Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Любовь или эволюция? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Любовь или эволюция?
Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)
Тема: #48474    27.10.05 13:40    Просмотров: 34280 [208]

Сообщений: 719    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


Сразу хочу подчеркнуть, что тема не направлена на научную критику теории эволюции, тема посвещена совсем другому аспекту этого столь популярного на форуме вопроса. Тема не адресована безбожникам, она адресована прежде всего христианам и всем тем, кто действительно верит, что Бог есть Любовь.

Мне совершенно непонятно, как многим из присутствущих на форуме христиан удаётся совмещать веру в Бога который есть Любовь и веру в эволюцию жизни на Земле. Совершенно не понимаю! Ну ладно - безбожники верят в эволюцию, для них это естественно, но те люди, которые верят, что мир создал всемогущий, премудрый и всемилостивый Господь, как они то ухитряются?
Поясню своё недоумение.
Эволюционизм описывают жизнь на Земле, как непрекращающуюся борьбу живых существ между собой, сильные пожирают слабых, идёт непрерывная череда убийств, боли, страданий, смертей. Это что, тот мир, глядя на который, Господь сказал - "это хорошо"? Не может быть. Никогда всеблагой Бог не скажет о подобном - "хорошо".
В Библии сказано, что Господь создал мир в котором не было смерти. Апостолы учат, что смерть появилась в мире только после (!) грехопадения первых людей. А у эволюционистов выходит, что смерть была задолго до того, как появились люди. Кстати, непонятно, кто тогда Адам: неандерталец, питекантроп? Да и многое другое...
Нет, не укладывается такое совмещение ни в моей голове, ни в моём сердце.
Я считаю, что для христианина верит в эволюцию - это грех, грех против Истины, против Бога, против Любви. Простите.

Еще раз подчеркну - для меня это прежде всего вопрос духовный, идеологический, моральный. Потому прошу ни о каких научных аргументах "за" и "против" не писать.

Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1770394
02.01.06 03:23
Ответ на #1758583 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван

**8Проблема внерелигиозного бессмертия, "по-науке", не на шутку озабочивает сильных мира всего.
В мироздании которое творит Бог внерилигиозных проблем не бывает и быть не может. Таковые только у атеистов.
А Бог далее мироздание через людей творить собирается, согласно предназначения человека - быть пророком, священником и царем в творении Его

***Так было и в советское время (бюст - какому-то советскому киевскому академику, который обещал вождям, что вот-вот еще немного, и самым достойным наука сможет это обеспечить), так это и сейчас, вопросы финансирования лабораторий, где работает ваша дочь, решены навсегда.

Ну что Вы так переживаете, Вам не все равно каким способом обеспечит Бог Ваше бессмертие - с использованием нами установленных Им законов природы или через их Им Самим нарушение?
Лично мне это абсолютно все равно, было бы бессмертие, а каким путем - не все ли равно?

***Это не делает руководителей этих лабораторий нешарлатанами. По сути - та же астрология, алхимия, элексир бессмертия.
Обвинение официальной науки в шарлатанстве - это не ко мне, это к президенту АН. Пока что телевизоры работают, телефоны телефонят. Чего нельзя сказать ни о телепатии, ни о телекенезе.

***Осипова не читал. Как и вы - вл.Василия :)
Это точно, видать каждому - свое чтение
Согласно его призванию, от Господа

С уважением, Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1770393
02.01.06 03:22
Ответ на #1758591 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван

***На чем основана ваша уверенность, что вы или я вообще дойдем до суда Господа Нашего Иисуса Христа?

Простите, ничего не поняла.

Вы спрашиваете, на чем основана моя уверенность в том, что состоится Страшный Суд? Так ведь это же в общем то не моя, а общехристианская уверенность
Или в том, что меня или Вас будут судить – так ведь это одному Богу ведомо, ибо праведники на суд не являются, а на счет своей или Вашей праведности – как могу судить сама?
Или что мы будем во время страшного суда существовать – так ведь мы бессмертны, то есть исчезнуть не можем никак, в любом случае, куда ж мы денемся?

Но вообще я то не Страшный Суд имела в виду, когда писала. Бог нам всем Судья не только на Страшном Суде,- в каждый момент нашей вечной жизни, и другого нет и не будет.

С уважением, Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1770392
02.01.06 03:21
Ответ на #1758609 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван
Еще раз поздравляю с Новым Годом и наступающим Рождеством
Вы цитируете мне опять текст на который я уже ответила, без изменений
Если Вы не согласны с моим ответом, то пишите конкретно с чем именно не согласны
На тот же самый текст ничего иного кроме того же самого ответа быть не может. Он был достаточно длинный если Вы его не заметили – то напишите, я его опять повторю

В дополнении же к старому ответу еще добавлю, цитирую
*********
И в самом деле, для человека не было полезно, чтобы он, будучи еще неиспытанным, получил нетление, дабы не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом, который после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее через исполнение заповеди, он
таким образом получил далее бессмертие как награду за добродетель.
(Букварь школьника. Слово истины. Зло и грех. Грехопадение первых людей. Патриаршее подворье Звнконоспасского и Никольского монастырей в Китай-городе. Москва, 2003)
***********
Так что если я попадаю под анафему не только вместе с моими учителями но и с целым Патриаршим Подворьем РПЦ – нет проблем, согласна.

С уважением, Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1762670
28.12.05 06:45
Ответ на #1760623 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он нам всем судья, другого нет и не будет.
Это верно.
И чем это противоречит тому, что делает моя дочь?
Если она делает это по Его воле?
Кстати она тоже православная христианка
С наступающим Вас Новым годом
С уважением, Ольга


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1760623
27.12.05 10:31
Ответ на #1759277 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заева Ольга Владиславовнаправославный христианинСообщение: #173145513.12.05 06:17Ответ на #1729160Ремизов Андрей Борисович православный христианин Он нам всем судьяДругого нет и не будет

Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1759277
26.12.05 15:51
Ответ на #1758632 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

?????????????????????
Уверенность в чем????????


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758632
26.12.05 10:11
Ответ на #1758465 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К моему 1758591.
Ваша уверенность находится с противоречием с направлением трудовой деятельности вашей дочери.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758609
26.12.05 09:45
Ответ на #1758463 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я же нигде не писала, что они не попадают под Вашу анафему, верно?

Попадаете же вы (вместе со всеми вашими преподавателями) под анафему 123-го правила Карфагенскогособора Святых Отцов по следующей причине. Если, как вы верите "археологам", Адам (и Ева) получились в результате эволюции из некой древесной прародительницы - латимерии - первоклетки - опаринского бульона, то смертным - по вашему - он был именно в силу своего "естественного" происхождения, а не стал по греху - своему собственному произволению.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758591
26.12.05 09:34
Ответ на #1758465 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заева Ольга Владиславовна
православный христианин
Сообщение: #1731455
13.12.05 06:17
Ответ на #1729160
Ремизов Андрей Борисович православный христианин
Он нам всем судья
Другого нет и не будет
+
На чем основана ваша уверенность, что вы или я вообще дойдем до суда Господа Нашего Иисуса Христа?


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758583
26.12.05 09:27
Ответ на #1758463 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вас с праздником, вот и еще один прошел, слава Богу!
Моя дочь, кандидат биологических наук, генетик, работает сейчас в крупнейшей лаборатории мира. Они работают именно над этой проблемой, как и ученые многих других лабораторий.
На счет астрологии и бюста ничего не поняла. К чему бы это

Проблема внерелигиозного бессмертия, "по-науке", не на шутку озабочивает сильных мира всего.
Так было и в советское время (бюст - какому-то советскому киевскому академику, который обещал вождям, что вот-вот еще немного, и самым достойным наука сможет это обеспечить), так это и сейчас, вопросы финансирования лабораторий, где работает ваша дочь, решены навсегда.
Это не делает руководителей этих лабораторий нешарлатанами. По сути - та же астрология, алхимия, элексир бессмертия.

Осипова не читал. Как и вы - вл.Василия :)


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758465
26.12.05 04:46
Ответ на #1731598 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйтке, Иван
Еще раз поздравляю с наступающим Новым Годом

***На чем основана ваша уверенность?
Напомните, пожалуйста, моя уверенность в чем?
Дело в том, что у меня в записях не сохраняются номера моих ответов. Я сохраняю тексты до того, как их пошлю на форум. О какой моей уверенности конкретно идет речь?
Процитируйте мой текст, об уверенности в котором Вы спрашиваете.

С уважением, Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1758463
26.12.05 04:44
Ответ на #1729361 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван
Поздравляю с наступающим Новым Годом

******Но не подпадают, как видите.
***Пока что вижу, что попадают. Если, конечно, ваша характеристика их учения справедлива.
***Ваше суждение о характере религиозного кризиса и его причинах не совпадает с моим, как и о смысле "быть в Церкви".

Иван, но я писала, что мои взгляды, совпадающие со взглядами моих учителей, и странно было бы иначе, на то ж они и мои учителя - не попадают под анафему Святых Отцов. Ведь именно об этом у нас шла речь – и я Вам постаралась это показать.
Но я же нигде не писала, что они не попадают под Вашу анафему, верно?

***Что еще вам сказать по теме? Попробуйте рассказать о "геноме бессмертия" "серьезным" ученым.
Моя дочь, кандидат биологических наук, генетик, работает сейчас в крупнейшей лаборатории мира. Они работают именно над этой проблемой, как и ученые многих других лабораторий.

На счет астрологии и бюста ничего не поняла. К чему бы это7

Как и об ответе по теме Осипова, хотя я не всегда разделяю его взгляды, но по шестодневу он высказался однозначно, и я с ним полностью согласна. А книга, где профессор Осипов по шестодневу высказался рекомендована Синодом РПЦ в качестве учебника. Это кстати, о совпадении взглядов – моих, моих учителей, Ваших, синода РПЦ и Православной Церкви, в отношении шестоднева.

***Подскажу еще: есть книжка владыки Василия (Родзянко), в которой он попытался совместить эволюцию с Шестодневом. Не слишком удачно, на мой взгяд.

А зачем мне эта книжка, если он в ней такое делать пытается?
И зачем он такое делать пытается – он что, плохо учился в семинарии и пропускал занятия по патристике?

С уважением, Ольга


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1750933
21.12.05 22:41
Ответ на #1747548 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знал бы о.Константин, хто цитирует его тексты - вероятно сильно бы удивился.
Патрбилет из под иконки вынул? псевдокреационист ваня?


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1747548
20.12.05 15:11
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

руководитель Миссионерско-просветительского Центра «Шестодневъ» священник КОНСТАНТИН БУФЕЕВ отвечает на вопросы Бориса Плугина

— Отец Константин, поясните, пожалуйста: почему вопрос о Шестодневе имеет такое принципиальное догматическое значение? Не все ли равно для нашего спасения, какую эволюционную лестницу прошли, быть может, наши предки от простейших видов до высших млекопитающих?

— Это серьезная тема. Вопрос о возможном наличии у нас далеких предков из царства животных лишь на первый взгляд не имеет отношения к личному спасению каждого человека. Если такие предки признаются у нас, они неизбежно должны быть признаны и в родословии Христа Спасителя. Но, согласно Евангелию, родословие Господа Иисуса восходит к Адаму Первозданному, а затем от него — к Богу. Господь не напрасно называл Себя Сыном Человеческим, что по-еврейски звучит «бен га-адам». В библейском Откровении принципиально важно то, что у первого Адама не было никаких предков. Выводить же родословие Христа, Второго Адама, от обезьяны есть явное кощунство и богохульство. Этот вопрос касается важнейшего догмата Церкви — догмата об искуплении: кощунством было бы считать, что вся доадамовская «родня», начиная от питекантропов и орангутангов и кончая кистеперыми рыбами и инфузориями-туфельками, искуплена на Голгофе крестной жертвой Богочеловека. Богословское осмысление эволюционизма обличает содержащуюся в этом учении хулу на крестный подвиг и искупительную жертву Спасителя. Предположение о наличии животных предков у Адама влечет за собой неизбежный пересмотр всей православной догматики — христологии, антропологии, сотериологии.

— Есть ли другие вероучительные положения, заставляющие христианина не принимать теорию эволюции?

— Да, есть. Главным из них я бы назвал отношение к смерти. Церковная традиция утверждает, что Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем. 1, 13). Помните, как апостол Павел говорил об Адаме: единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть (Рим. 5, 12). В творениях святых отцов очень часто подчеркивается, что до грехопадения Адама смерти в природе не существовало, как не было хищничества и плотоядения. Эволюционизм же во всех его модификациях — от Дарвина до Тейяра де Шардена — считает смерть не только естественным явлением, существовавшим до появления человека, но и отводит ей честь быть важнейшим механизмом самой эволюции. Таким образом, эволюционисты разных толков могут отличаться друг от друга разным отношением к Богу Творцу, но всех их объединяет признание творцом животных и растительных видов имущаго державу смерти, сиречь диавола (Евр. 2, 14). Совершенно очевидно, что это мировоззрение несовместимо с Православием.

— Выходит, что эволюционизм — это ересь?

— Да, эволюционизм — это ересь.

— Значит, получается, что те церковные писатели, которые пытаются примирить теорию эволюции с христианской верой, погрешают против учения Церкви?

— Вполне ответственно могу сказать: да. При этом, разумеется, следует различать стихийных или невольных эволюционистов, которые, с детства восприняв дарвинизм, не успели задуматься над духовной сущностью этого учения после своего обращения к Церкви. Таковым нужно просвещение. Но есть другая категория людей, сознательно осуществляющих богословские спекуляции, навязывая всем попытку эволюционного прочтения Библии. От этого проистекает научный и богословский вред.

— Кто из церковных писателей, на ваш взгляд, учит о Шестодневе неправославно?

— Список не слишком велик, но и не так уж мал. Из наиболее известных публикаций следует назвать протоиерея Стефана Ляшевского, издавшего несколько книг; книгу епископа Василия (Родзянко) «Теория распада вселенной и вера отцов»; книгу протоиерея Николая Иванова «И сказал Бог…»; сборник «Той повеле, и создашася». труды протоиерея Александра Меня, все насквозь пропитанные духом эволюционизма. В книге «Как читать Библию», помнится, отец Александр писал: «Смерть в природе универсальна» — и продолжал свою мысль риторически: «Можно ли после этого говорить о том, что смерть в природу внес человек?» В этих словах заключена идея внецерковного гуманизма. Это мнение неправославно. И подобных высказываний, оправдывающих и утверждающих эволюционизм, у о. Александра Меня, к сожалению, весьма много. Он, например, писал, что мир сотворен в результате борьбы сил добра и зла, а это — лжеучение манихейства.

— А у его учеников и последователей имеются ли неправославные идеи?

— Не может, по Евангелию, «дерево худое приносить плоды добрые» (Мф. 7, 18). Духовный преемник протоиерея Александра Меня — протоиерей Александр Борисов в своей скандально известной книге «Побелевшие нивы» утверждает «явное родство человека со всеми животными вообще и с человекообразными обезьянами в особенности»! Что тут можно сказать в его оправдание…

— Но говорят, что о. Александр Борисов покаялся в том, что издал такую антиправославную книгу…

— О его раскаянии я ничего не слышал. Покаяние в ереси должно быть только публичным. Лично я подписал и передал ему экземпляр нашей книги «Шестоднев против эволюции» с указанием страниц критики в его адрес — но никакого ответа не получил. Так что ересь эволюционизма — не ветряная мельница, она вполне реальна и, так сказать, многотиражна.

http://www.moskvam.ru/2001/08/sixdays.htm


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1747426
20.12.05 14:19
Ответ на #1747366 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль не все это понимают.
Хочется мне начать новую тему (в православном разделе), что нибудь вроде "В чем же опасность христианского эволюционизма?". Наверно после Рождества сделаю это.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1747366
20.12.05 13:58
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священник Константин Буфеев
Может ли православный быть креационистом?
...
Бог эволюционистов -- не Бог Библии, а другой бог. Он в иной последовательности, в другие сроки, другими средствами и, видимо, с другой целью творит мир. Точнее, даже не "творит", а управляет механизмом эволюции. Поэтому, если теория эволюции пользуется понятием "Адам" -- это ни в коем случае не Адам библейский. Единого значения термину "Адам" в разных эволюционистских теориях нет. Одни понимают некоего коллективного "Адама", размазанного в нескольких поколениях или племенах, другие -- совокупного "Адама" как всечеловека, третьи принимают Адама с атрибутами современной естественно-научной хронологии, антропологии и т. д. Фактически все эволюционные теории описывают иного, небиблейского Адама с иными качествами.
...
http://www.moskvam.ru/blessed_fire/04_2000/bufeev.htm


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1746562
20.12.05 08:19
Ответ на #1745932 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главы из ЮиШ есть у Милюкова: http://www.goldentime.ru/navigation.htm
У Андрея Горяинова есть вся книга в эл.варианте, мы ее выложим скоро онлайн.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1746561
20.12.05 08:17
Ответ на #1745932 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В случае жука-бомбардира в креационистской литературе несколько искажается ситуация.
Раствор гидрохинонов и перекиси не взрывается спонтанно. Когда в эту смесь впрыскиваются еще ферменты (каталаза и пероксидаза), то идет катализируемая реакция: пероксид превращается в кислород, а кислород реагирует с гидрохиноном - в результате как за счет образования кислорода (расширение газом - вспомните поливание раны перекисью), так и нагреванием при реакции образуется быстрорасширяющаяся горячая смесь.

Тем не менее, эволюционисты предлагают 15-стадийную эволюцию такого "реактивного двигателя" (http://talkorigins.org/faqs/bombardier.html), что нереально.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1745932
19.12.05 22:11
Ответ на #1744922 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Б. Хобринк приводит остроумный пример такой системы из области физиологии и поведения жука-бомбардира (19, с. 74).

"Одним из тысяч примеров подобных существ может служить жук трескучий бомбардир (Brachymus crepitans), распространенный во всех частях света и живущий вблизи ручьев и водоемов. Когда на жука-бомбардира нападает враг, он направляет в его сторону маленькие дульца, расположенные у него вблизи анального отверстия. Затем следует небольшой залп. Когда кипящая ядовитая жидкость попадает на врага, она вызывает у того болезненные ожоги. При соприкосновении с воздухом выпущенная жидкость образует облачко голубого пара. Эта дымовая завеса служит прикрытием для отступления нашего жука, а также выполняет функцию отпугивания, что обычно заставляет врага ретироваться.

Этот жук имеет две группы желез, вырабатывающих жидкость, которая хранится в специальных мешочках и в случае опасности изливается в настоящую "камеру сгорания". Затем сразу следует взрыв, благодаря чему жидкость выбрызгивается из анального отверстия. Все это напоминает механизм ракеты с жидким топливом. Жидкость представляет собою ядовитую смесь: 10% гидрохинона и 28% перекиси водорода (в экспериментальной пробирке такая смесь взрывается мгновенно). Жук хранит эту смесь в мешочках вместе с веществом, препятствующим ее взрыву. Когда смесь попадает в "камеру сгорания", ограничитель нейтрализуется и происходит взрыв. Попытайтесь только представить себе, как могла бы возникнуть подобная система путем случайных мутаций и естественного отбора. Жук должен был бы развить не только весь аппарат соответствующих органов: желез, накопительных мешочков, "камеры сгорания" и трубочек, но также обеспечить наличие сразу четырех химических веществ: гидрохинона, перекиси водорода, вещества-ограничителя и нейтрализатора. Для получения этих веществ требуется сложный химический процесс. Как мог бы жук по чистой случайности произвести все четыре вещества одновременно и в нужных количествах? И кроме того, необходимо смешать их в нужном месте и в нужный момент, так как иначе он может поплатиться своей жизнью!

Если бы весь этот сложный механизм был выработан в процессе постепенной эволюции, для этого потребовались бы миллионы поколений жуков! Причем промежуточные стадии развития могли бы оказаться для жуков критическими. Только представьте себе, что жук развил все необходимые органы (что уже само по себе является чудом!), но не приготовил еще нужные жидкости. И вот при приближении врага он направляет на него свои дула, но… ничего не происходит, так как оружие еще не готово. "Ам!" - и нет жука. И так продолжается на протяжении жизни многих поколений. Затем каким-то чудом у жука развивается способность изготавливать два химических вещества и смешивать их в накопительных мешочках. "Бах!" - следует взрыв - и нет жука. И опять это продолжается в течение многих поколений, до тех пор, пока наконец у жука не вырабатывается вещество-ограничитель. Великолепно! Нет больше взрывов, он направляет свои дула на обидчика, но ничего не происходит. У жука еще не выработался механизм нейтрализации в нужный момент. Итак, снова: "Ам!" - и нет жука. И снова проходят многие поколения. И при всем при том мы должны предположить, что все эти взрывающиеся и съеденные жуки, тем не менее, продолжали давать потомство! В противном случае их вид бы вымер".

Подобные примеры можно найти также в труде М. Дентона "Кризис теории эволюции" и в книге Р. Юнкера и З. Шерера (23, 26). Интересно, что эту проблему, кажется, представлял себе и сам Ч. Дарвин. Вот что он писал в книге "Происхождение видов": "Предположение о том, что глаз со всеми его непревзойденными приспособлениями… мог бы быть сформирован в результате естественного отбора, кажется, - я это искренне признаю, в высшей степени абсурдным" (цит. по: 17, с. 32).
+
Не появилось ли выделенное в сети за истекшую эпоху?


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1744940
19.12.05 14:35
Ответ на #1744922 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Это заявление ошибочно. Если у Вас не хватает духу признать такую мелкую ошибку, то зачем нам дискутировать по проблемам, затрагивающим Ваше мировоззрение? В этом нет смысла.

А, Вы про это. Да, признаю, подзабыл тему. Хотя на конкретику то, что Вы привели тянет не очень.




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1744922
19.12.05 14:31
Ответ на #1744900 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Евгений, для начала хорошо бы признать свою неправоту.

Пожалуйста, признавайте. ;)
--Евгений, Вы выступили со следующим заявлением:
// ведь тут была тема: что бы написали креационисты в учебнике, если им там выделить место.
//Никакой конкретики так там и не прозвучало....
--Это заявление ошибочно. Если у Вас не хватает духу признать такую мелкую ошибку, то зачем нам дискутировать по проблемам, затрагивающим Ваше мировоззрение? В этом нет смысла.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1744900
19.12.05 14:22
Ответ на #1744887 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Евгений, для начала хорошо бы признать свою неправоту.

Пожалуйста, признавайте. ;)

>На поток Ваших голословных утверждений и вопросов я не успеваю отвечать.

Какой поток? Я написал Вам одно сообщение за три дня!

>Но и делать это не собираюсь, так как ведете Вы себя как сектант, у которого в запасе шесть "убийственных" вопросов, а когда с ним начинаешь разговаривать, он моментально "сдувается" :-)

Я сейчас хочу услышать ответ на один-единственный вопрос.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1744887
19.12.05 14:17
Ответ на #1744876 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Евгений, для начала хорошо бы признать свою неправоту.
--"ТЭ" как чего-то определенного, не существует. На поток Ваших голословных утверждений и вопросов я не успеваю отвечать. Но и делать это не собираюсь, так как ведете Вы себя как сектант, у которого в запасе шесть "убийственных" вопросов, а когда с ним начинаешь разговаривать, он моментально "сдувается" :-)


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1744876
19.12.05 14:14
Ответ на #1744856 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Давайте разбирать конкретные позиции - мои, как креациониста, и, скажем, Ваши, как эволюциониста, а не обсуждать "типичные ошибки бытовых ....истов".

Забыли про ТЭ! Еще раз: какие существуют факты, подверждающие шестоднев?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1744856
19.12.05 14:04
Ответ на #1744790 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасно. А ссылка на саму книгу есть? Или хотя бы в кратце:
--Евгений, для начала хорошо бы признать свою неправоту.

Не буду говорит за всех креационистов, но явное большинство из них утверждает примерно следующее: "ТЭ не верна, следовательно верен шестоднев"
Какие факты (не библия, и не критика ТЭ) подтверждают именно шестоднев?

--Не буду говорить за всех эволюционистов, но большинство из них утверждает, что
а) человек произошел от обезьяны, что неверно;
б) Опарин, Миллер и Эйген доказали возможность самозарождения жизни, что неверно.
в) Земле 4.5 млрд. лет, следовательно ТЭ верна, что логически неверно.

Давайте разбирать конкретные позиции - мои, как креациониста, и, скажем, Ваши, как эволюциониста, а не обсуждать "типичные ошибки бытовых ....истов".



К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1744790
19.12.05 13:38
Ответ на #1740357 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Николай, если Вы в Москве, то я могу Вам дать посмотреть/почитать умную книгу двух немцев, которую упомянул Андрей Лазар - Юнкер и Шерер. У меня есть также электронная версия книги, но нет (пока) разрешения ею делиться.

Прекрасно. А ссылка на саму книгу есть? Или хотя бы в кратце: какие там аргументы за креационизм, НЕ ЯВЛЯЮЩИЕСЯ критикой ТЭ?

> Если нет, то задайте еще раз вопросы, оставшиеся без ответа, или без удовлетворительного ответа.

Не буду говорит за всех креационистов, но явное большинство из них утверждает примерно следующее: "ТЭ не верна, следовательно верен шестоднев"
Какие факты (не библия, и не критика ТЭ) подтверждают именно шестоднев?

Если же под креационизмом подразумевать вообще любой вариант искусственного творения, то.. Ну например это сделали жители параллельной вселенной. :) И попробуйте опровергнуть ;)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1741303
17.12.05 12:49
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Борисович,
тексты участника "ивана сергеева" неявно претендуют на исключительное право "вещать" от имени Православной Церкви.
Но смысловая часть текстов этого участника весьма далека от традиционной православной точки зрения.
Что касается его многочисленных просьб об удалении сообщений-думаю свои ошибки в состоянии исправить любой участник (сервис ф-ма позволяет).
Тексты оппонентов удаляют в своих темах или просят удалить в других, как правило, участники написавшие несостоятельные тезисы....


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1741289
17.12.05 12:39
Ответ на #1741269 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда подсказываю: откуда Церкви стало известно о первородном грехе?
Трациционно православные христиане полагают, что людям известно о первородном грехе от Адама.
А что у вас есть другие варианты? :)
Судя по нельзя ли удалить 1741267... иных православных вариантов нет.
---------------------------------------------
Пёрлы типа Василий И.:"Трациционно православные христиане полагают, что людям известно о первородном грехе от Адама.", - вышибают из мыслительного процесса не менее...
из какого процесса "вышибают" ? :)
Вероятно со сменой графы "вероисповедание" в инфе, тебе легче станет...хм "мыслить"....



Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1741269
17.12.05 12:27
Ответ на #1741267 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый оппонент, перечитайте внимательно то, что вы только что сами написали.
Перечитали? Ничего не заметили?
Тогда подсказываю: откуда Церкви стало известно о первородном грехе?
+
Ура! В упор не вижу!


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1741267
17.12.05 12:24
Ответ на #1740432 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А на идее первородного греха построено все здание христианства., - здание христианства построено исключительно на факте воскресения Христова.
Крестные муки Христа - искупление первородного греха. В отсутствии искупления Воскресение не имеет смысла.
Наше богословие же - на иудейском прехисторике... На этом исключительно ваше персональное "богословие" основано...
есть повод для сомнения в способности Вадима представлять православную т.з.
в предположении о способности "ивана сергеева" представлять православную точку зрения?
Народ православный развлекать не утомился "ваня-псевдоортодокс"?


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740450
16.12.05 19:19
Ответ на #1740305 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша трактовка, не более.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740432
16.12.05 19:09
Ответ на #1740406 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в дискуссии с Вадимом Шумиловым, - есть повод для сомнения в способности Вадима представлять православную т.з.
А на идее первородного греха построено все здание христианства., - здание христианства построено исключительно на факте воскресения Христова. Наше богословие же - на иудейском прехисторике, в т.ч., на Бытии, не эквивалентном современной Торе.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740413
16.12.05 19:00
Ответ на #1740326 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в дискуссию я включился потому, что поддерживаю мнение христиан, утверждающих, что христианская вера и теория эволюции - несовместимы., - паки, вот иудей :)
+
Только если христиане на этом основании оспаривают состоятельность теории эволюции, то я оспариваю состоятельность христианской веры.
На этом основании - что Бог есть Любовь - мы с Андреем (тут еще несколько братьев было с нами) не оспориваем, нет - прямо указываем на принципиальную (правило Вселенского собора) невозможность совмещения христианства и ТЭ, использующую смерть в качестве "движка" т.н. "теоэволюции".
Что касается ТЭ, то она поражена сама собой. Поиски "внеземых цивилизаций" - какой поэт красочней передаст возврат к астрологии?!
Вернуть науке научные основы способен креационизм, Бог в помощь.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1740406
16.12.05 18:56
Ответ на #1740348 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был бы признателен услышать от вас аргументы в нашу пользу

А я уже привел их в дискуссии с Вадимом Шумиловым. Из чего, собственно, и вырос весь остальной обмен мнениями, который вы сочли за оффтоп.

Суть в том, что признание эволюционной теории делает избыточной сущностью первородный грех . А на идее первородного греха построено все здание христианства.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740376
16.12.05 18:44
Ответ на #1740305 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Лев, юмор здесь неуместен.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740373
16.12.05 18:43
Ответ на #1740218 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это была просьба.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740357
16.12.05 18:36
Ответ на #1740130 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// ведь тут была тема: что бы написали креационисты в учебнике, если им там выделить место.
//Никакой конкретики так там и не прозвучало....

//А в ТОЙ теме об этом было написано?

Пофантазируем: как Вы представляете себе преподавание креационизма в школе?

р.Б. Константин
Сообщение: #1029212
22.10.04 20:03
Обычный вид Ответ автору темы | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить
--------------------------------------------------------------------------------
Николай, если Вы в Москве, то я могу Вам дать посмотреть/почитать умную книгу двух немцев, которую упомянул Андрей Лазар - Юнкер и Шерер. У меня есть также электронная версия книги, но нет (пока) разрешения ею делиться.

"(механизмы) образовании видов, механизмах их изменения и приспособляемости, генетике"
--Здесь креационизма и эволюционизм используют практически одинаковые теории.

===================================================

р.Б. Константин
Сообщение: #1396088
15.06.05 13:25
Обычный вид Ответ на #1395188 | Сергей Александрович Аронский агностик Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить
--------------------------------------------------------------------------------
Сергей Александрович.
Я уверен, что возможен нейтральный учебник по «исторической биологии». Я призываю Вас подумать о том, что у креационизма нет своей таблицы умножения.
Все, что требуется – это наряду с фактами предложить альтернативные гипотезы (естественно, посвятив каждой из них по главе)
Альтернативамия являются:

дарвинизм-неодарвинизм-СТЭ
мутационизм-сальтационизм-эпигенетическая теория (ЭТЭ)
креационизм

Отн. креационизма я хотел бы отметить, что _мой_ креационизм это
--внутривидовая адаптация
--образование новых видов – по СТЭ и ЭТЭ
--допустимость образования более-менее крупных таксонов по ЭТЭ
--искусственное образование макротаксонов.

Почти идеальный учебник по исторической биологии – Юнкера и Шерера.
Можно было бы даже предложить описать спорные вопросы конкурирующим группам.

=========================================================

р.Б. Константин
Тема: #34307
Сообщение: #1407305
22.06.05 08:43
Обычный вид Ответ автору темы | Николай Мамаев атеист Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить
--------------------------------------------------------------------------------
Здравствуйте, Николай!

Будьте добры, ответьте мне и г-ну Келаврику – удовлетворил ли я и другие отвечающие Ваше любопытство в данной теме. Если нет, то задайте еще раз вопросы, оставшиеся без ответа, или без удовлетворительного ответа.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1740348
16.12.05 18:31
Ответ на #1740326 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/поддерживаю мнение христиан, утверждающих, что христианская вера и теория эволюции - несовместимы/
Благодарю, я того же мнения. Был бы признателен услышать от вас аргументы в нашу пользу.

/я оспариваю состоятельность христианской веры/
Уверен, что на форуме есть темы открытые именно для этого!


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1740326
16.12.05 18:20
Ответ на #1739240 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, хочу спросить (по теме) - вы верите в Бога Творца, который есть Любовь. Если нет - перечитайте начало темы и сделайте выводы. Если да - смените направление дискуссии.

Я не верю в Бога-творца, а фраза "Бог есть любовь" представляется мне лишенной смысла. Что касается библейского Бога, то он для меня - олицетворение качеств, прямо противоположных понятию "любовь".

А в дискуссию я включился потому, что поддерживаю мнение христиан, утверждающих, что христианская вера и теория эволюции - несовместимы.

Только если христиане на этом основании оспаривают состоятельность теории эволюции, то я оспариваю состоятельность христианской веры.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1740305
16.12.05 18:12
Ответ на #1738908 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласитесь хотя бы, что, по-вашему же, "генотеситами" обзывать следовало бы не Моисея, а "редколлегию второго Храма".

Не соглашусь, однако. Редколлегия Второго храма была вполне себе монотеистической. Однако она столь небрежно относилась к своей работе, что не потрудилась вычистить из старых черновиков явные следы не только генотеизма, но и откровенного политеизма.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1740218
16.12.05 17:32
Ответ на #1740149 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>пожалуйста, ссылки на ТУ тему, на Юнкера и Шерера.


где ссылка?


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740149
16.12.05 17:04
Ответ на #1739919 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ТЭ - это наука. - начало и конец того, что пишут в учебниках эволюционисты.
пожалуйста, ссылки на ТУ тему, на Юнкера и Шерера.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1740130
16.12.05 16:54
Ответ на #1740030 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Это ложь. Юнкер и Шерер - вот первое приближение к тому, что сказали бы креационисты

А в ТОЙ теме об этом было написано?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1740030
16.12.05 16:10
Ответ на #1739919 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что бы написали креационисты в учебнике, если им там выделить место. Никакой конкретики так там и не прозвучало....

--Это ложь. Юнкер и Шерер - вот первое приближение к тому, что сказали бы креационисты. А Вы остаетесь эволюционным фанатиком (син.: упрямцем), который говорит "научно то, что эволюционно, поэтому то, что эволюционно - научно".


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1739919
16.12.05 15:20
Ответ на #1739885 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сказка про белого бычка.

Я смотрю ернические заявления (то про детский сад, то про белого бычка) - главный аргумент креационистов. Видимо других и нет.... А ведь тут была тема: что бы написали креационисты в учебнике, если им там выделить место. Никакой конкретики так там и не прозвучало....


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1739885
16.12.05 15:11
Ответ на #1739673 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сказка про белого бычка.
Видите ли, пока вчерашний школьник будет разбираться в том, почему в его учебниках нарисованы геккелевские фальшивки зародышей, пока поймет, что латимерия никогда не выползала на берег, ему уже будет поздно учиться.
А без этих фальшивок вашей теории сказать школьнику нечего.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1739673
16.12.05 13:50
Ответ на #1739465 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Давайте, в школьных учебниках так и напишем:

Не выйдет. Научной теорией на данный момент является только эволюционизм.
Хотя классический креационизм тоже можно поместить в учебники. В раздел "Мифы народов мира" :))))


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1739465
16.12.05 12:38
Ответ на #1739045 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте, в школьных учебниках так и напишем:
Эволюционисты утверждают, что ищут истину,
Креационисты утверждают, что нашли.
И предоставим ученикам задуматься над тем, что есть истина.
Как вам такая идея?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1739240
16.12.05 11:10
Ответ на #1738732 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От автора темы.
Простите, хочу спросить (по теме) - вы верите в Бога Творца, который есть Любовь. Если нет - перечитайте начало темы и сделайте выводы. Если да - смените направление дискуссии.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1739237
16.12.05 11:07
Ответ на #1737327 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От автора темы.
Простите, хочу спросить (по теме) - вы верите в Бога Творца, который есть Любовь. Если нет - перечитайте начало темы и сделайте выводы. Если да - смените направление дискуссии.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1739045
16.12.05 10:07
Ответ на #1738995 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Тогда чем отличается эволюционистская упрямость от креационистского фанатизма


Тем, что первые истину ищут, а вторые утверждают (без доказательств), что уже все нашли.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1738995
16.12.05 09:45
Ответ на #1738935 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда чем отличается эволюционистская упрямость от креационистского фанатизма

К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1738935
16.12.05 09:20
Ответ на #1738876 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вот потому я и говорю о эволюционистском фанатизме.

Нет, это не фанатизм, а упрямость (в хорошем смысле) :)))
А насчет "углубления пониямания" у меня другие впечатления.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1738908
16.12.05 08:52
Ответ на #1738732 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мда. У меня чуть челюсть не отвалилась. Согласитесь хотя бы, что, по-вашему же, "генотеситами" обзывать следовало бы не Моисея, а "редколлегию второго Храма".

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1738876
16.12.05 08:26
Ответ на #1738267 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да не замалчивают ее. Но если бы ученые после пары неудач все списывали на "великих шмутявок" - сидеть нам до сих пор в пещерах :)))))


--"Пары неудач" в течение 150 лет? С тенденцией к углублением понимания того, что если не образуются биомономеры, то живые системы и подавно?
Это и есть демонстрация "научного подхода"?
Вот потому я и говорю о эволюционистском фанатизме.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1738732
16.12.05 02:41
Ответ на #1737459 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

могу согласиться с вами, что Моисей был христианином, но не думаю, чтобы он сделал это ("ввел идею") по своей или против своей воли.

Моисей был генотеистом, но это в принципе неважно, потому что Моисей тут совершенно ни при чем.

Мало того, что автор Пятикнижия - не он (Пятикнижие, как известно, составляла редколлегия Второго храма по черновикам эпохи царства и плена), так вдобавок в Пятикнижии нет и намека на первородный грех.

В этой теме я уже приводил Вадиму Шумилову цитаты из Бытия, свидетельствующие, что Адам был изначально смертен, а из рая его изгнали не за грех, а из опасения, как бы он не вкусил от древа жизни и не стал как раз-таки бессмертным.

Недаром в иудаизме понятие первородного греха отсутствует. И недаром тот же Вадим Шумилов приводит в обоснование идеи первородного греха не Пятикнижие, а послание апостола Павла.

То есть получается, что идею эту ввел не только не Моисей, но даже и не Иисус. Да что там - даже не ученики Иисуса. Ее ввел ученик учеников - апостол Павел. Который, собственно, и создал вообще все то христианство, которое мы знаем.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1738267
15.12.05 21:10
Ответ на #1737252 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--А то, что если бы эволюционисты и Вы в том числе, не замалчивали бы - и осознали - проблемы абиогенеза, то стали бы апологетами ID


Да не замалчивают ее. Но если бы ученые после пары неудач все списывали на "великих шмутявок" - сидеть нам до сих пор в пещерах :)))))


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737459
15.12.05 16:12
Ответ на #1737160 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"христианам приходится вводить идею первородного греха", - могу согласиться с вами, что Моисей был христианином, но не думаю, чтобы он сделал это ("ввел идею") по своей или против своей воли.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737426
15.12.05 16:05
Ответ на #1736892 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"хронологическая модель чтения палеонтологической летописи вполне разумна", - нет, чисто директивное построение.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737412
15.12.05 16:01
Ответ на #1736816 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот если РПЦ официально признает эволюцию, Вы согласитесь с ней?, - нет.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737407
15.12.05 16:00
Ответ на #1736743 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта идея представлена в книге епископа Василия (Родзянко)

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737383
15.12.05 15:50
Ответ на #1736083 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И также вы игнорируете палеонтологическую летопись. Как же вы можете быть креационистом если существует летопись? - вы это серьезно?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737371
15.12.05 15:46
Ответ на #1737327 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не так, за эволюционизм вся современная наука о земле (геология и т.д.) и астрономия
--Даже астрономия? Как я отстал от жизни - теперь уже по звездам определяют, КАК образовались первые протобионты и макротаксоны!

В чем конкретно «дырявость » , ТЭ, не у механического объяснения (СТЭ), а у ТЭ?
--Я не понимаю, что Вы имеете в виду: у ID тоже есть своя ТЭ (ID+/-сальтации + СМ+ЕО).
Я имел в виду ID и (глобальный) эволюционизм как "сквозные" метафизики. У эволюционизма дыра - абиогенез и макроэволюции. Я не вижу модели в недарвиновых ТЭ. По кр. мере у Назарова я этого не нашел. Что не исключает того, что эти модели будут найдены. Я допускаю и то, что "направленная эволюция" настолько сложна, что всегда будет "Ding im selbst", только такая теория пока не укладывается в представления о научности (по кр. мере, ID ее не хуже)


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737345
15.12.05 15:39
Ответ на #1735873 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

человеку не нужно становиться животным, он есть животное!? - религия, концепция личности (исключительно христианская концерция). Отсутствие религии отличает животных от человека. Можно, конечно, относиться к истории человечества, как к естественному отбору, но вам никогда не встречалось мнение, что гибнут в критических ситуациях лучшие представители хомо сапиенс?
чем же так плохо быть животными, - невозможностью личного бессмертия.
в чем проблема совмещения современных представлений об эволюции жизни с верой в Бога? - боги бывают разные. Разной бывает вера даже в Бога (вплоть по подмены Бога богом). Православие - несовместимо тем, что в сотворении человека нет места смерти, ерго - эволюции.

Скажу по секрету: даже считая себя животным, все это можно делать Откровенность за откровенность: в нашей земной жизни практически невозможно поставить нормальную приходскую жизнь. Признаться, я не знаю ни одного священника, который мог бы отказаться от роли этнографического регистратора актов гражданского состояния.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737337
15.12.05 15:36
Ответ на #1737308 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сколько авторов ТЭ, столько и моделей.
Не понимаю, почему у Ч. Дарвина модель есть, а у например Л.С. Берга нет?


Потому что Дарвин использует "нулевую сущность" - случай, и "невидимую руку" - естественный отбор :-). IMHO, есть три группы причин явления - случай, закон, и искусство.
Если я говорю, что стул переместился с первого этажа на пятый случайно, то с меня взятки гладки - случай он и в Африке случай :-)
Если я говорю, что стул переместился на пятый этаж в результате разумного замысла, то с меня опять взятки гладки - хояин барин :-)
А вот если я говорю, что стул переместился в результате естественного закона, то тогда - вынь да положь естественный закон на стол экзаменационной комиссии!


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1737327
15.12.05 15:32
Ответ на #1737198 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



/Что Вы от меня хотите? Я могу честно сказать: креационизм ЛЮБОГО розлива - дырявая парадигма на сегодняшний день. Но и (глобальный) эволюционизм - тоже дырявая парадигма. У них дыры в разных местах./


Не так, за эволюционизм вся современная наука о земле (геология и т.д.) и астрономия.

Учитывая вот это

Э.И. Колчинский
«Неокатастрофизм и селекционизм вечная дилемма или возможность синтеза?»

«Перспективы нового синтеза (вместо заключения)»

«Опыт последних десятилетий ставит под вопрос саму возможность создания новой целостной эволюционной теории,
так как эволюция специфически протекает на основных уровнях организации живого (молекулярным, организменном, популяционном,видовом, экосистемным и биосферным ),
на разных этапах истории органического мира и в крупных таксономических группах.

И скорее всего прав Л.П. Татаринов, который считает
«Единую теорию эволюции, в равной мере охватывающую все уровни, уже невозможно создать»


Эволюция столь сложный процесс, что человек возможно в принципе не сможет втиснуть её в прокрустово ложе подобной теории .
»


В чем конкретно «дырявость » , ТЭ, не у механического объяснения (СТЭ), а у ТЭ?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1737308
15.12.05 15:22
Ответ на #1737112 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/ или Вы не совсем ясно выражаетесь /

/ Замените, пожалуйста, везде "механизм" на "модель" и перефразируйте свое сообщение,/

Сколько авторов ТЭ, столько и моделей.

Не понимаю, почему у Ч. Дарвина модель есть, а у например Л.С. Берга нет?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737252
15.12.05 14:52
Ответ на #1737242 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Надо родить третий вариант! :)))))
--Третьего не дано :-)

//А что не так?
--А то, что если бы эволюционисты и Вы в том числе, не замалчивали бы - и осознали - проблемы абиогенеза, то стали бы апологетами ID


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1737242
15.12.05 14:48
Ответ на #1737198 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я могу честно сказать: креационизм ЛЮБОГО розлива - дырявая парадигма на сегодняшний день. Но и (глобальный) эволюционизм - тоже дырявая парадигма. У них дыры в разных местах.

Надо родить третий вариант! :)))))


>Теперь сравните два своих утверждения:
1 (Re: абиогенез) "А опыты правильные были? Условия точно смоделированы? Да и со временем как-то не очень ;) "
2. В отношении "зашоренности" (глобальных) эволюционистов: "Ну вот этого я не заметил. Сколько я статей (эволюционистских) читал по ТЭ, никто там проблем не замалчивал."

А что не так?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737198
15.12.05 14:29
Ответ на #1737081 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это называется "теорией"? Теория без механизма, модели?

Не передергивайте. Не без механизма, а с не до конца разобраным.


--Хорошо. Тогда приведите механизмы абиогенеза - с работающими моделями, и механизмы макроэволюции (не-СТЭ).

Редукционисты предлагают отдельные кусочки, где их модели работают. От креационизм требуется при этом единой теории всего, которая объясняет все.
Что Вы от меня хотите? Я могу честно сказать: креационизм ЛЮБОГО розлива - дырявая парадигма на сегодняшний день. Но и (глобальный) эволюционизм - тоже дырявая парадигма. У них дыры в разных местах.


Вообще-то у меня сложилось впечатление (хотябы по статься на macroevolution), что современная ТЭ вовсе не сводится к редукционизму
--Во-первых, macroevolution - это не совсем mainstream, (вот, некоторые эволюционисты, даже термина "макроэволюция" не признают). Во-вторых, креационизм - это тоже разновидность "ТЭ".
Получается, Вы задаете вопрос: "а ты веришь в историческую биологию"? -и что Вы ожидаете услышать в ответ?

=============================
Теперь сравните два своих утверждения:
1 (Re: абиогенез) "А опыты правильные были? Условия точно смоделированы? Да и со временем как-то не очень ;) "
2. В отношении "зашоренности" (глобальных) эволюционистов: "Ну вот этого я не заметил. Сколько я статей (эволюционистских) читал по ТЭ, никто там проблем не замалчивал."


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1737160
15.12.05 14:19
Ответ на #1736566 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианство ОСНОВЫВАЕТСЯ на том что Человек - НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ животное. Это два совершенно РАЗНЫХ творения Божия. В этом КОРЕННОЙ СМЫСЛ всего.

И в этом состоит КОРЕННАЯ ОШИБКА христианства. Ибо все поведение человека свидетельствует о том, что человек - это именно животное. Очень умное, но с весьма слабой инстинктивной (врожденной, природной) моралью, недостаток которой лишь частично восполняется за счет разума.

Чтобы объяснить, почему так получается, христианам приходится вводить идею первородного греха. Но она оказывается избыточной, если признать очевидное: человек - это животное, и разница между ним и другими животными не качественная, а количественная.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1737112
15.12.05 14:06
Ответ на #1737047 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Александрович, или я сегодня затупел, или Вы не совсем ясно выражаетесь.
Замените, пожалуйста, везде "механизм" на "модель" и перефразируйте свое сообщение, снисходя к моей тупости.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1737081
15.12.05 13:59
Ответ на #1736892 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то автор темы попросил научную дискуссию не устраивать, но немного напишу.


>И это называется "теорией"? Теория без механизма, модели?

Не передергивайте. Не без механизма, а с не до конца разобраным.

>Посмотрите, какую эволюцию Вы совершили от "доказательств" "ТЭ" к "кажется более вероятным"!

Что смотреть-то? Никакой эволюци. Никогда я не утверждал, что в ТЭ абсолютно все доказано и разобрано.


>Вот я разбираю глобальный эволюционизм и вижу, что на протяжении XIX-XX веков ставились опыты по самозарождению жизни (Пастер, Опарин, Миллер итд.) и все они заканчивались неудачно.

А опыты правильные были? Условия точно смоделированы? Да и со временем как-то не очень ;) Лет 200 назад можно было до посинения рассуждать на тему "почему светит солнце" и пытаться ставить опыты. :))))



>Это выражается, во-первых, в построении соломенных чучел из оппонентов (проще работать с тупыми фанатиками, все-таки), а во вторых, в очень значительной зашоренности, если хотите, зомбированности своего научного кругозора: все, что не укладывается в парадигму, игнорируется, отбрасывается, "опускается".

Ну вот этого я не заметил. Сколько я статей (эволюционистских) читал по ТЭ, никто там проблем не замалчивал.


>Со времен Дарвина и по сегодняшнее время существует _мощная_ оппозиция редукционизму (сведению всего многообразия живого, к мелким медленным адаптациям - СМ+ЕО), причем оппозиция не религиозных фанатиков- креационистов, а известных ученых - эволюционистов.

Вообще-то у меня сложилось впечатление (хотябы по статься на macroevolution), что современная ТЭ вовсе не сводится к редукционизму.

И еще замечание. Никакие проблемы и сложности ТЭ не служат доказательствами истинности "шестоднева".


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1737047
15.12.05 13:48
Ответ на #1736892 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/И это называется "теорией"? Теория без механизма, модели?/

Механизм в механическом материализме.

/Но поскольку второй вариант требует введения дополнительной сущности (причем очень весомой), то для его приятия нужно либо явное обнаружение этой сущности, либо неопровержимое доказательство невозможности первого варианта. Ни того ни другого пока нет, а прблемы первого варианта так или иначе постепенно разрешаются. Так что он мне кажется более вероятным.
/

Так механический материализм дано отвергнут.

Вот это как раз натянутые утверждения

«Я исхожу из катастрофичности отложения бОльшей части слоев, и экологического и физического (флотация етс) принципа отложения - по кр. мере части отложений - а не хронологического.»

Все эти «биологические сущности» были признаны практически повсеместно, даже, в христианской Европе, признавалось самозарождение, а последние двести лет, да отрицались, но ведь, всё-таки, пришли к диалектическому материализму, а также в частности к квантовой механике.

В диалектическом материализме, кроме механического движения материи, признавались так же, в том числе и биологическое и социальное.
Другой вопрос, что многие материалисты это только декларировали, а сами старались, свести всё механическому.

Вот и вы требуете, дайте мне механическое объяснение !
Легко !
Читайте о СТЭ !
Вот вам ТЭ, на основе механического материализма.

Те сущности, что Вы вводите гораздо повесомей будут.


/ Вот я разбираю глобальный эволюционизм и вижу, что на протяжении XIX-XX веков ставились опыты по самозарождению жизни (Пастер, Опарин, Миллер итд.) и все они заканчивались неудачно. /

Да бросьте вы, «самозарождение», есть и сегодня, просто оно объясняется, ошибками при «пастеризации».
Что Пастер, опроверг?
Пастер доказал, только то, что самозарождение бывает гораздо реже, а в основном, мы наблюдаем обычное размножение, если конечно модель Пастера, верна, замечу.

Но, ведь, опять таки, как я УЖЕ писал, но вы ПРОИГНОРИРОВАЛИ, в споре с Пуше, по поводу сенной настойки, Пастер был НЕ ПРАВ.

О чем это говорит?
Да, только , о том, что была уже другая парадигма, и Пуше, хотя и был, прав, факты были за него, не пошел, против неё.

Не на основе «опытов Пастера», отрицается самозарождение, а из-за господства механической доктрины.

Посмотрите на белки, разве это просто катализаторы?

Не удивительные ли это МАШИНЫ, по созданию чего-либо?
Взять любое описание, работы какого-либо фермента, например связанное с ДНК, и что механисты cмогли описать это в механических терминах?
Что-то там притягивается, что-то оттягивается? Нет !

/ Я вполне понимаю Вас, потому что хронологическая модель чтения палеонтологической летописи вполне разумна, и на многочисленные отклонения от "розовой картины" вполне можно закрыть глаза, когда есть "главный довод". /

Гораздо более разумна, ведь на её стороне не только геология, но и астрономия.

/ Креационистам ничего не нужно делать - просто суммировать контр-аргументы дарвинистов и антидарвинистов. /

Это не просто, нужно, это единственный путь, возможность поднять креационизм, на новую высоту, вырваться из дарвинисткой ловушки, уйти от роли оппонента-фантика-дурака, специально созданного дарвинизмом.

Практически в любой дарвинисткой книжке есть про «дураков креационистов», но нет про номогенез?
Случайно ли это? Нет конечно.
Признавая за дарвинистами, единственно право, на теорию эволюции, креационисты тем самым возвышают его.
Играя по дарвинистским правилам, креационисты никогда не смогут выиграть.

И без вас больше некому, как говорил еще А.А. Любищев, многие современные ученые «шкурники и трусы», в общем, они достаточно разумны, что бы не идти против ветра.

Константин, я больше скажу, на вас одна надежда, и я надеюсь, вы все возражения, против дарвинизма собираете.

Что бы в случаи чего
«А уже Эмпедокл, Демокрит, Эпикур, Аристотель, Лукреций, …. Руссо, Вольтер, Дидро …Н.Я. Данилевский … »


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736892
15.12.05 12:51
Ответ на #1736725 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Вопрос о механизмах этой эволюции (была ли она чисто самопроизвольной, или же направлялась некоей разумной силой) пока окончательно не разрешен.

--И это называется "теорией"? Теория без механизма, модели?

Но поскольку второй вариант требует введения дополнительной сущности (причем очень весомой), то для его приятия нужно либо явное обнаружение этой сущности, либо неопровержимое доказательство невозможности первого варианта. Ни того ни другого пока нет, а прблемы первого варианта так или иначе постепенно разрешаются. Так что он мне кажется более вероятным.


--Посмотрите, какую эволюцию Вы совершили от "доказательств" "ТЭ" к "кажется более вероятным"!

Вопрос с "дополнительной сущностью" неоднократно обсуждался. Эту сущность не плодят "без нужды". А когда эта "нужда" появляется?
Вот я разбираю глобальный эволюционизм и вижу, что на протяжении XIX-XX веков ставились опыты по самозарождению жизни (Пастер, Опарин, Миллер итд.) и все они заканчивались неудачно. Какое "неопровержимое доказательство" Вам нужно? Если в древнейших осадочных породах уже есть следы биосистем, если по совр. воззрениям, температура океана в то время составляла около 90С, а период полураспада многих ключевых биомономеров в этих условиях - минуты-часы-дни? Плюс неэкранированный УФ, разлагающий любую органику...
По "нормальной" научной практики вся сумма фактов вполне тянет на "неопровержимое доказательство", на фальсификацию, опровержение гипотезы самозарождения жизни. Но только не в случае краеугольного камня эволюционизма.
Альтернативой самозарождения является гипотеза искусственного образования жизни. Эта модель - тот самый "остаток" Творения, который _вполне_ укладывается в прокрустово ложе науки. Сравнивать "число сущностей" здесь не имеет смысла, думаю, сам монах Оккам послал бы далеко того человека, который бы, прикрываясь его именем, рассуждал примерно так: "по известным естественным законам это не образуется; случайное образование мы не наблюдаем; во всех экспериментах идут процессы, _обратные_ искомым. Но лишнюю сущность мы вводить не будем, так как Оккам нам это делать запретил".

Знаете, после осознания того, что гипотеза искусственности жизни выдвигается на первое место, остальные нестыковки (мозаичности) отходят на второй план. Я вполне понимаю Вас, потому что хронологическая модель чтения палеонтологической летописи вполне разумна, и на многочисленные отклонения от "розовой картины" вполне можно закрыть глаза, когда есть "главный довод".

Но и следующих шагах эволюции есть большие проблемы, которые дарвинистами (СТЭ - это суп из дарвинистского топора) не решаются, а просто игнорируются.
Эти проблемы заключаются в том, что с помощью сл.мут+ест.отбр (СМ+ЕО) можно кое-как объяснить _параметрическую_ адаптацию и адаптивную дегенерацию (напр., индустриальный меланизм, или нечувствительность к антибиотикам бактерий), но нельзя объяснить _структурное_усложнение, появление новых сложных (неуменьшаемо сложных) систем.
Со времен Дарвина и по сегодняшнее время существует _мощная_ оппозиция редукционизму (сведению всего многообразия живого, к мелким медленным адаптациям - СМ+ЕО), причем оппозиция не религиозных фанатиков- креационистов, а известных ученых - эволюционистов.
Креационистам ничего не нужно делать - просто суммировать контр-аргументы дарвинистов и антидарвинистов. Из этой суммы следует, что СМ+ЕО -неповоротливый медленный механизм, который не может объяснить даже видоообразование, не говоря уже о макроэволюции, Кембрийском взрыве итп. Но все гипотезы _направленной_, закономерной эволюции находятся на уровне гипотез - они не имеют глобальной модели.

Прошу Вас поверить, что я не держусь за креационизм по принципу "Креациоинизм или смерть!". Я могу вполне допустить и направляемую Богом эволюцию, и неразгаданные сальтации-взрывы, перекраивающие геномы и дающие кустообразные взрывы типа образования отрядов млекопитающих. Более того, поскольку моему сердцу милей гипотеза молодой Земли (этот тект я выделил бы цветом, чтобы отличать его от строгой науки), то я готов поверить в быстрое видо/родо, м.б., семействообразование в условиях нестабильных постпотопных биогеоценозов.

Просто я вижу, что мои оппоненты (и Вы в том числе), имеют гораздо меньше степеней научной, если хотите, свободы. Это выражается, во-первых, в построении соломенных чучел из оппонентов (проще работать с тупыми фанатиками, все-таки), а во вторых, в очень значительной зашоренности, если хотите, зомбированности своего научного кругозора: все, что не укладывается в парадигму, игнорируется, отбрасывается, "опускается".

Вот посмотрите: большие "таксонные взрывы" были тогда, когда ЕО и "борьба за существование" были наименьшими: выходит рыбка на сушу - у нее вся земля в распоряжении. В этих условиях и происходят-де взрывы, дестабилизируются геномы, итп. Однако эту же модель антидарвинистов можно применить и к постпотопной сверхбыстрой эволюции. Дарвинисты часто любят рассуждать о непознанной мощи нестационарных синергетических процессах (в абиогенезе, например)- но когда дело доходит до такой нестационарной вещи, как повторное заселение материков, их фантазия самоцензурируется.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1736863
15.12.05 12:41
Ответ на #1736816 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вот если РПЦ официально признает эволюцию, Вы согласитесь с ней? /
Нет.

/Когда? /
Точной даты не назову. Но сама "ваша" идея, о том, что мир до грехопадения и существующий ныне якобы разные миры, насчитывает не одну сотню лет.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736816
15.12.05 12:30
Ответ на #1736758 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Было (задолго до нас с вами

Когда?

>отвергнуто Церковью как несостоятельное.

А вдруг ошибка?
Вот если РПЦ официально признает эволюцию, Вы согласитесь с ней?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1736758
15.12.05 12:11
Ответ на #1736743 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если было, то извините./
Было (задолго до нас с вами), рассматривалось, отвергнуто Церковью как несостоятельное.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736743
15.12.05 12:07
Ответ на #1736712 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Акцент этой темы несколько иной.

Хотите версию? Чистая фантазия :)) Если было, то извините.
Т.к. Бог у нас :) вне пространства и времени, то и его царство (рай) вполне может непересекаться с нашей реальностью никак. И эта самая реальность возникла как параллельный мир со совей историей и т.д. в результате "грехопадения".


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736725
15.12.05 12:01
Ответ на #1736623 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Жду от Вас уточнения термина "ТЭ"

Попробую выразить свою позицию (примерно).

1. Я считаю доказанным, что жизнь на земле зародилась на Земле нес. млрд лет назад в простейшем виде и развивалась последовательно эволюционируя до современных видов.
2. Вопрос о механизмах этой эволюции (была ли она чисто самопроизвольной, или же направлялась некоей разумной силой) пока окончательно не разрешен. Но поскольку второй вариант требует введения дополнительной сущности (причем очень весомой), то для его приятия нужно либо явное обнаружение этой сущности, либо неопровержимое доказательство невозможности первого варианта. Ни того ни другого пока нет, а прблемы первого варианта так или иначе постепенно разрешаются. Так что он мне кажется более вероятным.


>Почему каждый раз нужно спорить с теми, кто считает, что креационизм - это неизменные виды?

А какой у Вас креационизм? Насколько я знаю в классическом виде он утверждает, что все рода животных были созданы в готовом виде прим 8-10 тыс лет назад Богом, описанным в ВЗ.


>Вы читали эволюционистские брошюрки или сами додумались до этого?


Не а , креационистские. ;)


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1736712
15.12.05 11:51
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕМ!
Уважаемые участники!
Всё-таки прошу вас не углублятся в научную сторону дискуссии. Акцент этой темы несколько иной.
Понимаю (и ценю) ваш полемический запал, но тем не менее...


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736696
15.12.05 11:46
Ответ на #1736600 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>подмена понятий проходит на детсадовском уровне.

Это Вы про себя? ;))))

>А я был эволюционистом и атеистом почти всю сознательную жизнь.

;))))

>я предпочитаю КНИГИ ЧИТАТЬ а не МузТВ,КВН/Петросяна или футбол смотреть. Если честно

Ну так я и спрашиваю, какие?

>Надеюсь, и Вас ждут еще открытия и прозрения в жизни.

А еще не известно, закончились ли прозрения у Вас ;)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736623
15.12.05 11:19
Ответ на #1736609 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"последовательного развития жизни на земле, а не появления всего сразу в готовом виде"
--Так никто же и не спорит, что тысячу лет назад виды отличались от современных (хотя мечехвосты сотни миллионов постулированных лет остаются неизменными).
"ТЭ" это не просто "факт развития жизни на земле".

Почему нужно каждый раз начинать с нулевого цикла? Почему каждый раз нужно спорить с теми, кто считает, что креационизм - это неизменные виды?

Вы читали эволюционистские брошюрки или сами додумались до этого?


Жду от Вас уточнения термина "ТЭ"


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736609
15.12.05 11:14
Ответ на #1736487 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я приму. Только определитесь, какую именно "ТЭ" Вы имеете в виду - СТЭ или что-то еще?

Для начала я имею ввиду сам факт эволюции, т.е. последовательного развития жизни на земле, а не появления всего сразу в готовом виде.



Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736600
15.12.05 11:12
Ответ на #1736357 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да-да, "каждая кухарка может управлять государством". Где-то это мы уже проходили.

подмена понятий проходит на детсадовском уровне. Люди сталага веку обычно на такую дешевку не ведутся :0)

я вот лично не электрик, но отчего светится лампочка на кухне знаю.... и даже включать/выключать её имею.
И не генетик, а ведь женат :0)

>>Но Вы - биолог и генетик.

>Где я это утверждал?

менторский тон Вас "выдал с головой. Вы не можете не быть генетиком и биологом. Не считать же мне Вас пустобрехом, простите? Имели же Вы основания поучать меня уму разуму?

>По карйней мере я ее читал.

:0)
А я был эволюционистом и атеистом почти всю сознательную жизнь.


>Но я сильно сомневаюсь, что Вы будуте что-то читать и и т.д. Вы так прочно увязали свою веру с антиэволюционизмом, что согласие (даже частичное) с эволюцией для Вас означает отказ от христианства. И никакие доказательства ТЭ Вы не примете.....

:0)
я предпочитаю КНИГИ ЧИТАТЬ а не МузТВ,КВН/Петросяна или футбол смотреть. Если честно. :0)
Это у меня еще с 3-4 лет такая привычка.

А с Евангелием я познакомился не поверите как: Лео Таксиль (кажется) "Забавное Евангелие". :0)
Само Евангелие оказалось в доме от баптистов.
Будучи русофобом я тем не менее волею судеб вошел в лоно Русской Православной Церкви. А ведь на стадии "полуверия" ходил вокруг да около Костела - Католичество в Беларуси такая же исконная для некоторых регионов религия как Православие :0)
Данный сайт назван именем человека, пропогандирующего (или -вавшего?) эволюционизм дьякона. (то есть тут достаточно сильно представлена эта ересь в том числе вполне достойными людьми)

НЕИСПОВЕДИМЫ ПУТИ ГОСПОДНИ.

Надеюсь, и Вас ждут еще открытия и прозрения в жизни.
Просто обратите на СЕБЯ направленные в мой адрес упреки :0)


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736566
15.12.05 10:59
Ответ на #1735873 | Остапенко Остап православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что ж вы так кипятитесь-то? Ну человеку не нужно становиться животным, он есть животное! И естественный отбор в человеческой популяции идет так же, как и у других животных. По тем же механизмам. И что в этом такого уж плохого? Аж обидно за животных делается: чем же так плохо быть животными?

Что Вам сказать? Мне Вас искренне жаль.

>Причастие, добрые дела можно делать и будучи эволюционистом. Скажу по секрету: даже считая себя животным, все это можно делать. Так что фигня все.

Вы очень глубоко ошибаетесь, уважаемый. Это, я думаю, пройдет по мере Вашего знакомства с Христианством. Пока что я вижу, что Вы даже и не начали его постигать. Говорювполне отвественно - САМ таким был.

Христианство ОСНОВЫВАЕТСЯ на том что Человек - НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ животное. Это два совершенно РАЗНЫХ творения Божия. В этом КОРЕННОЙ СМЫСЛ всего.


Нет в христианстве ничего случайного. Не случайно и название сатаны (некогда ПЕРВОангела) ЗВЕРЕМ. Не случайно сказано в Писании, что человечество поклонится и покорится ЗВЕРЮ.
Я не призываю, конечно, трактовать эти слова исключительно с позиций данной дискуссии. Лишь "В ТОМ ЧИСЛЕ".

Евангелие ВЕЧНАЯ и УНИВЕРСАЛЬНАЯ книга (соотвественно и Святая Церковь с её учением) - она несет Истину и имеет вполне конкретный и НЕИЗМЕННЫЙ смысл с позиции любой культуры и любой семантики.




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736487
15.12.05 10:33
Ответ на #1736357 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И никакие доказательства ТЭ Вы не примете.....

--Я приму. Только определитесь, какую именно "ТЭ" Вы имеете в виду - СТЭ или что-то еще? Это ведь и я так могу сказать, что "ТЭ" - это теория об эволюции (лат. "развертывание списка") Замысла Творца, реализованного в творении основных "родов" растений и животных, и дивергенции этих "родов" в современные таксоны.

Так что жду доказательств какой-то из ТЭ. Кстати, с "доказательством" мы тоже не определились, ну да ладно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1736394
15.12.05 10:01
Ответ на #1736083 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лихо, Вы с отцами церкви разделались.
Вот, так значит просто, я прав, а они нет.
Всё, значит самозарождение отрицаем?
Вопреки очевидным фактам и даже мнению самих отцов церкви?
--Уели Вы меня, Сергей Александрович!
Простите меня, честные Отцы, может быть и было оно, самозарождение!

У меня ассоциация такая: на полном ходу пытаться переделать Запорожец в самолет Сессна./

Неверная ассоциация.

Меняется не машина, а её проект, а мастерская, которая делают машину, достаточно универсальна, что бы не моргнув глазом, создать новое по новому проекту.


--Не согласился бы. Если под мастерской Вы имеете в виду половые клетки, то пока что у меня ассоциация такая: в них содержатся CD c двумя вариантами _архивированной_ программы. Во время мейоза файлы разархивируется, копируется побайтно, при этом с опр. вероятностью сходны участки могут быть swapped.
Я не считаю такую "мастерскую" способной сварганить что-нибудь по новому проекту. Я хотел бы верить в "сальтации", но пока перста свои...

Кстати, это мы можем наблюдать в эмбриологии, когда, несмотря на все мутации (вредные), тем не менее, как ни странно, как бы развивающейся эмбрион обладает творческими способностями, может учитывать отсутствие тех или других «материалов», «инструментов», «машин», пытается работать подручными средствами


--Что именно мы наблюдаем в эмбриологии: творческие потуги "геном-котрОллера", или избыточность генома (2ДНК, 2 набора хромосом, дупликации, голографическая информация?), при которой часть сбоем можно "сдемпфировать".

И также вы игнорируете палеонтологическую летопись.
Как же вы можете быть креационистом если существует летопись?


--Я хотел бы надеяться, что не игнорирую палеонтологическую летопись. Я исхожу из катастрофичности отложения бОльшей части слоев, и экологического и физического (флотация етс) принципа отложения - по кр. мере части отложений - а не хронологического. По радиоизотопным методам ситуация мозаичная.
И, в конце концов, я держу в уме весь диапазон креационистских возрастов - от 7513 лет до 4,5 млрд. Вы слышали о "old earth creationists"?


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736357
15.12.05 09:43
Ответ на #1735437 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Для того чтобы управлять автомобилем не обязательно знать принцип работы двигателя внутреннего сгорания, законы ньютона и пр.

Да-да, "каждая кухарка может управлять государством". Где-то это мы уже проходили.

>Мне вполне достаточно знать что впринципе природа живого организма противится "эволюции" - МУТАЦИИ вида.

В стабильных условиях. В случае их дестабилизации - либо погибнуть, либо мутировать.
И, кстати, Ваши (да и большинства антиэволюционистов) перетнзии к ТЭ касаются ее механизмов (самопроизвольности). Если же принять к рассмотрению вариат запрограммированной эволюци (разумный дизайн), то эти возражения уже "не катят".

>Но Вы - биолог и генетик.

Где я это утверждал?

>Потому я смиренно сымаю шапку перед Вашей обознаностью в предмете и пристыженно умолкаю.
Я внемлю Вам: поведайте, что же не так в моем представлении о генетических законах?

Не надо ничего снимать. Обратитесь к сотв. литературе, как я предлагал в первом сообщении Вам.

>Если следовать ВАШЕЙ лдогике, то Ваши высказывания о Библии, сущности христианства и религиозности предполагают, что Вы изучили Библию в совершенстве, являетесь глубоко верующим человеком, и более того воцерковленным православным христианином (невоцерковленным православный христианин впринципе быть не может).......

По карйней мере я ее читал. Вы же так и не сказали - какие работы по эволюции Вы читали. Или Вы изучали ТЭ по сочинениям креационистов? ;)

>Вы сразили меня на повал величью своей личности.

Ерничать Вы научились. Большое достижение :))))

Но я сильно сомневаюсь, что Вы будуте что-то читать и и т.д. Вы так прочно увязали свою веру с антиэволюционизмом, что согласие (даже частичное) с эволюцией для Вас означает отказ от христианства. И никакие доказательства ТЭ Вы не примете.....


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736083
15.12.05 01:59
Ответ на #1729653 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/ А Вы, мне кажется, повторяете ту же ошибку, которые делали отцы Церкви, которые включали в свои творения "факты" новейших на то время "научных теорий", которые представляют сейчас чисто исторический интерес./

Лихо, Вы с отцами церкви разделались.
Вот, так значит просто, я прав, а они нет.
Всё, значит самозарождение отрицаем?
Вопреки очевидным фактам и даже мнению самих отцов церкви?

В прошлый раз вы хоть прошения просили («простите честные отцы»).
Да, я понимаю, каждый раз вот так не будешь прошения просить и так же это взгляд со стороны.
Да.

Но, всё-таки, разве такие проблемы, расхождения с отцами церкви, решаются вот так одним предложением, а не скажем статьей?

Что вы можете предоставить против их мнения, скучные рассказы от механического материализма?

/У меня ассоциация такая: на полном ходу пытаться переделать Запорожец в самолет Сессна./

Неверная ассоциация.

Меняется не машина, а её проект, а мастерская, которая делают машину, достаточно универсальна, что бы не моргнув глазом, создать новое по новому проекту.

Кстати, это мы можем наблюдать в эмбриологии, когда, несмотря на все мутации (вредные), тем не менее, как ни странно, как бы развивающейся эмбрион обладает творческими способностями, может учитывать отсутствие тех или других «материалов», «инструментов», «машин», пытается работать подручными средствами.

А если уж еще и Ген. заказчик есть, который, всю документации, весь план предоставляет и даже саму «мастерскую» может поменять, тут вообще никаких проблем.

И также вы игнорируете палеонтологическую летопись.
Как же вы можете быть креационистом если существует летопись?


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736074
15.12.05 01:33
Ответ на #1734825 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнение

Но, если мы даже не будем говорить о характере изменений, если мы даже предположим, что это микро и самые что ни на есть случайные, но всё равно , возникает, вопрос, почему одни виды сильно изменчивы, а другие нет?

По дарвинизму то, никаких ограничений быть не должно

Н.Я. Данилевский
«Дарвинизм. Критическое исследование»


«Сомневаться в том, что некоторые животные способны размножаться в домашнем состоянии, а другие неспособны — нет никакой возможности, и факт этот принимается самим Дарвином, как в своем месте было указано, например, относительно хищных млекопитающих, хищных птиц и относительно слона, который хотя и домашнее животное в Индии, а в прежние времена был и в Африке, но в домашнем состоянии не размножается, и вид остается не прирученным, хотя отдельные индивидуумы вида и приручаются. Сообразно этому, в домашнем слоне изменений, рас, пород и не наблюдается, да и быть их не может.
Но и в другом отношении, т. е. по способности привыкать к человеку, даже и при существовании способности размножаться в домашнем состоянии, животные весьма различны. Так, никакие усилия человека не могли доселе обратить фазана в настоящую домашнюю птицу, хотя он и принадлежим к куриному семейству вообще легко приручаемому, и хотя все виды фазанов со включением обыкновенного фазана (Phasianus Colchicus), и качеством мяса, и в особенности красотою далеко превосходят прародительский вид наших кур Gallus Bankiva. Все, чего могли достигнуть столетние, а может быть и тысячелетние усилия, ограничилось тем, что фазаны живут в парках, т. е. в огороженных рощах и лесах с весьма разнообразной растительностью, которых они не стремятся, да и с трудом могут покинуть, потому что и в природном состоянии редко и дурно летают. Если за это считать фазана домашней птицей, то с таким же правом можно бы считать домашними и разные виды оленей, содержимых в парках, и даже самого зубра. Неспособный к приручению фазан оказался сообразно этому и малоизменчивым, также точно как и товарищи его по паркам разные олени, каковы: благородный олень (Cervus Elaphus), Дама (Cervus Dama, неправильно иногда называемый ланью, что собственно означает самку благородного оленя), дикая коза (Cervus Carpeolus).
»


«Также точно, если лошади и ослы были приручены в незапамятные времена, т. е. народами, находившимися еще на весьма первобытной ступени образования, то почему же зебры и кваги не были приручены дикими народами южной Африки, между которыми, положим, Готтентоты н Бушмены находятся на столь низкой ступени, что можно допустить неспособность их к этому, но Кафры представляют для диких весьма высокую ступень развития, позволяющую им не без успеха воевать с всемирными цивилизаторами — Англичанами, и даже побеждать их, а прежде с Голландцами. Трудно приписать это чему-либо другому, кроме прирожденной неприручимости, а следовательно и неспособности к изменчивости южно-африканских лошадиных видов. Тоже должно сказать и об азиатском диком лошадином виде — Equus henionus.



Так, в числе прирученных животных есть и малоизменчивые, но очень полезные — например, гусь, постоянство которого опять таки нельзя ничему иному приписать, как природной неподатливости.


«Значит, попадись только гуси в руки любителей-причудников, и мы имели бы гусей с павлиньими хвостами, с расписными перьями, с хохлами на голове, имели бы гусей карликовых в роде бентамок; попадись они в руки любителей птичьих боев — у них развились бы шпоры, или другое какое-нибудь орудие. Но ведь объяснение это более чем странно и совершенно произвольно. Ведь и кур без сомнения сначала никто для красоты не держал, а только для пользы, т. е. для мяса и яиц, на что гусь столь же пригоден, как и куры, да сверх того обладает еще полезными перьями и пухом. Но у кур, при содержании только для пользы, появились разные замечательные особенности, которые привлекли на себя внимание любителей, встречающихся, по словам Дарвина, у самых диких племен; ну, их и старались сохранить, а бессознательным подбором удалось и накопить. А у гуся этого рода особенностей именно и не появилось, потому что он не изменчивый вид. Если же бы они появлялись и у гусей, то какой бы был расчет также точно не сохранять и не накоплять их, как и у кур? Тогда и гусь точно также сделался бы любительской птицей. Очевидно, что Дарвин перепутывает тут причину и следствие: не потому остался гусь неизмененным, что не попал в число любительских птиц, ценимых за красоту и странности форм и оперения; а потому не сделался любительской птицей, подобно голубям и курам, что был и остался неизменчивым по природе своей. Наконец Дарвину неизвестно, что гуси служат, или по крайней мере служили в России для такой же точно забавы, как петухи в Англии. Я знаю, что в Ельце купцы охотники платили по сотням рублей за хороших гусаков-драчунов. Бой состоял в том, что гуси захватывали друг друга за крыло, мяли и кусали его до крови в течение целых часов. Победителем оставался тот, который долее не отступал, со стоическим терпением, как Муций Сцевола, вынося боль. И все же никакой особенности в строении через это не образовалось. У гусей клюв с роговыми пластинками, как бы зубами, — но эти зубы не окрепли, не увеличились, что давало бы такой породе перевес в боях; плечевые части крыла не покрылись каким-либо твердым роговым щитом, что дало бы им возможность долее выдерживать боль; одним словом ни наступательного, ни оборонительного оружия у них не произошло, и не усилились существовавшие, как бы то следовало по требованиям искусственного подбора.
Также, если гусь у иных народов до того презирался, что имя его служит бранным словом, то зато у других так уважался, что посвящался высшим божествам, за что гуси и отплатили спасением Капитолия, но все-таки не изменились.

Но пусть гусь по недостатку красоты не попал в руки любителей и потому не изменился; то уже конечно фазаны и павлины должны бы были попасть в их руки, но и они остались неизменными и для любителей недоступными. Для павлина есть отговорка, что ему европейский климат неблагоприятен. Но ведь куры из той же Индии происходят, как и павлины; да почему же бы и в самой Индии не найтись любителям и даже причудникам? Ведь нашлись же они для голубей, хоть, например, в лице Великого Могола Акбара? И почему бы не найтись им между Китайцами, которые по любительству и причудливости вкусов и самим Англичанам не уступят? Посмотрите, что сделали они с теми же курами, а еще более с золотыми рыбками. Почему бы им, например, не попробовать своего терпения и искусства, которых им не занимать стать, над таким великолепным объектом, как аргус, если бы только он был в некоторой степени податлив? Почему наконец не появилось домашних разновидностей между попугаями, содержимыми в столь неестественном состоянии — в клетках, и цивилизованными народами, и туземными дикарями, между которыми даже есть любители-причудники, как видно из того, что они даже производят над попугаями некоторые операции для изменения цвета их перьев? Если бы попугаи обладали одинаковой степенью изменчивости с голубями или курами, например, как было не применить хотя бы бессознательного подбора к их способности подражать человеческой речи, способности отлично известной Американским дикарям, как это видно из знаменитого примера попугая, оставшегося единственным представителем, говорившем, на языке исчезнувшего племени?
»


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1736072
15.12.05 01:28
Ответ на #1734825 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вот-вот. И поскольку макроэволюция отличается от микроэволюции не качественно, а лишь количественно /

Верую ибо, абсурдно

/В смысле? Никаких аргументов, способных заставить меня не то что сдаться, а хотя бы слегка поколебаться в своих убеждениях, мои оппоненты не привели/

Привели, привели, вот хотя бы Ю.П. Алтухов (Алтухов Ю.П. «ГЕНЕТИЧЕСКИЕ ПРОЦЕССЫ В ПОПУЛЯЦИЯХ»

Ю.П. Алтухов доктор биологических наук, профессор МГУ, директор Института имени Н.И. Вавилова РАН см. http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=35988)

/Например, когда я смотрю на болонку и дога, я убеждаюсь в справедливости теории эволюции. Для меня очевидно, что:/

Вобще ТЭ или СТЭ?

/а) если за считанные тысячи поколений последовательное наложение несистемных микроизменений может привести к столь масштабным системным различиям - то, значит, никакой принципиальной разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет./

За счет чего, случайных ненаправленых мутаций?

Во-первых, тысячи лет назад уже были многие породы
Р .Фаллари
«Собаки .справочник» (2002)
«Происхождение и одомашнивание»
«
Самый древний подвид собаки –вымерший Canis familiaris putjani живший 10 000- 1200 лет назад.

Кости и ископаемы останки найденные на различных континентах и относящиеся ко времени 6500 лет назад, указывает на присутствии различных типов собак, живящих на стоянках человека

»

И почему собственно «микроизменений»?

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Гибридизация позволяет быстро получить новые качества. Судя по племенным книгам, большинство пород получено за последние 200 лет
с помощью кроссбридинга.»

Д. Холдейн «
«Есть всё основание полагать, что новые виды могут возникать внезапно благодаря гибридизации или каким-то иным путем.
Такие виды не являются результатом естественного отбора »


Одни виды собаки, куры сильно изменчивы, а другие – волки, гуси мало.
Это определяется именно системной, мономорфной частью (см Ю.П. Алтухов)


/б) болонка и дог - это разные виды животных. Между ними наблюдаются не только громадные фенотипические отличия, но и репродуктивная изоляция. По чисто анатомическим причинам болонка и дог в естественной среде спариться не могут никаким каком.»
/

Академия наук так не считает
Породы собак, не считаются разными видами.

Профессор Слесаренко Н.А. (2003)
«Анатомия собаки»

Гл. «Общие сведения об организме собаки»
«Собака относится к типу хордовых (Chordata), подтипу позвоночных (Vertebrata), классу млекопитающих (Mammalia), подклассу плацентарных (Eutheria), отряду хищных (Carnivore), семейству псовых (Canidae), роду собак (Canis) и ВИДУ собака домашняя (Canis familiaris) »

о случайных мутациях

Р. Коппингер, Л. Коппингер (2005)
«Собаки»
«гл. 11«Внешний облик собаки: почему они такие»
«
Являются ли мутации основным источником изменчивости?
Мутации бывают разные. Чаще всего это мелкие, незначительные изменения.…
Бывают и мутации , приводящие к значительным непредсказуемым изменениям, например, ахондроплазия у такс и бассет-хаундов.
Среди таких мутаций могут найтись подходящие для какой-то задачи. Но отбора в дарвинском смысле тут нет.
Важно, что мутация- это скачок с непредсказуемыми последствиями , а возникающее путем мутации качество не является продуктом
отбора.

Явление гибридизации и его потенциальные возможности известны давно.

Эмбриолог Ч. Стокард скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.
В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы….

»
««
В 1930 году-1940 годах эмбриолог Чарлз Р. Стокард в Корнеллсксом Университете
скрещивал представителей самых различных пород собак :высоких с низкими, плоскомордых с длинномордыми и проч.
В результате получалось большое разнообразие форм, причем в нем имелись неестественные и непредсказуемые формы .

Новые признаки не были средним родительских признаков;
Среди этих животных были сущие монстры , органы у которых не соответствовали друг другу, например задние лапы были длиннее передних, или нижняя челюсть длиннее верхней. Согласованность костей была сдвинута до предела, но структурные рассогласования несли еще и иное новое, новые неожиданные формы.»


Н.Н. Московкина
М.Н. Сотская
"Генетика и наследственные болезни собак и кошек"

«видообразование и породообразование»

«Изменчивость домашних собак и количество их пород по сравнению с другими домашними видами животных чрезвычайно высоки.
Однако несмотря на огромное разнообразие фенотипов собак они сохраняют морфофизиологические и все прочие особенности,
Характерные для биологического вида, НИКОМУ не приходит в голову относить чихуахуэно и ирландского волкодава к разным видам.»

«особенности строения тела»
«Особенности экстерьера в подавляющем большинстве являются полигенными признаками и наследуются по типу промежуточного наследования, или как количественные признаки»

У собак масса генетических болезней, а скрещивание их усиливает.

«Генетика и наследственные болезни собак и кошек»
«учение о породе»
«Принято считать, что заводские породы более совершенны по сравнению с аборигенными и примитивными, однако это совершенство в
большинстве случаев относится к сугубо специфическим экстерьерным ил рабочим качествам.
Напротив, в ряде случаев «совершенство» заводских пород носит ДЕГЕНЕРАТИВНЫЙ характер.

»

Породы собак, это биологические организмы, у которых различные биологические параметры, характеризующие их, находятся на пределе или за пределом нормы.

Ведь и больные люди «плохо скрещиваются» и (или) дают не совсем здоровое потомство.

Собаки существуют в симбиозе с человеком, он их создавал для своих нужд, так отчего ж они должны быть как дикие виды?


Остапенко Остап

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735873
14.12.05 22:49
Ответ на #1735511 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ж вы так кипятитесь-то? Ну человеку не нужно становиться животным, он есть животное! И естественный отбор в человеческой популяции идет так же, как и у других животных. По тем же механизмам. И что в этом такого уж плохого? Аж обидно за животных делается: чем же так плохо быть животными?

Никогда не приходилось читать Конрада Лоренца? Или (пожалуй ближе и понятнее всего): В.Р. Дольник, "Непослушное дитя биосферы". Книга, на мой взгляд, способная, при правильном прочтении, примирить христиан и атеистов, по крайней мере, во взгляде на природу человека. Очень советую!

Далее: я вообще не очень понимаю, в чем проблема совмещения современных представлений об эволюции жизни с верой в Бога? Есть у меня один коллега - профессор, занимается эволюционной биологией (в том числе) протистов. Весьма успешно занимается, статьи пишет, книги - публикует и у нас, и за рубежом. По его трудам никак не скажешь, что он какой-то "особенный". В общем, один из "звезд" в своей области. Но при этом - глубоко верующий человек - правила, посты, храм, все дела. Очень хорошо знает и историю Церкви, и традицию. Мне-то как раз кажется, что любое дело, которое не исключает возможности жизни по заповедям, Богом благословенно, в том числе, и работа ученого. Более того, рискну заметить, что если в современных условиях людям не ставить в детстве в голову мощный информационный фильтр в виде основательного естественнонаучного образования, то очень велика вероятность того, что они на самом деле будут не православными, даже если в храм приходить будут. Скорее их поймают в сети дьяволоборцы-антиИННщики, колдуны, сектанты, доморощенные "святые" и прочие Рерихи (см. "Оккультизм в Православии"). И ничто так хорошо не защищает от этого как основанное на глубоком знании умение понять, когда человек несет никому не понятную пугающую чушь, ловко играя наукообразными терминами. А воспитание души - это совсем отдельное дело: покаяние, Причастие, добрые дела можно делать и будучи эволюционистом. Скажу по секрету: даже считая себя животным, все это можно делать. Так что фигня все.

Ктати, понимание отбора как "выживания наиболее приспособленных" - довольно примитивно. Вспомните учебниковый пример альтруистичного поведения у павианов.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735681
14.12.05 20:48
Ответ на #1735399 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Было, было труднее, дорогой вы мой атеист.
Потому так и нападают на креационизм, что не ждали уже, а оно вот вам!


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735511
14.12.05 19:25
Ответ на #1735399 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Поэтому христианские конфессии, которые хотят оставаться в мейнстриме (католицизм, либеральное протестантство) вынуждены признавать эволюцию - а это, в свою очередь, размывает фундамент христианского вероучения.


:0) на самом деле типичнейший образец рассуждений о христианстве человека, воспитанного в нонешнем духе :0)

Все же правы те , кто говорят нет мелочей. Если человеку взбредет в голову считать себя говорящей обезьяной, то он просто вынудит себя мыслить исключительно на ... кхм нечеловеческом уровне :0)

"мэйнстрим" :0)
Вобщем, понятно, что внедрение стадного чувство - неотъемлемая составляющая идеологии озверения людей.................


Уважаемый атеист, для христианина, иудея или даже мусульманина ваш менталитет представляется смешным и примитивным.
Ради того чтобы быть в "главном течении" ЧЕЛОВЕК должен стать ЖИВОТНЫМ?
Увольте.
Я лучше останусь в подавляющем меньшинстве, но Ч Е Л О В Е К О М.

Вы, безбожники, даже не удосуживаетесь поинтересоваться с чем беретесь спорить. Повторяю, христиане ЗНАЮТ, что на Земле победят АНТИхристиане, что христиане последних времен будут преследоваться ВСЕМ человечеством, они будут лишены вообще возможности поддерживать свое физическое существование.

Для вас - считающих себя разновидностью ЖИВОТНЫХ - это абсолютное и неоспоримое свидетельство ПОРАЖЕНИЯ нашей идеологии.
Но для нас - надеющихся остаться ЛЮДЬМИ (на самом деле СТАТЬ настоящими людьми, выбраться из ямы ОЗВЕРЕНИЯ и ДЕГРАДАЦИИ) - это не только не свидетельство поражения. Это будет предвестьем ОКОНЧАТЕЛЬНОЙ победы. Не нашей, конечно. Но вообщетщ и нашей. если каждый из нас окажется достойным быть в числе победителей.

Но Вам явно не понять о чем я балбачу. Что ж.




Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735482
14.12.05 19:11
Ответ на #1734825 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>болонка и дог - это разные виды животных. Между ними наблюдаются не только громадные фенотипические отличия, но и репродуктивная изоляция. По чисто анатомическим причинам болонка и дог в естественной среде спариться не могут никаким каком.

:0) какая ерунда, простите...
по "чисто анатомическим причинам" и для многих людей "это" невозможно.....

Не подменяйте понятия.
Примитивнее и неправдоподобнее эволюционизма трудно найти теорию.







Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735457
14.12.05 19:01
Ответ на #1735399 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>се дело в том, что по мере развития науки примирять христианство с реальностью становится все труднее. Но не примирять тоже не получается - иначе возникает угроза оказаться на маргинальной периферии - где-то рядом с "обществом плоской земли".

:0)

Мы, христиане, ЗНАЕМ, что в конце времен нас останутся ЕДИНИЦЫ.

Не нужно проецировать особенности собственного "кургузого" ( с нашей, естественно, точки зрения) менталитета на людей совершенно иной культуры.

Именно христиане СОЗДАЛИ современную науку.

И без убогой ТЭ она вполне спокойно может обходиться. ТЭ - это всего лишь религия части представителей науки. Да, эта часть людей свела весь свой мир до этого узкого поля - до материалистического примитивизма, и потому захватила "ключевые посты" в научном мире (остальные ученые видят мир куда шире и не свели свою жизнь к жречеству этой новой религии. Потому были затерты.
Вообще это конечно лишь нюанс. ПРичины глубже и шири - сознание людей отравлялось, изменялось постепенно и целенаправдленно.

Нет связи между религиозной принадлежностью ученого и его ролью в развитии науки.




Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735437
14.12.05 18:53
Ответ на #1734865 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Понятно. Вы рассуждаете о предмете, не имея о нем представления.
Всего хорошего.

"понятие" должно выражаться в наукообразных формулировках? :0)
Я - экономист, а не генетик. Но как чел с высш обр и не без интереса к окружающему миру, сын "биологички" и тыпы имею некоторое представление о сути.
НЕ нужно быть Шекспиром чтобы отличить пятистопный ямб от дорической колонны :0/
Для того чтобы управлять автомобилем не обязательно знать принцип работы двигателя внутреннего сгорания, законы ньютона и пр.

Мне вполне достаточно знать что впринципе природа живого организма противится "эволюции" - МУТАЦИИ вида.


Но Вы - биолог и генетик. Потому я смиренно сымаю шапку перед Вашей обознаностью в предмете и пристыженно умолкаю.

Я внемлю Вам: поведайте, что же не так в моем представлении о генетических законах?

============

Да.
Если следовать ВАШЕЙ лдогике, то Ваши высказывания о Библии, сущности христианства и религиозности предполагают, что Вы изучили Библию в совершенстве, являетесь глубоко верующим человеком, и более того воцерковленным православным христианином (невоцерковленным православный христианин впринципе быть не может).......

Вы сразили меня на повал величью своей личности.



Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1735399
14.12.05 18:38
Ответ на #1735000 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как вам такой гибрид?

Все дело в том, что по мере развития науки примирять христианство с реальностью становится все труднее. Но не примирять тоже не получается - иначе возникает угроза оказаться на маргинальной периферии - где-то рядом с "обществом плоской земли".

Поэтому христианские конфессии, которые хотят оставаться в мейнстриме (католицизм, либеральное протестантство) вынуждены признавать эволюцию - а это, в свою очередь, размывает фундамент христианского вероучения.

А православные, похоже, не знают, куда податься. И от мейнстрима отходить не хочется (а то образованная паства отпадет), и вероучение размывать опасно.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1735000
14.12.05 16:17
Ответ на #1734825 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, про разницу между микро- и макро- эволюциями - не ко мне, р.Б.Константин достаточно хорош в этом.
С вами я согласен о несовместимости ТЭ и христианского мировоззрения.
Я про Вадима: ни вам, ни мне не удалось ему это показать. Однако, мне достаточно правила Отцов, чтобы успокоиться. А как вам такой гибрид?


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1734865
14.12.05 15:25
Ответ на #1734807 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Есть опыт невозможности межвидового скрещивания животных, биологический механизм сохранения неизменности вида - закон генетики. Есть наука о вероятности, наконец.


Понятно. Вы рассуждаете о предмете, не имея о нем представления.
Всего хорошего.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1734825
14.12.05 14:58
Ответ на #1732662 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сдаетесь?

В смысле? Никаких аргументов, способных заставить меня не то что сдаться, а хотя бы слегка поколебаться в своих убеждениях, мои оппоненты не привели.

Впрочем, в споре, как известно, не рождается истина, а оттачиваются аргументы сторон.

Например, когда я смотрю на болонку и дога, я убеждаюсь в справедливости теории эволюции. Для меня очевидно, что:

а) если за считанные тысячи поколений последовательное наложение несистемных микроизменений может привести к столь масштабным системным различиям - то, значит, никакой принципиальной разницы между микроэволюцией и макроэволюцией нет.

б) болонка и дог - это разные виды животных. Между ними наблюдаются не только громадные фенотипические отличия, но и репродуктивная изоляция. По чисто анатомическим причинам болонка и дог в естественной среде спариться не могут никаким каком.

в) хотя в выведении пород собак участвует человек, это ничего принципиально не меняет. Наличие в естественной природе микроэволюции креационисты не отрицают, а по поводу отличий микроэволюции от макроэволюции смотри пункт "а".


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1734807
14.12.05 14:48
Ответ на #1732656 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>О да! Человеческий опыт "земля плоская" и "молния - гнев зевса" тоже очень богат

Человеческий опыт - Божье присутствие, жизнь Христа и 100 поколений христиан.
Но никак не эволюция. ТАКОГО опыта человек не имеет. Есть опыт невозможности межвидового скрещивания животных, биологический механизм сохранения неизменности вида - закон генетики. Есть наука о вероятности, наконец.
Вы, как верующий в науку обязаны бы подчиниться её постулатам и признать невероятность эволюции.

Но вы продолжаете в неё верить наперекор фактам. Отсюда вывод - вы верите в эволюцию, безбожие и т.п., но НЕ в науку.



Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732662
13.12.05 16:54
Ответ на #1732611 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сдаетесь? Я не смог :(

К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1732656
13.12.05 16:53
Ответ на #1732497 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>детский лепет.

Убойный аргумент

>на научные работы эволюционистов сущестьвуют научные же работы контрэволюционистов.

Ни одной не встречал. Все больше "научные".

>Тока эволюционисты не могут опровергнуть доводы креационистов.

По причине их отсутствия.

>До тех пор пока Вы не ОСОЗНАЕТЕ что вы ВЫЕРУЮЩИЙ в эволюцию, и не как иначе, пазговора не получиться.

Нет, разговора не получится, пока Вы не осознаете, что Библия - сборник древнеиудейских мифов.

>Человеческий опыт креационизма неизмеримо богаче.

О да! Человеческий опыт "земля плоская" и "молния - гнев зевса" тоже очень богат :))))))




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732636
13.12.05 16:43
Ответ на #1732553 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видообразование, по крайней мере, репродуктивная изоляция популяций, наблюдается повсеместно.

Вот-вот. И поскольку макроэволюция отличается от микроэволюции не качественно, а лишь количественно ...


--Это не так. Микроэволюция - это параметрическая оптимизация. Макроэволюция - это структурная инновация. Вы ВЕРИТЕ, что это так, при этом фанатично закрывая глаза на теорию систем и вообще системную сложность биологических объектов.
Я не хочу в 1001 раз объяснять это - хотя бы потому, что очень многие выдающиеся ученые - российские, советские, зарубежные - с этим были согласны.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732620
13.12.05 16:36
Ответ на #1732611 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А на чем он основан, я не знаю - может, вы мне подскажете.

В частности, на тезисе, что:

"Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили." (Рим.5:12)


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1732611
13.12.05 16:32
Ответ на #1732466 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и?
Это отменяет бессмертие Адама, если бы он не пал?


Это просто показывает, что бессмертие Адама ровно ни из чего не следует. Этот постулат на библейской истории творения не основан. А на чем он основан, я не знаю - может, вы мне подскажете.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1732553
13.12.05 16:09
Ответ на #1731994 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видообразование, по крайней мере, репродуктивная изоляция популяций, наблюдается повсеместно.

Вот-вот. И поскольку макроэволюция отличается от микроэволюции не качественно, а лишь количественно (то есть приняв микроэволюцию за шаг мы можем интерпретировать макроэволюцию, как пройденный шагом километр), а в свете макроэволюции первородный грех является избыточной сущностью - от любовно выстроенной христианской картины мира ничего не остается.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732497
13.12.05 15:46
Ответ на #1732080 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:0)

>Нет, ну если Вам нравится, то, конечно, можно утверждать, что ряд хронологически последовательных видов с последовательными же изменениями взялся ниоткуда и исчез в никуда. С таким же успехом можно утверждать, что детали на заводе возникают сразу готовые из ничего, а заготовки и промежуточные стадии обработки к ним отношения не имеют :)))

:0)

отчего же? Дажен дети знают, что деталь - результат эволюции нейтрино в процессе естественного отбора.

>Где? Знаете поговорку "врет, как свидетель"? И что это Вы на Евангелие перепрыгнули? Где свидетели творения за 6 дней? ;))))

Врут безбожники. Истинно верующие люди как раз не врут. Потому не указывайте на предполагаемую соринку в глазах свидетелей Божьего дела.

во-вторых: мы ведь говорим ВЕРА. При этом наша ВЕРА в то что мы не знаем по милости Божьей зиждется на фактах и реальном опыте.
Вы же пронудели все уши про то что вы НЕ ВЕРИТЕ, а ЗНАЕТЕ.....


>Научные теории меняются в соответсивии со вновь открывшимися фактами, т.к. на фактах и строится. А религиозным сказкам что меняться - выдумка она и есть выдумка.

СМЕХ ДЫ Й ГОДЗЕ.

>Премия в млн. $ за реальное зафиксированное чудо что-то никем не востребована

детский лепет.


>Читайте соотвествующие научные работы.

на научные работы эволюционистов сущестьвуют научные же работы контрэволюционистов.

Можете по-прежнему ВЕРИТЬ в то, что все ученые не эволюционисты купили дипломы за баксы.
Тока эволюционисты не могут опровергнуть доводы креационистов.
=================

До тех пор пока Вы не ОСОЗНАЕТЕ что вы ВЫЕРУЮЩИЙ в эволюцию, и не как иначе, пазговора не получиться.
Но дело в том, что отрицание того, что вы верите а не знаете входит в "курс" обучения эволюцинизму.

Вы - такой же верующий как и мы. По-детски наивно убеждены (уВЕРЕНЫ :0) ) в том, что "знаете". ВЕРИТЕ излагаемым под видом истины гипотезам и т.д.


Человеческий опыт креационизма неизмеримо богаче.
Хотя эволюционизм существовал и 2000 лет тому. Ничего нового вы не исповедуете.

...И ЭТО УЖЕ БЫЛО (С)




Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732466
13.12.05 15:35
Ответ на #1732458 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, и мог - но не стал, поскольку как раз с данного конкретного дерева жизни не вкусил. Слова Бога в конце 3-й главы прямо об этом свидетельствуют.

Ну и?
Это отменяет бессмертие Адама, если бы он не пал?


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1732458
13.12.05 15:32
Ответ на #1731557 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. он мог "есть" их вволю, следовательно, быть бессмертным

Может, и мог - но не стал, поскольку как раз с данного конкретного дерева жизни не вкусил. Слова Бога в конце 3-й главы прямо об этом свидетельствуют.


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1732080
13.12.05 12:51
Ответ на #1731965 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>не соблаговолите ли предъявить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что эволюция имеет место быть?
Я говорю о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, то бишь ФАКТАХ. А не о теориях и интерпретациях.

Читайте соотвествующие научные работы. Пересказывать я их не буду. Сколько таковых Вы изучили? Не научно-популярных, а серьезных?

Нет, ну если Вам нравится, то, конечно, можно утверждать, что ряд хронологически последовательных видов с последовательными же изменениями взялся ниоткуда и исчез в никуда. С таким же успехом можно утверждать, что детали на заводе возникают сразу готовые из ничего, а заготовки и промежуточные стадии обработки к ним отношения не имеют :)))

>ТЭ - СКАЗКА постольку, поскольку небыло нет и не будет ни единого СВИДЕТЕЛЯ эволюции видов.

По эволюции видов (наблюдаемой) научные работы пишутся. Но конечно это все Вам не указ, Вам из кошки слона за год сделать нужно :))))))

>Свидетели истинности Евангелия наличествуют в избытке.

Где? Знаете поговорку "врет, как свидетель"? И что это Вы на Евангелие перепрыгнули? Где свидетели творения за 6 дней? ;))))

>Например, ЧУДЕСА - ральные научные факты, зафиксированные очевидцами.

Премия в млн. $ за реальное зафиксированное чудо что-то никем не востребована.


>Недобросовестность безбожников подтверждается ТАКЖЕ и тем с какой легкостью (как перчатки) они меняют одну опровергнутую "истину" на следующую - не менее фантастическую но зато в духе своего учения.

Научные теории меняются в соответсивии со вновь открывшимися фактами, т.к. на фактах и строится. А религиозным сказкам что меняться - выдумка она и есть выдумка.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1732026
13.12.05 12:33
Ответ на #1731994 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Андрей, мне кажется, Вы можете выбросить вместе с водой (макроэволюцией) и ребенка (микроэволюцию). Видообразование, по крайней мере, репродуктивная изоляция популяций, наблюдается повсеместно.

Внутривидовые изменения - не предмет ТЭ. И с ними никто никогда не спорил :0)
Говорилось в древности, что искусственное например животноводство - не подобающее для богобоязненного человека дело, это да. Но христиане никогшда не спорят с очевидной реальностью :0) Мы - самые большие реалисты в этом мире.




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731994
13.12.05 12:23
Ответ на #1731965 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, мне кажется, Вы можете выбросить вместе с водой (макроэволюцией) и ребенка (микроэволюцию). Видообразование, по крайней мере, репродуктивная изоляция популяций, наблюдается повсеместно.

Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731966
13.12.05 12:15
Ответ на #1731425 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> давно замечаю что православным Библия не указ (они ее чаще всего и не читают даже) - им важнее что отцы говорят :)


и кто это глаголет? "не пришей кабыле хвост"? сиречь гражданин с "богом в душе"?

Да уж, аффторитетная заява.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731965
13.12.05 12:14
Ответ на #1730316 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что меня всегда умиляло в верующих, так это умение "переложить с больной головы на здоровую". Объявить сборник древних нелепых баек абсолютной истиной, а потом тыкать в реальность, что она сказка.
:)))))))))))))))

Глубокоуважаемый поклонник Науки: не соблаговолите ли предъявить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что эволюция имеет место быть?
Я говорю о ДОКАЗАТЕЛЬСТВАХ, то бишь ФАКТАХ. А не о теориях и интерпретациях.
ТЭ - СКАЗКА постольку, поскольку небыло нет и не будет ни единого СВИДЕТЕЛЯ эволюции видов.
Свидетели истинности Евангелия наличествуют в избытке.

Например, ЧУДЕСА - ральные научные факты, зафиксированные очевидцами. Вот это и есть истинное ЕСТЕСТВОИСПЫТАНИЕ. Предъявляет свидетелей и Христос.

ТЭ (имею в виду её метастазы во всех отраслях знаний) оперирует ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО теориями - НАУКООБРАЗНЫМИ ФАНТАЗИЯМИ.
Вся её сила в PR-технологиях. Вот - истинный "опиум для народа".

Недобросовестность безбожников подтверждается ТАКЖЕ и тем с какой легкостью (как перчатки) они меняют одну опровергнутую "истину" на следующую - не менее фантастическую но зато в духе своего учения.




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731800
13.12.05 11:19
Ответ на #1731715 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста, если моего ответа Вам не достаточно, открывайте специальную тему о ненаучности "научного креационизма".


Пожалуйста:
Критерии научности. Научность эволюционизма и ID


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731753
13.12.05 11:03
Ответ на #1731653 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если "классическая" наука - это рисунки Геккеля; плавники латимерии; собрать косточки похуже налево, получше - направо, и так получить эволюцию, - то, может быть, вам не стоит настаивать?

Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731715
13.12.05 10:52
Ответ на #1731695 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста, если моего ответа Вам не достаточно, открывайте специальную тему о ненаучности "научного креационизма". Я постараюсь Вам ответить в ней полнее. В рамках данной темы подобная полемика, по пожеланию её автора, неуместна.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731695
13.12.05 10:43
Ответ на #1731664 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, Вы позволили себе безответственное заявление по поводу _научности_ своих оппонентов, зная, что отвечать за свои слова не придется?

Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731664
13.12.05 10:32
Ответ на #1731653 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ремизов Андрей Борисович, автор темы: еще раз подчеркну - для меня это прежде всего вопрос духовный, идеологический, моральный. Потому прошу ни о каких научных аргументах "за" и "против" не писать.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731653
13.12.05 10:23
Ответ на #1731642 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, совсем не внятно. Я считаю себя активным креационистом. О "научности" Вы не хотите разговаривать, поэтому это слово я не использую.
Поэтому или докажите, или откажитесь от следующих слов - на моем примере

1. "У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук".
2. "Ей классическая наука не указ"


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731642
13.12.05 10:19
Ответ на #1731591 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я разве Вам не ответил? По-моему вполне внятно.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731598
13.12.05 09:43
Ответ на #1731455 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На чем основана ваша уверенность?

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731596
13.12.05 09:42
Ответ на #1731425 | Надежда Розанова атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хороший ход. Когда собираетесь узнать, что читали наши Отцы?

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731591
13.12.05 09:39
Ответ на #1729202 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, Вадим, это Вам так только кажется...
У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ, здесь в ходу свои "факты", взятые из активной протестантской прессы и журналов т.н. "креационистских обществ" (обычно из Америки)...


--Похоже, Вы за свои слова отвечать не собираетесь - так, пришли в тему, на...писали и успокоились.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731557
13.12.05 08:49
Ответ на #1731081 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, положим, книга Бытие ничего о бессмертии Адама не говорит. А намекает на нечто прямо противоположное - что Адам мог бы обрести бессмертие, если бы вкусил от Древа Жизни

Вкушение плодов с этого древа, как Вы помните, не было Адаму изначально запрещено. Т.е. он мог "есть" их вволю, следовательно, быть бессмертным. Это даже в самом буквальном понимании.
Хотя есть мнение, что древо жизни как раз и символизирует Причастие, т.е. особую близость с Богом и в силу этого - бессмертие.

И сказал Бог - вот Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

Похоже на иронию.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1731455
13.12.05 06:17
Ответ на #1729160 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он нам всем судья
Другого нет и не будет


Надежда Розанова

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1731425
13.12.05 05:00
Ответ на #1731081 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

давно замечаю что православным Библия не указ (они ее чаще всего и не читают даже) - им важнее что отцы говорят :)

Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1731081
12.12.05 23:02
Ответ на #1729643 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что тело-то было смертное, а Бог сделал Адама бессмертным причастием к благодати

Ну, положим, книга Бытие ничего о бессмертии Адама не говорит. А намекает на нечто прямо противоположное - что Адам мог бы обрести бессмертие, если бы вкусил от Древа Жизни, но Бог не дал ему это сделать и изгнал из рая вовсе не в наказание за "первородный грех", а из страха перед таким развитием событий:

И сказал Бог - вот Адам стал, как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно.

И выслал его Господь из сада Едемского... И изгнал Адама и поставил на востоке у сада Едемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.

Быт 3:22-24


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1730565
12.12.05 18:35
Ответ на #1730316 | К. Евгений агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/сборник древних нелепых баек/
Если вы про Библию, то вам - "жёлтая карточка", в следующий раз удалю!


К. Евгений

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1730316
12.12.05 16:58
Ответ на #1730256 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>ТЭ - интересная сказка

Что меня всегда умиляло в верующих, так это умение "переложить с больной головы на здоровую". Объявить сборник древних нелепых баек абсолютной истиной, а потом тыкать в реальность, что она сказка.
:)))))))))))))))


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1730283
12.12.05 16:40
Ответ на #1729679 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А я смотрю на геологию - если Вас интересует мое мнение - без окончательного выбора той или иной гипотез. Реальность, на мой взгляд, какая-то мозаичная. Там есть, вроде бы, и радиоизотопный градиент в слоях (а ведь это, в принципе, единственное доказательство старости), но при этом огромные разбросы - свежий С14 в миллиардолетнем алмазе, 40-тысячелетние кости в миллионолетней породе (просто кости меряли по С14, а породы - по рубидию, кажется). Да плюс безусловно катастрофическое отложение 90% всех осадочных пород.

вот именно.

еще каких полсотни лет назад гитлеровские "генетики" пользовались линейками и циркулями.
И ведь у них ТОЖЕ ПОЛУЧАЛАСЬ СТРОЙНАЯ ТЕОРИЯ!!! ради неё уничтожили не один десяток миллионов человеческих душ!!!!

Своременные "лауреаты" выглядят точно так же нелнпо со своими "истинами в последней инстанции" :0)

Вот узнал, что датчане и голандцы ближе по своим "характеристикам" к НЕАНДЕРТАЛЬЦАМ а не к кроманьонцам!!!
А глянеш на "авторитетный" малюнок в "авторитетном" издании так неандертальцы - "абиззяны абиззянами" :0)

Вчера вот по ТВ восторженно хлопали ушами по поводу очередного "гоминида" найденного "дан`з`юн юн д`экстрэм орьен" островов. ;0)
и картинку показывали - там этот наш "кузен"-"гоминид" ну просто как вылитый - волосатый и тупорылый :0)
Паралельно по другому каналу показывали орангутангов - те имели более интеллигентный вид.....
:0)

Полет фантазии, одним словом.

да, счастливые антропологи естественно оплевали всех этих дуриков-креационистов.

Казалось бы, с чего бы? С чего поминать этих полуграмотных деревенских старушенций, не верящих в эволюцию только потому что читать не научились? Уже ж полторы века тому, как найден наш предок, имевший череп гибона и бедро человека :0).
Все ж уже точки попроставлены. я сам в школе это проходил :0)


(да. как все-тки высокоумные эволюционисты объясняют себе то, что креационизм представлен учеными с научными степенями во всех отраслях знаний, включая биологию, геологию, генетику, физику, химию?)
Почему работы ученых ЭТОГО направления научной мысли принципиально не публикуются...?)

Почему вообще большая половина ученых (в развитых странах) - вообще верующие в Бога люди?


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1730256
12.12.05 16:27
Ответ на #1729555 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Мало того, что смерть является необходимым фактором эволюции, и следовательно - все предки человека были смертны, так еще и видимой грани между зверем и человеком нету.

^0)

вполне естественно, что амеба заговорила :0)

ТЭ - интересная сказка. но даже "борьба видов" с точки зрения "банальной эрудиции и элементарной логики" - смеху подобно предположение о мутации одноклеточной "амебы" в существо, способное постичь неисчерпаемую крастоу малевичевского "Черного квадрата" :0)
не миллиардов - "триллиардов" веков не хватило бы на серию "квантовых" эволюционных скачкев :0)
Вряд ли возможно было появление даже МЕГАамебы с интеллектом дрозофилы:0)
наиболее приспособлене к ВЫЖИВАНИЮ и МЕЖВИДОВОЙ БОРЬБЕ - САМЫЕ ПРИМИТИВНЫЕ существа.
Они же - самы древние :0)


Вы, атеисты, неисправимые романтики и фантазеры. Правда романтика ваша попахивает кровью...
Ну да вот и мне лично очень нравятся предельно урбанистические пейзажи (там где массивные стены заводских корпусов, трубы, смог, серость и промозглость) :0) когда я в этом признаюсь, люди пужаюцца и наверняка не прочь меня изолировать от общества :0)))))))))))))
А я ведь просто РОМАНТИК............


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729728
12.12.05 13:12
Ответ на #1729676 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Адам был бессмертным по естеству, как считаете Вы, - вы не слушаете собеседника.

Адам не смертным от Бога сотворен. Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешал, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.

ваше: Адам был бессмертным по благодати vs правило:Адам не смертным от Бога сотворен

В чем разница? "Бессмертна" тварь, не имеющая смерти, которая есть в мире. "Не смертна" тварь, поскольку смерти вообще нет как таковой.

Вы утверждаете, что человек путем эволюции сотворен смертным, но его смертность была "приостановлена" благодатью вплоть до реализации свободы выбора, и тогда, в зависимости от выбора, или благодать отнимается, и продолжается действие "естественных" законов, или благодать "закрепляется", и человек становится бессмертным.
Это прямо противоречит содержанию правила, согласно которому человек "сотворен не смертным", а если кто говорит, что "сотворен смертным" - вне зависимости от проблемы грехопадения - "но по необходимости естества" (именно эта необходимость "преодолевается" вами введением "благодати") - анафема.
С эволюцией невозможно так же связать слова "первозданный человек", - слишком много "мутаций за раз" от "последней обезьяны" до первого человека.
Вопрос действительно закрыт, только с другой стороны.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729727
12.12.05 13:12
Ответ на #1729712 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы уверены, что Бог ищет простых решений? :)

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729712
12.12.05 13:06
Ответ на #1729640 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это же эволюционизм, хотя и богоуправляемый.


--Вы уверены, что проще менять геномы "на ходу", так, что на каждом шагу будет что-то живучее, чем сделать сразу основные макротаксоны? Вы уверены, что можно сделать протобионта, который создаст устойчивое экологическое сообщество?
Я лично не уверен.

У меня ассоциация такая: на полном ходу пытаться переделать Запорожец в самолет Сессна.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729679
12.12.05 12:54
Ответ на #1729640 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше так: Вы верите в истинность тех теорий, которые утверждают, что Земле миллиарды лет, а история биосферы тоже растянута на миллиарды лет.

Да, их доводы кажутся мне убедительными.


--Вот видите, мы уже оперируем понятиями без привлечения слова "(не)научный", но со словами "вера" и "убедительность" :-)

А я смотрю на геологию - если Вас интересует мое мнение - без окончательного выбора той или иной гипотез. Реальность, на мой взгляд, какая-то мозаичная. Там есть, вроде бы, и радиоизотопный градиент в слоях (а ведь это, в принципе, единственное доказательство старости), но при этом огромные разбросы - свежий С14 в миллиардолетнем алмазе, 40-тысячелетние кости в миллионолетней породе (просто кости меряли по С14, а породы - по рубидию, кажется). Да плюс безусловно катастрофическое отложение 90% всех осадочных пород.

Подобная же мозаичность и в биологии. И мне кажется, у меня больше степеней свободы, чем у Вас или у атеистов-дарвинистов.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729676
12.12.05 12:54
Ответ на #1729664 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще раз: правило гласит лишь о том, что Адам был бессмертным (по естеству, как считаете Вы, или по благодати, как считаю я, правило не уточняет). Никто не спорит с правилом.
Вопрос закрыт, устал повторяться.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729667
12.12.05 12:50
Ответ на #1729654 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня нет цели заставить кого-либо замолчать.
Я просто хотел бы напомнить всем участникам, что по этому вопросу есть масса различных точек зрения, и к сожалению, единую правильную и убедительную для всех найти пока не получается.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729664
12.12.05 12:50
Ответ на #1729643 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отцы говорят и Писание, что тело-то было смертное, а Бог сделал Адама бессмертным причастием к благодати. С ними и спорьте.
Еще раз. В Церкви по этому поводу были разные мнения. Дело дошло до пелагианской ереси. Отцы подвели итог, сформулировав правило. Что тут спорить? Либо вы согласны с формулировкой правила, либо нет. Согласны - православный, не согласны - анафема. Умудритесь протащить мимо правила эволюцию? Попробуйте...


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729663
12.12.05 12:49
Ответ на #1729630 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что ж. Точка зрения понятна. Согласен, что время (будь то его наличие, или отсутствие... прошлое... будущее...) - вещь до конца непостижимая.

Небольшой оффтоп. Почему-то вспомнилось частное мнение одного протестанта, который говорил, что несмотря на то, что мы умираем "по очереди", на суд к Богу мы приходим всем человечеством одновременно.
И вообще, когда заходят разговоры о времени и бесконечности, у меня голова начинает кружиться. :-)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729658
12.12.05 12:47
Ответ на #1729630 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласить можно, говорят, посредством концепции изменяющегося прошлого.

—Это - на другой форум :-) См. также "Назад в будущее".
Хотя я тоже думаю, что фантасты могут быть не так уж неправы, и сам уже задумывался над концепцией изменяющегося прошлого в религиозном контексте. Самое обидное, что мы этого изменяющегося прошлого можем и не чувствовать, для нас всегда существует только одно - последнее - прошлое.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729654
12.12.05 12:46
Ответ на #1729630 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваши аргументы способны заставить замолчать всех ваших оппонентов.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729653
12.12.05 12:46
Ответ на #1729621 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Константин, я это никогда не утверждал.

--Вы писали, что "У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ, здесь в ходу свои "факты"..."

Из этого следует, что я
1. ненаучен в своих рассуждениях
2. игнорирую факти и придумываю свои.

Вы знаете, я понял, что Дарвин ошибался из тех самых протестантских брошюрок, в то время как в православии были в ходу дарвинистские книги от оо. Александра Меня и Ляшевского.

И мне приятно осознавать, что в моем неприятии дарвинизма-СТЭ я оказался по одну сторону баррикад вместе с выдающимися русскими учеными Данилевским, Бергом, Любищевым и плеядой советских биологов последних 40 лет.

А Вы, мне кажется, повторяете ту же ошибку, которые делали отцы Церкви, которые включали в свои творения "факты" новейших на то время "научных теорий", которые представляют сейчас чисто исторический интерес.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729643
12.12.05 12:43
Ответ на #1729601 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Типа из обезьны - смертен, но райская близость вызвала в Адаме "генетическую мутацию бессмертия", а потом грехопадение - еще одну "генетическую мутацию" смертности... Извините, чушь.

Так это не я, а отцы говорят и Писание, что тело-то было смертное, а Бог сделал Адама бессмертным причастием к благодати. С ними и спорьте.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729640
12.12.05 12:42
Ответ на #1729622 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда Вам нужно определиться. Или подтвердить, что смайлик у утверждения "я за эволюционизм" говорит сам за себя.

Но это же эволюционизм, хотя и богоуправляемый.

Лучше так: Вы верите в истинность тех теорий, которые утверждают, что Земле миллиарды лет, а история биосферы тоже растянута на миллиарды лет.

Да, их доводы кажутся мне убедительными.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729634
12.12.05 12:40
Ответ на #1729555 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот иудей, в котором нет лукавства :)

Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729630
12.12.05 12:39
Ответ на #1729587 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел, не буду лукавить - для меня это пока нерешенные вопросы.
Возможно, имеет смысл продумать гипотезу "изменяемого прошлого".

Вот мнение на этот счет (автор - один мой френд в ЖЖ):

...Согласить можно, говорят, посредством концепции изменяющегося прошлого. Мир в котором мы живем - это мир, подверженный энтропии,т.е. говоря на языке святых отцов, тлению. А мир, каким его создал Бог, как мы знаем из Писания не был таким. Тление (энтропия) было введено грехопадением человека. Соответственно нет временного континуума между тем и другим миром. Хотя это один и тот же мир, но с совершенно разными свойствами. С разным временем, в частности.
Сначала мир был таким , как его описывает Библия (хотя, что там имеется в виду остается не понятным до конца), потом произошло грехопадение, мир изменился, и прошлое тоже изменилось. Вместо нетленного первозданного мира появился тленный мир, имеющий иное происхождение - эволюционное.
А что прошлое может меняться это мы знаем из истории с зачатием Богородицы, которую нам донесло "Рождество Мариино" (оно же протестантами XIX века, всюду усматривающими гностицизм, было обзываемо "Протоевангелием Иакова"). Там не могущая зачать Анна молится, чтобы ей был дарован плод чрева, и в результате, ее просьба исполняется - она оказывается сразу на третьем месяце беременности! Причем зачатие происходит от Иоакима, а не как нибудь, но задним числом. Т.е. Анна, получается, паралельно проживает два отрезка жизни - в одном она не может зачать от Иоакима, а в другом - зачинает.
Вот так и с началом мира. Сначала нетленный мир создается как-то непонятно, но потом - грехопадение, введение в мир тления и появляется параллельное прошлое, которое , однако, не просто являет результаты того, как было бы, если бы такое прошлое действительно существовало... а происходит то, что мир реально оказывается существующим двояко. Мир реально существовал как нетленный и так же реально существовал как тленный.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729622
12.12.05 12:38
Ответ на #1729599 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, что говоря так, Вы не являетесь эволюционистом

Может быть.
Я уверен, что только путем случайных изменений невозможно от амебы придти к человеку. Изменения должны направляться.


--Тогда Вам нужно определиться. Или подтвердить, что смайлик у утверждения "я за эволюционизм" говорит сам за себя.

Я считаю научным утверждение, что земле не 6000 лет, а миллионы, а также утверждение, что до появления человека на земле миллионы лет жили другие животные.


Знаете, давайте до того, как мы не решили, что такое "научность" не пользоваться этим термином. Лучше так: Вы верите в истинность тех теорий, которые утверждают, что Земле миллиарды лет, а история биосферы тоже растянута на миллиарды лет.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729621
12.12.05 12:37
Ответ на #1729465 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Вам спокойно от того, что те, кто с Вами не согласен - дебилы

Константин, я это никогда не утверждал. Простите, если какие-то мои слова были для Вас соблазном и восприняты именно в таком ключе.

Но, что касается существа вопроса, то я искренне убежден, что принятие того или иного взгляда на научную картину мира, соприкасающуюся с текстом Шестоднева, НИКАК не должно влиять на принятие или непринятие данного человека, выразителя таких взглядов, как брата, как члена Церкви.

Грань, которую нельзя переходить - обличение в неправославности, отсутствии любви и ересях.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729609
12.12.05 12:34
Ответ на #1729593 | Кирилл Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты не путаешь?

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729601
12.12.05 12:31
Ответ на #1729541 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или Вы? :)
Он стал смертен, смерть появилась с грехопадением. До грехопадения смерти - не было, а потому не могло быть и никакой "эволюции".
Смерти вообще, или смерти человека? Вопрос открытый.

Для целей вероучения имеет значение происхождение смерти человека, поэтому Отцы закрепили его догматически. Для целей катехизации о смерти вообще достаточно толкований Отцов на соответствующие места в Писании.
Закрепили доматически именно потому, что среди учителей церкви были разные мнения по этому поводу (сколько помню, это была ересь Пелагия), отголоски которых можно найти в текстах Отцов.
В правиле говорится именно о смертности, вы же все время протаскиваете бессмертность. Типа из обезьны - смертен, но райская близость вызвала в Адаме "генетическую мутацию бессмертия", а потом грехопадение - еще одну "генетическую мутацию" смертности... Извините, чушь.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729599
12.12.05 12:31
Ответ на #1729582 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, что говоря так, Вы не являетесь эволюционистом

Может быть.
Я уверен, что только путем случайных изменений невозможно от амебы придти к человеку. Изменения должны направляться.

Вы, получается, отказываетесь говорить о том, во что Вы верите - пардон - какую теорию считаете научной

Я считаю научным утверждение, что земле не 6000 лет, а миллионы, а также утверждение, что до появления человека на земле миллионы лет жили другие животные.


Кирилл Б.
Кирилл Б.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729593
12.12.05 12:29
Ответ на #1729441 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я за эволюционизм, я же не скрываю :))

Вадим, вроде ты был раньше по взглядам креационист? Интересно, в связи с чем поменял взгляд?


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729587
12.12.05 12:28
Ответ на #1729541 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смерти вообще, или смерти человека?
Вопрос открытый.***

Открытые вопросы из других тем:
1. "Тварь совокупно стенает и мучится" лишь с момента грехопадения Адама или страдание было в тварном мире даже до того, как Адам с Евой были поселены в Едемском саду?
2. Было ли "все хорошо весьма", когда миллионы лет до человека животные, извините, жрали друг друга? (Хотелось бы обратить внимание, что это "взаимопожирание" в свое время оттолкнуло Дарвина от Бога).
3. В чем заключалось проклятие земли за грех Адама? Только ли в увеличении числа сорняков и снижении плодородия?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729582
12.12.05 12:27
Ответ на #1729531 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я считаю, что конкретная версия эволюционизма, как и абиогенеза, не так уж важна, если мы верим, что события на самом деле носили не случайный, а управляемый Богом характер. Вероятность в сотни нолей после запятой и вправду маловата, чтобы породить жизнь без Бога.


--Боюсь, что говоря так, Вы не являетесь эволюционистом. Однако как же так - Вы, получается, отказываетесь говорить о том, во что Вы верите - пардон - какую теорию считаете научной. Это и есть "научный подход"?


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729566
12.12.05 12:23
Ответ на #1729555 | Лев Рутман атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Просто потому, что в свете эволюции "первородный грех", на котором зиждется все здание христианства, становится лишней сущностью и отсекается одним движением бритвы Оккама.

Мне так не кажется.

Мало того, что смерть является необходимым фактором эволюции, и следовательно - все предки человека были смертны, так еще и видимой грани между зверем и человеком нету.

Есть, и принципиальная - наличие души.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729562
12.12.05 12:21
Ответ на #1729551 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не трудитесь, вам указано на карфагенское правило

Спасибо, я в курсе.

Вам придется обосновать свое его неприятие.

Это ложь. Я не отвергал и не отвергаю его.


Лев Рутман
Лев Рутман

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1729555
12.12.05 12:19
Ответ на #1729441 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я не "из-под тишка", я его открыто "протаскиваю" :)
Да, я за эволюционизм, я же не скрываю :))


Однако согласитесь, Вадим - трудно быть христианином и эволюционистом одновременно. Просто потому, что в свете эволюции "первородный грех", на котором зиждется все здание христианства, становится лишней сущностью и отсекается одним движением бритвы Оккама.

Мало того, что смерть является необходимым фактором эволюции, и следовательно - все предки человека были смертны, так еще и видимой грани между зверем и человеком нету.

В эволюционном плане разум - понятие не качественное, а количественное. И никак не найти момент, когда Адам вдруг стал разумным и бессмертным, а затем, совершив грех, снова сделался смертным. А главное - зачем такие сложности, если естественный порядок вещей гораздо проще и логичнее: был предок смертным зверем и стал смертным человеком без всякого первородного греха.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729551
12.12.05 12:18
Ответ на #1729509 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не трудитесь, вам указано на карфагенское правило. Вам придется обосновать свое его неприятие.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729544
12.12.05 12:16
Ответ на #1729202 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В продолжение нашей дискуссии предлагаю, чтобы впредь не было искушения ни у Вас, ни у меня брать чужую точку зрения в "ненаучные" кавычки, согласиться с одним из следующих тезисов:

А. На сегодняшний день нет демаркационных критериев научности (ДКН)
Б. Есть более-менее работающие ДКН, и по ним абиогенез-разумный замысел и СМ+ЕО-разумный замысел являются одинаково (не)научными.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729541
12.12.05 12:15
Ответ на #1729527 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять подменяете объект утверждения.

Или Вы? :)

Он стал смертен, смерть появилась с грехопадением. До грехопадения смерти - не было, а потому не могло быть и никакой "эволюции".

Смерти вообще, или смерти человека?
Вопрос открытый.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729534
12.12.05 12:14
Ответ на #1729465 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Давайте сравним, от каких научных фактов отмахиваюсь я - и вы с Вадимом. ***

Действительно, хотелось бы краткий список фактов, игнорируемых креационистами.
Хотелось бы, чтобы это был список именно отвергаемых ФАКТОВ, а не отвергаемых ПРЕДПОЛОЖЕНИЙ, ГИПОТЕЗ и ТЕОРИЙ.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729531
12.12.05 12:13
Ответ на #1729507 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если имеется в виду "глобальный эволюционизм" - жизнь возникла за миллионы лет из смеси газов, воды и солей, затем путем случайных мутаций (СМ) и естественного отбора (ЕО) за миллиарды лет образовалось все многообразие живого - т.е., абиогенез + дарвинизм, то это одно. И здесь Вы, я полагаю, находитесь за гранью НОРМАЛЬНОЙ, идеологически неангажированной науки.

Я считаю, что конкретная версия эволюционизма, как и абиогенеза, не так уж важна, если мы верим, что события на самом деле носили не случайный, а управляемый Богом характер. Вероятность в сотни нолей после запятой и вправду маловата, чтобы породить жизнь без Бога.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729527
12.12.05 12:12
Ответ на #1729491 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять подменяете объект утверждения. Невозвожно говорить о бессмертии только что созданного Адама, понимаете? Смерти как таковой в мире еще не было. Он стал смертен, смерть появилась с грехопадением. До грехопадения смерти - не было, а потому не могло быть и никакой "эволюции".
Но это все - по-православному. Еси вы желаете эволюции, придется выбрать.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729509
12.12.05 12:08
Ответ на #1729417 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если тело животного путем "естественных" законов эволюции, то смертен - в силу этих законов.

В хрестоматийном "Слове о Воплощении Бога Слова" св. Афанасий Великий свидетельствует:

«Человек, как сотворенный из ничего, по природе смертен; но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремление к Нему ума своего, мог замедлять в себе естественное тление, и пребыл бы нетленным»

A вот Афанасию Великому вторит тот же Блаженный Августин:

“Раньше греха тело могло быть названо в одном отношении смертным, а в другом бессмертным, — смертным потому, что оно могло умереть, а бессмертным потому, что могло и не умереть. Ибо иное дело иметь возможность умереть, как создал Бог некоторые бессмертные природы, и иное — иметь возможность не умереть, как бессмертным создан первый человек; его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть, — он, который, если бы не согрешил, мог бы и не умереть. Таким образом, по устройству душевного тела он был смертен, а по милости Создателя — бессмертен. Ибо раз тело его было душевное, оно непременно было и смертно, так как могло умереть, хотя, с другой стороны, оно было и бессмертно, потому что могло и не умереть, Бессмертным, т. е. таким, которое ни в каком уже случае не может умереть, тело будет только духовное, каким, по обетованию, будет наше тело в воскресении. Отсюда, душевное, а потому и смертное, тело, которое по правосудию было бы духовным, а потому и бессмертным, сделалось вследствие греха не смертным, каким было и раньше, а мертвым, каким оно могло бы не быть, если бы человек не согрешил”

Блаженный Августин. О книге Бытия буквально, 6, 25

И Писание:
«Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти, и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих, и вдохнул в него дух жизни, и он сделался живым пред Тобою, и ввел его в рай, который насадила десница Твоя, прежде нежели земля произрастила плоды; Ты повелел ему хранить заповедь Твою, но он нарушил ее, и Ты осудил его на смерть, и род его и происшедшие от него поколения и племена, народы и отрасли их, которым нет числа.»

3 Езд. 3:4-7


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729507
12.12.05 12:07
Ответ на #1729441 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, я за эволюционизм, я же не скрываю :))


Давайте, если мы решили (или нет?) говорить "без базара", договоримся о терминах. Что такое эволюционизм.
Если имеется в виду "глобальный эволюционизм" - жизнь возникла за миллионы лет из смеси газов, воды и солей, затем путем случайных мутаций (СМ) и естественного отбора (ЕО) за миллиарды лет образовалось все многообразие живого - т.е., абиогенез + дарвинизм, то это одно. И здесь Вы, я полагаю, находитесь за гранью НОРМАЛЬНОЙ, идеологически неангажированной науки.

Если же эволюционизм - это микроадаптации за счет СМ+ЕО, скачкообразные изменения за счет возможных механизмов направленной перестройки генома - приводящие к видообразованию, и, возможно, более крупным таксоном, то тогда я - тоже эволюционист.

Понимаете, за противопоставлением "научного эволюционизма" и "религиозного креационизма" затушевывается - черно-белым цветом - все многообразие и вся сложность реальной картины.

Я считаю, что гипотеза искусственного происхождения жизни и основных макротаксонов - по крайней мере не хуже, и не менее научней, чем гипотеза абиогенеза и редукционистской эволюции, а вообще-то она более соответствует фактам. Вот и давайте обсудим факты и теории без идеологической шелухи.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729491
12.12.05 12:02
Ответ на #1729486 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Богословие утверждает, что Адам стал смертным вследствие грехопадения, а не по "естественым" = эволюционистским причинам.

Совершенно верно. Он лишился вследствие грехопадения той благодати, которая давала ему бессмертие.

См. по теме:
http://www.livejournal.com/users/shumilov/34856.html


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729486
12.12.05 12:01
Ответ на #1729430 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

глина не более бессмертна, чем обезъяна , электрон же так же неисчерпаем...
Богословие не утверждает, что Адам был бессмертным.
Богословие утверждает, что Адам стал смертным вследствие грехопадения, а не по "естественым" = эволюционистским причинам.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729465
12.12.05 11:52
Ответ на #1729202 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Я бы с радостью признал Вашу точку зрения, если бы не одно "но" - от научных фактов просто так не отмахнешься.

--О, Вадим, это Вам так только кажется...
У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ, здесь в ходу свои "факты", взятые из активной протестантской прессы и журналов т.н. "креационистских обществ" (обычно из Америки)...


--Антон, зачем же Вы так говорите. Если Вам спокойно от того, что те, кто с Вами не согласен - дебилы, то, конечно, можно продолжать самовнушение. Но я вот, считаю себя креационистом, я зав.лаб. в НИИ, специальность - биохимия. Давайте поговорим о науке, фактах, вере. Давайте сравним, от каких научных фактов отмахиваюсь я - и вы с Вадимом. А то Вадим периодически сбегает, затем реинкарнируется со старыми тезисами, а Вы вообще, просто как Оракул - скажете что-нибудь, и no feedback.



Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729441
12.12.05 11:45
Ответ на #1729421 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не протаскивайте эволюцонизм из-под тишка!

А я не "из-под тишка", я его открыто "протаскиваю" :)
Да, я за эволюционизм, я же не скрываю :))


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729430
12.12.05 11:40
Ответ на #1729417 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если тело животного путем "естественных" законов эволюции, то смертен - в силу этих законов.
Для "сшивки" приходится изобретать "геном бессмертия", не оставляя ничего от флера "научности".


А не факт. Более чем спорный вопрос для богословия, за счет чего Адам был бессмертным.
То ли за счет "автономной" бессмертности (что крайне сомнительно), то ли за счет особой близости ко Творцу и Его бессмертности (что более вероятно). В этом случае не играет никакого значения первичный материал. И кстати, глина не более бессмертна, чем обезъяна :)


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729421
12.12.05 11:37
Ответ на #1729399 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Грязь - это вещество не на своем месте. Если мир сотворен по Шестодневу, грязи тогда еще не было. Не протаскивайте эволюцонизм из-под тишка!

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729417
12.12.05 11:35
Ответ на #1729399 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если тело животного путем "естественных" законов эволюции, то смертен - в силу этих законов.
Для "сшивки" приходится изобретать "геном бессмертия", не оставляя ничего от флера "научности".


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729399
12.12.05 11:30
Ответ на #1729381 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, а кто уверяет, что Адам был сотворен смертным?
Вопрос лишь в том, что было "глиной" для него - кусок грязи или тело животного.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729381
12.12.05 11:24
Ответ на #1729220 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уверяю вас, и меня, и Андрея заботят прежде всего православность собственных взглядов. 123-е карфагенское правило более чем определенно закрывает дискуссию на тему этой ветки. Если вы готовы пренебречь хотя бы одним соборным решением и продолжать считать себя православной, кто же вам запретит?
Только пусть вас не успакаивает, что только одним - догматическая система весьма цельна, зацепишь ниточку - рассыпется все.
+
Это ответ на 1729220, извините.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729361
12.12.05 11:16
Ответ на #1728941 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но не подпадают, как видите.
Пока что вижу, что попадают. Если, конечно, ваша характеристика их учения справедлива.
Ваше суждение о характере религиозного кризиса и его причинах не совпадает с моим, как и о смысле "быть в Церкви".
Что еще вам сказать по теме? Попробуйте рассказать о "геноме бессмертия" "серьезным" ученым. У современных астрономов принято называть астрологию таки лженаукой. В Киеве в метро мне показывали бюст человека, который что-то подобное впаривал "вождям". Успешно - в смысле Ходжы Насредина.
Был бы интересен ответ по теме Осипова вам.
Подскажу еще: есть книжка владыки Василия (Родзянко), в которой он попытался совместить эволюцию с Шестодневом. Не слишком удачно, на мой взгяд.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729220
12.12.05 10:16
Ответ на #1729160 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог вам судья, вам и вашим полухристианским-полуоккультным взглядам.

А Бог - он всем судья, особенно тем, кто любит сам судить о чужой православности.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729217
12.12.05 10:14
Ответ на #1729202 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно.
Но я-то представитель классической науки, так что у меня креационисты, равно и как Вейники-Шиповы, вызывают лишь грустную улыбку...


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729202
12.12.05 10:10
Ответ на #1724280 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы с радостью признал Вашу точку зрения, если бы не одно "но" - от научных фактов просто так не отмахнешься.

О, Вадим, это Вам так только кажется...
У активных "научных креационистов" на воооружении своя "наука". Самая научная из наук. Ей классическая наука не указ, здесь в ходу свои "факты", взятые из активной протестантской прессы и журналов т.н. "креационистских обществ" (обычно из Америки)...


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1729160
12.12.05 09:43
Ответ на #1728943 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог вам судья, вам и вашим полухристианским-полуоккультным взглядам.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1729150
12.12.05 09:38
Ответ на #1728006 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/биологический мир построен на довольно жестоких принципах/
Сейчас да, но до грехопадения было иначе.


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1729122
12.12.05 09:22
Ответ на #1724466 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЛНЫМ ПОЛНО фактов, просто доказывающих невозможность определения возраста Земли старше чем 6-10 тысяч лет! Исходя из существующих научных данных и методик :0)

Не совсем так.
Действитеольно, ОДИН из методов датировки, а именно- радиоуглеродный метод, не расчитан на объекты старше 6-10 тыс. лет. Но есть и десятки других, работающих именно с миллионными промежутками.

Если мы ВЕРИМ, если мы православные, то впринципе не существует никакой проблемы - Православие устами Отцов Церкви опровергло эту теорию как минимум в 4 веке (Василий Великий) :0)

Мнение Василия Великого еще не есть мнение Церкви.
Догматически, соборно эта точка зрения не закреплена.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1728943
12.12.05 04:18
Ответ на #1696322 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Борисович
***Вы упорно не желаете видеть разницу между миром до грехопадения и после. То что после грехопадения смерть существует, никто не оспаривает. Но в том каково было состояние мира ДО грехопадения Церковь более компетентна, а не наука.
Нет, извините, но материальный мир до грехопадения остается материальным, а во всем, что касается материального мира – наука более компетентна. Потому что Бог дал человеку Откровение как способ познания мира не материального и науку как способ познания мира материального, и дублировать познание и там и там Он не стал, дабы не ограничивать свободу выбора человека. Любой подобный дубляж – это означает, что начиная с некого уровня развития науки у человечества уже не будет свободы выбора. А Церковь компетентна лишь Откровениями Духа в ней, а никак не человеческими познаниями.
Но это я Вам так, на всякий случай пишу, если подобные коллизии когда либо возникнут, потому что как раз о шестодневе и стало быть смерти в мире животном до грехопадения человека Церковь в настоящее время вообще не высказывается, высказываются бабушки от церкви, но Церковь и бабушки, даже если и в ней – совсем не одно и то же. Вы упрямо не хотите видеть того факта, что даже РПЦ по этому вопросу не высказывается, о других православных церквях я уже не говорю, и мнение Ваше – оно допустимо в Церкви как и мнение мое, оба мнения равно допускаются современной православной Церковью. А наукой – не равно, и это факт, и никакие бабушки не отменят факт реальности – возраст вселенной. И никакие наши понимания о страданиях животных, которые абсолютно по этому вопросу не страдают, не отменят факта реальности, нерешенные вопросы теодиции – это тоже проблема тех у кого они не решены, а не Церкви. Бог творил так, как Он нашел нужным – не нравится – так и пишите – мне такой Бог как Он есть не нравится, я себе другого изобрету. И не ссылайтесь при этом на Церковь.

*** Наука вообще не имеет никакой информации о том, что было до грехопадения. Этой информацией Церковь располагает благодаря откровениям Господа данным через пророков.

Я уже Вам писала – дайте ссылку на Писание, где сказано, что до грехопадения Адама животные были бессмертны. Хотя и ссылка не докажет ничего, согласно правилу Патристики, которое я Вам привела, но в данном случае и ссылки нет, есть разговор до грехопадения с Адамом и Евой о смерти как о вещи совершенно всем участникам разговора известной, нет этих ссылок, есть только одно – Ваши нерешенные проблемы теодиции, ради которых Вы согласны и христианство уничтожить как религию, лишь бы только Бог вашим понятиям о Нем соответствовал.

С уважением к искренности Ваших заблуждений, искренность их я понимаю, но сами – понять не могу. Не могу понять людей, которые творят подобное, ставя человечество перед дилеммой – наука или религия, Бог или предназначение, перекрывая человечеству таким образом путь к Богу. Человечеству дальше работать с материальным космосом, а Вы хотите заставить его поверить в ошибку в возрасте вселенной в миллиарды лет.
Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1728941
12.12.05 04:18
Ответ на #1697073 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван

*** Видите ли. Никто здесь не собирается вас ни в чем убеждать. Как верить - ваше собственное дело.
А зачем же тогда форум?
А мне по наивности показалось, что здесь все только тем и заняты, что стараются друг друга переубедить...

*** Однако же вы поставили в своей информации - "православный христианин". Православное христианство - это такое вероучение, которое оградило себя, в частности, определениями вселенских соборов. Если что-то в вашей вере попадает под анафему святых отцов, то ваша вера - не вполне такая как у них, вот и все.

Скажем так, Вы правы на 99%. И все же не на 100, если я только верно разобралась что есть критерий истины в православии, то истина в православии есть понимание Церкви, причем всей Церкви, взятой во времени, то есть прошлой, настоящей, будущей, даже не постановления Соборов. Это мне кстати прочли не мои преподаватели, то есть не от школы при ЦБИ, а от курсов при православном педагогическом обществе, которые курируют люди из Лавры, как видите я учла вариант возможных расхождений и не пожалев времени и сил занимаюсь и там, и там, именно чтобы не допустить такой ошибки далее в своих ответах в интернете. Но безусловно оно отражается в постановлении Соборов и если только они в будущем не будут изменены (а такой казус имеется в истории церкви!) – то пока во всяком случае мы должны признавать их истиной, это безусловно так. И все что выходит за их рамки – признавать выходящими за рамки православия. Если я верно поняла этот критерий, а здесь на форуме по вопросу критерия специальная тема открыта была, то могу сказать одно – он замечательный

*** Попадаете же вы (вместе со всеми вашими преподавателями) под анафему по одной простой причине. Если, как вы верите "археологам", Адам (и Ева) получились в результате эволюции из некой древесной прародительницы - латимерии - первоклетки - опаринского бульона, то смертным - по вашему - он был именно в силу своего "естественного" происхождения, а не стал по греху - своему собственному произволению.

С моей точки зрения - не попадаю – ни я, ни мои преподаватели
Ибо из чего бы тело человека не делалось – из чернозема, глины, физических элементов таблицы Менделеева (общепризнанное понимание сейчас) или с использованием тела высших приматов (а об этом кстати я не говорю, и мои преподаватели тоже, я и мои преподаватели вообще этот вопрос не рассматриваем, как вопрос не относящийся к религии) – безусловно очевидно, что без Божественного вмешательства дела не обошлось. Сами по себе обезьяны в людей не превращаются
Об этом же свидетельствует и Бытие 1, животных совокупно земля произвела, человек создан целенаправленным Божественным вмешательством.
При целенаправленном Божественном вмешательстве допустимы любые варианты, и создание человека условно бессмертным, то есть он мог далее стать и бессмертным, и смертным, есть и такой вариант, и даже просто абсолютно бессмертным, потерявшим бессмертие в результате грехопадения. И уверяю Вас если геном человека от генома шимпанзе отличается кажется на 3%, то для внесения нужных в геном для бессмертия изменений Богу особо потрудится не пришлось. Так что выбирайте любой вариант на Ваш вкус.
Кстати я пишу Вам сейчас свой ответ как я его понимаю, я по этому вопросу специально преподавателей не спрашивала. Но если Вы будете настаивать – могу спросить. Ибо в обоих школах понимание вопроса одинаково в том смысле, что это вообще не вопрос религии, а преподаватели мои, которые кстати люди просто замечательные и в отличие от многих здесь беседующих богословски хорошо очень образованные, катехизис на курсах при лавре кандидат богословия читает, и вселенная у него тоже не за 6 дней с неба упала, так что подобного рода возражения в их деятельности я думаю учтены. И беспокоить высокие церковные инстанции по этому вопросу не стоит, тем более что если исходить из Вашей логики – они тоже под решение Собора подпадают, начиная с проф. Осипова. Но не подпадают, как видите.

Так что с совестью в этом отношении и у меня, и у преподавателей моих думаю пока проблем нет. У меня бы проблемы с совестью возникли как раз наоборот – если бы мои преподаватели продолжали упорно поддерживать конфликт между наукой и религией, ставший причиной религиозного кризиса, печальные последствия которого мы сейчас все пожинаем. А продление этого кризиса и далее –смерти подобно, но тогда и я бы не была в моей церкви, нет смысла быть в церкви, которая саму себя обрекает на уничтожение.

Жду Ваших дальнейших текстов на предмет несоответствия лекций моих преподавателей решениям Соборов, очень интересно, я сейчас кстати не иронизирую, мне действительно очень интересно, и интересно было Вам отвечать, и далее подобные замечания рассматривать. Пишите, в случае если я сама ответа не найду, обещаю обратиться к преподавателям. Очень хорошо, что Вы затронули этот вопрос. Мне самой очень интересно, вошли ли решения Соборов в противоречие с современными научными взглядами или нет, и противоречие только в умах «бабушек от православия». Пишите, если сама не смогу – будут отвечать преподаватели.

С уважением, Ольга


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1728006
11.12.05 18:35
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как я уже говорил (а так же другие) существующий биологический мир построен на довольно жестоких принципах, но, однако тут есть и утилитарный смысл.

Его поняли еще в древнем Риме

Цицерон
«Книга 2»
Стоик Бальб
«А к чему кроме еды служит свинья, ей, как говорит Хрисипп, и душа-то дана вместо соли, чтоб не протухла»

более научным языком это изложил биолог фон Бэр


«Но, если организмы должны принимать пищу, то следует, конечно, назвать экономным такой порядок, когда сама ПИЩА оказывается известное время живой и пользуется благами существования »



Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1724752
09.12.05 21:31
Ответ на #1724466 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос воскресе!

Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1724466
09.12.05 19:20
Ответ на #1724280 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я бы с радостью признал Вашу точку зрения, если бы не одно "но" - от научных фактов просто так не отмахнешься.

А что такое этот пресловутый "научный факт"???

ПОЛНЫМ ПОЛНО фактов, просто доказывающих невозможность определения возраста Земли старше чем 6-10 тысяч лет! Исходя из существующих научных данных и методик :0)
То что сейчас называется "научным фактом" - не более чем сложившееся на сегодняшний день МНЕНИЕ...

ОДНО ЛИШЬ подобное доказательство опровергает всю теорию эволюции, оперирующую выдуманными и высосанными из пальца миллиардными величинами..........


П.С. Считаете ли Вы наукой генетику? научна ли теория вероятности? :0)

давно ведь просчитано, что самоюция АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНА. её вероятность далеко за пределами минимально допустивых величин, признаваемых "вероятностью"..
Программируемая эволюция - опровергнута богословски. И фактически тоже (как и "само"эволюция). ЗАЧЕМ Творцу врать нам?

Если в двух словах - вера в эволюцию, равносильна вере в то что БОГ не просто создал смерть, но избрал её своим ИНСТРУМЕНТОМ!!!!
При том что Христос не единожды утверждает, что Бог = ЖИЗНЬ и ЛЮБОВЬ к каждой твари!!!!
Что Бог НЕ СОТВОРИЛ смерти!!!!
Вера в эволюцию равносильна БЕЗВЕРИЮ В ИСКУПИТЕЛЬНУЮ ЖЕРТВУ ИИСУСА ХРИСТА!

Если Вы считаете, что "наука" доказала ВАМ эволюцию, то будьте любезны отречься от Христианства. Ибо тогда Ваша вера в Иисуса даже менгеше чем вера в него мусульман!

Вот в рамках ислама - вполне ДОПУСТИМ эволюционизм. Они верят в то что Бог сотворил уродства, смерть, грех, безумие, лукавство.........



Если мы ВЕРИМ, если мы православные, то впринципе не существует никакой проблемы - Православие устами Отцов Церкви опровергло эту теорию как минимум в 4 веке (Василий Великий) :0)
Это конечно если мы, ПРАВОСЛАВНЫЕ, подвергаем сомнению Книгу Бытия и толкование её святыми апостолами.......
Ну а сомнения в истинности Православия начали распространяться одновременно с его возникновением - от непорочнеого зачатия Господа, от Его Воскресения....

В конце концов люди окончательно отвернуться от Христа. Что, может быть нам уже сейчас признать что Церковь неправа?????????? Что "НАУКА" "доказывает" неистинность христианского учения??

==================
При этом БОЖЬИМ ЧУДЕСАМ - много свидетелей.
А вот "научным фактам" очевидцев НЕТ.


КТО ЖЕ РЕАЛИСТ?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1724333
09.12.05 18:23
Ответ на #1724280 | Вадим Шумилов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/от научных фактов просто так не отмахнешься/
А разве соответствует научным фактам воскрешение Лазаря, пребывание в чреве кита, остановка Солнца, несгорание отроков в огненной печи и многое другое? Или вы в это не верите?
А само воскрешение Христа - "соответствует" научным фактам?
К тому же - не путайте "научные факты" и "научные теории". (Я об этом даже открывал отдельную тему)


Вадим Шумилов
Вадим Шумилов

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1724280
09.12.05 18:07
Ответ на #1625892 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы с радостью признал Вашу точку зрения, если бы не одно "но" - от научных фактов просто так не отмахнешься.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1697073
28.11.05 14:19
Ответ на #1696120 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли. Никто здесь не собирается вас ни в чем убеждать. Как верить - ваше собственное дело.
Однако же вы поставили в своей информации - "православный христианин". Православное христианство - это такое вероучение, которое оградило себя, в частности, определениями вселенских соборов. Если что-то в вашей вере попадает под анафему святых отцов, то ваша вера - не вполне такая как у них, вот и все.
+
Попадаете же вы (вместе со всеми вашими преподавателями) под анафему по одной простой причине. Если, как вы верите "археологам", Адам (и Ева) получились в результате эволюции из некой древесной прародительницы - латимерии - первоклетки - опаринского бульона, то смертным - по вашему - он был именно в силу своего "естественного" происхождения, а не стал по греху - своему собственному произволению.
Конечно, запретить вам (и учителям вашим) называться православными может только священноначалие. Но у них - своих проблем полно, не стоит их тревожить :)
Однако, лучшим охранителем православия является совесть верующего. Предполагается, что эта совесть находится в согласии с Церковью, учение которой вполне ясно изложено на соборах.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1696322
28.11.05 10:03
Ответ на #1696120 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы упорно не желаете видеть разницу между миром до грехопадения и после. То что после грехопадения смерть существует, никто не оспаривает. Но в том каково было состояние мира ДО грехопадения Церковь более компетентна, а не наука. Наука вообще не имеет никакой информации о том, что было до грехопадения. Этой информацией Церковь располагает благодаря откровениям Господа данным через пророков.

Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1696120
28.11.05 05:18
Ответ на #1680369 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иван Дмитриевич
Смерть в растительном и животном мире была – совершенно не зависимо от того, что об этом говорил Блаженный Августин.
Ибо смерть в растительном и животном мире есть процесс распада их физических тел, стало быть процесс материальный, стало быть изучаемый наукой, а не религией. Смерть в растительном и животном мире была, потому что об этом свидетельствует археология, а не Блаженный Августин.
Если когда либо археологи решат наоборот – им виднее, я буду считать наоборот. Лично для меня это абсолютно ничего не изменит в смысле моего христианского вероисповедания, хоть так считать, хоть этак. Но я всегда буду в этом вопросе доверять науке, а не Блаженному Августину. Равно как в вопросах веры я всегда буду доверять Отцам Церкви, к которой принадлежу, а не науке.
Ибо такова есть позиция православной церкви, к которой и я принадлежу. Цитирую
***
Consensus Patrum касается ТОЛЬКО ВЕРОУЧИТЕЛЬНЫХ ИСТИН. Например во времена Святых Отцов многие верили, что солнце вращается вокруг земли, мир сотворен за 6 дней, нет эволюции. Ибо таково было тогда учение науки. Поэтому Consensus Patrum относится только к вероучительным истинам. Истины научные, исторические, отношение к литературе, искусству сюда не относятся. Это не вероучительные истины и выводить из Consensus Patrum в отношении их Предание – недопустимо.
***
Это я цитирую из лекции по патристике в ВГПШ (высшая гуманитарная православная школа в Киеве. Студенткой которой ныне поимела честь быть.

***
Только Церковь обладает полнотой Божественного Откровения о Боге и Спасении. Это откровение вероучительного характера и оно неизменно. А понимание Откровения о творении со временем меняется
.............
Периоды сотворения мира – дни. Это любой промежуток времени, их можно мыслить любым образом, это не догма.
***
Это я уже цитирую из лекции по катехизису на курсах при Православном педагогическом обществе, которые читает выпускник семинарии в Киевской Лавре кандидат Богословия. Студенткой этих курсов я тоже имею честь быть на правах вольнослушателя.

Разумеется я полностью разделяю эту позицию моей церкви как единственно верную по данному вопросу.

За ссылку же большое спасибо, для убеждения тех, кто не разделяет этой позиции церкви или просто не знает о ней.
С уважением, Ольга


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1693600
26.11.05 20:06
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Андрей, тема ваша, видимо, вполне закрыта, но где-то здесь на форуме встречалась ссылка на св. Августина, будто бы что-то из его работ позволяет православному христианину быть эволюционистом. К сожалению, "О граде Божием" у меня не оказалось, но есть "Исповедь".
+
"Вот земля и небо; они кричат о том, что они созданы; ибо они меняются и облик их различен. В том же, что не сотворено и, однако, существует, в том нет ничего, чего бы не было раньше, т.е. нет изменения и различия."
Эти слова Августина - краткое изложение креационистской модели видообразования, но никак не эволюционистской.
+
"Как же создал Ты небо и землю, каким орудием пользовался в такой великой работе? Ты ведь действовал не так, как мастер, делающий одну вещь с помощью другой... Все, что есть, есть только потому, что Ты есть. Итак, Ты сказал "и явилось", и создал Ты это словом Твоим".
Никакой эволюции не использовалось, братья и сестры, никаких инструментов. Сказал - и стало.
+
"Ты создаешь только Словом, и, однако, не одновременно и не от века возникает всё, что Ты создаешь Словом."
Можно ли в этих словах святителя увидеть намек на "теологическую эволюцию"? Тогда только, когда вырвем эту цитату из контекста. Здась святитель говорит не о творении как эволюции, а о тех новых вещах и людях, которые появляются во времени. По Августину они появляются не по "естественному ходу событий", а по Слову. Т.е., Блаженный Августин является в своей "Исповеди" - "суперкреационистом", и использовать его тексты для обоснования эволюции по меньшей мере некорректно.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1693323
26.11.05 16:01
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Карфагенский собор.
правило 123:
Собор противу ереси Пелагия и Келестия.
Признано всеми епископами карфагенския церкви, представшими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешал, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема.
правило 124:
указывает на крещение младенцев, как основанное на словах апостола "единем человеком грех в мир вниде, и грехом смерть".


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1686415
23.11.05 16:55
Ответ на #1685849 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С.Л.Головин:
"Писание же говорит, что «Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих» (Прем. Соломона 1:13); что "возмездие за грех - смерть" (Римлянам 6:23); что "одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть" (Римлянам 5:2); что "и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих" (Римлянам 8:21); что "последний же враг истребится - смерть" (1 Коринфянам 15:26); и «как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут» (1 Коринфянам 15:22). Если же не в Адаме умирают, то…

Православный, настаивающий на существовании физической смерти до грехопадения попадает под анафему в соответствии с правилами 123 и 124 III-го Карфагенского собора."
(правила не проверял - И.С.)
http://www.scienceandapologetics.org/text/160.htm
+++
И, брат, посмотри, насколько буквален становится совершенно (казалось бы) аллегорический текст:
желают познания (наука!) - увлекаются быть как боги ("внеземные цивилизации", боги Дж.Бруно) - но умрут (в восьмой день).
+++
Если правила указаны соответственно ситуации, то христианами они называют себя не по названию, а по обману.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1685989
23.11.05 14:40
Ответ на #1679983 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Очевидный факт, что космос не за 4 дня с неба упал./
В Библии сказано:
"1 В начале сотворил Бог небо и землю.
2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3 И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4 И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5 И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.
6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7 И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8 И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй.
9 И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так. [И собралась вода под небом в свои места, и явилась суша.]
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 и поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый. "
Как видите - именно за 4 дня. Кто ж виноват, что нынешние астрономы не верят Слову Божию? Вот вы то почему не верите, вроде пишетесь "христианка"?
/Запустить процесс - безусловно умнее./
Процесс занял шесть дней.
/Вы видимо очень хорошо знакомы с научными познаниями людей начала эры, но к счастью Бог в Своей деятельности их не учитывал./
И именно поэтому Его слово таково, чтобы было понятно даже ребёнку.
/Смерть до грехопадения в животном и растительном мире была./
Откуда информация?
/А где в Писании сказано, что ее не было?/
В теме уже приведены цитаты и ссылки, полистайте тему и наткнётесь.
/И научные сведения? О которых прекрасно знал, что их далее человечество получит через науку? А если не секрет, зачем? Для возможности проверки истинности того, что сообщил? /
Господь предвидел попытки опровергнуть Его откровение и предусмотрел это,сообщив то, что записано в Книге Бытия.
/Итак код старения не снят/
Человек смертен из-за грехов, а не из-за "кода старения" (что-то не припомню таково словосочетания в Священном Писании?).
/Сверхъестественное вмешательство Бога с нарушением Им Его законов и естественное вмешательство Бога через передачу людям необходимых знаний. Что Вас так возмущает во втором пути?/
Ложность этого "второго пути". Будет именно сверхъестественное второе пришествие Христа. Или и Откровение Иоанна Боослова вас тоже не устривает, как и Книга Бытия?
/Если он выберет первый – я не разочаруюсь, хотя и удивлюсь./
Чему удивитесь? Ведь Господь уже сообщил как поступит в будущем. Вы не читали?

Извините - дальнейшие ваши слова настолько выходят за границы христианского вероучения и наполненны современными оккультными идеями (в чём вы себе просто не отдаёте отчёта), что даже не собираюсь их комментировать.



Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1685849
23.11.05 13:55
Ответ на #1685828 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, брат, согласен.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1685828
23.11.05 13:49
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вера в эволюцию для верующего человека оборачивается необходимостью аллегорически толковать день творения = эпоха. Это успешно может быть решено в рамках противостояния креационинзма эволюционизму.
Но мы встречаемся с удивительным упорством со стороны верующих.
Казалось бы, православных эволюционистов должно смущать их явное противоречие как со вполне недвусмысленными выражениями Шестоднева, так и с соответствующими толкованиями святых Отцов, например, Василия Великого. Казалось бы, вот - вполне разумные люди не просто говорят, что "миллионы лет" - голая выдумка, но показывают, как наблюдение природных явлений согласуется с Писанием. Казалось бы, вздохни с облегчением, отбрось явно навязанные, чуждые заморочки!
Ан нет! Креационисты, говорят, - все ненашенские протестанты! Наука, говорят! Пусть рухнет мир, но восторжествует эволюция!
Как же так, брат?
А вот как.
Эволюционизм - религия мученика Дж.Бруно. Вполне антихристианская.
Согласие христианина с бесопоклонником не может ограничиться одним только "безобидным" аллегорическим толкованием продолжительности дней творения.
Необходимо возникает отрицание того, что смерть вошла в мир первородным грехом.
Какие следствия вызывает это отрицание?
Ни много, ни мало - отрицание Искупительной Жертвы.
Нет греха - нет искупления.
Как же они продолжают называться христианами?
По названию.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1682896
22.11.05 12:18
Ответ на #1682569 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...о знаменитом эпизоде, который имел место в 382 г. в Риме. Чтобы умиротворить сенаторов-христиан, из алтаря в здании сената по приказу императора была убрана статуя Победы, символ славы Рима со времен Августа. Это вызвало сдержанный протест лидера языческого большинства, Квинта Аврелия Симмаха. Он сказал то, что хотел сказать, без горячности, как можно ожидать от аристократа, ученого* и выдающегося общественного деятеля. Он не призывал к запрещению христианства, а просил христиан о терпимости по отношению к древней религии его класса. Должно быть, он считал, что мир состоит из разных людей, а император ничего не добьется отказом от обычаев, которым следовали и которые любили его предшественники. К чему ведет подобное святотатство? Разве римская религия (и в этом самая суть дела) не неразрывно связана с римским правом? Если растратить одну часть наследства, не ожидает ли такая же участь и другую?

Положение христиан спасло вмешательство св. Амвросия, епископа Медиоланского. Наряду со своим младшим современником, св. Августином, св. Амвросий был самым выдающимся христианским апологетом своего поколения. Приобретя опыт на императорской службе, он был избран епископом великого города Медиолана волеизъявлением народа. Как и многие другие, если не все, епископы того времени, он был избранником толпы. И теперь он выступил против Симмаха. В своем письме к императору он прямо и честно подверг разбору проблемы, поднятые язычником, но сделал это, исходя из совершенно других посылок. Эти двое использовали одни и те же слова, но присваивали им разные значения. Религия св. Амвросия состояла в искреннем почитании Бога, пришедшего на землю, чтобы принести на нее Свой мир, который есть меч, и для Которого мирские искусства ничего не значат. При таком рассмотрении христианство не было игрой для интеллектуалов.

Напротив, религия, которую защищал Симмах, была не больше (и не меньше), чем ритуальным аспектом поведения цивилизованного человека. Вероятно, именно поэтому она не нуждалась в мученичестве. Вольно или невольно, язычество и христианство вступили в бой по всей линии фронта. Ставкой было все наследие античности.

Но в письме св. Амвросия было кое-что еще: простая угроза, что епископы будут рассматривать решение императора, как своего рода вотум доверия. Если он будет потворствовать язычникам — "тем самым, которые так мало берегли нашу кровь и превращали в груды камней наши церкви",— то в будущем ему не придется рассчитывать на поддержку христианских епископов. Священники новой официальной религии Империи уйдут со службы. Таков был образ действия христиан.
...

Когда историк взирает на Империю накануне последнего варварского натиска, сильнее всего его должно поразить ни что иное, как простой факт того, что многие люди вслух говорили о самих себе и о том, во что они верили. В этой грозовой атмосфере они были напуганы — не столько недостатками имперской администрации, изменяющимся обликом общества и варварской угрозой (на которые первыми обращает внимание современный наблюдатель), сколько зрелищем самих себя, оказавшихся в поле действия новой, христианской, философии истории. Античность осознавала себя в понятиях взаимодействия двух сил, человеческого характера и божественного вмешательства, которое понималось как рок или фортуна. Вместе они произвели на свет Вечный Рим, такой, чтобы о большем материальном благополучии нельзя было и подумать. Форма была задана. Человечеству оставалось от поколения к поколению наполнять ее содержанием. Сложность состояла в том, чтобы согласовать этот взгляд с тем, что фактически происходило в реальном мире. Как можно было увязать его с историей Поздней Империи — или, короче говоря, с фактом перемены? Христианство разбило эту форму, поместив на место Вечного Рима бессмертную душу каждого отдельного человека, мужчины или женщины, спасение которой является достойным делом жизни, и к которой судьбы империй просто не имеют отношения."

Дж.-М. Уоллес-Хедрилл
Варварский Запад, 400–1000
http://evrasiabooks.narod.ru/Barbaricum/Barbarian_West_text.htm


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1682569
22.11.05 10:31
Ответ на #1680477 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кураев отягощен официальностью своего поста. Это не значит, что он неискренен в своих суждениях, но это значит, что что его суждения отвечают положению. Насчет шумливости инета... без комментариев.
+
Смертными сотворены.
Да, хищники (собаки, волки) сразу сотворены с коротким пищеводом, так что на травке долго не протянут. (Хотя и здесь есть выход: вы никогда не видели, как собака пожирает собственный результат?) Но потерпеть несколько дней до грехопадения они могли. А вот пройти эволюцию в таком состоянии - никак. Поэтому у христианских эволюционистов в дополнение к аллегорическому толкованию дней творения возникает еще одна очень большая проблема: они вынуждены противоречить вполне определенному учению о происхождении смерти.
+
Слова свт. Мефодия Патарского, приведенные вами, - о различии между трехсоставностью человека (дух-душа-тело) и двухсоставностью животных (душа-тело) - никак нельзя отнести к смерти до грехопадения. Человек бессмертен по отношению к "восьмому" дню, к жизни будущего века. А в материальном мире, изучаемом наукой, человек смертен точно так же, как животные. И смертны - в материальном мире - они, и животные, и человек, стали по грехопадении. Это вполне ясно выраженное православное учение, без отрицания которого христианский эволюционизм невозможен.
+
К сожалению, у меня нет текста св.Августина в электронном виде, а печатая книжка будет недоступна по крайней мере до конца недели. Так что, если захотите, вернемся к этому по-позже.+
"Смерть не есть добро - говорит св. Августин, - хотя она увеличивает славу претерпевающих ее, когда претерпеваете за истину, и делает мучениками".


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1681318
21.11.05 16:29
Ответ на #1627512 | Максим П православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Все креационисты на этом форуме смело критикуют Дарвина, а мне интересно, кто-нибудь из них прочитал "Происхождение видов путем естественного отбора"? Они представляют что именно там написано? А знают когда, в каких условиях была написана эта книга? /

Да, верно Дарвина, читать нужно, но его не издают.

Точнее «Происхождение видов» вынуждены переиздавать, а то совсем неприлично.
На него ссылаются как на священное писание.
Выдергивают цитаты, что бы доказать что нужно в данный момент.
Как в свое время с Ленином, Марксом.

/В окружающем нас мире полно примеров эволюции, но креационисты не хотят их даже замечать /

Дарвинская теория не является эволюционной.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1681300
21.11.05 16:24
Ответ на #1680428 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Безусловно, в этом никакого сомнения нет и быть не может
Само собой все происходит только в воспаленном воображении атеистов, в реале подобного не наблюдается
С уважением, Ольга


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #48474
Сообщение: #1681280
21.11.05 16:18
Ответ на #1627577 | Максим П православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы согласны с тем, что
1. Этот мир создал Бог?

/

Не знаю.

/2. Кошка есть мышь, а мышке при этом больно и хочется жить?/

Да.


/Если да, то Вы должны и согласиться и с тем, что в числе всего прочего Бог создал и закон, по которому кошка должна убивать мышь для собственного выживания./

Вот вы мне и объясните, зачем Бог создал такой не гуманный мир.

/Теория естественного отбора лишь добавляет к этому то, что больше шансов выжить имеет та мышь, которая будет бегать быстрее остальных./

Это тавтология, а не теория.

/Дарвинизм не утверждает, что все создавалось с помощью убийства и геноцида. /

Понятно, что так ясно как сказал я никто не говорит.

Но суть такая.

/НАОБОРОТ новые виды (а не ВСЁ) появлялись вопреки убийству и геноциду./

Не вопреки, а благодаря что кто-то не выжил
«Умри ты сегодня, а я завтра»

/Вид появляется в ходе закрепления тех или иных мутаций на генном уровне.
Вы же не скажите, что лисы, собаки и волки появились благодаря убийству и геноциду?/

С точки зрения дарвинизма – Да.

/напоследок слова самого Дарвина.
"Кроме того, я убежден, что Естественный Отбор был самым важным, но не единственным средством модификации."/

Дарвин верил так же в наследования приобретенных признаков.

А в начальных работах, что отбирает некое Всевидящие Cущество,
в "О происхождении видов путем естественного отбора или сохранении благоприятствуемых пород в борьбе за жизнь" что первые 5 типов животных и растений создал Бог.

И что?

Основа современной ТЭ, случайные ненаправленные мутации плюс естественный отбор
Движущей силой эволюции является борьба за существование


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1680477
21.11.05 11:24
Ответ на #1680432 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Хорошо бы цитату, полную, не вырванную из контекста.

"пожимая плечами" Ее Кураев приводил в статье "Допустимо ли православному быть эволюционистом". "Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". Еще прежде такая же позиция была характерна для свт. Мефодия Патарского - "Каково производящее, таковым обыкновенно бывает и происходящее от него. Бог есть бессмертие, и жизнь и нетление: а человек - произведение Божие; и так как произведенное бессмертием - бессмертно, то человек бессмертен. Поэтому-то Бог сам произвел человека, а прочие роды животных повелел произвести воздуху, земле и воде... Прочим животным дано жить посредством воздушного одушевления, а человеку - от самой бессмертной сущности, ибо вдунул Бог в лице его дыхание жизни". Итак, поскольку животные не могут быть причастны Божественной благодати, они не бессмертны. Они оживляются стихиями, от которых и произошли, а стихии разгораются и угасают вместе со своими порождениями". http://www.kuraev.ru/evoluti.html Полагаю, реши Кураев переврать Августина - об этом весь Инет уже шумел бы:))) А коли не переврал - уж какой тут контекст? Смертными сотворены, и все тут.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1680432
21.11.05 11:06
Ответ на #1680369 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо бы цитату, полную, не вырванную из контекста.

Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1680428
21.11.05 11:04
Ответ на #1679983 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Священное Писание говорит о «шестидневном» творении его Богом, то есть о возникновении и становлении мира в последовательном шестиступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционности развития мира?
Писание говорит не о "восхождении" - самостоятельном, а о "возведении" - Богом.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1680369
21.11.05 10:42
Ответ на #1679983 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Смерть до грехопадения в животном и растительном мире была.

Именно так, кстати говоря, считал великий православный святой - Блаженный Августин...


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1680227
21.11.05 09:40
Ответ на #1679983 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения, но отвечу позже (много работы, не могу отвлекаться для серьёзного обсуждения).

Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1679983
21.11.05 04:43
Ответ на #1664990 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Андрей Борисович
***/как можно упрямо отрицать очевидный факт/
***Какой такой факт?
Очевидный факт, что космос не за 4 дня с неба упал. И растительный и животный мир в том виде как они есть на планете земля тоже не за 3 дня появились.
Если вы начитались креационистских "трудов", то возраст Вселенной прежде всего определяет астрономия, а не биология, и я не знаю ни одного астронома в мире, который разделял бы мнение, что вселенной 8000 тысяч лет.

***А действовать методом проб и ошибок (по ТЭ) - умнее по вашему??
Запустить процесс - безусловно умнее. И потом я полностью доверяю Богу, в том, что Он действует наилучшим образом.

***Что полностью соответствует текстам первой главы Бытия.
***Неправда, не соответствует. Вы видимо плохо знакомы или с тем или с другим.
И произвела земля. Земля, кстати, здесь не чернозем и не планета Земля, это материальный мир, весь. Вы видимо очень хорошо знакомы с научными познаниями людей начала эры, но к счастью Бог в Своей деятельности их не учитывал.

***Смерть до грехопадения была? Это где же такое в Священном Писании?
Смерть до грехопадения в животном и растительном мире была. А где в Писании сказано, что ее не было?

***Он со мной не советовался, но через пророка Моисея сообщил нам всем как всё было.
И научные сведения? О которых прекрасно знал, что их далее человечество получит через науку? А если не секрет, зачем? Для возможности проверки истинности того, что сообщил?

***А кошка ваша при чём?
Ну я так поняла, что Вы о страданиях моей кошки больше заботитесь, чем о страданиях людей. Если я ошиблась - извините.

***То есть по вашему: жизнь вечная не жертвой Христовой даётся, а "снятием кода старения".
Простите, но Ваших рассуждений не поняла. Жизнь вечная, то есть восстановление разорванных отношений с Богом, Жертвой Христа дается, и кстати без Жертвы Христа не доживем до снятия кода старения.
Но далее мне Ваши рассуждения непонятны. Вы считаете, что Жертва Христа сняла код старения? Но ведь люди старятся, стало быть нет. Вы считаете, что будет еще одна Жертва Христа, которая снимет код старения? Думаю тоже нет, это противоречит христианству. Вы считаете, что код старения останется, т.е. люди в вечности будут в стареющих телах? В принципе допустимо, но лично я так не думаю, и это тоже противоречит христианству.
Итак код старения не снят, а далее снят будет. Я думаю, Вы с этим согласны.
И как и в случае с творением животных – есть два пути. Сверхъестественное вмешательство Бога с нарушением Им Его законов и естественное вмешательство Бога через передачу людям необходимых знаний. Что Вас так возмущает во втором пути?
Если Бог выберет любой – меня это в Нем не разочарует. Если он выберет первый – я не разочаруюсь, хотя и удивлюсь. Что возмущает Вас, когда Бог действует в реальности через людей? Почему Вы хотите диктовать Богу, как Ему в реальности действовать? Почему Вы хотите заставить Его все делать Самому? Почему Вас возмущает, когда Бог привлекает к Своим делам творение Свое?

***Какое любопытное у вас понимание христианства. Жаль только, что не соответствует православному вероучению.
Вполне соответствуют, и в моей церкви в школе 0 уровня для оглашенных говорится, что смерть в животном мире до грехопадения была. А в школах более высокого уровня по-моему уже и не говориться, поскольку никто не сомневается.
Вы меня извините, Андрей Борисович, но у Вас устаревшие понимания христианства вообще и православия в частности. Ни христианство вообще, ни православие в частности в области понимания того, что относится к компетенции науки, давно уже на пониманиях начала эры не стоит. В отличие от области, определяемой выработанными соборами догматами, но мне Богословский православный догмат о 7-дневном космосе и неумирающих животных неизвестны. Приведите цитаты из соответствующих решений Вселенских Соборов.

*** Впрочем это не удивительно - для того что бы совместить несовместимое, обязательно нужно прибегнуть к искажениям одного или другого (или и того и другого), вот вы и искажаете христианство. Не Христос (говорите вы) от смерти спасает, а наука. Ну-ну...
Извините, но это Вы сказали, а не я.

***В посланиях, но не только про динозавров, а про всех живых существ (и людей и животных).
Конкретную цитату, пожалуйста. О животных. Смерть людей не могла происходить до грехопадения, как Вы сами понимаете, потому что грехопала уже первая пара, а до нее людей не было. Поэтому прошу цитату из Библии о бессмертии животных до грехопадения людей.

***/Это не у эволюционистов выходит, это так есть по ископаемым остаткам./
***Так именно эволюционисты трактуют наличие этих останков подобным образом.
Так ученые трактуют. И кроме биологии есть еще астрономия и астрофизика. И там возраст Вселенной тоже так трактуют, и эволюция космоса - такое же законное в науке понятие, как и эволюция животных. Почитайте Хью Росс, "Творец и космос", Хью Росс христианин, что не мешает ему быть астрономом. Обратитесь к физикам и астрономам на данном форуме, наконец, какой возраст полагают они у Вселенной в своей научной деятельности. И как это совмещается у них с христианством?
Или Вы мыслите, что далее человечество будет обходиться без астрономов и физиков?

***Последующий ваш текст даже не нуждается в комментариях - из него совершенно ясно, что в вашем сознании христианство подменено оккультно-эзотерическими идеями, и именно эта подмена позволяет вам считать, что вы непротиворечиво сочетаете христианство (якобы) и теорию эволюции.
Извините, бред. При чем тут вообще эзотерика? В эзотерике человек творит в мироздании где нет Бога, а не Бог в мироздании через человека. А то, что Бог творит в творении Своем в том числе и через человека – это реальность, а не эзотерика. Телевизоры, мобилки и компьютеры не с неба упали, или Вы считаете, что они не в воле Бога? А если не в воле Бога – как смеете пользоваться Интернетом? Нехорошо, очень нехорошо, просто грех. Христианину пользоваться тем, что противоречит воле Бога. Я цитирую далее
*************
Священное Писание говорит о «шестидневном» творении его Богом, то есть о возникновении и становлении мира в последовательном шестиступенчатом его восхождении от низших форм к высшим, кончая человеком. Свидетельствует ли это об эволюционности развития мира? Учитывая, что еврейское слово «йом» (переведенное на церковно-славянский и русские языки как «день») означает не только день, но и период, эпоху, неопределенный промежуток времени, момент, - можно без сомнения говорить лишь о каком-то «шестидневном2 становлении мира, а не о мгновенном его происхождении в завершенном целом. Однако и указание на эту постепенность само по себе еще не является достаточным подтверждением эволюционного характера развития мира, хотя многие западные богословы на этом настаивают. Ибо возможно, что данные шесть «дней» были даже не временем, но актами последовательного творения Богом новых видов Бытия (а не «эволюционирования» их).
Конечно, признание бытия Бога не исключает и эволюционного развития мира. Напротив, если бы таковое было, то лишь бытие Бога и могло бы разумно объяснить его. Св. Григорий Нисский писал: «С первого творческого импульса все вещи существовали в своей заданности как бы некоторой оплодотворяющей силой, внедренной в мироздание для рождения всех вещей, но ни одна не имела еще отдельного и действительного бытия». Блаженный Августин развивает ту же мысль следующим образом: «Я думаю, что Бог вначале сотворил все существа, одних действительно, других в их первоосновах. Подобно тому, как в зерне невидимо содержится все, что должно со временем развиваться в дерево, так следует нам представлять себе, что и мир в момент, когда Бог одновременно сотворил все вещи, содержал в себе все вещи, которые земля произвела, как возможности и как причины, прежде чем они развились во времени, какими мы их знаем».
Для богословия принципиально допустимы и креационизм, и эволюционная гипотеза, при условии, что в обоих случаях Законодателем и Устроителем всего мироздания является Бог. Который мог все существующие виды или творить по «дням» сразу в завершенном виде, или постепенно в течение «дней» , «производить» из воды и земли (Быт. 1: 20, 24) от низших форм к высшим силою заложенных Им в природу законов.

А. И. Остпов. Путь разума в поисках истины. «Основное богословие». 1999 г. На титульном листе «По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия П» «Рекомендовано Учебным Комитетом при Священном Синоде Русской Православной Церкви в качестве учебного пособия для духовных школ»
**********

К этому я могу добавить лишь одно. Как написал проф. Осипов, с точки зрения богословия равно допустимы два подхода, т.е. они равно могут быть обоснованы Священными текстами. Но с точки зрения человечества – абсолютно нет. Ставя человечество перед дилеммой – или Бог или законы материальной реальности, Вы загоняете человечество в тупик. Или оно будет отрицать Бога и стало быть погибнет, или не сможет выполнять свое Божественное предназначение в материальной реальности. При подобных ошибках в понимании установленных Богом законов природы не смогут работать естественные науки, и стало быть далее Бог не сможет влиять через человечество на материальный мир тем способом, который, судя по всему, Он избрал. Но я очень сомневаюсь, чтобы человеческие рассуждения заставили Бога изменить способ , который Он избрал, думаю, скорее Он найдет пути вообще обойтись без человечества для дальнейшего воздействия на творение Свое.

Поэтому я и написала Вам – заботясь о мифических страданиях моего совершенно не озабоченного проблемой своей смертности кота – Вы фактически уничтожаете человечество. Вместе со мной, другими людьми, и всеми котами заодно – бывшими, настоящими и будущими. Ибо Бог поручил творение человечеству, призвав человека быть пророком, священником и царем в творении. По слову Своему, сказанному при сотворении «И да владычествуют они...» (Бытие 1:26).

С уважением, Ольга


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1673035
17.11.05 11:51
Ответ на #1672693 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А совместить не пробовали? И душу, и тело лечить одновременно не получается? М.б., как раз из-за эволюционных заморочек?
+
Вот, например, у меня - на этом форуме - проблема в том, что не своевольничаю ли я, открывая рот против "христианского эволюционизма". Полагаю, что и у Андрея та же проблема. Причем самоконтроль здесь гораздо важнее всех упреков со стороны. Откуда это? От понимания, что прежде всего надо работать над собой. "Спасись сам, и вокруг тебя спасутся".
Так же, полагаю, и у врачей. Следует ли им предлагать пациентам потерпеть, исходя из собственного религиозного опыта? Не следует ли им самим сначала научиться как следует терпеть? И самим молиться - в тайне! - за своих пациентов, не требуя молитвы от них?
Может быть, то, что вы склоняетесь предложить им отнестись к их болезни по-христиански тогда, как они от вас ждут "таблеток", и есть то. что называется "младостачество"?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1672774
17.11.05 10:39
Ответ на #1672693 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А вы Андрей, искренне верите, что все в науке, что не соответствует букве Книги Бытия - от лукавого? Только ответьте серьезно!/
Абсолютно серьёзно! О чём сказано - о том сказано. Сказано, что был Иона в чреве кита - и плевал я на данные "китовой анатомии". Сказано, что Господь воскресил Лазаря когда от тела его уже шёл запах разложения - и всё, плевад я на данные медицины. Сказано, что Господь остановил солнце для Иисуса Навина - не волнуют меня аргументы астрономов.
В тоже время: то о чём нет - того и нет. Не сказано в Священном Писании о том, что земля стоит на трёх китах - так и нет у меня причин спорить об этом с наукой.
Так же и про эволюцию.

/Пусть наука изучает творение/
Творение, но не Сотворение. (понимаете разницу?) Естественное, но не сверхъестественное. Иначе "наука" всё время пытается подменить реальное сверхестественное придуманным "естественным" (например, человека наделённого разумной душой - куском мяса с набором химичиских реакций).


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1672693
17.11.05 10:16
Ответ на #1672588 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как по вашему - зачем вообще Господь открыл пророку Моисею те подробности дней творения, которые присутствуют в Книге Бытия???
...
...вы пытаетесь отшутиться, а серьёзный ответ можете дать?**


Серьезно?
Я считаю, что все сказал Христос, на подобные кривые вопросы:
"Отдайте кесарю кесарево, а Богу-богово".

Пусть наука изучает творение, а религия - спасение. Не полезно для спасения излишняя любознательность. А для ученого возможно и вредна излишняя религиозность.
Мне, например, время от времени мешает моя религиозность в процессе лечения людей.
Они ищут спасения от телесных болячек, а я норовлю им советовать, как это хорошо и полезно для их духовного исцеления.

Пока удается себя под их нужды подстраивать. Но вот как дойду до упора, так переквалифицируюсь в духовного лекаря:))

А вы Андрей, искренне верите, что все в науке, что не соответствует букве Книги Бытия - от лукавого? Только ответьте серьезно!




Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1672588
17.11.05 09:39
Ответ на #1672295 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/**Как по вашему - зачем вообще Господь открыл пророку Моисею те подробности дней творения, которые присутствуют в Книге Бытия???

Чтоб он не ломал себе голову над тем, что не имеет отношения к его спасению.:))/
Судя по значку ":))" вы пытаетесь отшутиться, а серьёзный ответ можете дать?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1672582
17.11.05 09:36
Ответ на #1672041 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/положительный или отрицательный ответ на этот вопрос как-то повлияет на справедливость приведенного мною тезиса?/
Нет, тезис так и останется ложным.
/Концепция ТЭ меня вполне устраивает. /
Вопрос - совместима ли она непротеворечиво с христианским мировоззрением.
/Билет на ковчег стоит слишком дорого/
Современники Ноя рассудили так же.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1672295
17.11.05 01:20
Ответ на #1669853 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Как по вашему - зачем вообще Господь открыл пророку Моисею те подробности дней творения, которые присутствуют в Книге Бытия???

Чтоб он не ломал себе голову над тем, что не имеет отношения к его спасению.:))


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1672041
16.11.05 23:11
Ответ на #1669788 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Исламские корни дают себя знать? :)"

Скажите, положительный или отрицательный ответ на этот вопрос как-то повлияет на справедливость приведенного мною тезиса? Ad hominem?

"Когда Ной построил свой ковчег, то любой желающий человек мог присоеденится к нему и спастись от Потопа. Сами не захотели. Сейчас Церковь Христова является аналогом Ноева ковчега (об этом говорится в Священном Предании) и Господь никому не препятствует войти в неё."

Билет на ковчег стоит слишком дорого, вот и встает вопрос, а не пытаются ли нас элементарно развести, искусственно сея панику?

"PS - На главный вопрос темы не желаете ли ответить?"

Я какого ответа Вы от меня ждете? Концепция ТЭ меня вполне устраивает.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1669853
16.11.05 10:34
Ответ на #1669623 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В глупую ситуацию попадает религия, когда она берется судить о происхождении видов, геологических эпохах и прочем зримом и измеримом/
В глупую ситуацию также попадает христианин, когда игнорирует то, что дано ему в Священном Писании.
Как по вашему - зачем вообще Господь открыл пророку Моисею те подробности дней творения, которые присутствуют в Книге Бытия?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1669825
16.11.05 10:22
Ответ на #1669548 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Действия Адама похожи на спусковой крючок, он не перестраивал все живые существа. Посему ответственность на боге./
Нет, наоборот, Господь создал живых существ такими, чтобы они могли выживать даже в случае грехопадения.
/Всемогущество внутренне противоречиво, посему не совместимо ни с чем. /
Вам бы в партизаны! Вот фашисты помучались бы допрашивая вас.
А что касается всемогущества, то оно не противоречиво, а непостижимо для людского разума (включая и ваш).


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1669788
16.11.05 10:11
Ответ на #1669373 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Это, в данном случае, не имеет значения, особенно если учесть, что бог, как и артист в кино "умирает понарошку"./
Исламские корни дают себя знать? :)
/окончательный отбор осуществляет не человек, а именно бог/
Когда Ной построил свой ковчег, то любой желающий человек мог присоеденится к нему и спастись от Потопа. Сами не захотели. Сейчас Церковь Христова является аналогом Ноева ковчега (об этом говорится в Священном Предании) и Господь никому не препятствует войти в неё.

PS - На главный вопрос темы не желаете ли ответить?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1669623
16.11.05 08:24
Ответ на #1667426 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но когда речь идёт о вопросах сверхестественных (!)

Почему обязательно сверх-естественных?
Наука отвечает на вопросы "как" и "почему". Истинная наука (в отличие от ее апологетов) ОТКАЗЫВАЕТСЯ отвечать на вопросы "зачем", "в чем смысл", "какова цель". Оставляя это философии и религии.

Самое интересное происходит, когда наука берется рассуждать о Начале (мира ли, жизни, сознания - не важно) - она упирается в тупики и бесссильно отступает. Но ее апологеты не желают этого замечать и радостно кричат: "Зато мы узнали, что земля круглая, мы знаем массу солнца и завтра мы узнаем все о происхождении жизни, и сознания."

В аналогично глупую ситуацию попадает религия, когда она берется судить о происхождении видов, геологических эпохах и прочем зримом и измеримом.

Задача религии - отвечать на вопросы о смысле и цели и помогать человеку в их обретении. Если она к этому не способна - это ложная религия. Если же она лезет в дела науки - она не религия вообще, а разновидность идеологии и политики, с чем верующие должны бороться больше, чем все остальные.

Наука же должна изучать видимое, его связи, причины и следствия, и решать практические задачи земной жизни. Если она вместо этого претендует на знание того, в чем смысл, цель и сущность бытия - это не наука, а разновидность религии (чем и является воинствующий атеизм).


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1669552
16.11.05 06:56
Ответ на #1667765 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, вот...

Келаврик


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1669548
16.11.05 06:54
Ответ на #1667603 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, не игнорирую. Но Шестоднев сообщает нам о том мир не всегда был в таком состоянии.
Разбирали уже. Действия Адама похожи на спусковой крючок, он не перестраивал все живые существа. Посему ответственность на боге.
Если вам быть последовательным и честным, то всё ваше участие должно быть сведено к простому ответу на главный вопрос темы (совместимы ли вера в всеблагого и всемогущего Бога и согласие с теорией эволюции?).
Всемогущество внутренне противоречиво, посему не совместимо ни с чем.

Что ТЭ, что просто существование основано на жестокости. В мире много несправедливого и не всё обусловлено человеком. Совместимо ли это с всеблагим богом? Вот вам и отвечать на этот вопрос.

Келаврик


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1669373
16.11.05 02:33
Ответ на #1667355 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Как так же? Идёт на мучительную смерть ради спасения других?"

Это, в данном случае, не имеет значения, особенно если учесть, что бог, как и артист в кино "умирает понарошку".

"Нет "обора в Царствие Небесное", своей смертью Христос открывает двери в Своё Царство всем хотящим туда войти. Нет "отбора", есть добровольный выбор."

Сказать так, все равно, что сказать, будто стать чемпионом мира по бегу - не отбор, а добровольный выбор. "Много званных, но не много избранных" (с). Сами христиане признают, что Христос - слишком высокий стандарт для человека, а раз так, то даже сделав "свободный выбор" в пользу царства небесного, попасть в него удастся далеко не всем. В мире нет и не было ни одного праведника, который мог бы о себе заявить: "Да, я гарантированно попаду в рай, т.к. сделал для себя такой выбор". Так, что окончательный отбор осуществляет не человек, а именно бог, отсеивая туда, где "скрежет зубовный" всех, кто не прошел по конкурсу...


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667786
15.11.05 13:01
Ответ на #1667744 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В средние века за правду жгли на кострах/
Я вас удаляю не за правду, а за сообщения не по теме и оскорбительный тон. В других темах подисскутируем. Разговор окончен. Адью.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1667765
15.11.05 12:51
Ответ на #1667380 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы проигнорировали мои слова о том, что действия человека (в рамках вашей мифологии) скорее похожи на нажатие спускового крючка, чем на порчу мира.

Дети в пионерском лагере (интернате, школе) любят так "развлекаться": приоткрывают дверь, и ставят наверх кружку (тарелку, кувшин, ведро - нужное подчеркнуть) с водой.
А потом на вопрос воспитателя: "Кто это сделал?", с честными глазами отвечают: "Это не мы, это он САМ открыл дверь и уронил на себя кружку с водой!" :-(



Александр Ф.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1667744
15.11.05 12:44
Ответ на #1667705 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы попали не по адресу...

Я это принимаю как комплимент, ибо так делают люди, которым нечего возразить.
Это называется - "последний аргумент". В средние века за правду жгли на кострах, а сейчас просто удаляют как неудобных :)


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667705
15.11.05 12:28
Ответ на #1667690 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы попали не по адресу, тема явно не для вас (перечитайте заглавное сообщение). Ваши сообщения удаляю. Впредь постарайтесь быть внимательней.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667603
15.11.05 11:55
Ответ на #1667506 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вы игнорируете тот факт, что всё жестокое, что есть в эволюции есть и в простом текущем состоянии мира./
Нет, не игнорирую. Но Шестоднев сообщает нам о том мир не всегда был в таком состоянии.

/именно в силу своего мировозрения я свободен в раздаче оценок и мне не мешают шоры на глазах./
Если вам быть последовательным и честным, то всё ваше участие должно быть сведено к простому ответу на главный вопрос темы (совместимы ли вера в всеблагого и всемогущего Бога и согласие с теорией эволюции?). Вы же вместо того, чтобы чётко сказать "да" или "нет", навязчиво привносите в тему посторонние вопросы, что непорядочно.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667506
15.11.05 11:26
Ответ на #1667439 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прямо наоборот - я именно хочу обратить ваше внимание на главный и единственный вопрос этой темы - "Любовь или эволюция?",
Вы игнорируете тот факт, что всё жестокое, что есть в эволюции есть и в простом текущем состоянии мира. Поэтому можно не разбирать эволюцию, а разбирать текущее состояние дел.
Именно в силу вашего мировоззрения вы не компетентны в данном вопросе.
Короче отвод повторён десятый раз. Да именно в силу своего мировозрения я свободен в раздаче оценок и мне не мешают шоры на глазах.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667439
15.11.05 11:07
Ответ на #1667380 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/чтоб уйти от темы/
Прямо наоборот - я именно хочу обратить ваше внимание на главный и единственный вопрос этой темы - "Любовь или эволюция?", а также на то кому она адресована. Перечитайте заглавное сообщение.
/Вы проигнорировали мои слова о том, что действия человека (в рамках вашей мифологии) скорее похожи на нажатие спускового крючка, чем на порчу мира./
Именно в силу вашего мировоззрения вы не компетентны в данном вопросе.
Что касается "анализа" - я не хочу анализировать здесь то, что выходит за рамки темы.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667426
15.11.05 11:01
Ответ на #1667372 | Александр Ф. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/нельзя так веруя в Бога закрывать глаза на науку. Это тоже самое что взять и перечеркнуть все научные познания о мире/
Я и не выстыпаю против науки как таковой. Никоим образом. Когда та или иная наука занимается познанием естественных (!) вопросов - карты ей в руки. Но когда речь идёт о вопросах сверхестественных (!) то науке нечего туда соваться и дезинформировать людей. К таким сверхестественным вопросам относится (с точки зрения христианства) происхождение нашего мира и живых существ. Наука решает "задачи", религия открывает "тайны". И не надо пересекаться. Всё просто.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667380
15.11.05 10:44
Ответ на #1667349 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, что мы видим. С вашей стороны применены все мыслимые и не мыслимые уловки, чтоб уйти от темы. Сейчас вы взялись рассматривать моё мировозрение. Будто с самого начала, это было не ясно. А на то, что я могу давать оценки в рамках любой мифологической схемы внимания не обратили. Вы проигнорировали мои слова о том, что действия человека (в рамках вашей мифологии) скорее похожи на нажатие спускового крючка, чем на порчу мира. Так о чём с вами разговаривать? У вас каша в голове, притом именно в рамках своей мифологической схемы. Вы совершенно неспособны к анализу.

Келаврик


Александр Ф.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1667372
15.11.05 10:40
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете, Вы не правы в главном.
Ну нельзя так веруя в Бога закрывать глаза на науку. Это тоже самое что взять и перечеркнуть все научные познания о мире и сказать: я искренне не понимаю биологов, как можно изучать мух дроздофил и копаться в этом, когда есть Бог и только Ему нужно служить. Ану биологи быстро в храм молитися и кайтеся. И вы тоже физики, математики, историки (кстати, историки, ни в коем случае не копайтесь в раннехристианской истории, ану как докопаетесь до правды, а мы христиане правду знать не должны, мы верим в сказки) и туда же врачи (только Бог лечит, а вы бросайте свою науку и молитися и кайтеся).


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667355
15.11.05 10:35
Ответ на #1666936 | Гезалов Ариф Акифович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Критикуя ТЭ за "излишнюю жестокость" верующие почему-то не принимают в рассчет, что бог-то поступает точно также/
Как так же? Идёт на мучительную смерть ради спасения других?
Нет "обора в Царствие Небесное", своей смертью Христос открывает двери в Своё Царство всем хотящим туда войти. Нет "отбора", есть добровольный выбор.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667349
15.11.05 10:31
Ответ на #1667061 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не верю ни в каких богов. А какая разница?/
пункт 1
Большая. См. начало темы.

/Человек не заставляет кошку мучить мышку. Человек не создавал смертных животных и регуляцию их численности голодом и болезнями./
Согласно христианскому вероучению - именно человек ответсвенен за такое положение вещей. Прежде чем возражать - см. пункт 1.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1667061
15.11.05 03:33
Ответ на #1665455 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы верите в их существование? Если нет - то о чём (о ком) ваши слова?
Не верю ни в каких богов. А какая разница? Я могу оценивать поступки того же Поттера ни минуты не веря в его существование.
Скажите, если кто-то строит прекрасный дом, дарит его вам, вы этот дом пардон "засераете", то виноват ли в этом строитель?
Засирает сам или нажимает на спусковой крючок, выливающий нечистоты? Человек не заставляет кошку мучить мышку. Человек не создавал смертных животных и регуляцию их численности голодом и болезнями.
А кто же такой Лобанов М.Ю.?
А вы верите в его существовании? :) Истинно говорю вам, реален только Келаврик :)

Келаврик


Гезалов Ариф Акифович
Гезалов Ариф Акифович

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1666936
15.11.05 00:41
Ответ на #1660173 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Отбор, в самом прямом виде. Наиболее приспособленных (к Царству Божьему). :-)"

Николай, гениально! Критикуя ТЭ за "излишнюю жестокость" верующие почему-то не принимают в рассчет, что бог-то поступает точно также :)))



Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1666542
14.11.05 21:35
Ответ на #1665455 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лобанов М.Ю. - это тот, кого Келаврик ненавидит больше всего.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665455
14.11.05 14:07
Ответ на #1665419 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Боги язычников куда добрее вашего, но не о том речь./
Вы верите в их существование? Если нет - то о чём (о ком) ваши слова?
Или вы в принципе согласны поверить в кого-нибудь лишь бы не в Святую Троицу?

/не бог ли создал мир после грехопадения/
Нет, Господь создал хороший мир до грехопадения, никакого другого мира после грехопадения Бог не создавал. Но создаст новый (вечный и окончательно благой мир) мир после Своего второго пришествия.

Скажите, если кто-то строит прекрасный дом, дарит его вам, вы этот дом пардон "засераете", то виноват ли в этом строитель?

/Келаврик и есть имя./
А кто же такой Лобанов М.Ю.?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665419
14.11.05 13:56
Ответ на #1665370 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, не увиливайте! Хорошо, спрошу как в анекдоте, не бог ли создал мир после грехопадения.

P.S. Боги язычников куда добрее вашего, но не о том речь.
P.P.S. Келаврик и есть имя.

Келаврик


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1665417
14.11.05 13:56
Ответ на #1665183 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//учёным-креационистам
Таковых нет.


--Ложь.
Доказательства от противного.

1. Michael Behe http://arn.org/authors/behe.html
2. http://icr.org/index.php?module=research


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665380
14.11.05 13:43
Ответ на #1665336 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё. Здесь вы не последовательны - вы ведь не верите в существование любого Бога, хоть милостивого (как у христиан), хоть жестокого (как у язычников). Не должны вы обсуждать качества того, чего по вашему вообще не существует.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665370
14.11.05 13:40
Ответ на #1665336 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/вам (а не другому христианину) придётся признать бога жестоким/
Нет, с какой собственно стати? Он умер за нас на кресте, исправив ценой своих страданий, последствия наших поступков и этим, раз и навсегда, доказал Своё милосердие и любовь.
Как вас зовут, как ваше имя, М.Ю.? Не могу себя заставить обращаться к вам по кличке.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665336
14.11.05 13:32
Ответ на #1665230 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не верю, что ответ вам не известен и только из-за этого не отвечаю.
Какие сложные оговорки вместо простого ответа. Не находите? И я знаю, почему вы не хотите его давать. Иначе вам (а не другому христианину) придётся признать бога жестоким.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665230
14.11.05 12:50
Ответ на #1665183 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Я пригласил вас в свою новую тему/
Благодарю. Я приду.

/Кто его создал? Я вам задаю этот вопрос не один раз. Вот вы спрашиваете о противоречиях в головах других, сформулируйте чётко ответ на мой простой вопрос, который я всё задаю и задаю вам. Это конкретное противоречие в вашем понимании христианства./
Ответ на этот ваш вопрос сформулирован неоднократно и задолго до меня. И не вы первый им задаётесь. Я не верю, что ответ вам не известен и только из-за этого не отвечаю. Тем более, что мой ответ вас заранее не усторит, вы начнёте задавать следующие вопросы и начнётся обсуждение совсем другой темы. Не хочу здесь это делать.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665183
14.11.05 12:33
Ответ на #1665147 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианин я плохой, это бесспорно.
Это ваше заключение, но не моё.
Но "мир с жестокостями" Господь не создавал
Кто его создал? Я вам задаю этот вопрос не один раз. Вот вы спрашиваете о противоречиях в головах других, сформулируйте чётко ответ на мой простой вопрос, который я всё задаю и задаю вам. Это конкретное противоречие в вашем понимании христианства.
учёным-креационистам
Таковых нет.
(Мне достаточно критики эволюционизма)
Угу, а критика обычно демагогическая и нелепая.

P.S. Я пригласил вас в свою новую тему.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665147
14.11.05 11:36
Ответ на #1665075 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вам не хочется признавать, что наш мир со всеми его жестокостями создал бог. Ну и какой вы христинин после этого?/
Христианин я плохой, это бесспорно. Но "мир с жестокостями" Господь не создавал, и ответственность за наличие этой жестокости лежит не на Нём (хотя не вы первый пытаетесь Ему это приписать). Но тема посвещена не теодиции, а совсем другому, потому углубляться в этот вопрос (здесь) мы не будем.

/Возможно ли непротиворечивое христианское вероучение?/
Я не задавал такого вопроса, я спрашивал о другом, перечитайте сообщение.

/количество противоречий у христианина эволюциониста и креациониста примерно одинакого/
О креационизме мало что знаю, не интересовался подробностями. Не думаю, что человеку по силам описать и объяснить каким был мир до грехопадения. Такое знание может быть открыто только благодатью, как Моисею и некоторым святым, но не более. Сочуствую учёным-креационистам, но не считаю это направление перспективным. (Мне достаточно критики эволюционизма)


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665075
14.11.05 10:59
Ответ на #1665025 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей! Я прекрасно понимаю, почему вы увиливаете от ответа так долго. Вам не хочется признавать, что наш мир со всеми его жестокостями создал бог. Ну и какой вы христинин после этого?
Аналогия не проходит 9для меня). Мир - не атомная бомба, Адам - не ребёнок-несмышлёныш.
По отношению к богу, он меньше, чем несмышлёныш. Кроме того, бог предупреждал его только об одном: он лично смертию помрёт, ежели откушает. О изменении целого мира речи не шло. И не забываем, что Адаму было несколько дней от сотворения.
Кстати, о главном вопросе темы - а вы как относитесь к возможности непротиворечивого сочетания христианского вероучения и теории эволиции в одельно взятом индивидууме?
Возможно ли непротиворечивое христианское вероучение? На мой взгляд нет. Даже всемогущество само по себе противоречиво. Но отвечу чётко, количество противоречий у христианина эволюциониста и креациониста примерно одинакого.

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49226

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1665025
14.11.05 10:42
Ответ на #1664999 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/приведу аналогию/
Аналогия не проходит 9для меня). Мир - не атомная бомба, Адам - не ребёнок-несмышлёныш.

Кстати, о главном вопросе темы - а вы как относитесь к возможности непротиворечивого сочетания христианского вероучения и теории эволиции в одельно взятом индивидууме?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1664999
14.11.05 10:28
Ответ на #1664905 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир до грехопадения и современный - это один и тот же мир, но в разных состояниях, а не два различных мира.
Хорошо, кто перевёл мир из одного состояния в другое? Кто сделал этот переход возможным?

Предупреждая ответ о грехопадении приведу аналогию. Допустим я создал ядерную бомбу и одну кнопку, которая может эту бомбу взорвать. (пусть в результате взрыва от Москвы ничего не останется) Рядом с этой бомбой оставил бы ребёнка лет пяти и запретил ему нажимать на кнопку. Ребёнок из любопытства нажал. Кто будет виноват: изготовитель бомбы с кнопочкой или ребёнок?

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1664990
14.11.05 10:21
Ответ на #1664727 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/как можно упрямо отрицать очевидный факт/
Какой такой факт?

/Потому и верю, что верю в Его премудрость, не идиот же Он, чтобы каждого таракана отдельно лепить/
А действовать методом проб и ошибок (по ТЭ) - умнее по вашему??

/Теория эволюции говорит лишь о том, что Бог не творил по отдельности представителей животного мира, Он запустил процесс его образования. Что полностью соответствует текстам первой главы Бытия./
Неправда, не соответствует. Вы видимо плохо знакомы или с тем или с другим.

//Что касается смерти растений и животных, то она была - это факт. Отрицать его бессмысленно./
Смерть до грехопадения была? Это где же такое в Священном Писании?

/Не надо расписываться за Бога, с Вами Он забыл посоветоваться, что Ему говорить. И не надо расписываться за мою кошку./
Он со мной не советовался, но через пророка Моисея сообщил нам всем как всё было.
А кошка ваша при чём?

/Ибо состояние отделенности человечества от Бога тормозит развитие науки, в том числе и генетики, и не позволяет Богу передать человечеству необходимые знания для расшифровки и снятия кода старения./
То есть по вашему: жизнь вечная не жертвой Христовой даётся, а "снятием кода старения".
Какое любопытное у вас понимание христианства. Жаль только, что не соответствует православному вероучению. Впрочем это не удивительно - для того что бы совместить несовместимое, обязательно нужно прибегнуть к искажениям одного или другого (или и того и другого), вот вы и искажаете христианство. Не Христос (говорите вы) от смерти спасает, а наука. Ну-ну...

/Где апостолы учат, что смерть динозавров появилась после грехопадения людей?/
В посланиях, но не только про динозавров, а про всех живых существ (и людей и животных).

/Это не у эволюционистов выходит, это так есть по ископаемым остаткам./
Так именно эволюционисты трактуют наличие этих останков подобным образом.

Последующий ваш текст даже не нуждается в коммнтариях - из него совершенно ясно, что в вашем сознании христианство подменено оккультно-эзотерическими идеями, и именно эта подмена позволяет вам считать, что вы непротиворечиво сочетаете христианство (якобы) и теорию эволюции.
Что и требовалось доказать. Благодарю за содействие.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1664905
14.11.05 09:56
Ответ на #1664883 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Так иначе или тот же?/
Тот же, но иначе.
/И кто создал современный мир со всей его жестокостью?/
Мир до грехопадения и современный - это один и тот же мир, но в разных состояниях, а не два различных мира. Ваш вопрос сформулирован не корректно.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1664883
14.11.05 09:47
Ответ на #1664875 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До грехопадения мир жил иначе
Так иначе или тот же? И кто создал современный мир со всей его жестокостью?

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1664875
14.11.05 09:43
Ответ на #1663821 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Это тот же самый (временный) мир, который был и до грехопадения./
/То есть со всем злом, который включает наш мир? Вместе с кошкой, которая вынуждена кушать мышек? В мире, где перенаселение пресекается голодом и болезнями? Меня пока не очень то волнует будущий мир, я только об этом. Дело в том, что если вы оправдаете жестокость нашего мира, то оправдаете и жестокость эволюции./
До грехопадения мир жил иначе, и "кошка не была вынуждена кушать мышек". И жестокость современного состояния мира я не оправдываю, этим скорее заняты вы (типа - что естественно, то не жестоко).


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1664727
14.11.05 04:23
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тема не адресована безбожникам, она адресована прежде всего христианам и всем тем, кто действительно верит, что Бог есть Любовь.
Ну стало быть мне тоже.

***Мне совершенно непонятно, как многим из присутствущих на форуме христиан удаётся совмещать веру в Бога который есть Любовь и веру в эволюцию жизни на Земле. Совершенно не понимаю!
А мне совершенно непонятно, как можно упрямо отрицать очевидный факт, действуя якобы от имени христианства и таким образом фактически его уничтожая. Совершенно не понимаю!

***но те люди, которые верят, что мир создал всемогущий, премудрый и всемилостивый Господь, как они то ухитряются?
Потому и верю, что верю в Его премудрость, не идиот же Он, чтобы каждого таракана отдельно лепить
Потому и верю, что верю в истинность Откровения. "И произрастила земля..." - Библия, однако.

***Эволюционизм описывают жизнь на Земле, как непрекращающуюся борьбу живых существ между собой, сильные пожирают слабых, идёт непрерывная череда убийств, боли, страданий, смертей. Это что, тот мир, глядя на который, Господь сказал - "это хорошо"?
Нет, это атеистическое понимание теории эволюции. Никогда естественный отбор ничего не сотворил и сотворить не может, он не есть фактор видообразования. Эволюционные механизмы надо искать совершенно в ином месте. Это общеизвестный факт, не полетит птица если нет полноценного крыла, и стало быть никакой отбор образовать птицу не может, нечего отбирать, что совсем нет крыльев, что неполноценное крыло - результат один.
Теория эволюции говорит лишь о том, что Бог не творил по отдельности представителей животного мира, Он запустил процесс его образования. Что полностью соответствует текстам первой главы Бытия.
Механизм же видообразования в настоящее время неизвестен, возможно Бог непосредственно вмешивался, внося информацию, возможно он заложил априори механизм изменения.
Что касается смерти растений и животных, то она была - это факт. Отрицать его бессмысленно. А доказывать всему миру, что христианство отрицает очевидные факты - не уже не просто бессмысленно, а недопустимо.

***Не может быть. Никогда всеблагой Бог не скажет о подобном - "хорошо".
Не надо расписываться за Бога, с Вами Он забыл посоветоваться, что Ему говорить. И не надо расписываться за мою кошку. У меня есть кошка, и я никогда не слышала от нее жалоб по случаю того, что она умрет, вот когда я ей еды не принесу - крик на весь дом. А вот страданий по случаю ее смертности как то не наблюдала.
Уничтожая христианство якобы из-за сочувствия к виртуальным страданиям моей кошки Вы тем не менее обрекаете на реальные страдания миллионы людей, включая и меня, и кстати при всем при том и мою кошку. Ибо состояние отделенности человечества от Бога тормозит развитие науки, в том числе и генетики, и не позволяет Богу передать человечеству необходимые знания для расшифровки и снятия кода старения. В результате чего умирают и люди, и коты, и вся прочая живность.

***В Библии сказано, что Господь создал мир в котором не было смерти.
Извините, прошу цитату из Библии.

*** Апостолы учат, что смерть появилась в мире только после (!) грехопадения первых людей.
Извините, прошу цитату из Библии. Где апостолы учат, что смерть динозавров появилась после грехопадения людей?
Известные слова ап. Павла можно трактовать разными способами - и как смерть духовную, и как физическую смерть в мире, то есть в человеческом обществе, но не в остальном творении.
Бог сказал Адаму - "Смертию умрешь". Как ни странно, Адам не стал спрашивать, что сказал ему Бог.
Ева в разговоре со змеем тоже не стала уточнять, что означают эти загадочные слова. Итак и Адам и Ева прекрасно знали, что означает слово смерть еще до грехопадения.

***А у эволюционистов выходит, что смерть была задолго до того, как появились люди.
Это не у эволюционистов выходит, это так есть по ископаемым остаткам. Динозавры жили и умирали задолго до появления человека и отрицать этот очевидный факт от лица христианства повторяю, недопустимо. Ибо задержка разрешение противоречий между наукой и устаревшими религиозными пониманиями, приведших к кризису христианства в 18-19 вв., ведет на деле к уничтожению христианства. Которое в самом лучшем случае будет заменено эзотерикой, ибо создателями этой группы религий в 19 веке эти противоречия были априори учтены. Человечество не будет верить в сказки, а отрицая факты Вы фактически превращаете христианство в сказку. И более того, если даже человечество поверит в сказки, оно не сможет выполнять далее свое предназначение - быть проводником воли Бога в творение. Оно не сможет работать с космосом при столь глобальных ошибках в понимании функционирования творения. В биологии ученые креационисты еще наблюдаются, но астрономов-креационистов просто нет, при такой ошибке ученый астроном работать просто не сможет. Выступая от имени якобы страдающих котов Вы загоняете человечество в тупик, ибо вне христианства невозможно человечество, такое, каким ему определил быть Бог.

***Кстати, непонятно, кто тогда Адам: неандерталец, питекантроп?
А мне абсолютно понятно - Адам есть первый человек.

***Да и многое другое...
Нет, не укладывается такое совмещение ни в моей голове, ни в моём сердце.
А мне абсолютно понятно и все укладывается. И в голове, и в сердце.
И если уж говорить от имени страдающих котов, то кстати нигде в Библии нет ответа на вопрос, уничтожается их душа после смерти или нет. Вопрос есть, а ответа нет.
Думаю однако, что обновленная земля тоже не пустая будет стоять, и братьям меньшим на ней тоже место найдется.

***Я считаю, что для христианина верит в эволюцию - это грех, грех против Истины, против Бога, против Любви. Простите.
А я считаю, что превращать христианство в сказку - преступление, перед Богом, человечеством и всем остальным творением Божьим. Которое если человечество не восстановит связь с Богом - действительно обречено.

***Еще раз подчеркну - для меня это прежде всего вопрос духовный, идеологический, моральный. Потому прошу ни о каких научных аргументах "за" и "против" не писать.
Так и для меня точно также, потому я вообще не участвую в темах про эволюцию, отрицать эволюцию - все равно что отрицать шарообразность земли, исходя из положения, что не мог же Бог, глядя на этот круглую вертушку сказать, что "хорошо".
С уважением, Ольга
P.S.
Прочла сейчас тему 48553 «Нисхождение в ад».. Впечатляет, не знаю, как Вас, меня впечатляет. И думаю, в том, о чем пишет о.Георгий, любителей сказок далеко не последний вклад. Пока человечество отделено от Бога, глубинные познания в области генетики приведут к самоуничтожению. Поэтому пока христианство будут представлять сказочники от креационистов, возомнившие о себе, что они вправе диктовать Богу каким способом Ему творить, и следовательно человечество от Бога будет отделено, Бог нужной информации людям нее передаст. Это есть реальный кошмар нашего мира, реальный ад в нашей реальности, а не мифические страдания моего кота.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663821
13.11.05 14:38
Ответ на #1663753 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это тот же самый (временный) мир, который был и до грехопадения.
То есть со всем злом, который включает наш мир? Вместе с кошкой, которая вынуждена кушать мышек? В мире, где перенаселение пресекается голодом и болезнями? Меня пока не очень то волнует будущий мир, я только об этом. Дело в том, что если вы оправдаете жестокость нашего мира, то оправдаете и жестокость эволюции.
Неужели вы меня проверяете?
Да нет, вдруг вы полагаете, что этот мир создал Сатана.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663753
13.11.05 13:48
Ответ на #1663737 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/в той теме надо на очень многое отвечать/
Не смею тешить себя надеждой, чт вам нечего ответить, и потому жду встречи и разговора. Вы один из немногих не боящихся дискуссии по существу вопроса. С вами трудно, но интересно.

/Мир после грехопадения кто создал?/
Это тот же самый (временный) мир, который был и до грехопадения. Новый мир (вечный), в котором не будет зла, а будет только добро Господь создаст после Своего второго пришествия. Впрочем, вы и сами знаете воззрения христиан на этот вопрос. Неужели вы меня проверяете?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663737
13.11.05 13:34
Ответ на #1663722 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня просьба - пойдёмте в тему "Так эволюция или бог" и там об этом поговорим.
Так я здесь просто зафиксировал свою позицию не вдаваясь в подробности. А в той теме надо на очень многое отвечать, чуть позднее.
Есть. При наличии веры.
Хорошо, покажите в чём различие. Уж это то прямо по теме. Кстати, прямо по теме. Мир после грехопадения кто создал?

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663722
13.11.05 13:22
Ответ на #1663714 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В целом эволюция доказана/
У меня просьба - пойдёмте в тему "Так эволюция или бог" и там об этом поговорим. (здесь другая специфика)
/Я рассмотрел две гипотетические ситуации и увидел, что разницы между ними нет./
Есть. При наличии веры. А не как у вас.


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663714
13.11.05 13:17
Ответ на #1663664 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это из-за того, что вам всё равно - каков то бог в существование которого вы вообще не верите.
Повторяю. Я рассмотрел две гипотетические ситуации и увидел, что разницы между ними нет.
При явном наличии "больших пробелов" не легкомыслено ли утверждать о том, что "они отражают истину"?
Так пробелы отражают частности, а не проблему в целом. В целом эволюция доказана, некоторые детали неясны.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663664
13.11.05 12:51
Ответ на #1663614 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/по мне оценка действий бога сотворившего мир основанный на жестокости и создавшего мир элементарно скатывающийся к жестокости одинакова/
Это из-за того, что вам всё равно - каков то бог в существование которого вы вообще не верите. У меня другая ситуация.

/Конечно, в моих знаниях есть большие пробелы (как и в целом в науке), но зато они отражают истину./
При явном наличии "больших пробелов" не легкомыслено ли утверждать о том, что "они отражают истину"?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663614
13.11.05 12:15
Ответ на #1663601 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Большая разница - соответствует действительности или нет.
Погодите, нас ведь волнует оценка действий. Так вот, по мне оценка действий бога сотворившего мир основанный на жестокости и создавшего мир элементарно скатывающийся к жестокости одинакова.
Для меня это очнь важно - как было на самом деле.
Если мы перейдём к этому вопросу то будем вынуждены спорить о вере и знаниях. Как оно было, я знаю на основании научных данных. Конечно, в моих знаниях есть большие пробелы (как и в целом в науке), но зато они отражают истину.

Келаврик


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663601
13.11.05 12:03
Ответ на #1661837 | Лобанов М. Ю. безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А какая разница, создал бог такой мир сразу или он предусмотрел такую кардинальную перемену от маленького толчка?/
Большая разница - соответствует действительности или нет. Для меня это очнь важно - как было на самом деле. И для вас по моему тоже. Вы ведь, наверное, не ради красного словца спорите, а ради истины.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663590
13.11.05 11:57
Ответ на #1661750 | Владимир Парфус православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Не вижу противоречий между текстом Библии и возможностью того, что создание живых организмов было развернуто Богом во времени и определенным образом. /
Возьмите текст Библии, внимательно прочитайте самую первую главу, "найдите 10 отличий" и вам станет ясно то о чём я говорю.
/Если же мы верим в не-эволюционное происхождение человеческой души, от Бога, - то где здесь противоречие?/
Не только души, но и тела. Не только человека, но и других живых существ.

Простите, но такое впечатление, что вы или смутно представляете себе теорию эволюции, или запямятовали тект Священного Писания.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1663575
13.11.05 11:43
Ответ на #1661372 | Александр Сергеевич М невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/почему при этом Вас не смущают прямо описанные в ВЗ проявления жестокости/
Господь сказал "это хорошо" про мир до ! грехопадения, примеры на которые ссылаетесь вы относятся к другому отрезку времени.
/главный "персонаж" ВЗ, по моему глубокому убеждению, Богом не является/
Тогда о чём здесь говорить?


Лобанов М. Ю.
Лобанов М. Ю.

безверующий
(невоцерковленный)

Тема: #48474
Сообщение: #1661837
12.11.05 12:55
Ответ на #1656390 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть вы утверждаете, что Господь создал мир в котором изначально (по Его замыслу) надлежало гибнуть миллионам живых существ?
А какая разница, создал бог такой мир сразу или он предусмотрел такую кардинальную перемену от маленького толчка?

Келаврик


Владимир Парфус
Владимир Парфус

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1661750
12.11.05 12:06
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Лично для меня теория эволюции неинтересна. Не вижу противоречий между текстом Библии и возможностью того, что создание живых организмов было развернуто Богом во времени и определенным образом.

В отношении же человека - я бы ставил вопрос так: что значит "вера в эволюцию"? Если это вера в то, что в плавный переход от обезьяны к человеку, в котором Богу места нет - то это несовместимо с нашей верой. Если же мы верим в не-эволюционное происхождение человеческой души, от Бога, - то где здесь противоречие?

И еще мне кажется, что когда кошка охотится на мышь чтобы питаться - это событие не есть убийство, жестокость и тем более - грех. У этого события нет духовного или морального измерения. А именно грех есть смерть. На убийство, как и на грех, способен только человек.

Удачи!


Александр Сергеевич М

невоцерковленный верующий

Тема: #48474
Сообщение: #1661372
12.11.05 04:16
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

описывают жизнь на Земле, как непрекращающуюся борьбу живых существ между собой, сильные пожирают слабых, идёт непрерывная череда убийств, боли, страданий, смертей. Это что, тот мир, глядя на который, Господь сказал - "это хорошо"? Не может быть. Никогда всеблагой Бог не скажет о подобном - "хорошо".

Позвольте спросить, почему при этом Вас не смущают прямо описанные в ВЗ проявления жестокости и негуманности со стороны Яхве, который натравливает одни народы на другие, насылает на целые города и страны болезни и бедствия за "провины" отдельных их представителей, подстрекает или прямо побуждает захватчиков-евреев истреблять мирное население захваченных городов, карает людей смертью за мелкие проступки? Чем провинились, скажем, несчастные Ханаанеи, жители Иерихона или египетские младенцы? Это ли "Бог есть любовь"? По-моему, он больше напоминает сумасбродного восточного деспота. И вполне мог сознательно создать мир, в котором твари пожирают друг друга.

Предвижу обвинения в богохульстве, которые сразу отвергаю, так как главный "персонаж" ВЗ, по моему глубокому убеждению, Богом не является.



Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660219
11.11.05 18:31
Ответ на #1660207 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И фактов действительно нету. Ни о прекращении, ни о Потопе как таковом.
=======================

Дело не в фактах, а в интерпретации фактов. Факты, ИМХО, есть. Но дискутировать в этом направлении мне не интересно.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660212
11.11.05 18:29
Ответ на #1660207 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это же ж была иллюстрация автору темы, к его мысли о том, до какого абсурда можно дойти в стремлении любыми путями "состыковать" Библию с наукой.
И ничего более. :-Ь
=====================================

Мда...Николай, в мне чем-то щаз Тарковского с его Жертвоприношением напомнили...Такие простые мысли и таким сложными путями....

И язык у вас не в ту сторону свесился :))))))

Только все равно вы некорретно Потоп приплели. Лучше б вы мировой Пожар придумали :))) Да и рыбы в воде не тонут :)))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1660207
11.11.05 18:25
Ответ на #1660185 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да выдигайте, только про принципы Поппера не забывайте :)))) Какого толку от вашей гипотезы? Ежели это чистой воды фантазия. Нетути фактов о прекращении жизни на Земле как таковой :Р)

Ну, наконец-то дошло! :оD

Естественно, фантазия! И к тому же бредовая!
И фактов действительно нету. Ни о прекращении, ни о Потопе как таковом.

Это же ж была иллюстрация автору темы, к его мысли о том, до какого абсурда можно дойти в стремлении любыми путями "состыковать" Библию с наукой.
И ничего более. :-Ь


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660195
11.11.05 18:21
Ответ на #1660173 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отбор, в самом прямом виде. Наиболее приспособленных (к Царству Божьему). :-)
=======================

Это тот самый отбор что в ТЭ? Таки вы под ним Бога понимаете? Гы.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660185
11.11.05 18:17
Ответ на #1660173 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я же выдвигаю ГИПОТЕЗУ.
============================
Да выдигайте, только про принципы Поппера не забывайте :)))) Какого толку от вашей гипотезы? Ежели это чистой воды фантазия. Нетути фактов о прекращении жизни на Земле как таковой :Р)


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660181
11.11.05 18:15
Ответ на #1660173 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что тот ответ, который я уже приготовил было, но не отправил - Вам бы не совсем понравился.
==============

Таки вы меня оберегаете, аж я покраснел что-то весь ;))))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1660173
11.11.05 18:12
Ответ на #1660098 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть об уничтожении речь не идет, в самом плохом случае о "геноциде" :))))))

Отбор, в самом прямом виде. Наиболее приспособленных (к Царству Божьему). :-)

Но все грешники не суть все живое

Так я же выдвигаю ГИПОТЕЗУ. А не повторяю Библию. А сравнение КАК указывает лишь на частичное сходство, по примененному СПОСОБУ. КАК при Потопе. То есть - водой. Что тут непонятного? :-)

P.S. Я там вам приглашение почтой отправил, не обессудьте :))

Спасибо, я уже видел. Но боюсь, что тот ответ, который я уже приготовил было, но не отправил - Вам бы не совсем понравился. Хотя читатели, наверное, оценили бы... :-)
А больше сказать пока нечего... :-(


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660098
11.11.05 17:40
Ответ на #1660085 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот в моей ГИПОТЕЗЕ я предлагаю рассматривать более общий случай - когда ВСЕ могли быть уничтожены, КАК грешники в Библии.
=============================
Но все грешники не суть все живое..................................................

Я даже прям не знаю, чего это вы так уперлись против очевидного. Там просто была "деноминация" поппуляции каждого вида :))) шутка. Тем не менее, какждой твари по паре осталось. Стало быть об уничтожении речь не идет, в самом плохом случае о "геноциде" :))))))

P.S. Я там вам приглашение почтой отправил, не обессудьте :))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1660085
11.11.05 17:36
Ответ на #1660011 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад что хоть в кои веки раз мою правоту признали :)))

"Ничто человеческое нам не чуждо..." (с)
:-)


Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как все люди, кроме семьи Ноя, в том же Потопе).
============

Опять неувязочка: Если уничтожили не всех кроме, кстати, не толькосемь Ноя но "каждой твари по паре" :))) Ну не было уничтожения всего живого. Было уничтожение грешников :))


Так я и написал: все люди, кроме семьи Ноя. Это и значит, что в библейском сказании не было уничтожено ни семьи Ноя, ни "каждой твари по паре".
То есть, текст Библии я не искажаю, и не приписываю ей того, чего там нет.
А вот в моей ГИПОТЕЗЕ я предлагаю рассматривать более общий случай - когда ВСЕ могли быть уничтожены, КАК грешники в Библии.




Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1660011
11.11.05 17:02
Ответ на #1660000 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, ну к чему это? Любой форумчанин поймет ваш Потоп исключительно как библейский Потоп.

Рад что хоть в кои веки раз мою правоту признали :)))

Добавлено:

Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как все люди, кроме семьи Ноя, в том же Потопе).
============

Опять неувязочка: Если уничтожили не всех кроме, кстати, не толькосемь Ноя но "каждой твари по паре" :))) Ну не было уничтожения всего живого. Было уничтожение грешников :))


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1660000
11.11.05 16:57
Ответ на #1658730 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, я щаз "очевидно" опять буду говорить "неубедительно", но вы уж если заговорили про БИБЛЕЙСКИЙ Потоп, то как вы можете выходить за рамки Библии и утверждать то, чего в Библии и в помине нет? Тогда вам следовало писать не о библейском Потопе, а о каком-то другом. Для наглядности цитирую:

Или часть следов могла быть уничтожены Потопом.
Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как в том же Потопе).


Александр, Ваше замечание понятно. Видимо, я слишком сократил фразу, так что она действительно стала неясной.
Можете проверить, я ее в исходном сообщении отредактировал. Теперь возражений нет?



Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1659698
11.11.05 15:01
Ответ на #1659558 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1
/Сам дурак! (с)/
"Да ты милейший - полный идиот!" (с)
Беру с вас пример

2
/Тогда повторяю, какое он имеет отношение к ТЭ?/
Самое прямое - вопрос как воникла жизнь на Земле и как она продолжалась далее. Священное Писание и тория эволюции описывают это совершенно взаимоисключающе.

3
/Другое дело - к толкованиям ТЭ, особенно на дилетантском уровне - мол, жизнь самозародилась, космонавты в космосе Бога не видели, и т.п. Но они собсно к ТЭ имеют довольно косвенное отношение./
Чтобы была ясность, прошу вас выразить (коротко, в основных тезисах) ваше толкование теории эволюции.
Давайте вы своё следущее сообщение с этого и начнёте? Очень прошу! А то вдруг я и вы называем ТЭ совершенно разные теории?

4
/Это далеко не то же самое, что "Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца видимым же всем и невидимым"./
Часть Символа Веры - "Верую в Святую и апостольскую Церковь". А это значит (на практике) - верю тому чему она учит. А то чему учит Церковь (в отношении прошлого) и то чему учит тория эволюции взаимоисключает друг друга. Возьмите Закон Божий и почитайте, что там написано в связи с темой вопроса.

5
/Вдумался-вчитался, нифига не понял/
Я это заметил. ;) (Снова беру с вас пример)

/раньше никому, кроме ангелов, недоступна была скорость более км так 40 в час. Мы ж не считаем подобное развитие покушением на замысел Творца?/
Это - нет. Разве у нас речь идёт о создании механизмов? Нет - о создании жизни. А это уже прерогатива только Господа.

6
/ап. Павел о смерти сказал следующее: "Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили"/
В теме присутствуют и другие цитаты, не опровергающие, но дополняющие эти слова апостола.

7
/Не нравится - не читайте. /
Не нравится, но читать буду, так как считаю свом долгом отвечать.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1659558
11.11.05 14:11
Ответ на #1659021 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--о конкретном богословском вопросе - понимании и толковании Священного Писания

Тогда повторяю, какое он имеет отношение к ТЭ? ТЭ - сугубо научная теория, более или менее достоверная (с багами, конечно, ну дык ей и 300 лет нетути еще) Другое дело - к толкованиям ТЭ, особенно на дилетантском уровне - мол, жизнь самозародилась, космонавты в космосе Бога не видели, и т.п. Но они собсно к ТЭ имеют довольно косвенное отношение.

--весомость мнений зависит от святости человека

Святым по другим вопросам доводилось ошибаться. И вообще-то священники не устают подчеркивать: святой - не значит "безгрешный" и "безошибочный". Я не к тому, чтоб принизить их значение, просто непосредственно по ТЭ "старые" святые не высказывались (ну не знали они таковой), а современные авторы-ученые и немалая часть священников (тот же Каледа, Зеньковский, Мудьюгин, Осипов) с ней согласны либо к ней безразличны - мол, ТЭ не противоречит христианской вере, а уж истинна или ложна - вопрос к ученым.
Но даже если брать "старых" авторов - не получится их всех в антиэволюционисты записать. Вот тот же Василий Великий - вроде готовый кандидат, но вспоминается его "Да прорастит земля, да изринет не то, что имеет, но да приобретет то, чего не имеет, поскольку Бог дарует силу действовать"; чем не высказывание эволюциониста?:)

--Так и я о том - не имеете. Не вы не другие поклонники теории эволюции. А те кто следует в этом вопросе христианскому вероучению - имеют.

Слушайте, по третьему кругу пойдем, что ли? Разницу между четкой научной теорией, объясняющей механизм возникновения жизни, и верой в богосотворенность Вселенной, совсем не улавливаете? Это далеко не то же самое, что "Верую во Единого Бога Отца, Вседержителя, Творца видимым же всем и невидимым".

--Итак вы снова мечтаете о том, что "станете вы как боги". Вы вчитайтесь в собственные слова, осознайте, что пишите

Вдумался-вчитался, нифига не понял - при чем здесь какие-то мечты? Люди научились летать и синтезировать сложные химические соединения. Возможно, когда-то научатся создавать сложные интеллектуальные формы жизни. А возможно, и не научатся. Раньше уничтожить за краткий срок целый город мог только Создатель - сейчас это доступно одной ракете с ядерной боеголовкой с РГЧ (достижение, конечно, более чем сомнительное); раньше никому, кроме ангелов, недоступна была скорость более км так 40 в час. Мы ж не считаем подобное развитие покушением на замысел Творца? Обычный научно-технический прогресс...

--Нет, я не буду выполнять вашу работу.

Работа у меня не в чтении форумов:))
Кстати, о птичках. Как тут правильно подсказывают из зала, ап. Павел о смерти сказал следующее: "Посему как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили" (Рим. 5,12). Об человеках, заметьте, речь, не о всех живых существах и растениях. Блаженный Августин прямо пишет, что "животные сотворены смертными". То есть такая точка зрения для христиан вообще возможна - коль скоро часть святых ее придерживалась и не было общецерковного осуждения таковой мысли.

--Если Пятикнижие Моисея вы предпочитаете называть Торой, то Талмуд для вас более авторитетен?

Пятикнижие, Книги Бытия, Тора. Это синонимы - что первое в голову пришло за обедом, то и произнес. Может вечером первым пришло бы в голову "Первая Книга Бытия". Кста, понял почему вспомнилось: чепятать короче.

--Тогда вы явно ошиблись с обозначением "конфессии".

Сам дурак! (с) :)
ЗЫ Смайлики ставлю для иллюстрации собсной речи. Ибо привык. Не нравится - не читайте.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1659384
11.11.05 13:02
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"... впрочем, вы давно уже перестали принимать их слова всерьез, а, тем более, считать научным обоснованием. И все-таки ... и десятки других продолжают убеждать нас, что все произошло именно таким путем! Им давно уже пришлось оставить позиции, придававшие эволюционной теории хоть какое-то правдоподобие. Ныне они занимают себя эзотерическими математическими формулировками, основанными на генетике популяций, случайном дрейфе, изоляции, и другими развлечениями, вероятность связи которых с жизнью на земле равна нулю со знаком минус! Своими сочинениями они заполонили наши библиотеки, повсюду воздействуя на человеческий разум через восковую фигуру теории, которая мертва уже более десятилетия.
Идея об эволюции никак не может претендовать на научность. "Настало время исчезнуть всему этому вздору. Наступило время похоронить труп. Пришло время переместить в библиотеках эти книги в секции юмористической фантастики."
...у нас нет причины смущаться из-за нашей веры в сотворение. Миллионы христиан были запуганы громкозвучащим техническим языком образованных эволюционистов, многие из которых со злобой нападали на идею сотворения видов. В чем мы нуждаемся, так это в том, чтобы иметь больше информации, обнаруживающей пробоины в эволюционной теории. Ее основание буквально зияет несообразностями ненаучного происхождения, которые часто прикрываются велеречивостью научного жаргона.
Прослеживание родословной вплоть до Адама, "бывшего сыном Божиим", удовлетворяет гораздо больше, чем поиски мелких кровососущих предков среди вонючих болот. Даже за время нашей жизни человеческий род успел опуститься на несколько уровней вниз в пропасть моральных извращений и разгула жестокости. Гуманисты указывают на наших животных предков как на оправдание этого эксцентричного поведения. Зачем же тогда обвинять людей за поступки, продиктованные действиями их развратных генов и хромосом? Подобные рассуждения, как и временная безумная мольба, дают разрешение на еще более безответственное поведение. Истинные причины зла и истинное лекарство от него раскрыты только в Слове Божьем. Грех исказил в человеке образ Божий, и только личные отношения с совершенным Спасителем принесут разрешение проблемы зла."
http://home.lipetsk.ru/~wyatt/JK_5.htm
НАУЧНЫЕ СВИДЕТЕЛЬСТВА МОЛОДОСТИ ЗЕМЛИ
Время жизни комет с коротким периодом обращения менее 10 000 лет
Микрометеоритная пыль - по количеству в океанах около 9 000 лет, сам факт ее существования менее 10 000 лет
Ураново-свинцовый метод датировки около 11 000 лет
Неравновесность радиоуглерода (в атмосфере) около 10 500 лет
Затухание магнитного поля Земли менее 20 000 лет
++
"Сам Дарвин, несомненно, согласился бы с Клейном, беззаветно верящим в эволюцию: "Эволюция - это вопрос веры. Она мучительно заманчива, эта теория. Я не удивлюсь, если случится что-нибудь[в области научных открытий] такое, что все станет на место".
Что больше всего поражает человека, изучающего этот вопрос непрофессионально, так это то, что подобное заявление могло быть сделано и 130 лет назад, когда "Происхождение видов" Дарвина вышло в свет."


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1659267
11.11.05 12:34
Ответ на #1658979 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Пятикнижие Моисея вы предпочитаете называть Торой, то Талмуд для вас более авторитетен?
Тогда вы явно ошиблись с обозначением "конфессии".


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1659021
11.11.05 11:07
Ответ на #1658979 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/в ряде случаев мнение людей 21 века, знающих существенно больше людей 4в., и будет весомей мнения людей 4в. или более раннего времени/
Здесь речь идёт не о "ряде случаев", а о конкретном богословском вопросе - понимании и толковании Священного Писания и здесь весомость мнений зависит от святости человека, а не от того в каком веке он жил.

/не имею я твердой аргументированной версии механизма происхождения жЫсти на Земле/
Так и я о том - не имеете. Не вы не другие поклонники теории эволюции. А те кто следует в этом вопросе христианскому вероучению - имеют.

/лет так через пару-тройку тысяч люди, возможно, продвинутся в областях биоконструирования и создания искуственного интеллекта настолько, что окажутся способными на весьма многое, что сейчас кажется исключительной прерогативой Создателя/
Итак вы снова мечтаете о том, что "станете вы как боги". Вы вчитайтесь в собственные слова, осознайте, что пишите.

/Вот еще делать мне нечего:)) Спокойно дождусь Вашего ответа:)/
Нет, я не буду выполнять вашу работу.

P.S. И перестаньте рисовать улыбочки, я с вами не хихикаю.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1658979
11.11.05 10:52
Ответ на #1657021 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Он не причислен к лику святых, и его мнение имеет вес только в том случае если совпадает с мнением отцов Церкви.

Во-первых, я привел аргумент, а не ссылку на "авторитет". Само по себе наличие авторитета не гарантирует, к сожалению, от ошибок. Во-вторых - в ряде случаев мнение людей 21 века, знающих существенно больше людей 4в., и будет весомей мнения людей 4в. или более раннего времени:)
Я ж говорю, не имею я твердой аргументированной версии механизма происхождения жЫсти на Земле. Я ж не настолько мудр, чтоб прочесть первую Тору - и разом рассуждать о неверности тех или иных научных теорий:))) Мало ли - может, травоядность животных и в самом деле относилась только к Эдему...

--Многие цитаты (с ссылками) приведены в текущей теме. Вы читали тему с начала?

Вот еще делать мне нечего:)) Спокойно дождусь Вашего ответа:)

--"Придёт время и люди (конкретно - учёные-атеисты) сделают тоже самое, что и Господь, сами, своими силами, своим умом. Лабораторные пробирки заменят живое Слово, которым тврит Господь". И станете вы как боги? Да?

Что за ахинея? Я всего лишь предположил, что лет так через пару-тройку тысяч люди, возможно, продвинутся в областях биоконструирования и создания искуственного интеллекта настолько, что окажутся способными на весьма многое, что сейчас кажется исключительной прерогативой Создателя. Дело житейское, научились же летать и спускаться на большие глубины. Это решительно ничем не "заменит живое Слово, которым тврит Господь". А может, и не продвинутся - мало ли, вдруг это и в самом деле невозможно... Отсутствие у человека крыльев, знаете ли, отнюдь не говорит о том, что Господь не желает, чтобы люди летали:))

--Не получается у вас на двух стульях сидеть, седалища не хвататет.

Сам дурак! (с) :))


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1658898
11.11.05 10:17
Ответ на #1657803 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хочешь помочь ближнему - покажи, что "миллионов лет до нашей эры" не было, что это корыстная выдумка ученых, ни на чем не основанное предположение, которое им понадобилось для наукообразного обоснования своей - антихристианской - религии.

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1658730
11.11.05 09:04
Ответ на #1657596 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Вы же писали про библейски Потоп. (Цитировать нада? ;) А при ем, по слову самой Библии весь ? род кажного животного был сохранен?

>Александр, Вы, очевидно, забыли - я не давал подписку принимать слова Библии за научные факты.

===================
Николай, я щаз "очевидно" опять буду говорить "неубедительно", но вы уж если заговорили про БИБЛЕЙСКИЙ Потоп, то как вы можете выходить за рамки Библии и утверждать то, чего в Библии и в помине нет? Тогда вам следовало писать не о библейском Потопе, а о каком-то другом. Для наглядности цитирую:

Или часть следов могла быть уничтожены Потопом.
Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как в том же Потопе).



О каком таком Потопе шла речь, написанным, к тому же, еще и с заглавной буквы?


Похоже, Александр, Вы внушили себе, что если мне последнее время лень всерьез реагировать на каждую Вашу реплику, то это как-то прибавляет Вам очков?
=======================
Очки оставьте себе, пока без них обхожусь, славе Богу! :)) А если серьезно, то во многих темах между мною и вами остались в конце тем мои постинги с вопросами к вам, на которые вы не хотите давать ответы, в той же теме по психологии, которая уже живет без вас. И каждый раз, когда я обвиняю вас в искажениях и передергиваниях с точным цитированием ваших постингов, вы "предпочитаете" отмолчаться. Увы, но такое ваше поведение может толковаться только двояко:
1. Вам нечего сказать, но признаться вы не хотите.
2. Вы и не ставили пред собой задачи поиска истины, а здесь на форуме просто забавляетесь, по просту занимаетесь трепом.

Выбирайте. Моя "любовь" же в кам объясняется достаточно просто: вы практически единственный на форуме атеист, который брался аргументировано отстаивать свой атеизм. Но как только перед вами ставятся "неудобные" вопросы, вы тут же прячетесь за ширму презрения к оппоненту. Пусть я убог и "малограмотен", пусть. Но где ваши всепобеждающие аргументы? Ваши ответы часто, слишком часто не суть ответы на поставленные вопросы, а своеобразноые попытки ушмыгнуть в боковые запутанные коридоры. Давайте отбросим второстепеное и выясним главное.

А в этой теме, ни вам, ни мне, практически ничего не осталось: и вы, и я высказались совершенно определенно: Бог и эволюция несовместимы.


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1658090
10.11.05 22:49
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Веру, веру бы человеку! Стойкую, несокрушимую веру в то, что миром правит высший Разум и Зло в мире временно, а Добро будет всегда. Да где ж ее, веру, взять? На это благодать Божия нужна, а кому, как и за что она дается — пойди пойми. И хотел бы, всей душой хотел бы верить, и молиться, и на коленях стоять, и свечки жечь, и псалмы божественные всем сердцем петь, а не могу.

И не я один такой. Много нас таких, сирот неприкаянных, — много больше, наверное, чем тех, других, счастливых, у кого такая вера есть… Вот и академик Виталий Лазаревич Гинзбург, великий наш физик и убежденный, “логический”, по его словам, атеист, вот и он как-то недавно на одном “круглом столе” у нас в институте, посвященном современным мировоззренческим проблемам, с сокрушением признался, что если он когда завидовал и завидует в жизни кому, так это только тем, кому повезло иметь в себе стойкую, искреннюю веру и не сомневаться ни в чем.

Нет, я не сразу сдался. Не сразу впал в эту прострацию, в которой, видно, и окончу свои дни. Я сопротивлялся! Я и Ветхий, и Новый завет от корки до корки, не торопясь и пытаясь вникнуть во все, что в них написано, читал, а Новый завет так и не один раз. Я и с иерархами нашей церкви, и с богословами, и с простыми приходскими священниками не единожды беседовал, причем беседовал со смирением, с открытым сердцем, не переча и уж тем более не обличая их, а стараясь ухватить то, и до сих пор для меня неуловимое, что делало их столь стойкими в вере. И все наши знаменитые соборы и храмы многократно посещал, и в Суздале, и во Владимире бывал, и Троице-Сергиевская, и Киево-Печерская, и Почаевская, и Псково-Печорская лавры не понаслышке мне знакомы, и на Валаам, и в Оптину пустынь судьба меня заносила. А про зарубежье и не говорю: от собора святого Петра в Риме или собора святого Вита в Праге до какой-нибудь крохотной монастырской церквушки, прилепившейся к скале где-нибудь в самом сердце Крита… Было! Все было. А результат — один.

Николай Шмелев
"Пустыня мертвая. И небеса над ней"
http://magazines.russ.ru/neva/2003/7/smel.html


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1657980
10.11.05 22:10
Ответ на #1657803 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В подтверждение тезиса "ТЭ = поиск богов в космосе"
+
ак.Спирин:
"Наука пока еще далека от понимания многих вещей. Представления о происхождении жизни - абсолютно "темный лес". И чем больше мы узнаём, тем больше появляется вопросов, и признанные, устоявшиеся теории перестают работать. Судите сами: 4 миллиарда лет назад на Земле уже были сине-зеленые водоросли со всем современным белок-синтезирующим и наследственным аппаратом. А до этого Земля еще была горячей. Значит, на Земле жизнь не могла зародиться.

Кроме того, я глубоко убежден, что "перебором", путем эволюции невозможно получить сложный прибор. Создать из репродуктора телевизор путем постепенного усовершенствования репродуктора нельзя. Нельзя это сделать без мысли, абстракции, следовательно, закон эволюции имеет ограничения. Однажды появившись, организмы могли совершенствоваться, но это таинственное, я бы сказал, "божественное" соединение - РНК, центральное звено живой материи, не могло появиться в результате эволюции. Она либо есть, либо ее нет. Она настолько совершенна, что должна была быть создана некоей системой, способной изобретать.

Некоторые ученые, особенно физики, считают, что мы "крутимся" в сфере ограниченных знаний и любой прорыв через этот круг приближает нас к признанию высшей силы. Был замечательный физик Борис Борисович Кадомцев, который высказал мне свою идею о том, что сложные космические системы могут быть способны к абстракции и прогнозированию своего будущего. Эту его фразу я запомнил. Почему мы решили, что только наш мозг способен на прогноз, абстракцию, озарение? Вселенная - сложнейшая система, не менее сложная, чем человеческий организм, - почему она не может совершать те же процессы?

Много ли в профессиональной науке людей, которые приходят к подобным мыслям и вообще задумываются о таких глобальных вещах?

- Те, кто задумывается, говорят примерно то же. Они приходят к этому с разных позиций, из разных областей, поскольку это объективная картина, с которой мы столкнулись. И для меня это не "конец науки", наоборот, она становится все интересней и интересней.

http://www.nns.ru/interv/arch/2002/02/14/int7148.html


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1657882
10.11.05 21:27
Ответ на #1657803 | Иван С православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"С такой же широкой улыбкой господин Дерипаска жал руку и другим академикам–лауреатам его премии. Улыбаться он перестал только после того, как академик Александр Спирин, получив букет, повернулся к залу и сообщил коллегам по науке, что господин Дерипаска и его товарищи по фонду – "единственный проблеск на фоне абсолютной темноты нашего правительства и тех дурацких преобразований, которые проповедует в образовании и науке наш замечательный министр Андрей Фурсенко".
В ответной речи господин Дерипаска был абсолютно серьезен и даже немного грустен. "Мы исходно ставили две задачи. Во-первых, как-то облегчить адаптацию ученых к новым рыночным отношениям. А во-вторых, приблизить науку к рыночной..." Тут господин Дерипаска замолчал, немного подумал и поправился: "Ну, к экономике, которая становится рыночной". По его словам, компании и рады были бы инвестировать средства в новые продукты, но сейчас деньги просто не на что тратить, так как в стране отсутствуют инженерные центры, которые являются связующим звеном между фундаментальными исследованиями и производством. А затем он произнес довольно двусмысленную фразу: "Уровень компетентности государства ниже, чем у частных компаний". Его коллега по президиуму фонда председатель совета директоров компании "Тройка Диалог" Александр Мамут пояснил, что с осени этого года они "рассмотрят возможность создания венчурных фондов, которые в отличие от благотворительного приносили бы прибыль". "Но ведь благотворительный фонд останется? – обеспокоился председатель попечительского совета Фонда содействия отечественной науке академик Николай Лаверов и тут же сам себе ответил: – Конечно, останется!"
Когда церемония закончилась и академики пошли обмывать премию, в холле президентского зала академик Лаверов поделился с корреспондентом Ъ следующим соображением: "Венчурные фонды –дело очень хорошее, ведь они туда закачают уже не такие, а настоящие деньги"."
http://element114.narod.ru/Polit/pozor.html
+
В состав экспертной комиссии, помимо Георгия Георгиева, действительно вошли люди в науке уважаемые и заслуженные, академики и почти все - директора: Института биоорганической химии РАН - Вадим Иванов; Института цитологии РАН (Санкт-Петербург) - Николай Никольский; Института молекулярной генетики РАН - Евгений Свердлов; Института фундаментальных проблем биологии РАН - Владимир Шувалов. А кроме того, не директора, но тоже люди с большим влиянием и авторитетом в академическом мире: академик Александр Спирин, много лет руководивший Институтом белка РАН, входивший в Президиум РАН; академик Рэм Петров - руководитель лаборатории в Институте биоорганической химии РАН, председатель Фармкомитета РФ и до недавнего времени многолетний вице-президент РАН.
Сразу же скажем: все члены этой самой ЭК получили полноразмерные гранты - по 4 млн. рублей в год на 5 лет.
http://www.ng.ru/science/2003-05-14/11_uzel.html


Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1657803
10.11.05 21:01
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ветхий Завет начинается с описания творения затем, чтобы народ Божий знал, Кто - его Бог.
Наш Бог - творец неба и земли, видимым же всем и невидимым. В этом суть Шестоднева.
Кроме Него - иного не знаем.
+
"Теория эволюции" - это набор критериев, которым должны соответствовать ученые и результаты их исследований, чтобы получить финансирование и признание "ученого сообщетва".
Суть критериев сводится к утверждению самопроизвольного зарождения жизни.
Поскольку в пробирке она самозарождаться "не хочет", возникает требование к весьма значительной продолжительности процесса.
С научной стороны "достижения" этой теории более чем скромны, но в общественной жизни она добилась "успеха". В ответ на эти "успехи" возникает "христианская теория эволюции" (Т.Шарден), которая призвана примирить верующий разум с эволюционистской картиной мира.
+
Нельзя отрицать некоторой полезности "христианской эволюции" для неверующего образованного человека на пути в Церковь, хотя и в этом случае она никогда не играет решающей роли, в лучшем случае - некий костыль, который отбрасывается по выздоровлении.
Но плохо то, что создавалась-то она не для атеистов, а для верующих, и направлена прежде всего к верующим. Ее цель - заменить буквальное прочтение Бытия на аллегорическое.
Аллегорическое понимание того - Кто наш Бог!
+
Между "христианской эволюцией" и Шестодневом есть видимое противоречие в количестве времени, затраченном на творение. За этим скрывается более глубокое: как происходило творение.
Православная вера: Бог сказал - и стало. Не надо много времени, чтобы сказать.
Эволюция: Бог вложил в материю некие свойства или законы, по которым материя развилась в заданном направлении, на что потребовалось много времени.
Некоторые справедливо замечают, что во втором случае личное присутствие Бога становится даже излишним.
+
Таким образом, верим ли мы в то, что в материю вложены некоторые законы, по которым происходила биологическая/космологическая эволюция, или в то, что творение происходило именно так, буквально, как описано в Шестодневе, означает верим ли мы в Этого Бога или в некоторого другого.



Иван С

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1657659
10.11.05 19:47
Ответ на #1656992 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"философски" "ДНИ вечности кто исчислит?" (Сир.1,2). Это к вопросу о продолжительности дней творения и к Книге Бытия...
Неправда.
"Песок морей и капли дождя и дни вечности кто исчислит?"
Однозначно - о количестве в, а не о размерности единицы.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657596
10.11.05 19:19
Ответ на #1657490 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы же писали про библейски Потоп. (Цитировать нада? ;) А при ем, по слову самой Библии весь род кажного животного был сохранен?

Александр, Вы, очевидно, забыли - я не давал подписку принимать слова Библии за научные факты.

И при чем тут христианство???

Вот и я Андрею так и сказал: ни при чем.
Христианство отдельно, наука отдельно. Кажется, мы с ним друг друга поняли. :-)

Что-то вы стали часто садиться в калошу..... Стареете???? :))))))))))))

Похоже, Александр, Вы внушили себе, что если мне последнее время лень всерьез реагировать на каждую Вашу реплику, то это как-то прибавляет Вам очков?
Блажен, кто верует!... :-)

Просто я не вижу интересного собеседника. Уж извините...
Единственный вопрос к Вам, который меня всерьез интересовал, касался отношения к психологии. Жаль, Вас в тот момент не было на форуме, а у меня за это время уже несколько угас интерес... :-(
Впрочем, если Вам интересно, можем к нему вернуться.



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657555
10.11.05 18:59
Ответ на #1657481 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где продолжим? (Если желаете) В существующей теме?
Или откроете новую? Как назовёте? "Описывают ли Библия и ТЭ один и то же промежуток времени или разные"?
Короче - приглашение за вами, я откликнусь.


Спасибо за приглашение, но боюсь Вас разочаровать. :-)

Я не думаю, что исторических или иных научных данных наберется достаточно, для серьезного обсуждения такого вопроса.
Не потому, что наука тут слаба, а просто потому, что сама гипотеза призвана "состыковать" научную и библейскую хронологию. А это, по-моему, в корне ложная идея. (Иначе я бы не был атеистом :-))

Но если она кого-то заинтересует - дарю! :-)






Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1657490
10.11.05 18:31
Ответ на #1657464 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай... Ну как же... Вы же писали про библейски Потоп. (Цитировать нада? ;) А при ем, по слову самой Библии весь род кажного животного был сохранен? Где же ваша твердая последовательность непредвзятого атеиста приверженца научного познания? :))) Каких несолько??? Где это в Библии??? И при чем тут христианство???

Что-то вы стали часто садиться в калошу..... Стареете???? :))))))))))))




Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1657481
10.11.05 18:27
Ответ на #1657434 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Моё впечатление, что это удаётся только тем, кто на самом деле не понимает (не знает в достаточной мере) или одно или другое (или и то и другое). А вы как считаете?/
/Полностью согласен./
Вот за это спасибо!

А всё остальное, уважаемый Николай, я готов продолжать обсуждать, но уже не в этой теме. Эту тему я открывал для очень узконаправленного вопроса.
Хотя ваше последнее утверждение (предположение?) о том, что Библия и теория эволюции вообще описывают разные временные промежутки весьма оригинально. Никогда ранее не встречал такого тезиса.
Где продолжим? (Если желаете) В существующей теме?
Или откроете новую? Как назовёте? "Описывают ли Библия и ТЭ один и то же промежуток времени или разные"?
Короче - приглашение за вами, я откликнусь.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657464
10.11.05 18:16
Ответ на #1657247 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Один "малоизвестный" вам ньюанс: При потопе жизнь не была уничтожена. Вам ли этого да не знать :)))

Это вообще никому неизвестный нюанс. Поскольку никаких следов именно Всемирного потопа, описанного в Библии, пока еще не найдено, то говорить о его последствиях можно только в сослагательном наклонении. То есть, никто не запрещает мне озвучить именно такое предположение (сиречь - гипотезу, кстати, придуманную совсем не мной): что потопов могло быть несколько, и что при каждом из них значительная часть жизни могла быть уничтожена.

ЗЫ. Прошу Андрея не считать это научной дискуссией. Как и все, что касается Всемирного потопа. :-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657451
10.11.05 18:09
Ответ на #1657275 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, рад вашей поддержке. Но всё же прошу - не увлекайте Николая в научную дискуссию,

Андрей, напрасно радуетесь. Александру не столь Вас интересно поддержать, сколь он лично меня "любит" за участие в форуме! :-(

Но, со своей стороны, торжественно обещаю ни в какие научные дискуссии в этой теме не вступать! Тем более - с Мещеряковым! :о)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657434
10.11.05 18:01
Ответ на #1657363 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наука (уж извините, но без ее упоминания никак не обойтись, несмотря на Ваше предупреждение) рассматривает историю происхождения жизни, если можно так сказать, в "ретроспективе". Обратным отсчетом./
1
Но в теории эволюции рассказ начинается не с наших дней, а с времени появления жизни на Земле.


Андрей, здесь причина непонимания в том, что я говорю Вам о логике рассуждений (исследования), которой следует наука в данном вопросе. Иначе говоря, что является источником, а что - выводами.
Так вот, выводы (гипотезы) относительно прошлых событий строятся на основании сегодняшних наблюдений. И чем глубже в прошлое, тем меньше надежных данных, тем больше возможных гипотез, и тем проблематичнее их подтверждение доказательствами.

А Вы мне говорите о том, в каком порядке излагается в той или иной гипотезе возможная картина происхождения жизни. Разумеется, она излагается в хронологическом порядке, иначе как ее объяснять школьникам? Но получена она была - в обратном!

Библейская же картина не только излагает происхождение жизни в таком порядке, но в таком же порядке и доказывает ее: ведь самым достоверным свидетельством считается Библия, как откровение самого Бога, рассказавшего о днях сотворения. Так сказать, "рассказ от первоисточника"!

Постепенно ТЭ доходит до времени появления первых людей (в Библии - день шестой),

Я уже сказал, что нет никаких доказательств, что это - рассказ об одних и тех же событиях и людях.
Если они есть - приведите их.
Например, одно их коренных расхождений между эволюционистами и креационистами - это несовпадение датировок рождения Адама и появления человека согласно ТЭ. Вот если удастся это разногласие преодолеть - тогда только можно будет сказать, одно это событие, или два разных.


Простите, но то, что вы пишете дальше - "попытка к бегству" и не более. Я понимаю ваше желание не соглашаться, но не поддерживаю "забалтывания" сути вопросов.

Извините, Андрей, но я привел свои аргументы в поддержку моего утверждения, что нельзя утверждать, будто в Библии и в ТЭ рассматриваются одни и те же события.
Если Вы с ними несогласны - объясните, почему. А не отмахивайтесь просто так.

Или же будьте последовательны, как сами же и предупреждали в заглавном сообщении, и вообще не касайтесь вопросов соответствия ТЭ и Библии.

Моё впечатление, что это удаётся только тем, кто на самом деле не понимает (не знает в достаточной мере) или одно или другое (или и то и другое). А вы как считаете?

Полностью согласен.



Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1657363
10.11.05 17:32
Ответ на #1657111 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Наука (уж извините, но без ее упоминания никак не обойтись, несмотря на Ваше предупреждение) рассматривает историю происхождения жизни, если можно так сказать, в "ретроспективе". Обратным отсчетом./
1
Но в теории эволюции рассказ начинается не с наших дней, а с времени появления жизни на Земле. (В Библейском повествовании - день третий) Постепенно ТЭ доходит до времени появления первых людей (в Библии - день шестой), а затем идёт дальше. Всё это время (с 3 по 6 день и ещё немного) в христианстве и рассматривается, как время до грехопадения.
2
Простите, но то, что вы пишете дальше - "попытка к бегству" и не более. Я понимаю ваше желание не соглашаться, но не поддерживаю "забалтывания" сути вопросов.

Вернёмся к главному - может ли человек сочетать в себе христианское и эволюционное мировоззрения без всякого логического противоречия? Моё впечатление, что это удаётся только тем, кто на самом деле не понимает (не знает в достаточной мере) или одно или другое (или и то и другое). А вы как считаете?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1657275
10.11.05 17:01
Ответ на #1657247 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, рад вашей поддержке. Но всё же прошу - не увлекайте Николая в научную дискуссию, и не увлекайтесь туда сами. Помните о главном вопросе темы.

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1657247
10.11.05 16:55
Ответ на #1657111 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как в том же Потопе).
============

Один "малоизвестный" вам ньюанс: При потопе жизнь не была уничтожена. Вам ли этого да не знать :)))


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1657236
10.11.05 16:53
Ответ на #1657141 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая там реакция произошла? и как повторить? :)

У Вас не получится, увы. Это был одномоментный акт :)) (с) /А.Мещеряков/
====================

Таким образом, весь ваш пафос суть религия? :))) Вы просто верите, что жизнь зародилась сама? Ну я, понятное дело, и не скрываю своей веры. Но как это вот угораздило г.атеиста????

P.S. Николай, я-то вам серьезно писал. У есть все, чтобы объяснить происхождение жизни и главная составляющая сего - вера. Вы же не имеете права опираться на веру, вы просто обречены все доказывать, так что увы, ваше шутовство работает только против вас и вашего атеизма. :)


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1657215
10.11.05 16:48
Ответ на #1657141 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох как вы меня радуете, что ничего сказать "не могете"© :)) Ну ладно мы, бедные верующие, но как же вы,- могучие ученые? :))))))))))))))

Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657179
10.11.05 16:40
Ответ на #1656869 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы ответьте на мой. Как жизнь зародилась на Земле с т.з. науки? Не надо только односложно, мол сама собой. Че там с чем скрестилось? Какая там реакция произошла? и как повторить? :))))))))))))))))))))))

Впрочем, ладно! Записывайте:

1. Берете желтый карлик, масса 1,990 1030 кг, - одна штука.

2. Добавляете планеты - 9 штук. Проследите, чтобы на них никакой жизни не было, а то она Вам все Ваши живые клетки сожрет, и ничего Вы не вырастите.

3. Запускаете их вокруг желтого карлика.
Как будет готово, приходите снова, покажете, что получилось. Я продиктую дальше.

:-)


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657141
10.11.05 16:29
Ответ на #1656869 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Как? Да вот как:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Я ответил на ваш вопрос.


Преподаватель: "Как работает трансформатор?"
Студент: "Вот так - уууууууууууууу!"

;-)

А вы ответьте на мой. Как жизнь зародилась на Земле с т.з. науки? Не надо только односложно, мол сама собой.

Почему? Если Вам можно, то и мне тоже. :-)

И потом - автор темы не позволяет. Щас он и Ваш вопрос удалит. :-)

Какая там реакция произошла? и как повторить? :)

У Вас не получится, увы. Это был одномоментный акт :)) (с) /А.Мещеряков/


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1657111
10.11.05 16:20
Ответ на #1656829 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему Вы уверены, что это - ОДНО И ТО ЖЕ время?/
Это промежуток времени от появления первых живых существ до появления людей. И у нас и у вас это один и тот же временной интервал (хотя его продолжительность мы определяем различно). Разве нет??


Нет.

Наука (уж извините, но без ее упоминания никак не обойтись, несмотря на Ваше предупреждение) рассматривает историю происхождения жизни, если можно так сказать, в "ретроспективе". Обратным отсчетом. Она анализирует доступные для наблюдения материальные следы, двигаясь от настоящего времени в прошлое.
Религия же, основываясь на Библии, рассматривает историю происхождения жизни от Сотворения, как оно описано в Библии. И уже с этой стороны пытается довести ее до наших дней.

Причем, их описания состоят из РАЗНЫХ событий: например, в научном описании присутствуют такие события, как расцвет и вымирание динозавров, или целые геологические эпохи, со своей флорой и фауной - а в библейском описании их в принципе не упомянуто. И наоборот: в библейском варианте присутствует Всемирный потоп, а в научном такого единого (всемирного события) нет, зато есть множество локальных потопов, относящихся к разным периодам, и даже повторяющихся.

Получаются две хронологии, в которых есть явно непересекающиеся события и периоды, и поэтому точка совмещения хронологий неизвестна ни тем, ни другим.

Аналогичные ситуации сплошь и рядом имеют место как в истории, так и в юриспруденции.

Например: с одной стороны, известно описание преступления, в изложении свидетелей и по найденным вещественным доказательствам.
С другой - по показаниям свидетелей известно местонахождение и хронология передвижений одного или нескольких подозреваемых, накануне преступления. Но кто из них на самом деле преступник? - это фактически означает ответ на вопрос, чью именно хронологию передвижений следствие сможет ДОКАЗАТЕЛЬНО совместить с хронологией преступления. Только в случае с настоящим преступником эти две хронологии сходятся в одну!
Не доказано такое совпадение - значит, не доказано, что подозреваемый и преступник - одно и то же лицо!

То же самое - в истории.
Гомер описал Трою.
Шлиман раскопал какой-то город.
Как доказать (или опровергнуть), что это именно ОДИН и тот же город? Только доказав, что найденные археологические находки (то есть - материальные следы) оставлены именно теми лицами и событиями, что описаны Гомером. Пока не доказано такое совпадение - не доказана и тождественность реального города и поэмы.

И здесь возможны как минимум две группы ошибок: ошибки географические, и ошибки хронологические.
Первая группа - это когда раскопанный город на самом деле не является Троей, а сама Троя где-то в другом месте (либо еще не раскопана, либо раскопана, но известна под другим именем).
Вторая группа - это когда Троя действительно находилась на этом месте, но раскопанные стены, башни, и остатки города не относятся к событиям Троянской войны. Это бывает очень часто - когда город отстраивался и разрушался несколько раз на протяжении веков, и раскопанная часть является либо более поздней частью (а город времен Троянской войны погребен глубоко под его фундаментом), либо наоборот - раскопан более ранний город, а Троя времен войны была ближе к поверхности земли и поэтому не сохранилась из-за эрозии почвы.

Сами понимаете - во всех трех случаях, тот, кто будет искать в Илиаде совпадений с раскопанными находками, впадет в явную ошибку. Они попросту нЕ МОГУТ совпадать, поскольку относятся к РАЗНЫМ событиям!

Вот то же самое с научной и библейской картинами: нет никакой уверенности, что Библия описывает тот же период, который изучает палеонтология и археология. К примеру, между ними вполне может быть целая эпоха, материальных следов которой палеонтология попросту не обнаружила.
Или часть следов могла быть уничтожены Потопом.
Или зарождение жизни могло повторяться несколько раз, с последующим ее уничтожением (как все люди, кроме семьи Ноя, в том же Потопе).
Или вообще Эдем и события в нем первоначально происходили в параллельном измерении, а только после грехопадения "спроецировались" на Землю и ее хронологию. Разве для Бога это невозможно? :-)


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1657021
10.11.05 15:44
Ответ на #1656910 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1
Не надо ссылаться на мнение отца Андрея Кураева. (При всей моей к нему симпатии)
Он не причислен к лику святых, и его мнение имеет вес только в том случае если совпадает с мнением отцов Церкви.

2
Многие цитаты (с ссылками) приведены в текущей теме. Вы читали тему с начала?

3 (и главное)
/Посмотрим, посмотрим. Может статься, людям и удасться когда-то создать...ну не жизнь непосредственно - хотя бы условия, при которых вероятно появление сложных белковых соединений. Лет через....очень много. Что не станет антирелигиозным доводом - человека-то, способного это сделать, тоже Создатель изготовил/
Собственно это логичное завершение вашей позиции.
"Придёт время и люди (конкретно - учёные-атеисты) сделают тоже самое, что и Господь, сами, своими силами, своим умом. Лабораторные пробирки заменят живое Слово, которым тврит Господь". И станете вы как боги? Да?
Шаг за шагом от Христа к антихристу.
Не получается у вас на двух стульях сидеть, седалища не хвататет.


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1657010
10.11.05 15:40
Ответ на #1656992 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пару-тройку тыщ лет, все вам будет..:))
================

И вам там все будет :)))


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656995
10.11.05 15:35
Ответ на #1656960 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылке http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48800 последний 0 забыли - не туда ссылается.
Правильнее сделать ссылку на http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48800&message=1644511 - я оттуда цитировал


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656992
10.11.05 15:33
Ответ на #1656960 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, все правильно. На данный момент никто не знает, как точно появились сложные аминокислотные цепочки. В оправдание ученым стоит заметить, что еще лет 100 с копейками назад в России в дачников-велосипедистов, как в несомненное проявление нечистой силы, камнями кидались:))) Погодите пару-тройку тыщ лет, все вам будет..:))

Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1656960
10.11.05 15:25
Ответ на #1656938 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Как жизнь зародилась на Земле с т.з. науки?////На этот вопрос ученые дали вполне исчерпывающий ответ: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48800 см., например, в сообщении #1648529

Ой. Мне так пондравилось, что я не поленился ссылочку юзабилительно оформить с открытие в отделном окне :))))


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656938
10.11.05 15:15
Ответ на #1656869 | Александр Мещеряков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Как жизнь зародилась на Земле с т.з. науки?////На этот вопрос ученые дали вполне исчерпывающий ответ: http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=48800 см., например, в сообщении #1648529

Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656910
10.11.05 15:06
Ответ на #1656635 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Учёным же, в свою очередь, для того чтобы действительно объяснить механизм возникновения жизни необходимо жизнь создать. А этого у них не произойдёт никогда, т.к. создпть жизнь может только Господь, а человекам это невозможно

Посмотрим, посмотрим. Может статься, людям и удасться когда-то создать...ну не жизнь непосредственно - хотя бы условия, при которых вероятно появление сложных белковых соединений. Лет через....очень много. Что не станет антирелигиозным доводом - человека-то, способного это сделать, тоже Создатель изготовил:))

--Не было в Его замысле, чтобы одни животные поедали других. Прошу прокомментировать и это явное противоречие.

"Но здесь главный вопрос вот в чем: когда именно и где прозвучали эти Божии слова? Дело в том, что книга Бытия о сотворении человека повествует дважды - в первой и во второй главах. И одна из традиционно-сложных задач библейской экзегезы состоит в согласовании этих рассказов. Итак, общался ли Творец с человеком до создания Эдемского стала и вне него? Прозвучали ли эти слова Творца еще вне Эдема или внутри сада? Не являются ли это слова Бога частью той Его речи уже в Эдеме, где Он повелевает вкушать от всякого древа и запрещает вкушать от древа познания? Если предположить, что это Божие установление относится только к околоэдемскому миру, то он перестает противоречить суждениям науки. Ведь наука не может исследовать эдемский опыт, она изучает мир внеэдемский, а потому и не вступает в противоречие с библейскими и святоотеческими свидетельствами о том порядке сожития человека и животных, который был установлен для райского сада" (с) о.Андрей Кураев...:))

--Ваш взгляд ложен, так как он не совпадает с учением Церкви.

Из чего это следует? Цитаты попрошу:)

--еправда, делился и не только с вами.

"философски" "ДНИ вечности кто исчислит?" (Сир.1,2). Это к вопросу о продолжительности дней творения и к Книге Бытия...

--В науке вопрос "кто! создал мир" не имеет ни смысла, ни права на звучание.

Совершенно согласен. Наука этим и не занимается, собсно, возможные "антирелигиозные" выводы научных теорий - на совести тех, кто делает выводы, и только. А вопросом "как" - по мере возможности. Понятно, что имеются и изъяны в современных научных знаниях - ну и что? Не ошибается то, кто ничего не делает...



Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656881
10.11.05 14:54
Ответ на #1656806 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Раз у них разные цели, то им и НЕЛЬЗЯ задавать один и тот же вопрос, чтобы потом сравнивать ответы на него.
Я лишь и хотел обратить Ваше внимание на это противоречие./
Так об этом и тема! И я об этом же противоречии - не гоже человеку, считающему себя христианином, задавать этот вопрос науке.

/Да какая разница! Опишите то же самое религиозной терминологией. Чтобы она отвечала именно на вопрос КАК, а не КТО или КОГДА, или ЧТО ОН СКАЗАЛ, после того как увидел результат./
Тем и различаются научная и религиозная (религии Бога-Личности) терминология, что некоторые вопросы изменяют свой смысл. Для вас истина - "что", а для нас - "кто". И так далее. Некотрые вопросы вообще неимеют смысла. В науке вопрос "кто! создал мир" не имеет ни смысла, ни права на звучание. Так и у нас (в христианстве), например не имеет смысла вопросы "как воскрес Христос", "как творит Господь".


Александр Мещеряков
Александр Мещеряков

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48474
Сообщение: #1656869
10.11.05 14:52
Ответ на #1656806 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно мне? ;)))


Да какая разница! Опишите то же самое религиозной терминологией. Чтобы она отвечала именно на вопрос КАК, а не КТО или КОГДА, или ЧТО ОН СКАЗАЛ, после того как увидел результат. :-).
=================
1. Алгоритма, Николай нет, увы. Это был одномоментный акт :)) Повторить нам с вами не удастся ;)
2. Как? Да вот как:
И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.

Я ответил на ваш вопрос. А вы ответьте на мой. Как жизнь зародилась на Земле с т.з. науки? Не надо только односложно, мол сама собой. Че там с чем скрестилось? Какая там реакция произошла? и как повторить? :))))))))))))))))))))))


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656829
10.11.05 14:39
Ответ на #1656774 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/почему Вы уверены, что это - ОДНО И ТО ЖЕ время?/
Это промежуток времени от появления первых живых существ до появления людей. И у нас и у вас это один и тот же временной интервал (хотя его продолжительность мы определяем различно). Разве нет??

/Андрей Борисович, я бы и не стал встревать в эту тему, если бы разговор действительно оставался только в рамках богословия.
Если Вы сможете удерживать и других участников от каких-либо ложных или необоснованных высказываний относительно ТЭ - тогда и с моей стороны вопросов или замечаний тоже не будет./
Я постараюсь. В меру сил.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1656806
10.11.05 14:31
Ответ на #1656701 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А на вопрос "КАК" у Вас точно так же нет ответа.
Вы ведь не можете описать ни алгоритм сотворения/
1 Я использую не научную, а религиозную терминологию.


Да какая разница! Опишите то же самое религиозной терминологией. Чтобы она отвечала именно на вопрос КАК, а не КТО или КОГДА, или ЧТО ОН СКАЗАЛ, после того как увидел результат. :-).

2 Разница между наукой и религией следущая: наука решает задачи, а религия открывает людям тайны.

Никаких возражений.

Но в таком случае, предложенное Вами же сравнение науки и Церкви попросту некорректно:
Если меня спросить, как возникла жизнь, то я отвечу (вслед за Церковью) - Господь сотворил.
А если вас спросить, вы что скажете? "Не знаю" вслед за учёными?


Раз у них разные цели, то им и НЕЛЬЗЯ задавать один и тот же вопрос, чтобы потом сравнивать ответы на него.
Я лишь и хотел обратить Ваше внимание на это противоречие.

С уважением, Николай



Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1656774
10.11.05 14:21
Ответ на #1656657 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/я пишу только о мире после Эдема/
Неправда. Теория эволюции рассматривает и пытается описывать и то время которое было до появления людей. В христианской терминологии это - время до грехопадения, а в вашей - до эдема.


Ваша мысль понятна.

Вот только почему Вы уверены, что это - ОДНО И ТО ЖЕ время?
На основании каких умозаключений Вы пришли к выводу, что время ДО появления людей в ТЭ - это ТО ЖЕ самое время, которое Библия описывает до грехопадения?

Это я (а не наука) применил в разговоре фразу "до Эдема" или "после Эдема". Это как раз и означает то же самое, что и время до или после грехопадения. И не в научной, а в Вашей, библейской системе отсчета.

Николай, прошу простить, но ваше сообщение удаляю. Я предупреждал - здесь не естественно-научная дискуссия. Если желаете говорить в рамках богословия (философии, морали, идеологии) - прошу продолжать. Всегда вам рад.

Андрей Борисович, я бы и не стал встревать в эту тему, если бы разговор действительно оставался только в рамках богословия.
Если Вы сможете удерживать и других участников от каких-либо ложных или необоснованных высказываний относительно ТЭ - тогда и с моей стороны вопросов или замечаний тоже не будет.



Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656701
10.11.05 13:57
Ответ на #1656556 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А на вопрос "КАК" у Вас точно так же нет ответа.
Вы ведь не можете описать ни алгоритм сотворения/
1 Я использую не научную, а религиозную терминологию.
2 Разница между наукой и религией следущая: наука решает задачи, а религия открывает людям тайны.

Задача - это то, ответ на что человек может найти своими силами и я не имею конфликта с такого рода действиями науки. Тайна - то, чего человек своими силами никогда понять (открыть) не сможет, только Господь может открыть тайну человеку и растолковать. То есть наука занимается естественным, а религия - сверхъестественным. Пока это так - нет проблем. Как только происходит перекос в сфере задач - начинается фигня.
Где критерий? Как понять, к какой сфере относится тот или иной вопрос? Для меня (христианина) критерием в этом вопросе является Священное Писание и Священное Предание (учение Церкви). И отсюда для меня следует, что вопрос происхождения жизни (и мира) относится к разряду сверхъестественного, поэтому никакая наука не в состоянии на него ответить, ибо это не "задача", а "тайна".
Всё просто.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656657
10.11.05 13:41
Ответ на #1656503 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/я пишу только о мире после Эдема/
Неправда. Теория эволюции рассматривает и пытается описывать и то время которое было до появления людей. В христианской терминологии это - время до грехопадения, а в вашей - до эдема. Те разделы биологии которые строго описываю и объясняют только (!) настоящее (или ближайшее прошлое) не вступают в такие противоречия с Библией, как теория эволюции.

Николай, прошу простить, но ваше сообщение удаляю. Я предупреждал - здесь не естественно-научная дискуссия. Если желаете говорить в рамках богословия (философии, морали, идеологии) - прошу продолжать. Всегда вам рад.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656635
10.11.05 13:32
Ответ на #1656429 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Келаврик побреется и уйдет в буддистский монастырь.../
Не хочу чтобы погибла его душа в ложной вере, я ему желаю обретения истиинной веры - христианства.

Учёным же, в свою очередь, для того чтобы действительно объяснить механизм возникновения жизни необходимо жизнь создать. А этого у них не произойдёт никогда, т.к. создпть жизнь может только Господь, а человекам это невозможно.

/Господь как-то не делился со мной Своим замыслом/
Неправда, делился и не только с вами. В первой главе Книги Бытия чётко сказано, что Господь даёт всем животным в пищу траву. Не было в Его замысле, чтобы одни животные поедали других. Прошу прокомментировать и это явное противоречие.

Вы что вообще Книгу Бытия не читали?? Такое впечатление, что вы потому не видите противоречий между Библией и теорией эволюции, что просто не знаете того, что сказано в Священном Писании.

/На мой взгляд, "смерть" животных все же не есть следствие первородного греха/
Ваш взгляд ложен, так как он не совпадает с учением Церкви.

Видите, что с вами происходит - отвергая Священное Писание, шаг за шагом вы всё дальше удаляетесь и от Священного Предания, всё более утрачивая христианское мировоззрение. Ради чего? Ради суетной "мудрости века сего"?


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1656556
10.11.05 13:07
Ответ на #1656390 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если меня спросить, как возникла жизнь, то я отвечу (вслед за Церковью) - Господь сотворил.

Нет, это Вы дали не ответ на вопрос "КАК".
Вы дали ответ на вопрос "КТО".
А на вопрос "КАК" у Вас точно так же нет ответа.
Вы ведь не можете описать ни алгоритм сотворения (что именно происходило в природе, какие превращения, физические, химические, или иные процессы), ни даже описать внешне - что смог бы увидеть сторонний наблюдатель, окажись он в том месте и в то время.

А если вас спросить, вы что скажете? "Не знаю" вслед за учёными?

Если действовать по Вашей же логике, то ответ предельно простой: "Природа сотворила!"
Найдите в этом ответе пять отличий от Вашего ответа! :-)

/Кураев об этом писал. Смерть животных и растений, по его мнению, не считается:) /
Апостол Павел писал иначе, ему верю больше.


Это интересно. Не напомните точную цитату?

То есть вы утверждаете, что Господь создал мир в котором изначально (по Его замыслу) надлежало гибнуть миллионам живых существ?

Если Вы считаете иначе, изложите свою версию.
Например, если льву надлежало питаться не телятами, а Духом (или чем-то аналогичным), зачем тогда Господь дал ему клыки, когти и силу, позволяющую убить жертву одним ударом?
А змеям - яд, паукам - паутину?




Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656429
10.11.05 12:28
Ответ на #1656390 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Если меня спросить, как возникла жизнь, то я отвечу (вслед за Церковью) - Господь сотворил
--А если вас спросить, вы что скажете? "Не знаю" вслед за учёными?

Если спросят КАК - не знаю. Если кто сотворил - это совсем другое дело:)

--Так и я об этом. Не знают они. А я знаю, из Священного Писания.

Объясните механизм возникновения сложных аминокислотных цепочек. Вам дадут следующие 10 нобелевских премий подряд и поставят памятник. Золота не обещаю, но позолота какое-то время будет:)))))) А Келаврик побреется и уйдет в буддистский монастырь...:))

--Апостол Павел писал иначе, ему верю больше.

А не напомните цитату? Что-то я запамятовал...Вы о том, что через грех человека смерть пришла в мир?

--То есть вы утверждаете, что Господь создал мир в котором изначально (по Его замыслу) надлежало гибнуть миллионам живых существ?

Ну во-первых, Господь как-то не делился со мной Своим замыслом. Во-вторых, шо за махровый гуманизьм? Лично я обожаю телячьи языки:), и меня совершенно не колышет, что теленку на бойне было больно. На мой взгляд, "смерть" животных все же не есть следствие первородного греха, так, естественные природные явления, вроде дождя или засухи, и вполне в рамки замысла Творца укладывается. Вот разве что в Эдеме некоторое время было иначе - тут ничего сказать не могу. Знать бы, любил ли Адам телячьи языки?:))))
ЗЫ Кстати говоря, помните момент из Деяний, когда Петру, кажется, говорены слова: "Что Бог очистил, не почитай нечистым"? Не знаю как в Замысле, но так-то Создатель ничего не имеет против, что одни Его творения - люди - кушают другие Его творения, дело житейское...


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656390
10.11.05 12:14
Ответ на #1656353 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Повторяю, на данный момент ученые попросту не знают, каким образом именно жизнь возникла./
Так и я об этом. Не знают они. А я знаю, из Священного Писания.
Если меня спросить, как возникла жизнь, то я отвечу (вслед за Церковью) - Господь сотворил.
А если вас спросить, вы что скажете? "Не знаю" вслед за учёными?

/Кураев об этом писал. Смерть животных и растений, по его мнению, не считается:) /
Апостол Павел писал иначе, ему верю больше.

/Я с этим вполне согласен. Библейские авторы иногда любили попоэтизировать на тему "лежит, значит, теленок рядом со львом, и оба травку жуют; но уж после грехопадения...", но сие именно поэтизация/
То есть вы утверждаете, что Господь создал мир в котором изначально (по Его замыслу) надлежало гибнуть миллионам живых существ?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656356
10.11.05 12:03
Ответ на #1656335 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Он сам решает за способы и время реализации/
Конечно Сам. Где в моих словах вы усмотрели, что я думаю иначе, процитируйте.
Сам решил в какие строки, Сам же и сообщил Моисею в Своём откровении какими это сроки были (см. Книгу Бытия гл. 1).


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656353
10.11.05 12:01
Ответ на #1656325 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ваш ответ: Библия даёт ответ о причине появлении жизни, а наука - нет.

Это уж чересчур категорично. Больно это высказывание напоминает известного героя детского фильма: звезды - мои! Почему? А я первый это придумал!:))
Библия о механизмах появления жизни, наследственности/изменчивости/происхождении видов вообще не говорит. Только то, что Вселенная сотворена Создателем, и все. ТЭ в принципе это не подтверждает и не опровергает - ну как научными методами доказать Бытие Божие?:))

--первое противоречие вы решаете за счёт того, что вы просто отбрасываете одну из основ ТЭ. При этом заявляя себя сторонником теории эволюции. Это уже ваше внутреннее противоречие.

Не отбрасываю, отнюдь. Это только в советских учебниках годов так 60х "опаринский бульон" представлен как единственно мыслимая для эволюциониста теория, причем полностью доказанная. Повторяю, на данный момент ученые попросту не знают, каким образом именно жизнь возникла.

--В Библии сказано, что до грехопадения людей не было на Земле смерти, ибо Господь смерти не творил.
--Теория эволюции утверждает, что смерть существовала на Земле ещё до появления первых людей.

Кураев об этом писал. Смерть животных и растений, по его мнению, не считается:) Я с этим вполне согласен. Библейские авторы иногда любили попоэтизировать на тему "лежит, значит, теленок рядом со львом, и оба травку жуют; но уж после грехопадения...", но сие именно поэтизация, просто иллюстрирующая главную идею - до грехопадения мир был во многом лучше...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656335
10.11.05 11:54
Ответ на #1655980 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, ну да, просмотрел это сообщение.

--Господь в этом не нуждается, Он сразу имеет идеальный (совершенный) план творения и полную возможность реализовать его без всякого отклонения, ошибок и затруднений.

Само собой. А также Он сам решает за способы и время реализации. Он ведь наверняка и людей мог создать таким образом, чтоб их сразу было столько, сколько воскреснет после Апокалипсиса, и таким образом, чтоб первородных грех на шестой же день творения и был преодолен. Но вот по Своим соображениям делать этого не стал. Опять же, Он всегда имеет возможность наказать грешника, который заведомо не раскается и не исправится, но часто все-тки "долго терпит, да больно бьет".

--Такое впечатление, что мы с вами в разных Богов верим

Да нет, просто Вы за Создателя сами решаете, как ему действовать и в какие сроки:)) Я же считаю, что действует Он тогда и таким образом, как решит Сам:)


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656325
10.11.05 11:50
Ответ на #1656267 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш ответ: Библия даёт ответ о причине появлении жизни, а наука - нет.
Итак, первое противоречие вы решаете за счёт того, что вы просто отбрасываете одну из основ ТЭ. При этом заявляя себя сторонником теории эволюции. Это уже ваше внутреннее противоречие.
Идём дальше.

2
В Библии сказано, что до грехопадения людей не было на Земле смерти, ибо Господь смерти не творил.
Теория эволюции утверждает, что смерть существовала на Земле ещё до появления первых людей.
Это тоже явное противоречие. Как быть?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656292
10.11.05 11:37
Ответ на #1656219 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Библия писалась для всех людей всех исторических эпох/
Верно, и именно поэтому содержит термины понятные людям всех эпох и сословий. Господь сразу позаботился о том ,чтобы его понял и современник Моисея и мы с вами, причём поня ли бы одинаково точно.

/Тогда ж даже единого и понятного для всех понятия "месяц" и "год" не было. /
Не считайте людей тех времён идиотами, которые не способны по цикличным чередованиям сезонов понять, что прошёл год.
Не забывайте также, что Моисей вырос в Египте, с его весьма развитой астрономией, и уже в силу этого владел понятиями "месяц", "год" и прочее.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656267
10.11.05 11:30
Ответ на #1656253 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-- жизнь сотворена Господом или возникла самопроизвольно?

Сотворена, есно, как и Вселенная; а вот конкретный механизм появления жизни - вопрос для ученых.

--Короче говоря теория эволюции вообще не имеет ответа на вопрос почему существует жизнь. Так?

Само собой, не имеет. Только предположения, более или менее обоснованные, которые будут проверяться еще лет 200...и скорее всего будут опровергнуты и выдвинуты новые.

--Его этот ответ не устроит потому, что он не верит в Бога, а не потому, что он учёный.

Я Вам приводил пример, как даже верующему не надо отвечать на арифметическую задачку:))


Сергей Дементьев

эзотерик

Тема: #48474
Сообщение: #1656261
10.11.05 11:28
Ответ на #1653346 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Надеюсь, Сергей, что Бог даст вам крепкую и нелицемерную веру.//

Вера как раз имеется. Крепкая и нелицемерная... Но - не христианская она, однако...


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656253
10.11.05 11:28
Ответ на #1656207 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1
Это не ответ.
Сформулирую короче - лично вы как считаете: жизнь сотворена Господом или возникла самопроизвольно?

2
/Ученого ведь ответ "Создатель сотворил" не устроит/
Его этот ответ не устроит потому, что он не верит в Бога, а не потому, что он учёный.

3
Короче говоря теория эволюции вообще не имеет ответа на вопрос почему существует жизнь. Так?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656238
10.11.05 11:25
Ответ на #1655993 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Только вот насчет "поэтических образов" в Библии. Как на ваш взгляд, воскресение Христа тоже поэтический образ? А прочие евангельские события: хождение по водам, претворение воды в вино и др

Нууу, полагаю, что нет. Только я бы на этом особо не зацикливался - Христос чудеса, как бы это сказать, "не любил". Вино превратил в воду сугубо по настоянию матери; исцеленных строго предупреждал, чтоб те ни о чем не рассказывали... Христос все-тки Сын Божий, Богочеловек и один из ликов Троицы, а не волшебник-фокусник.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656219
10.11.05 11:19
Ответ на #1656063 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Сам Господь открывает пророку Моисею тайны творения, именно для того, чтобы об этом узнали и другие люди. Господь чётко указывает на признаки знакомые и понятные Моисею - "вечер", "утро", для того чтобы было ясно о какой продолжительности времени идёт речь. Если бы речь шла о других временных промежутках, то так бы и было сказано для Моисея. Ведь Моисей не записал о "годах" или "многих-многих днях".

Все верно. Только Библия писалась для всех людей всех исторических эпох - в т.ч. и для тех, где на часах есть только "светло" и "темно" (особо умные еще вспомнят, что соседский пес сдох не при этом, а при предыдущем правителе:) ). Какое для них особое значение имеет, сколько конкретно потрачено времени на сотворение мира? Тогда ж даже единого и понятного для всех понятия "месяц" и "год" не было.
В общем-то, это и сейчас особого значения не имеет. Создатель мог бы и за 6 миллисекунд мир сотворить, в каждую из коих секунд наступило б утро с вечером. А мог заниматься этой работой несколько миллиардов наших лет. Как это повлияет на нашу веру и наши догматы? Да никак, имхо...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656207
10.11.05 11:14
Ответ на #1656133 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Теория эволюции утверждает (или предполагает), что жизнь на Земле возникла самопроизвольно (зародилась в результате цепи случайных событий). Явное противоречие.

С зарождением жизни ученые пока не очень определились. Просто высказывают самые разные предположения. Ученого ведь ответ "Создатель сотворил" не устроит, точнее, покажется слишком уж общим - вроде как если я в ответ на "сколько будет 12 в квадрате, поделенное пополам" немедленно скажу "а сколько Господу будет угодно":)) Сложный это вопрос для сегодняшнего уровня научного развития. Некоторые ученые высказываются за то, что набор уникальных условий для возникновения жЫсти подготовлен Создателем - но это, сами понимаете, уже вненаучное мнение, как и мнение о сугубой случайности ("обезьяна, печатная машинка и бесконечное время").
В общем, противоречия в данном случае нет. На мой взгляд, процесс зарождения жизни настолько сложен, что сам по себе есть свидетельство "сотворенности" мира, уж коль скоро жизнь таки зародилась.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656133
10.11.05 10:52
Ответ на #1656024 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Соответственно и спорить с ней можно на сугубо научной основе - а здесь "проэволюционисты" на данный момент выглядят убедительней./
И всё же давайте попробуем.

1
Христианское вероучение говрит о том, что живые существа созданы Господом, согласно Его плану.
Теория эволюции утверждает (или предполагает), что жизнь на Земле возникла самопроизвольно (зародилась в результате цепи случайных событий). Явное противоречие.
Как вы (христианин) преодолеваете это противоречие?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656063
10.11.05 10:30
Ответ на #1656034 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/утро и вечер - это не только строго конкретные 12 часов на день и 12 - на вечер. "Сумерки цивилизации", "рассвет мертвецов" в конце концов/
Но мыто с вами рассматриваем не художественную литературу, а Священное Писание.
Сам Господь открывает пророку Моисею тайны творения, именно для того, чтобы об этом узнали и другие люди. Господь чётко указывает на признаки знакомые и понятные Моисею - "вечер", "утро", для того чтобы было ясно о какой продолжительности времени идёт речь. Если бы речь шла о других временных промежутках, то так бы и было сказано для Моисея. Ведь Моисей не записал о "годах" или "многих-многих днях". Как Господь открыл, так и записано.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656034
10.11.05 10:17
Ответ на #1656012 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--"И был вечер, и было утро: день один" (соответственно далее - второй, третий...) Ясно указано на сутки: вечер-утро-день.

Еще раз: утро и вечер - это не только строго конкретные 12 часов на день и 12 - на вечер. "Сумерки цивилизации", "рассвет мертвецов" в конце концов:) То есть до сих пор это часто используется в качестве обозначения некоего периода времени - не ограниченного конкретными временными рамками до часов и минут, но более-менее отдельного периода. Всего и только...
Впрочем, понятное дело, это тож только одно из возможных толкований. Научные теории ведь строятся в т.ч. на предположении, что некоторые константы (скорость света, гравитационная постоянная, число Пи) имели такое же значение и миллиарды лет назад. Поди проверь, так ли это:))


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1656024
10.11.05 10:13
Ответ на #1655963 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Здесь вообще не ведётся речь "по любому научно-естественному вопросу".

--Речь идёт только об одном вопросе: допустимо ли для православного христианина принимать тэорию эволюции

Дык это связано с вопросом восприятия научных теорий. Добро б речь об торсионных полях шла:) - нет же, о сугубо научной теории, с коей как-никак согласна бОльшая часть ученого мира независимо от религиозных убеждений. На данный момент теория эволюции считается столь же научной, как и, скажем, "красное смещение". Соответственно и спорить с ней можно на сугубо научной основе - а здесь "проэволюционисты" на данный момент выглядят убедительней.
В общем, возвращаемся к вопросу о критериях. Является ли мнение, скажем, Василия Великого авторитетным в дискуссии о наследственности, изменчивости и происхождении видов? Для меня это выглядит примерно так же, как авторитетность мнения того же святителя по дифференциальному исчислению:))


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656021
10.11.05 10:12
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НАПОМИНАЮ ВСЕМ!!!

Тема открыта для обсуждения богословского! вопроса. Тема открыта для тех, кто верит в Бога-Творца.
С этого момента начинаю удалять всё выходящее за рамки темы.
Желающие вести научные дискусси могу перейти в другие темы (их на форуме хватает).


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1656012
10.11.05 10:07
Ответ на #1654585 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Вот если б там еще про продолжительность "дня творения" было б написано - потолковали б мы за отметание мной вероучения Церкви./
Там написано.
"И был вечер, и было утро: день один" (соответственно далее - второй, третий...) Ясно указано на сутки: вечер-утро-день.


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1655993
10.11.05 10:00
Ответ на #1654720 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Иван Дмитриевич, Ваша точка зрения понятна. Только вот насчет "поэтических образов" в Библии. Как на ваш взгляд, воскресение Христа тоже поэтический образ? А прочие евангельские события: хождение по водам, претворение воды в вино и др. Ведь всё это не меньше противоречит "современной научной картине мира" чем Шестоднев.

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1655980
10.11.05 09:55
Ответ на #1654621 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/с кондачка даже люди серьезные дела не делают/
Не равняйте людей и Господа.
Человеку, в силу своего несовершенства, приходится обдумывать, пробывать и исправлять ошибки. Господь в этом не нуждается, Он сразу имеет идеальный (совершенный) план творения и полную возможность реализовать его без всякого отклонения, ошибок и затруднений.
(Такое впечатление, что мы с вами в разных Богов верим)

/с моей точки зрения, образование планет и звезд из газово-пылевых облаков - такой же акт творения, как и с Вашей - возникновение тех же планет и звезд за миллисекунду после "щелчка пальцем". Я, право, не понимаю, почему Вы это никак не уловите... /
1 Важна не ваша точка зрения, как таковая, а её соответствие тому откровению, которое Господь дал людям.
2 Напоминаю, что я вообще не заводил разговора о "образование планет и звезд из газово-пылевых облаков". Речь в теме не идёт о космогонии (для этого есть другие темы). речь идёт о теории эволюции жизни на земле и её несовметимости со Священным Писанием, и значит и мировоззрением христианина.

Войдите в рамки темы.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1655963
10.11.05 09:45
Ответ на #1654611 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Православная точка зрения по любому научно-естественному вопросу существует только одна?/
Здесь вообще не ведётся речь "по любому научно-естественному вопросу". Здесь нет противопоставления - христианство против всех существующих наук и теорий.
Речь идёт только об одном вопросе: допустимо ли для православного христианина принимать тэорию эволюции. Вы постоянно подменяете смысл нашей дисскуссии и за счёт этого приписываете мне то, что я совершенно не обсуждаю (и не осуждаю).
Пожалуйста, давайте съузим поле нашего разговора. Иначе это всё будет - "в огороде бузина, а в Киеве дядька".


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654720
09.11.05 20:37
Ответ на #1654703 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--просто Вам интересно "обращаться в научных кругах"

Нуу,я в них не общаюсь. Просто говорю,что при прочих равных мнение в, скажем, области медицины, парня с научной степенью по медицине, практикующего в районной поликлинике, мне интересней мнения дилетанта - вне зависимости от идеологической принадлежности. Потому как я и сам любого святого первых веков нашей эры уделаю в написании сиквел-скриптов:)))

--Работы могут быть прекрасно оформлены, красивы, ученые могут иметь степени до академиков, но увы, работы всегда ведутся в какой-то парадигме, то есть с такими-то и такими-то авторитетами, определенными идеями

Согласен, всегда есть элемент необъективности. Помнится мне исследование Леонтьева конца 70гг. По его заключению, штатники-экономисты свои стать писали так: 5% - на основании данных,полученных с реальных предприятий; 20% - переписывали у предыдущих; 75% - "чистые теоретики", реальные данные не использОвывавшие. "философски" Бывает. Но даже у дилетанта-спеца, скажем, по танкам, большой минус в сравнении с тупым танкистом. Тупой танкист танк видел, водил, ремонтировал - а вот дилетанту многое представить сложно...

--Но не факт, что совокупность слабо разбирающихся в каком-то не очень понятном вопросе ученых (допустим, в каком-то сложном и уж очень общим для специалистов - каким для них, например, и является эволюция) всегда движется к истине

Ну да, но если в среднем за несколько веков - то движение идет от простого к сложному, от более ложного к менее ложному. Я ж не говорю, что современные ученые владеют истиной в последней инстанции - вот пусть пара-тройка тыщ лет пройдет, тогда и поглядим...


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654703
09.11.05 20:23
Ответ на #1654652 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Мне лично их вероисповедание без разницы. Интереснее качество их научных работ, ученые степени, участие в реальных экспериментах, раскопках и наблюдениях (а не только в производстве статей об). Сам мал-мала специалист в своей области знаний, потому других спецов в области своих знаний уважаю больше, чем "идеологически выдержанных" дилетантов.

Да, просто Вам интересно "обращаться в научных кругах". А истина интересна??? Работы могут быть прекрасно оформлены, красивы, ученые могут иметь степени до академиков, но увы, работы всегда ведутся в какой-то парадигме, то есть с такими-то и такими-то авторитетами, определенными идеями.

Но не факт, что совокупность слабо разбирающихся в каком-то не очень понятном вопросе ученых (допустим, в каком-то сложном и уж очень общим для специалистов - каким для них, например, и является эволюция) всегда движется к истине. Парадигма часто меняется только со смертью носителей.


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654696
09.11.05 20:13
Ответ на #1654595 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Отсюда христианство делает неизбежный вывод - поскольку эти бои за существование все-таки есть (Вы не можете этого отрицать)

Животные не борятся друг с другом, а одни благоразумно приносятся в жертву ради пропитания других видов. Причем так устроено, что иной заяц может ускакать от лисицы, а другой в силу каких-то обстоятельств - нет.

Численность зайцев зависит от численности волков и наоборот. Будет мало зайцев, погибнут и все волки, а не получится, что волки одержат по всей земле победу над зайцами и продвинутся к более высокой ступени эволюции.

Взаимосвязь одних видов с другими - это не обязательно борьба.

> Вы с такой теорией согласны?

Я думаю, что в рае-Эдеме было иначе.

> Если одни творения УБИВАЮТСЯ, то неизбежно кто-то - ОСТАЕТСЯ.

См. вышенаписанное
> Пожалуйста, не путайте дарвинизм и социал-дарвинизм. Между ними столько же
общего, как между матерью и материнской платой. :-).

Может быть и мало общего, но название не с потолка упало.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654652
09.11.05 19:34
Ответ на #1654574 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--какое вероисповедание у этого "большинства серьезных людей из научных кругов

Мне лично их вероисповедание без разницы. Интереснее качество их научных работ, ученые степени, участие в реальных экспериментах, раскопках и наблюдениях (а не только в производстве статей об). Сам мал-мала специалист в своей области знаний, потому других спецов в области своих знаний уважаю больше, чем "идеологически выдержанных" дилетантов.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654621
09.11.05 19:08
Ответ на #1654600 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А почему Вы себе этот "акт" представляете едва ли не в миллисекунду продолжительностью? Вот не было человека, и вот - ррррраз! - и появился в современном виде?/
--Потому, что Господь всемогущ.

И что из этого? Мир-то вот тож поди 6 неизвестных дней творил, а не щелчком пальца за миллисекунду нынешнюю. Лично мне теория "щелчка пальцем" кажется куда примитивней и ущербней долгой и продолжительной работы. Всемогущество всемогуществом, а с кондачка даже люди серьезные дела не делают...

--Сформулируйте чётко свои взгляды, если хотите, чтоб их понимали максимально точно.

В первую очередь постарайтесь понять: с моей точки зрения, образование планет и звезд из газово-пылевых облаков - такой же акт творения, как и с Вашей - возникновение тех же планет и звезд за миллисекунду после "щелчка пальцем". Я, право, не понимаю, почему Вы это никак не уловите...


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1654614
09.11.05 19:06
Ответ на #1654605 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это сохранение данного вида, а не возникновение нового.

Во-первых, не просто сохранение. А сохранение и последующее размножение наиболее приспособленных. В том числе - и с полезными изменениями, ежели такие возникли.

Но главное не это - я отвечал на слова Николая П. А он говорил именно о НЕВОЗМОЖНОСТИ отбора.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654611
09.11.05 19:04
Ответ на #1654590 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Ещё раз спрашиваю - будем по теме подробно говорить?

Дык кто ж Вам мешает?:)

--Мои святые - против ваших.

Эт можно. Я только не убежден, что это методологически верно. Ну наберете Вы сотню святых, говоривших против эволюции, я - 9 или 99 тех, что за. Дальше-то чего? Это всего лишь покажет, как они думали в такой-то историцкий период. И сразу покажет, что по данному вопросу возможны разные мнения с богословской точки зрения.

--Мои вопросы - ваши ответы.

См. выше. Само собой, когда-то ответы у обоих будут раньше, когда-то - позже. Я, знаете ли, программер-аналитик и препод, а не профессиональный форумный ритор, не за то кровные серебрянники и медяки получаю:))

--Осознаёте шаткость позиций.

Скорее, пока видна легковесность Вашего мнения.
ЗЫ. Но начнем все же с критериев. Итак, если 100 святых - "за Вас" по эволюции, 1 - "за меня" - это аргумент или просто интересная иллюстрация к теме? Библия - духовная литература или "учебник по общей теории всего"? Православная точка зрения по любому научно-естественному вопросу существует только одна?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654605
09.11.05 19:01
Ответ на #1654595 | Николай Мамаев атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Если одни творения УБИВАЮТСЯ, то неизбежно кто-то - ОСТАЕТСЯ. Они и ОТБИРАЮТСЯ для производства потомства. Это даже не гипотеза - это простое наблюдение. С чем здесь Вы не согласны?/
Это сохранение данного вида, а не возникновение нового.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654600
09.11.05 18:59
Ответ на #1654581 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А почему Вы себе этот "акт" представляете едва ли не в миллисекунду продолжительностью? Вот не было человека, и вот - ррррраз! - и появился в современном виде?/
Потому, что Господь всемогущ.

/под вопросом не столько православность моих взглядов, сколько адекватность Вашего понимания моих взглядов/
Сформулируйте чётко свои взгляды, если хотите, чтоб их понимали максимально точно.


Николай Мамаев
Николай Мамаев

атеист

Тема: #48474
Сообщение: #1654595
09.11.05 18:56
Ответ на #1653920 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, противоречие такое есть. Противоречие тому, что Господь Бог есть Любовь.

Немыслимо, чтобы Он устроил в природе соревнования, "гладиаторские бои" Своих творений друг с другом за существование.


Что ж, это аргумент вполне логичный.
ЕСЛИ предположить, что Господь Бог есть Любовь, и что именно он создал природу и все живое в ней - тогда действительно непонятно, зачем Он устроил в природе соревнования, "гладиаторские бои" Своих творений друг с другом за существование.

Отсюда христианство делает неизбежный вывод - поскольку эти бои за существование все-таки есть (Вы не можете этого отрицать), то это якобы следствие поврежденности природы грехом.

Вы с такой теорией согласны?

Такая борьба в реальной жизни способна только УБИВАТЬ, но не отбирать творения.

Это Ваше утверждение ниоткуда не следует.
Если одни творения УБИВАЮТСЯ, то неизбежно кто-то - ОСТАЕТСЯ. Они и ОТБИРАЮТСЯ для производства потомства. Это даже не гипотеза - это простое наблюдение. С чем здесь Вы не согласны?

Хотя в нашей стране как раз и проводится политика социалдарвинизма по Чубайсу.

Пожалуйста, не путайте дарвинизм и социал-дарвинизм. Между ними столько же общего, как между матерью и материнской платой. :-).


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654590
09.11.05 18:56
Ответ на #1654585 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз спрашиваю - будем по теме подробно говорить?
Мои вопросы - ваши ответы. Мои святые - против ваших.
Что-то никто не рискует. Осознаёте шаткость позиций.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654585
09.11.05 18:51
Ответ на #1654577 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Святым отцам растолковал, а они нам передали, через учение Церкви.

Только почему-то не всем одинаково данный вопрос растолковал:))

--Как вы праославный Символ Веры воспринимаете? Там же сказано - "верую в святую и апостольскую Церковь". А вы вероучение Церкви отметаете?

Вот если б там еще про продолжительность "дня творения" было б написано - потолковали б мы за отметание мной вероучения Церкви. А так - "сам дурак!" (с) :))
ЗЫ Последнее - шутка, само собой, но и Вы б со словами поосторожней...


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654581
09.11.05 18:49
Ответ на #1654558 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Современные методы датировки не вызывают доверия - достаточно много критики.

"пожимая плечами" Авторитеты вечно друг с другом не согласны. Ок, подождем еще веков 20, глядишь, будет что-то новое:)

--Насчет поэтического образа Вы противоречите как минимум некоторым Святым отцам церкви

И согласен с некоторыми другими отцами Церкви, понимавшими "дни" небуквально. Дело оно житейское - авторитеты и в Церкви не всегда соглашаются:)) Вот кады после нового Вселенского Собора в Символ веры внесут что-то вроде "верую иже еси в 6 дней по 24 часа по 60 минут по 60 секунд мир сотворен, еще же верую, будто богомерзкая теория эволюции ложь суть" - тогда и будем сильно думать...

--Однако Библия недвусмысленно говорит, что уже после создания всего остального был отдельный творческий акт Бога по созданию человека.

А почему Вы себе этот "акт" представляете едва ли не в миллисекунду продолжительностью? Вот не было человека, и вот - ррррраз! - и появился в современном виде? Опять же - вопрос в продолжительности дней...

--Без этого акта не было бы человека, как бы там "саморазвивающаяся система" не развивалась.

По-моему, Вы как-то примтивно представляете себе процесс творения. Вот Создатель, кряхтя и утирая пот, заканчивает лепить Землю. Потом - Марс, Юпитер, Плутон, Меркурий, Луну, хорошо еще Солнце уже слеплено. А на шестой день совершает отдельный творческий акт Бога по созданию человека - поглядывая на Роллекс, не опоздать бы...
Имхо Его воля, Его слово творили все же несколько иначе, нам пока трудно представимо как. Кто-то в своих терминах описывает это как эволюцию, кто-то нет...

--Если вы настаиваете на своем

Нууу, поди проверь, как оно там на самом деле было, эволюционно или нет - остается только а) становиться ученым и всю жизнь это изучать, б) доверять большому кол-ву людей, ставших учеными и всю жизнь изучавших это. Я так, размышлениями балуюсь... Пока такая версия кажется мне наиболее совместимой с современными богословскими и научными воззрениями, всего и только.

--считаете образы Библии - ложными. Православность таких взглядов под большим вопросом

Во-первых: единой православной точки зрения по данному вопросу (как и по многим другим) нет. Есть набор различных более или менее обоснованных мнений более или менее авторитетных авторов. Во-вторых, под вопросом не столько православность моих взглядов, сколько адекватность Вашего понимания моих взглядов:))


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654577
09.11.05 18:47
Ответ на #1654569 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/А что, Вам лично Создатель растолковал, сколько времени было в "днях творения"?/
Святым отцам растолковал, а они нам передали, через учение Церкви.
Как вы праославный Символ Веры воспринимаете? Там же сказано - "верую в святую и апостольскую Церковь". А вы вероучение Церкви отметаете?


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654574
09.11.05 18:44
Ответ на #1654295 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Несогласия в среде ученых есть, но большинство серьезных людей из научных кругов - убежденные эволюционисты разного толка. А креационисты - в основном протестантские авторы разных мастей. Ну и кое-кто из наших в последнее время подхватил эту дурную болезнь

А какое вероисповедание у этого "большинства серьезных людей из научных кругов - убежденных эволюционистов разного толка"?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654571
09.11.05 18:42
Ответ на #1654544 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/не учат по Библии даже природоведение, не говоря уж о биологии, минералогии, геологии, физике и программированию/
Мы не говорим здесь о перечисленных вами науках, а об одной конкретной теории - теории эволюции. Перестаньте увиливать, при чём здесь программирование? Говрите по теме, перечитайте начало.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654569
09.11.05 18:39
Ответ на #1654561 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--С какой стати?

А что, Вам лично Создатель растолковал, сколько времени было в "днях творения"? :))


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654561
09.11.05 18:36
Ответ на #1654467 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/это - поэтический образ, а не 6 дней по 24 часа нынешнего времяисчисления?/
С какой стати? Поэтический образ - это как раз теория эволюции.


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654558
09.11.05 18:34
Ответ на #1654467 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Неужели не понятно, что это - поэтический образ, а не 6 дней по 24 часа нынешнего времяисчисления?:)/////
Про 24 часа я ничего не писал. Хотя не исключено, что те дни были именно по 24 часа. Современные методы датировки не вызывают доверия - достаточно много критики.
Насчет поэтического образа Вы противоречите как минимум некоторым Святым отцам церкви, см. цитаты ниже в этой ветке
Но оставим в покое поэтичнось. Не важно поэтический это образ или нет. Важно ложный это образ или не ложный.

Вы пишете ////Ну если Вам подбор условий для возникновения Земли, потом - атмосферы и жизни на Земле - это не участие Творца, то я уж и не знаю.////
Всё это не в шестой день. В шестой день с атмосферой и жизнью уже было все в порядке. Однако Библия недвусмысленно говорит, что уже после создания всего остального был отдельный творческий акт Бога по созданию человека. Без этого акта не было бы человека, как бы там "саморазвивающаяся система" не развивалась.

Если вы настаиваете на своем, то считаете образы Библии - ложными. Православность таких взглядов под большим вопросом


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654554
09.11.05 18:33
Ответ на #1654337 | Лайкачев Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Согласно толковому словарю русского языка
ЭВОЛЮЦИЯ, и, ж. Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие/

Мы говорим здесь не о понятии эволюции вообще. А о конкретной теории выдвигающей гипотезу о том, как появились на Земле живые существа и человек в частности. Не передёргивайте.
Будем подробно разбираться? По существу вопроса?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654548
09.11.05 18:29
Ответ на #1654544 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/то уж и не знаю, что тут сказать.../
Я знаю.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654545
09.11.05 18:28
Ответ на #1654467 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Творец запустил процесс эволюции/
Ложь. Нет такого в священнои Писании.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654544
09.11.05 18:27
Ответ на #1654516 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да как знаете, лично мне пофиг:) Сто раз говорено, не учат по Библии даже природоведение, не говоря уж о биологии, минералогии, геологии, физике и программированию. Ибо, не побоюсь этого слова, поганый из Библии учебник по сиквелу или php:)) Если согласие с наиболее достоверными на данный момент научными теориями (а не с отдельными трактовками таковых) считать противоречащим Православию (а не отдельными трактовками такового) - то уж и не знаю, что тут сказать...

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654543
09.11.05 18:26
Ответ на #1654295 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/старые представления о понятии "Всемогущий" - попросту детский лепет/
Детский лепет - это уместней про ваши слова.
Вы не ответили прямо ни на один поставленный вопрос, только крутитесь вокруг да около.
По богословски - это "лукавство". А по русски? "Хитрожо...ть?


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654516
09.11.05 18:13
Ответ на #1653918 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будем подробно разбирать?

Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654508
09.11.05 18:11
Ответ на #1653898 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/совсем нет желания и времени разбираться пошагово/
Жаль, что-то никто из эволюционистов так и не решается на "разбор полётов".
Всех благ. Спаси нас Бог.


Ремизов Андрей Борисович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #48474
Сообщение: #1654502
09.11.05 18:09
Ответ на #1653863 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Но тогда и для животных прошли свего сутки. Тогда вряд ли с уверенностью можно утверждать, что животные до грехопадения размножались /
А простейшие? Всякие инфузории-туфельки. У них цикл размножения меньше суток.
Впрочем не вижу большого смысла застревать на этом вопросе. Теоретизирование чистой воды.
Святые отцы писали, что в нынешнем своём падшем состоянии человек даже близко не может себе представить то, что было до грехопадения.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654467
09.11.05 17:54
Ответ на #1654426 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Не знаю где вы откопали таких "вульгарных креационистов". Православные считают что "чудо сотворения мира как самоподдерживающейся и саморазвивающейся системы" произошло не одномоментно, а за 6 дней

Неужели не понятно, что это - поэтический образ, а не 6 дней по 24 часа нынешнего времяисчисления?:) Даже сейчас иногда говорим - "и настал день Гнева", "тьма уйдет, настанет день" - в смысле, все еще, мол, наладится...
Современные методы датировки, как известно, определяют возраст Вселенной лет в 14 млрд. в современном летоисчислении, возраст Земли - этак в 4 млрд. Вполне допускаю, что датировки еще изменятся - наши методы не сравнить с методами этак 4-тысячелетней давности, через 4 тыщщи лет придумают еще что-то. Срок вполне достаточный.

--Если вы будете утверждать, что, например, при создании человека не было активного участия Творца

Ну если Вам подбор условий для возникновения Земли, потом - атмосферы и жизни на Земле - это не участие Творца, то я уж и не знаю...:))) Человек ить не с потолка взят, а сотворен из праха земного - что на данном этапе развития научной и богословской мысли вполне можно трактовать как "земной материал", так сказать. Творец запустил процесс эволюции, следя за ним, что сисадмин за работой пользователей, на "выходе" получил человекоподобное существо, в которое и инсталлировал душу. Чем не христианская трактовка?


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654426
09.11.05 17:41
Ответ на #1654353 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Я сказал, что чудо сотворения мира как самоподдерживающейся и саморазвивающейся системы представляется мне куда более красивым, чем творение одномоментное и "как есть", как это представляют "вульгарные креационисты".////
Не знаю где вы откопали таких "вульгарных креационистов". Православные считают что "чудо сотворения мира как самоподдерживающейся и саморазвивающейся системы" произошло не одномоментно, а за 6 дней. Каждый из этих дней Творец активно творил. Если вы будете утверждать, что, например, при создании человека не было активного участия Творца, а человек возник как результат самостоятельного развития "самоподдерживающейся и саморазвивающейся системы" - то вряд ли эти взгяды можно считать христианскими.


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654364
09.11.05 17:17
Ответ на #1654337 | Лайкачев Александр православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Процесс постепенного непрерывного количественного изменения////
Ну и где вы усмотрели этот процесс в творении мира Богом за 6 дней? Какие "постепенные непрерывные количественные изменения" привели к появлению первого человека?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654353
09.11.05 17:14
Ответ на #1654341 | Черцов Валерий Анатольевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я сказал, что чудо сотворения мира как самоподдерживающейся и саморазвивающейся системы представляется мне куда более красивым, чем творение одномоментное и "как есть", как это представляют "вульгарные креационисты".

Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654341
09.11.05 17:11
Ответ на #1654295 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////для появления на ней жЫсти и человека есть чудо такого уровня, что старые представления о понятии "Всемогущий" - попросту детский лепет:))///
Юмор какой-то непонятный. Вы что хотели сказать?


Лайкачев Александр

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654337
09.11.05 17:10
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласно толковому словарю русского языка
ЭВОЛЮЦИЯ, и, ж. Процесс постепенного непрерывного количественного изменения, подготавливающий качественные изменения; вообще развитие

ну и где здесь
"жизнь на Земле, как непрекращающуюся борьбу живых существ между собой, сильные пожирают слабых, идёт непрерывная череда убийств, боли, страданий, смертей".
Разве нельзя развиваться с Любовью? Разве для развития необходимы войны и убийства?
Мне кажется наоборот, что в любви развитие сильнее и быстрее происходит.



Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654295
09.11.05 17:00
Ответ на #1654045 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Отец Глеб Каледа писал свой труд после консультаций с одним из ученых-"твердых" теоэволюционистов, физиков

А сам он был полностью безголовым...:))

--отец Андрей Кураев делал свои выводы под давлением "научного сообщества", как он сам же писал

И слава Создателю. Вот когда священники начинают писать на околонаучные темы, полностью игнорируя мнение большинства серьезных ученых - это будет гораздо хуже...

--научная тенденция в мире - против эволюции в глобальном масштабе

Отонокакто! "А мужики-то не знают" (с).
Насколько мне известно, в кругах серьезных ученых нет единого мнения по ряду вопросов в зарождении жизни. Вот так чисто по-дилетантски могу вспомнить следующее:
"Что же касается происхождения жизни на Земле, то обычно проблему эту, еще со времен Э.Геккеля (1866), сводят к чисто химической задаче: как синтезировать сложные органические макромолекулы (прежде всего белки и нуклеиновые кислоты) из простых (метана, аммиака, сероводорода и пр.), которые составляли первичную атмосферу Земли. Следует честно признать, что даже эта, вобщем-то техническая, задача чрезвычайно далека от своего разрешения. В 20-е годы А.И.Опарин и Дж.Холдейн экспериментально показали, что в растворах высокомолекулярных органических соединений могут возникать зоны повышенной их концентрации - коацерватные капли - которые в некотором смысле ведут себя подобно живым объектам: самопроизвольно растут, делятся и обмениваются веществом с окружающей их жидкостью через уплотненную поверхность раздела. Затем, в 1953 г., С.Миллер воспроизвел в колбе газовый состав первичной атмосферы Земли (исходя из состава современных вулканических газов) и при помощи электрических разрядов, имитирующих грозы, синтезировал в ней ряд органических соединений - в том числе аминокислоты. Через некоторое время С.Фоксу удалось соединить последние в короткие нерегулярные цепи - безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены, среди прочей простой органики, в метеоритном веществе. Этим, собственно говоря, и исчерпываются реальные успехи, достигнутые в рамках концепции абиогенеза, если не считать того, что было ясно осознано по крайней мере одно фундаментальное ограничение на возможность синтеза "живых" (т.е. биологически активных) макромолекул из более простых органических "кирпичиков".
Дело в том, что многие органические соединения представляют собой смесь двух так называемых оптических изомеров - веществ, имеющих совершенно одинаковые химические свойства, но различающихся так называемой оптической активностью. Они по-разному отклоняют луч поляризованного света, проходящий через их кристаллы или растворы, и в соответствии с направлением отклонения называются право- или левовращающими; свойством этим обладают лишь чистые изомеры, смеси же их оптически неактивны. Явление это связывают с наличием в молекуле таких веществ так называемого асимметричного атома углерода, к четырем валентностям которого могут в разном порядке присоединяться четыре соответствующих радикала (рис. 13). Так вот, эти химически идентичные вещества, как выяснил еще в 1848 г. Л.Пастер, вовсе не являются таковыми для живых существ: плесневый гриб пенициллиум, развиваясь в среде из виноградной кислоты, "поедает" лишь ее правовращающий изомер, а в среде из молочной кислоты - левовращающий (на этом, кстати, основан один из методов разделения оптических изомеров), человек легко определяет на вкус изомеры молочной кислоты.
Сейчас известно, что все белки на нашей планете построены только из левовращающих аминокислот, а нуклеиновые кислоты - из правовращающих сахаров; это свойство, называемое хиральной чистотой, считается одной из фундаментальнейших характеристик живого. А поскольку при любом абиогенном синтезе (например, в аппарате Миллера) образующиеся аминокислоты будут состоять из приблизительно равных (по теории вероятностей) долей право- и левовращающих изомеров, то в дальнейшем - при синтезе из этого "сырья" белков - перед нами встанет задача: как химическими методами разделить смесь веществ, которые по определению химически идентичны? (Не зря оптической активностью обладают лишь природные сахара - и ни один из синтетических, а упомянутые выше полипептиды из метеоритного вещества состоят из равных долей право- и левовращающих аминокислот.)
Между тем даже успешный синтез "живых" макромолекул (до которого еще, что называется, "семь верст - и все лесом") сам по себе проблемы не решает. Для того, чтобы макромолекулы заработали, они должны быть организованы в клетку, причем никаких возможностей для "промежуточной посадки" в ходе этого немыслимой сложности "перелета" вроде бы не просматривается: все так называемые доклеточные формы жизни - вирусы - являются облигатными (т.е. обязательными) внутриклеточными паразитами, а потому навряд ли могут являться предшественниками клеток. Пропасть, отделяющая полныйнабор аминокислот и нуклеотидов от простейшей по устройству бактериальной клетки, в свете современных знаний стала казаться еще более непреодолимой, чем это представлялось в прошлом веке.
Известна такая аналогия: вероятность случайного возникновения осмысленной аминокислотно-нуклеотидной последовательности соответствует вероятности того, что несколько килограммов типографского шрифта, будучи сброшены с крыши небоскреба, сложатся в 105-ю страницу романа "Война и мир". Абиогенез (в его классическом виде) как раз и предполагал такое "сбрасывание шрифта" - раз, 10 раз, 100 раз - сколько понадобится, пока тот не сложится в требуемую страницу. Сейчас всем понятно, что это просто несерьезно: потребное для этого время (его вполне можно расчитать) на много порядков превосходит время существования всей нашей Вселенной (не более 20 млрд лет). В результате мы оказываемся перед неизбежной необходимостью признать прямое вмешательство в этот случайный процесс Бога (тут можно придумать какие-нибудь эвфемизмы, но суть от этого не изменится); а раз так, то данная проблема, как легко догадаться, вообще не относится к сфере науки. Таким образом, получается, что по крайней мере в рамках чисто химического подхода проблема зарождения жизни принципиально неразрешима" (с)
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/E/EskovKJu/hist/glava4.html
Химический подход, к слову, не единственный.
Ну да это все не о том. Несогласия в среде ученых есть, но большинство серьезных людей из научных кругов - убежденные эволюционисты разного толка. А креационисты - в основном протестантские авторы разных мастей. Ну и кое-кто из наших в последнее время подхватил эту дурную болезнь:)

--Иными словами, элементы "конкуренции", насколько я понимаю, есть и в этих теориях.

Я как-то сомневаюсь, что понятия "смерти" применимы к животному и растительному миру. Да и с понятиями конкуренции там сложно. Вот конкурент волк зайцу? Он же травку не ест:)) Лиса в какой-то степени пищевой конкурент волка, но обычно они как-то уживаются...

--А ведь необходимо признавать Божие действие по получению того или иного вида, а не какое-то случайное, самостоятельное

Как по мне - Создатель придумал нечто куда более красивое: отладил механизм развития новых животных и растительных видов, а не возился с каждой травинкой, так скать, персонально:) Это куда круче, между прочим: саморазвивающаяся самоподдерживающаяся система...

--Как в этих теориях появляется человек? Вот Вам и критерий

Ну во-первых, научные теории внерелигиозны по определению. Не антирелигиозны, а именно внерелигиозны. Во-вторых, они опять же имхо отвечают на вопрос "как". В конце концов, подгонка такого количества параметров (во многом еще нам неизвестных) для образования нашей Земли, потом - для появления на ней жЫсти и человека есть чудо такого уровня, что старые представления о понятии "Всемогущий" - попросту детский лепет:))


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654045
09.11.05 15:51
Ответ на #1654000 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Глеб Каледа писал свой труд после консультаций с одним из ученых-"твердых" теоэволюционистов, физиков. И отец Андрей Кураев делал свои выводы под давлением "научного сообщества", как он сам же писал. Того же биофака МГУ, на котором все еще существует эта кафедра!!! И вообще он не такой уж твердый "теоэволюционист", а скорее "мягкий".

Но когда все это было? Лет 10-15 назад. И научная тенденция в мире - против эволюции в глобальном масштабе.

> Теория Дарвина в первоначальном виде признана спорной давно. Но большинство серьезных ученых (включая и церковных людей вроде покойного Глеба Каледы) при этом все равно эволюционисты. Не согласные с Дарвиным, но - эволюционисты.

Некоторые, действительно, сильно удаляются от первоначального понятия "эволюции" от простых видов к сложным. Но идея "эволюционности", какой-то борьбы видов между собой, присутствует и там. Распределение видов получается из "самого себя". Иными словами, элементы "конкуренции", насколько я понимаю, есть и в этих теориях.

А ведь необходимо признавать Божие действие по получению того или иного вида, а не какое-то случайное, самостоятельное.

Как в этих теориях появляется человек? Вот Вам и критерий.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1654000
09.11.05 15:31
Ответ на #1653988 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Но по "ступеньке двухвековой давности" многие ученые у нас все еще "ходят"

Патамушта ступенька. А не грязь:)

--Да, на Западе уже какая-то весьма немалая часть ученых против Дарвиновской теории (причем по научным, а не богословским соображениям

Теория Дарвина в первоначальном виде признана спорной давно. Но большинство серьезных ученых (включая и церковных людей вроде покойного Глеба Каледы) при этом все равно эволюционисты. Не согласные с Дарвиным, но - эволюционисты.


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653988
09.11.05 15:26
Ответ на #1653941 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но по "ступеньке двухвековой давности" многие ученые у нас все еще "ходят" и что-то на этой шатающейся ступеньке пытаются строить. Да, на Западе уже какая-то весьма немалая часть ученых против Дарвиновской теории (причем по научным, а не богословским соображениям!!!), а у нас все никак не перестроятся. Кафедра, в название которой входит "Дарвин",все еще есть на биофаке МГУ. Название хотя бы сменили.

> конечно, надо иметь ввиду, что некоторые ученые "залезают" не в свои сферы и начинают претендовать на объяснение СУТИ и ПРИЧИН

Да, а это точно.


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653941
09.11.05 15:06
Ответ на #1653894 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Николай, надо отметить два момента:
1) я говорил лишь о современной научной картине мира (где теория Дарвина - лишь ступенька двухвековой давности);
2) конечно, надо иметь ввиду, что некоторые ученые "залезают" не в свои сферы и начинают претендовать на объяснение СУТИ и ПРИЧИН описываемых наукой событий, а вот это уже почва для противоречия с религиозным взглядом. Там же, где наука - лишь наука, никаких противоречий нет.


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653923
09.11.05 14:59
Ответ на #1653898 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нам (кроме ученых по специальности) по большому счету нет никакого дела до "современной научной картины мира". Незачем тащить её в нашу веру. Противоречит, не противоречит - это ее проблемы. Но пока что противоречит. Зачем закрывать на это глаза?

Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653920
09.11.05 14:58
Ответ автору темы | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, противоречие такое есть. Противоречие тому, что Господь Бог есть Любовь.

Немыслимо, чтобы Он устроил в природе соревнования, "гладиаторские бои" Своих творений друг с другом за существование.

Такая борьба в реальной жизни способна только УБИВАТЬ, но не отбирать творения.

Хотя в нашей стране как раз и проводится политика социалдарвинизма по Чубайсу. Ну и какие результаты? Где "новые творения"? Получается только вымирание многих и возрастание всего бесовского в остальных людях.

А предполагается некоторыми, что эволюция сделала из обезъяны человека. Да если бы она была, то как раз было бы НАОБОРОТ. Все люди с течением времени, преданные самим себе, без Бога, превратились бы в бесов во плоти.


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653918
09.11.05 14:57
Ответ на #1653661 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--В христианское вероучение входит богоданная истина о сотворении мира и человека

Но механизмы такового сотворения описаны постольку поскольку это было важно именно с вероучительной точки зрения. Вы разницу-то улавливаете? Можно подумать, если я скажу, что ни один ветхозаветный пророк или новозаветный учитель Церкви нифига не понял бы в устройстве современного автомобиля:)) - это будет хула на святых... Это просто совсем разные области знания.

--Что предпочитаете? Чечевичную похлёбку в обмен на первордство?

Вы опять не о том пишете. Я к тому, с Откровением и учебниками можно добиться гораздо большего, чем только с Откровением:))


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653908
09.11.05 14:53
Ответ на #1653731 | Антон Путник православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Я лишь констатирую факт, что современная научная картина мира НИКАК на противоречит нашей Православной вере.////
Может быть у Вас какое то своё представление о современной научной картине мира? Входят ли в неё такие положения:
- Мироздание сотворено Богом
- Живое не возникло из неживого путем естественных явлений (хотя отдельные академики теперь с этим соглашаются), а явилось результатом творческого акта Бога
- Группы живых существ, упомянутые в Шестодневе не произошли одни из других путем естественных законов природы, а явились результатом творческого акта Бога
- ....

Боюсь, что большинство ученых и верующих ваш оптимизм не разделят


Антон Путник
Антон Путник

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653898
09.11.05 14:51
Ответ на #1653861 | Ремизов Андрей Борисович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/Я лишь констатирую факт, что современная научная картина мира НИКАК на противоречит нашей Православной вере. /
Противоречит! Хотите разберёмся пошагово - пункт за пунктом? Есть желание и время?


Простите, Андрей Борисович,
но совсем нет желания и времени разбираться пошагово почему "синяя скатерть" противоречит "рождению ребенка"...

Давайте завтра лучше Эдику чуть-чуть поможем?
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49032§ion=56&message=1653790#1653790


Николай П.

православный христианин

Тема: #48474
Сообщение: #1653894
09.11.05 14:49