В различных темах по абиогенезу постоянно обсуждается вопрос - в чем же принципиальные отличия живого от неживого?
Креационисты говорят что невозможно случайное появление живого из неживого. Эволюционисты задают хитрый вопрос - "а какая принципиальная разница между живым и неживым? Клетки делятся и коацерваты дробятся (правда, вопрос - с помощью каких механизмов - упускается) и т.д. и т.п.. Так в чем же принципиальная разница?"
Предлагаю при обсуждении вопросов абиогенеза НЕ использовать понятия "живое" и "неживое", а рассматривать конкретные системы - вироиды, вирусы, прокариоты, простейшие. Конкретно - происхождение вирусов - гипотезы, подтверждения; происхождение клеточных - гипотезы, подтверждения. В противном случае все опять скатится в область хитрой философии из серии "а что есть истина?!".
Для меня, как для христианина проблема решается иначе.
Живое - это одушевлённое.
Как в Книге Бытия - "да произведет вода ... душу живую". Есть душа - живое, отлетела душа от тела - мёртвое. А что души изначально не имеело, никогда живым и не являлось.
А поскольку учёные (атеисты) не признают существование души, то и не могут они найти главного различия между живым и неживым.
Всё просто. Если следовать вероучению, а не "мудрости века сего".
////Крупнейший в России специалист по молекулам РНК, Академик Александр Спирин сделал следующее заявления, опубликованное в НГ-НАУКА от 14.04.2004г.:
"Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. ...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым для нас образом. Пожалуйста, хотите думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие каких мы и вообразить не в состоянии.///
Хотелось бы послушать комментарии форумских атеистов....
Здравствуйте Василий. Ваш ответ является показательным, т.к. представляет большое количество людей с таким мнением. Посему отвечу на него.
***Видите ли Дима науки без философии не существует.***
Речь шла о хитрой философии. Согласитесь, философия разная бывает. Обсуждаемая философия обобщения уводит от конкретной научно-аналитической методологии и не позволяет вычленить и сравнить как принципиальные моменты, так и ньюансы.
***Предполагаемое Вами обсуждение вероятно имеет смысл в рамках мероприятий непосредственно научного сообщества (симпозиумов,конференций ,семинаров…)но непонятно как различные научные школы смогут «договориться» на таких мероприятиях :)
Вы же открываете тему на религиозном форуме с идеей «объективного» обсуждения конкретных ad hoc гипотез в различных научных школах.***
Раздел называется "Наука и религия", и темы в данном разделе открывают как эволюционисты, так и креационисты. И как я заметил, частенько суть дискуссии сводится не к обсуждению возможности тех или иных биологических процессов, а к спорам на тему "что есть жизнь". В вопросе доказательств начальной стадии эволюции, т.е. самопроизвольной организации из неорганических в органические и далее в запрограммированно функционирующие первые биосистемы (абиогенез и гетерогенез - кто-то отделяет это от эволюции, но по-сути это одно целое) приводятся примеры каких-то хаотических коллоидных процессов. При этом совершенно не принимается во внимание, что те-же клеточные деления четко запрограммированны и не являются результатом каких-либо механических воздействий (как в случае с коацерватами, например), и поступление веществ в клетку тоже происходит по конкретной программе.
Так вот я и предложил не мешать одно с другим. т.е. рассматривать конкретику не отвлекаясь на общие понятия. А Вы предлагаете мне отправиться на какие-то научные симпозиумы.
Дмитрий, я согласен с Василием - все наше мышление основано на "философском словоблудии", так что от него никуда не уйти :-).
Эволюционисты пытаются размыть многие понятия, которые возникают при исследовании возможности абиогенного возникновения жизни или сложных биологических систем путем СМ+ЕО. "Жизнь", "система", "сложность", "информация", та же "эволюция".
Если мы не будем пытаться использовать эти термины, то наш язык не сможет выразить понятия, необходимые для дискуссии.
Могу предложить "третий путь": вводить более четкие понятия вместо расплывчатых старых.
Например, вместо "жизни" - самовоспроизводящийся автомат фон Неймана. Это - более широкое понятие, под него, наверное, подойдут и какие-то техносистемы будущего, но в настоящее время этот термин, похоже, достаточен, тем более, что техносистемы не самозарождаются, так же как и биосистемы.
Продолжая обсуждение нечеткой терминологии, Эволюция - это и "изменение частоты аллелей в популяции со временем" - другими словами, дети не похожи на родителей - это уже эволюция. Адаптация к внешним условиям (бабочка меняет цвет крыльев вблизи завода) - тоже эволюция. Образовалась популяция, с ограниченной или нулевой скрещиваемостью с материнской - тоже эволюция. Даже "образование всего многообразия живых существ от небольшого числа исходных форм" - под этой "эволюцией" могут подписаться и креационисты (что есть "небольшое число"?).
Даже деление на макроэволюцию и микроэволюцию не решает проблему, так как видообразование вставляют то в микро-, то в макро- разновидность, то оставляют в качестве срединной третьей формы.
Под информацией многоие пытаются выдать просто любой текст - даже если его напечатает обезьянка. У этого текста будет свое число - информация Шеннона. Этимологически же информация - это "о-формление", то есть, текст, на основе которого строится какая-то "форма". Я говорил о "семантической информации", что бы отличить ее от случайных строк (у которых, кстати, "информация Шеннона" максимальна).
Так что, мне кажется, есть способы выражаться определенно и четко.
***Креационисты говорят что невозможно случайное появление живого из неживого.***
Так думают не только креационисты, но и …. атеисты.
Крупнейший в России специалист по молекулам РНК, Академик Александр Спирин сделал следующее заявления, опубликованное в НГ-НАУКА от 14.04.2004г.: "Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. ...Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях - тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым для нас образом. Пожалуйста, хотите думайте о божественном вмешательстве, но это для нас непривычно, а хотите, так просто отделайтесь фразой о том, что условия в космосе настолько разнообразны, что среди них найдутся и такие каких мы и вообразить не в состоянии.
Впрочем, академик Спирин опоздал со своим открытием. В 1986 г. состоялась встреча Международного общества по изучению возникновения жизни, на которой присутствовало около 300 ведущих исследователей (The American Scientist, 07-08.1992). Учеными было доказано, что синтез РНК в условиях первичного океана абсолютно не возможен. Более того, оказался невозможным даже синтез рибозы - более простой составляющей РНК, о чем позже заявил в газете Спирин
Гипотезы? Увы, академик "непривычному" предпочел второй вариант объяснения происхождения жизни, перейдя от науки в "сторону философские словоблудия": "Я два года пытался разобраться в этой проблеме и, в конце концов, пришел к выводу, что жизнь на землю могла быть занесена только из космоса".
Нелогичность этого объяснения заключается в том, что на земле, в условиях благоприятных для жизни, зародиться жизнь не может, а в не пригодном для жизни космическом вакууме - может.
>>>а рассматривать конкретные системы - вироиды, вирусы, прокариоты, простейшие
Не совсем понял - это Вы рассматриваете как последовательность... или нет?
По вопросу темы:
Вот у нас следующие системы:
Человек
Бактерия
Вирус
Робособака "Айбо"
Компьютерный вирус
Какие из них - живые? Вот самые обычные критерии, по которым выделяют нечто живое:
Размножение:
Человек, бактерия, вирус, компьютерный вирус - есть (хоть и принципиально разными способами).
"Айбо" - нет, однако вполне можно сделать робота, одной из функций которого будет собирать заново самое себя.
Питание:
Человек, бактерия, "Айбо" - есть (у "Айбо" в качестве питания - электричество)
Вирус, компьютерный вирус - нет (возможно, я не прав насчет вирусов? но я никогда не слышал, чтобы вирусам нужно было что-то для поддержания жизнедеятельности).
Мышление:
Вопрос сложный. Тут смотря что относить к мышлению, а что к программированным реакциям (ака инстинктам). Например, "Айбо" (и другие, куда более сложные новейшие роботы) анализирует пространство вокруг себя и выбирает некоторое решение проблемы - например, траекторию движения. Но делает это в соответствии с заранее заданными алгоритмами. Но суть в том, что человек-то, если копнуть сознание глубже, тоже имеет заданные инстинктивные алгоритмы - например, траекторию движения зрачка, или готовность к отражению атаки справа в первую очередь (есть такая психологическая особенность - человек гораздо более резво реагирует на события, происходящие справа от него, чем слева).
А вот бактерии и вирусы, по моему, можно не считать мыслящими - поскольку они элементарно действуют по своей биологической программе. Вирусы даже не имеют команд в своей "системе" которые бы позволяли им избегать смерти, разрушения. Бактерии же живут как форменные конформисты - где хорошо, туда и плывут (если имеют способность к перемещению).
рассматривать конкретные системы - вироиды, вирусы, прокариоты, простейшие.
…..В противном случае все опять скатится в область хитрой философии из серии "а что есть истина?!".
Видите ли Дима науки без философии не существует. В научной дисциплине –физике ( изучающей поведение наиболее простых объектов природы) существуют научно-исследовательские программы ,имеющие в своем «ядре» метафизический принцип.
Для справки, доминирующая сегодня программа «квантовая механика» имеет в своем «ядре» метафизический принцип –холизм. Ньютонова классическая механика имела в «ядре» принцип –редукционизм.
Предполагаемое Вами обсуждение вероятно имеет смысл в рамках мероприятий непосредственно научного сообщества (симпозиумов,конференций ,семинаров…)но непонятно как различные научные школы смогут «договориться» на таких мероприятиях :)
Вы же открываете тему на религиозном форуме с идеей «объективного» обсуждения конкретных ad hoc гипотез в различных научных школах.
И я особой разницы между живым и неживым не вижу
И то, и то есть материя, не все ли равно, в каком она виде
Разница не в том, живое или неживое, а в том, сознающее или не сознающее
А вопрос о живом и неживом конечно интересный - для биологов
Но не на религиозном сайте
С уважением, Ольга
Доброе утро Дима!
Всё, что существует обладает жизнью. На востоке говорят и стены с тобой здоровуются.
Вирусы-это выход кармы или грехов на поверхность. Они тоже существуют, но в более глубоком пространстве и имеют свою жизнь и формы существования. Не гарантирую точность цитирования из
Фалунь Дафа.
Александр
Дорогой брат Дима!
В каждом человеке с момента рождения(физического) присутствуют две жизни.
1. Человеческая (природная).
2. Сатанинская ( в виде греха в теле и злых духов в душе).
Обе эти жизни развиваются и овладевают всем существом человека, от рождения и до физической смерти.
С момента, когда человек впервые проиносит слова: "Иисус Христос - мой Господь!" - в человеческом духе начинает функционировать Божественная Жизнь(именно эта Жизнь настоящая , истинная и вечная).
И далее при сотрудничестве человека в нем начинает развиваться Божественная жизнь, которая постепенно уничтожает , изгоняет сатанинскую жизнь и умаляет природную.
Как сказано в Новом завете Божественная жизнь выше всякого ума, т.е. научному анализу она не по зубам.
Слава Иисусу Христу!
