождений на Канченджанге не будет: лень или условия?

Альпинисты, собравшиеся на Канченджангу, ждали долго, но безрезультатно. Проведя в горах Непала в этом году больше, чем любые другие команды, они, наконец, прервали работу после двух дней в четвертом ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*