Сачко Андрей Петрович
православный христианин
Тема: #48686
Сообщение: #1678037
19.11.05 15:16
|
I. Процессы.
1. Детерминированный процесс - "Процесс из состояния (1) может перейти только в состояние (2)" вынужденно (безвольно, механистически пассивно)
2. Случайный процесс - "Процесс из состояния (1) может перейти состояния или (2), или (3)…" выборочно (а почему - неизвестно, но тоже механистически пассивно)
3. Сознательный процесс - процесс, при котором изменение состояния происходит целенаправлено (активно-сознательно)
На примере знакомства людей:
1. Я пришел к другу в гости. У него в гостях уже был неизвестный мне человек и мой друг нас познакомил. Знакомство произошло по п.1. - я не мог не познакомиться.
2. Я еду в транспорте и рядом сидит человек. Ехать ещё долго. У меня есть выбор: знакомиться или нет. Выбор производится случайным образом в соответствии с п.2.
3. Я ищу себе спутницу жизни. Делаю это сознательно. Я буду знакомиться не только в соответствии с п.1. и п.2., но и буду искать знакомства, буду прилагать сознательные усилия к тому, чтобы знакомство состоялось. Буду приставать на улицах, писать всем подряд письма и т.д. (конечно в реальной жизни так не делают, но это возможно, не так ли?).
Поведение п.3. никак не уладывается в первые два пункта, которые применимы только к пассивным процессам. И то, что наука не изучает такие вот активные процессы, совершенно не означает их отсутствие.
Извините, но сейчас я буду говорить эмоционально :-)
(возмущённо и повышеным тоном): "Да какое мне дело до того, что науке нет дела до активных процессов только потому, что она не может их контролировать? Всё, что она не может изучать просто отбрасывается. И отбрасывается самое важное - живая жизнь (это не тавтология!). Наука делит процессы НЕ на 1.детерминированные и 2.случайные, А на 1.детерминированные и 2.недетерминированные, которые она называет случайными только потому, что не может понять причины изменения состояния процесса. Другими словами процессы бывают детерминированные и... все остальные, которые мы не можем понять и только поэтому называем случайными не вдаваясь в подробности возможного разделения случайных процессов на какие-либо ещё. Другими словами процессы п.1. мы называем детерминированными, потому что проконтролировав течение процесса нам становится известна причина (а реальна ли она? а мы ТОЧНО угадали эту причину? мы не знаем этого реально, но предполагаем, что точно) изменения состояния процесса, если же причину найти не удаётся, то мы называем процесс случайным, впихивая в это понятие всё остальное множество процессов в причинах изменения которых мы не разобрались.
Для сравнения: мы делим "фрукты" (процессы) на "яблоки" (детерминированные, группа 1) и "неяблоки" (недетерминированные, набор групп, отличных от группы 1). Очевидно, что "неяблоки" (недетерминированные процессы) включают в себя и "груши" (нет отдельного слова для процесса, группа 2), и "сливы" (нет отдельного слова для процесса, группа 3), и т.д. Но если назвать "неяблоки" отдельным словом БЕЗ частицы "НЕ", то легко можно забыть о том, что необходимое дробление класса "неяблоки" непроизведено и оперировать им как одним целым, допуская массу логических ошибок везде, где требовалось бы дробление класса "неяблоки". Вы скажете, что НЕ ЗНАЕТЕ такого дробления процессов? ТАК УЗНАЙТЕ! А не отбрасывайте. Отличие "яблок" от "неяблок" только в том, что у "неяблок" есть нечто общее - неопределённость причины изменения состояния. И то, что из-за этой неопределённости для "неяблок" для удобства придумано слово "случайные" (процессы) никак не показывает что класс "неяблок" цельный и самостоятельный.
(вздохнув) Вот скажите, ВАШЕ МЫШЛЕНИЕ - это какой процесс? По ВАШЕЙ классификаци? А по моей? Если Ваше мышление это процесс п.1., то о чём мы тогда вообще говорим, если свобода выбора просто отсутствует? Если это процесс п.2., то выбор Вашего отношения к данному вопросу сознанием не управляется и может случайно и неконтролируемо принимать совершенно разные состояния и тогда какой смысл нашего разговора? Неужели Вы ЕЩЁ НЕ ПОНЯЛИ что именно я пытаюсь Вам объяснить? Само деление процессов на какие-то там пункты (сколько бы их ни было) - это результат мышления, которое само порождает эту классификацию и именно поэтому само сознание никакой классификации не подлежит и находится ВНЕ всяких классификаций. Ограничивая процессы только указанными Вами двумя пунктами Вы просто выбрасываете сознательное мышление прочь из внимания и поэтому НИКОГДА не сможете придти к верному выводу. Пусть моё деление ненаучно, но это не мне минус, а науке, что она отбрасывает всё то, что не укладывается в её прокрустово ложе. А если Вы понимаете то, что я пытаюсь Вам объяснить, но при этом не уделяете этому внимания, то скажите, ВЫ делаете это: 1. детерминированно? 2. случайно? 3. сознательно?"
Всё, эмоции закончились. Простите за возможные резкие высказывания. Но, надеюсь, Вы понимаете, что ВСЁ, что только что было мной высказано ОЧЕНЬ важно!
И ещё, пример стабилитрона - это пример НЕ беспричинного (в принципе без причины) процесса, а процесса с неизвестной причиной (ещё см. п. IV). В случае с СВ мы имеем дело именно с процессом, где причина отсутствует в принципе. НЕЛЬЗЯ переносить пример стабилитрона на сознание человека. Потому что это ошибочная аналогия, ничего не объясняющая, но приводящая к логическим ошибкам.
***********************************************************************************
II. Достоверное знание и свобода воли.
Если я правильно Вас понимаю, то Вы хотите сказать, что знание может называться достоверным только в том случае, если оно однозначно и безусловно действительно (p=1). Другими словами, если знание "предугадано" (предположение, прогноз)(p1 но очень близко), то такое знание нельзя назвать достоверным. На Ваш взгляд достоверное знание отменяет выбор именно потому, что невозможно, чтобы событие, о котором имеется достоверное знание вдруг не произошло. Исходя из этого Вы предполагаете, что или свободы выбора просто нет, и тогда можно достоверно знать о событии, или свобода выбора непредсказуема в принципе, а это значит, что достоверно знать о том, какой выбор сделает человек, имея свободу, невозможно в принципе. Я правильно Вас понимаю?
Именно поэтому Вы утверждаете, что Бог не может достоверно знать о том, какой выбор сделает человек. Так?
А вот я, например, думаю иначе.
1. Мы всё-равно ТОЧНО не знаем всех процессов, а свободу воли просто чувствуем внутри себя.
2. Мы не знаем насколько свободна наша "свободная воля", которую мы просто чувствуем и осознаём в себе.
3. Наш выбор чаще всего имеет причину, хоть часто и скрытую от нас самих. Это всё-таки позволяет предсказывать поведение человека. Вы по этому поводу говорили: "По-моему, эти чувства давно используют для манипуляциями людьми. Например, реклама.", или я неправильно Вас понял? Но тем не менее не отменяет свободу воли.
4. Всезнание Бога настолько же непонятно нам как и Сам Бог и ВСЁ, что с Ним связано напрямую (другие Его свойства).
5. При интеллектуальном размышлении на эту тему верующий предполагает, что "механизм" Всеведения Бога нам совершенно непонятен и НИКАКАЯ аналогия или попытка понять нашим сознанием этот "механизм" никогда не будет возможна. Поэтому-то верующий принимает Всеведение Бога просто на веру. Другими словами, Всеведение Бога имеет непознаваемую нами суть и совершенно отличную от нашего мира, но при этом оно (Всеведение) имеет такую суть, которая НИКАК не отменяет свободу воли человека. Вы скажете, узнав это, что верующий верит в это необосновано? А Вы обосновано отбрасываете такую возможность? А Вы обосновано предполагаете, что Всеведение Бога ДОЛЖНО подчиняться человеческой логике?
"Если Вы считаете, что достоверное предвидение не исключает свободы выбора, то докажите это. А я уже доказал, что исключает." Ваше "доказательство" основывается ещё и на неявном убеждении (построенном на опыте именно НАШЕГО материального мира) в том, что НЕТ других способов для определения понятия "достоверное знание". А ещё у меня возникло ощущение, что какое-либо знание Вы называете достоверным ТОЛЬКО после того, как оно произошло. Другими словами, по Вашему определению, знание ДО совершения события достоверным не бывает в принципе. Это ощущение появилось при чтении следующего текста: "Ок. Рассмотрим Ваш гипотетический пример, когда у Х есть на выбор два действия (а) и (в). При указанных Вами условиях свобода выбора для данного события отсутствует – только один вариант (б)" (не прыгнуть). Если бы человек всё-таки прыгнул бы, тогда бы Вы сказали, что у него был только один вариант (а)(прыгнуть). То есть, Вы сами сначала ставите множество ограничений, а потом "доказываете", что имеющееся у Вас понятие "Бог", при обязательном наличии у "Него" понятия "достоверное знание" (в Вашем понимании) несовместимо с Вашим понятием "свободы воли".
***********************************************************************************
III. Чувства и эмоции.
Могу ли я предположить, что Вы не знаете, что такое чувства и эмоции? Конечно же, нет. Вы ведь человек, а значит у Вас есть чувства и Вы испытываете эмоции. Изменение чувств и эмоций Вы к каким процессам относите? Что является причиной изменения чувств и эмоций? Расскажите, пожалуйста, как Вы "рационализируете" чувства и эмоции.
Например, я никак не могу их ни рационализировать, ни классифицировать.
Вы как-то сказали, что "любовь не меряют литрами", а чем её по Вашему меряют? Поделитесь секретными знаниями, пожалуйста :-) Может Вы всё-таки ответите на мой вопрос: "Вы можете числом выразить Вашу любовь к кому-нибудь (к жене, к детям)?" А если не можете, то почему Вы так утилитарно подходите к этому вопросу?
А ещё в теме было обсуждение свободы механизма (робота) при выборе действий в сравнении с человеком. Как Вы думаете, принцип принятия решений роботом и человеком отличаются? Чем и почему? Если ничем, то всё-равно почему? На мой взгляд, разница принципиальная - в наличии у человека сознания. Или Вы скажете, что сознание - это просто что-то типа очень сложной компьютерной программы и не более? И поэтому разницы между человеком и роботом нет, так? А даже если так, то Кто программировал Вашу "программу"?
Или Вы опять скажете, что "необоснованный избыток применения понятия «любовь» выглядит как-то нелепо"? Но мы же всё-таки обсуждаем "человека"! А разве чувства и эмоции чужды человеку? Разве это не "процессы"? Разве эти "процессы" не влияют на выбор? Разве ВСЁ это НЕ взаимосвязано? Так как же можно обсуждать свободу воли человека, забывая (или не обращая внимания) на чувства и эмоции, которыми человек обладает? Неужели Вы действительно думаете, что "Выбор это процесс. Описание процесса с помощью теорвера возможно?" и теория вероятностей применима к человеку и ПОЛНОСТЬЮ описывает ВСЕ возможные процессы? А если не полностью, то почему Вы не учитываете ограниченность применения теории вероятностей к человеку?
По поводу "принадлежности нашему миру":
---"Не находите ли вы, что то, что не имеет причины - лежит вообще вне мира?"
---"Не нахожу. Случайное событие это первопричина цепочки причинно-следственных связей временного мира, соответственно, принадлежит нашему миру. Не принадлежит нашему миру то, что существует вне пространства и времени."
А почему Вы решили что "первопричина цепочки причинно-следственных связей временного мира" может быть только случайной? Почему Вы решили, что сознание и нравственность существуют в пространстве и времени? Может быть сознание и нравственность измеряются в метрах, а может в секундах, а может в метрах в/на секунду? Простите за шутки, но если серьёзно, то всё-таки неужели Вы действительно думаете, что материя управляет сознанием?
И ещё, Вы сказали: "Я по определённым причинам разделяю волю и сознание." расскажите, пожалуйста, что это за причины.
***********************************************************************************
IV. "Диалоги" прот.Валентина Свенцицкого.
1. Вы подтвердили правильность определения свободы воли о.Валентином.
2. Вы опровергли его рассуждения о том, что ВСЕ материальные процессы детерминированы.
Это опровержение основано ТОЛЬКО на том, что Вы признаёте беспричинные процессы материи, а о.Валентин (и я в т.ч.) не признаёт, что в материальном мире могут происходить процессы без причины. Это то же самое, что признавать вот что: в вакуумном пространстве, где-нибудь глубоко в космосе, находится некий материальный объект без движения. На него не действуют никакие силы. И вот он вдруг, ни с того, ни с сего, начинает двигаться в каком-либо направлении. Вот именно так - ни с того, ни с сего, совершенно без причины. Вы можете признать такую ситуацию реальной? Я не могу. То же самое и со стабилитроном. Просто изменение состояния стабилитрона происходит по НЕИЗВЕСТНОЙ нам причине, а мы говорим "случайно", и при этом совершенно ошибочно предполагаем отсутствие причины только потому, что не можем понять этой самой причины. Или может быть Вы ТОЧНО знаете, что происходящие процессы в стабилитроне именно БЕСПРИЧИННЫЕ?
Поэтому верны и первая цитата, и вторая, и вот эта:
"Все сказанное может быть заключено в следующий логически неизбежный ряд: никакого иного бытия, кроме материального, не существует. Если это так, то и человек- только материальная частица. Если человек - только материальная частица, то он подчинен всем законам, по которым живет материальный мир. Если мир живет по законам причинности, то и человек, как частица вещества, живет по этим же законам. Если материальный мир не знает свободных "беспричинных" явлений, то и воля человека не может быть свободной и сама должна быть причинно-обусловленной. Итак, свободы воли не существует. Ты согласен, что я рассуждаю строго логически?"
Другими словами, или 1. есть некое нематериальное бытие, не подчинённое материальной детерминированности, пусть и неизвестное науке, и тогда есть сознание и свобода воли, или 2. есть ТОЛЬКО материальное бытие, но тогда, увы, необходимо признать отсутствие и свободы воли, и сознания как такового.
Если Вы не согласны, то УБЕДИТЕЛЬНО прошу Вас объяснить, КАК возможны именно БЕСПРИЧИННЫЕ (а не предполагаемо "случайные") явления в нашем материальном мире.
Кроме того, Вы ничего не сказали про другие рассматриваемые о.Валентином примеры: 2. нравственность и 3. цель и смысл жизни. Почему? Ведь эти примеры тоже не подпадают ни под п.1., ни под п.2. Ни нравственность, ни смысл жизни не могут быть ни детерминированными, ни случайными. Что Вы скажете на это?
***********************************************************************************
Итак, на мой взгляд, в Вашем "доказательстве" Вы с одной стороны неявно применяете множество необоснованных допущений, а с другой стороны также необосновано отбрасываете возможные варианты просто не рассматривая их внимательно.
Поэтому Ваше "доказательство" на самом деле доказательством не является. Максимум чего Вы можете достичь подобными рассуждениями - это, закрыв глаза на указанные обстоятельства вопроса, продолжать "верить" в собственную правоту.
Пожалуйста, извините меня, если я что-то не так сказал.
С уважением,
Socrat.
P.S.: И очень прошу Вас, пожалуйста, не пишите ответ в "обычном" стиле, почему-то принятом на форуме, в виде:
"цитата"
ответ
"цитата"
ответ
. . . . .
"цитата"
ответ
Лучше в виде письма, чтобы прослеживалась нить рассуждения.
|
