Смирнов Владимир Михайлович
православный христианин
Тема: #48375
Сообщение: #1763729
28.12.05 16:24
|
Здравствуйте, Владимир Михайлович!
Поздравляю с наступающим Новым Годом
Здравствуйте, Ольга Владиславовна!
Рад и я поздравить Вас с наступающими Новым годом и Рождеством Христовым!
**По вопросу обожения
Если это так, то назовите примерную дату начала обожения человечества. Или, скажем, так: до или после прихода антихриста, до или после Страшного суда?..
**С момента его сотворения Творцом.
И каковы успехи обожившегося человечества?
Всемирный Потоп - это надо думать казнь за чрезмерное обожение.
Первое пришествие Господа нашего Иисуса Христа - это необходимость посмотреть, в каком замечательном состоянии находится обожившееся человечество.
Второе пришествие Господа - это необходимость совершить Страшный Суд над чрезмерно обожившимся человечеством.
Это, как бы сказать, довольно смешно.
---------------
Очень хорошо, Ольга Владиславовна! Цитатой же свт. Григория Богослова раскрою, что он имел ввиду: "Если хочешь быть богом, показывай свою деятельность не в том, чтобы делать зло, но в том, чтобы делать добро (свт. Григорий Богослов, 16, 208).
**О, Владимир Михайлович, великолепно!
Разумеется, Ольга Владиславовна, только до обожения человечества тут как-то очень далеко и неопределенно. Подавляющее количество людей, даже и христиан, тяготеют к деланию зла. Вот и апостол Павел упрекал себя в этом.
------------------
*****Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом (Афанасий Великий)
***Аналогично.
Великолепно! Можно еще конкретную цитату, на счет дел – не для меня, для тех, кто не совсем верно понял, что значит обожение.
***Поелику Бог есть сама благость, само милосердие и бездна благоволения, то кто вступит в единение с Ним, всяко сподобляется милосердия Его. Соединяются же с Ним стяжанием богоподобных добродетелей, сколь сие возможно, и богообщительною молитвою и молением.
Я далее не буду повторять всю цитату, она длинная.
О, Владимир Михайлович, великолепно, великолепно, великолепно!
Да, уж! Вы явно поспешили к великолепию. Не рассмотрели маленькое, но весьма существенное препятствие к обожению человечества: сказано "то кто вступит в единение с Ним". А таких в человечестве раз-два и обчелся.
--------------------
Все Ваши две цитаты и упоминание третьей – из Афанасия Великого – просто великолепны.
Об это именно и говорил В. Лосский. Обожение не в смысле стать Богом по сути этакими миллиардами божков, это смысл в эзотерике. Обожение – стать подобным Богу в энергиях, во взаимодействиях, иначе говоря в действии. И в нашей грехопавшей натуре для этого прежде всего нужно умереть – для результатов грехопадения - для гордости, для превозношения, для этого родного «не трожь, мое!!!» - но натура Адама изначально грехопадшей не была, а обожение – эта задача изначально была.
Насчет задач Бога давайте не будем рассуждать, а то дойдем до абсурда, что де Бог ошибся, не предусмотрел и т.д.
---------------------
**Мы должны стать подобными Богу в Его взаимодействиях, прежде всего в Троице, и далее с творением, и прежде всего – в любви. Именно так. Сейчас в результате грехопадения стимулом всего развития, основой всего развития стала конкуренция, эгоизм, на всех уровнях. Отмена этого стимула, то, что хотели по сути сделать коммунисты, то, о чем говорят морали всех религий – приводит к остановке и далее к разрушению. Потому что внешне, извне его отменить невозможно. Только внутренне, человек должен умереть. Чтобы воскреснуть. И сделать сам этого не может, только соучаствуя в том, что сделал и делает Бог. Но стимулом развития, дальнейшего творчества мироздания может быть только любовь!!!
Т.е. до сей поры человечество не стояло на пути обожения. А теперь оно должно засучить рукава и начать обожаться. Так я и спрашиваю: успеет оно до Страшного Суда или нет? А то ведь уже многие предрекают конец света.
**Поэтому Бог не ищет знающих, Он ищет влюбленных. Знание Он сам нужное даст, а вот любовь он дать не может, любить можно только добровольно, любовь – она или есть, или нет. Бог ищет способных войти в Единую жизнь с Ним, в единство взаимодействий, основанных только на любви! А не превратиться в миллиарды божков по Его трансцендентной сущности, отягощенных ко всему еще и единственно истинным знанием. Такое понимание обожения – не христианское, совершенно из другой религии.
Н-да, зело Вы начитались философов: "Бог любовь дать не может"! С чего Вы это взяли? По учению отцов-аскетов только от Бога и может быть ДАР ЛЮБВИ! По мере духовного совершенствования человека. Причем необходимо, чтобы человек даже и не помышлял ни о каком даре ЛЮБВИ.
**Человечество в христианстве поднимается на новую планку – но она новая по сравнению с нашим грехопадшем уровнем, в принципе она старая – планка сотворенного Адама. Который с этой планки пал, и возвращение на эту планку может произойти только через смерть – для того уровня, который у нас сейчас. Этот человек должен умереть – и только тогда он вернется на уровень первоначальной планки и далее опять встанет задача обожения! Но умереть – это не значит сидеть и ждать смерти физической, это уже сейчас все происходит, в Церкви – теле Христовом – умирает человек и воскрешается и далее обоживается, и не делается это в один момент – Бог работает в поколениях.
Значит не все человечество обожится, а только какое-то поколение. Какое же? Последнее? Тогда зачем были все предыдущие?
----------------------
А вот что пишет об этом В. Лосский, об обожении не в трансцендентной непознаваемой сущности, а в энергия, Вам конечно на В. Лосского плевать, но тем не менее
***************
В каком отношении можем мы входить в единение с Пресвятой Троицей? Если в какой-то определенный момент мы могли бы оказаться соединенными с самим естеством Божиим, хотя бы в какой-то мере в нем участвовать, мы не были бы в тот момент тем, что мы есть, мы были бы Богом по природе. Бог не был бы тогда Богом-Троицей, а Богом «тысячеипостасным», ибо Он имел бы столько же ипостасей, сколько было бы лиц, причастных Его сущности. Из этого следует, что Бог по Своей сущности остается нам недоступным. Можно ли сказать, что мы соединяемся с одной из трех Божественных Ипостасей? Но это было бы ипостасным соединением, присущим Одному только Сыну, Богу, ставшему человеком и пребывавшему вторым Лицом Пресвятой Троицы. Хотя мы и обладаем той же человеческой природой, хотя и получаем во Христе наименование сынов Божиих, мы, тем не менее, в силу Его воплощения не становимся Божественной ипостасью Сына. Значит, мы не можем быть участниками ни сущности, ни Ипостасей Святой Троицы. Однако обещание Бога не может быть иллюзией: мы призваны к тому, чтобы приобщиться Божественной природе. Следовательно, надо исповедовать в Боге некое неизреченное различение, отличное от различения сущности и Лиц, такое различение, по которому Он был бы и совершенно недоступным, и во многих отношениях доступным. Это - различение в Боге сущности или, в собственном смысле слова, природы, неприступной, непознаваемой, несообщаемой, и энергий или божественных действий, природных сил, неотделимых от сущности, в которых Бог действует во вне, Себя проявляя, сообщая, отдавая: «Озарение и благодать Божественная и обожающая - не сущность, но энергия Божия», она - «энергия общая и Божественная сила и действие Триипостасного Бога». Таким образом, по учению святого Григория Паламы, когда мы говорим, что Божественная природа приобщаема не в самой себе, а в ее энергиях, мы остаемся в пределах благочестия».
(В. Н. Лосский. Очерк мистического богословия восточной церкви)
конец цитирования)
**********
Григорий Палама был аскет и знал о чем говорит. А Лосский был философ и не знал, о чем говорит.
Повторяю: я не знаю, кто такой Лосский в Православном вероучении.
--------------
Ваш преподаватель привык работать с новоначальными. И я ничего не имею против, если в начале пути в вере человеку скажут и об этом. Но для тех, кто уже может потреблять "твердую пищу", это совершенно не подходит, а вот "Лествица добродетелей" прп. Иоанна Лествичника должна быть настольной книгой. Мне думается, Вы эту книгу в руках не держали.
**Вам верно думается, не держала. Зато передала Ваш текст моему преподавателю.
Книги я не держала. Но как и в случае с аскетикой – против добродетелей, а тем более целой летсвицы из добродетелей – совершенно ничего не имею, можно сказать совершенно наоборот – стараюсь приобрести.
Вне знания законов аскетики это невозможно. Вне знания законов аскетики невозможно понять, почему измышления православных философов - чушь.
-------------------------
Если у человека нет понятия о падшести своей природы, о невозможности своего спасения без Божией милости к нему, то никакое "православное понимание понятия обожения" ему не поможет.
Не поможет и Евхаристия, ибо бескровная жертва приносится за падшего человека, а не за обожившегося.
**Да сто процентно так. Именно так. Я только одного в толк не возьму – с какого чуда Вы решили, что ничего этого у меня нет?
А при чем здесь Вы? Речь ведь не о Вас, а о Вашем отношении к обожению и желанию поставить это обожение во главу угла в Христианстве.
Мне лично ближе другое. Некогда на Руси существовала поговорка-прошение: Господи, хоть с краешку, да в раюшку!
Народ сердцем чувствовал, что и как. Какое тут обожение.
**Да все это у меня есть – ну иначе я бы не была в христианстве, если у человека этого нет – так что ж ему делать в христианстве?
Мы призваны обожиться, в энергиях, я бы еще иначе сказала, мы призваны обожиться по Халкидону – как Христос обожил природу человеческую – к этому обожению мы и призваны, не более, но и не менее, прежде всего в отношениях, включая добродетели – но разве знание этого факта, который Вы почему то первоначально опровергали, это Вы сейчас согласились, после моих цитат, так вот разве знание этого факта предназначения в обожению, к приобщению к жизни Троицы - противоречит осознанию своей падшей природы? Да ничуть, наоборот, делает это понимание еще более ясным, совершенно очевидным. Если я просто человек – ну грешный, ну подумаешь, но ведь я человек, что с меня взять... А вот если я к этому была призвана, а я - то что я есть – как же без понимания? Так ведь это не то, что понимание, это просто как прожектор – вот, смотри, к чему ты призвана и что ты на самом деле есть!
В учении отцов-аскетов есть духовный закон необходимости познания своей греховности и падшести, но нет духовного закона необходимости обожения. Более того, они утверждали, что даже если к человеку ежедневно является Господень Ангел (а к кому же он может являться, как только к обожившемуся человеку), то это - ничто, а познание своих грехов - ВСЕ!
--------------
На такие курсы, на какие ходите Вы, не хочу.
**А на какие Вы ходите, если не секрет?
В которых развивают тему обожения вместо темы покаяния в греховности.
-----------------
Великие Столпы Вселенной не отпевают, Ольга Владиславовна, ибо они в этом не нуждаются. Они стоят непоколебимо.
**Великие Столпы – свое дело сделали и сделали его хорошо. Но никогда не прекратиться работа Духа Святого, и не переведутся в Теле Бога Великие Столпы. Как никогда не закончится Творчество Бога и сотворчество с Ним человечества.
Великие столпы в Церкви именуются Великими. Их эпоха давно прошла. Великих столпов более не будет. Да в этом и нужды нет. Они сказали и сделали все необходимое. А вот апостасия - налицо.
**В. Лосский, А Сурожский, Шмеман – это тоже Великие Столпы, просто мы еще к ним очень очень
близко стоим, а Величие Столпа видно только на расстоянии. Но Великие Столпы – были, есть, будут – всегда, пока есть Бог и Тело Его – христианская Церковь, то есть пока есть человечество.
Это Ваше личное мнение и не более того.
-------------
Да не я это сказал, а свт. Игнатий Брянчанинов. К нему направляйте Ваш священный ужас. Заодно, ознакомитесь с его трудами.
**И что, он это в интернете писал? Вот что сказал – могу поверить, а что в интеренете писал – и не убеждайте, не поверю, никогда.
Да, вроде бы я о интернете речь не заводил. Причем здесь интернет?
**Никогда не поверю в то, что у святых слова с делом расходились, невозможно, никак.
Какое дело разошлось со словом у свт. Игнатия Брянчанинова? Вы все продолжаете распространять священный ужас? :)
-------------
1. Действительно ли мы вступаем в период начала обожения человечества?
**Нет, конечно, период начался с сотворения Адама
Продолжался ли он в период Земной истории человечества?
--------------
2. Будет ли на Земле время, когда будет существовать обожившееся человечество?
**Конечно, в этом смысл христианства
Когда именно, я ведь спрашивал Вас об этом?
--------------
3. Верно ли учение Православной Церкви о приходе антихриста?
**Я не понимаю вопросов типа «Верно ли учение православной церкви» - ко мне обращенных. Не мое собачье дело ревизовать учение Православной Церкви.
Так ведь речь идет не о ревизии, а о Вашем понимании учения Православной церкви. Согласно этому учению к моменту прихода антихриста вера в людях умалится до предела. Если это и есть обожение, то тогда извиняйте, я сдаюсь.
---------------
4. Верно ли учение Православной Церкви о Втором пришествии Иисуса Христа и Страшном суде?
**То же самое.
Да не тоже самое. Мы знаем догмат Православного вероучения о Втором пришествии Господа. Оно - ВЕРНО! Согласно опять-таки Православному вероучению, Вера на Земле будет в крайнем упадке. О каком обожении человечества в таком случае все время идет речь? Если мы предположим, что обоженное человечество будет жить после пришествия, то это хилиазм, почитаемый ересью.
**Владимир Михайлович, Вы чего то явно не поняли. Я не какой то беспризорный невесть во что воцерковленный верующий. Я член православной общины в Православной церкви. При чем не просто в церкви, а в церкви, где ее члены знают основы учения Церкви. Чего кстати и Вам желаю. Не в моих правилах входить в организации, а тем более в религиозные организации, основные положения учения которых я не знаю или не разделяю.
А верны ли эти положения – это вопрос не ко мне, к Господу. Я же целиком доверяю в этом вопросе Церкви, поэтому на Ваши вопросы ответить не могу – они бессмысленны. Я не проверяю лично, верно ли учение Церкви, я доверяю Церкви, что ее учение верно. Если возникнут серьезные обстоятельства, заставляющие меня усомниться в этом доверии – я из церкви просто уйду.
Ольга Владиславовна, речь ведь не об этом. Вы высказываете некоторые взгляды, расходящиеся с моими. Я Вам возражаю, как это и принято на форуме. Думаю, что повода для обид совершенно нет.
-----------
5. Кто будет подлежать суду: обожившееся человечество?
**Если я правильно понимаю учение Церкви, праведники на суд не являются.
Да нет, на суде будут стоять все. Иначе Второе пришествие имеет смысл только как повторение крестной жертвы Христа.
**Но все ли члены Тела Христова праведники – думаю что нет. Но все в той или иной степени приобщающиеся к обожженной человеческой природе – а что же иначе по Вашему происходит на таинстве евхаристии в Православной Церкви? Для тех, для которых это таинство действительно происходит, разумеется. Те, кто всего лишь веру свою симулирует – не в счет.
В таинстве Евхаристии приносится бескровная жертва за грехи "стоящих и молящихся". Это хорошо видно из молитв. А приобщаются не "к обоженной человеческой природе", а к телу Христа, о котором мы ничего не можем сказать, кроме того, что оно есть на момент Евхаристии, после преложения Даров.
С уважением, Владимир.
|
