Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианские конфессии (Приглашение к диалогу) / К протестантам: опять об иконоборчестве Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
К протестантам: опять об иконоборчестве
Олег Владимирович

православный христианин
Тема: #48349    25.10.05 02:00    Просмотров: 14341 [132]

Сообщений: 150    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Уважаемые протестанты!

С одной стороны вы декларируете отказ от почитания икон, обвиняя православных в язычестве. С другой же, протестантская литература преобильно украшена изображениями как Самого Господа Нашего, так и библейских сюжетов. Где же последовательность? Как отрицая иконы можно, тем не менее, иконы же писать? Заранее благодарен за ответ.

Во Христе,
Олег

Михаил Шелудько
Михаил Шелудько

католик

Тема: #48349
Сообщение: #1819496
25.01.06 23:27
Ответ автору темы | Олег Владимирович православный христианинНе показывать

Попытку проанализировать феномен почитания икон с протестантской точки зрения я некогда сделал на одном из форумов Церквей Христа в статье "Иконы почитать нельзя пренебрегать":
http://discipleforum.org/forum/index.php?showtopic=1498&view=findpost&p=23390.

В ходе небольшого исследования я пришел к выводу, что почитание икон в том виде, в котором это было закреплено Седьмым вселенским собором, для членов ЦХ не является неприемлемым.


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1764572
28.12.05 23:52
Ответ на #1763820 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

И Вам, Женя, мир. (извините, но я улыбаюсь, и никак иначе не могу отреагировать на ваши слова и не потому, что Вы отстаиваете свою точку зрения)

///Мое участие в этой теме форума ограничено только одним утверждением: не поклоняйтесь иконам, не служите им и не почитайте иконы, как поклоняются и служат язычники своим кумирам и почитают их.///

Я уже привёл пример, что никто, получая исцеления от воды бегущей в реку, не покланяется этой воде, хотя и украшает сам источник, так и в Иконе, никто не видит исцеления без того, кто на ней изображён (то есть образ). Образ даёт силу исцеления через Икону, так же как видимый говорящий в видеотелефоне отправляет звуковой сигнал в микрофон.
Я уже говорил, что исцеление произошло по молитве именно Иоанну Кронштадскому. И именно сила Иоанна Кронштадского дала исцеление ребёнку. Сила эта была дана от Господа Бога Святому Молитвеннику и при жизни и эта сила не утратилась, и после смерти, иначе под сомнение утверждение:
38 Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
и рассказ:
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его

Значит, все живы и значит, что просить можно любого Святого. А исцеления сопровождающие Церковь по молитвам Святым и есть подтверждение, что исцеления могут приходить от образов Святых. Но, ещё раз повторю, уберите из Иконы образ и никто покланяться не станет, потому и говорят, что покланяются Святому, изображённому на Иконе, а не самой Иконе. Если же Вы лично это встретили (поклонение Иконе), то прежде чем осуждать всю Церковь, подойдите к этому человеку и спросите, чему он покланяется: Иконе без образа или Иконе с образом, а значит Святому, лик, которого изображён на Иконе. А то может, что Вы встретите человека никакого отношения к Православию не имеющего. И где Вы встречали молитвы Иконам? И где Вы слышали чтобы священники произносили в молтитвах благодарствия Иконам?
И кроме того, Женя, Иконы имеют такое удивительное свойство обновления, т.е. краска и лики испорченные временем, самовосстанавливаются. И при этом чуде никто не покланяется Иконам, а славят Господа Бога и Святого, изображённого на Иконе.
Поймите, что через Ваше желание указать на грех, Вы говорите, что Иконы в Православии (все) – языческий обряд. А Ваше оправдание своих действий добродетелью, всего лишь, возможность сделать выпад в сторону Икон, используя тексты Святого Писания. Я поэтому и сказал, что попробуйте у мусульман свои познания Библии. И я могу сразу сказать, что Вы туда не поедете и не пойдёте. А знаете почему? А я там работаю и знаю, кто там есть, а кого там нет. Вот Вас, Женя, там не было, и не будет. Единственная сила вашего убеждения в Иконах – в двух трёх язычниках вкравшихся в Православие. Кстати, я этого не отрицаю. Но говорить всему Православию выдержки из текстов в осуждение: покланяться или нет, кому и как, Вы просто не имеете права, по причине отсутствия у Вас каких-либо полномочий.

///Откуда Вы знаете, что в нашей церкви нет пророчеств? Вы выясняли это в нашей церкви? Если не выясняли, то и не могли утверждать. Впрочем, я предполагаю, что Ваше понимание самого понятия "пророчествование" отличается от того, как оно используется в Новом Завете.///

Пророчество – сердцеведение и знание прошлого и будущего человека для точного определения ошибочности взглядов на пути Духовного Совершенствования.
У вас же этого нет? А откуда знаю? По долгу службы. И потому что Вы так научены. Где духи пророчества там нет заблуждений и есть знания что надо исполнять, а что нет. Кстати, это ещё раз подтверждает мои слова, что Вы не прочитали ссылку, что я Вам дал. Там есть и о пророчестве.

Женя, я к Вам никаких претензий не имею. Но одно могу сказать (повторюсь) стремитесь к стяжанию Святого Духа, проявляемому в делах Веры Христианской, а не только в силе словопрения, чему Вы и научены. За каждое слово без подтверждения делами будет суд, и это очень важно понимать и не оставлять без внимания.

И Вам, Женя, Мир Господа нашего Иисуса Христа, и желаю Вам искреннее, что бы Вы всё же прочитав, мною посланную ссылку, поняли что такое дела и сравнили бы со своими доводами.



Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1763820
28.12.05 17:05
Ответ на #1759350 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

> Женя, здесь всё по теме. Я говорю о Вашем иконоборчестве и причинах побудивших Вас к этому.

Мое участие в этой теме форума ограничено только одним утверждением: не поклоняйтесь иконам, не служите им и не почитайте иконы, как поклоняются и служат язычники своим кумирам и почитают их.

Однако Вы продолжаете настаивать на отступлении от темы, направляя разговор в совершенно иную тему, в тему о дарах Святого Духа. Поймите, даже если бы Вы говорили с харизматом или пятидесятником или кем-либо еще, кому свойственно верить в то, что дары Святого Духа, как знамения, непременно необходимы и должны быть в церкви и являются непреложным доказательством истинности вероучения в этой церкви и ложности всякого другого вероучения, где эти дары не проявляются - даже в этом случае Вы не нашли бы согласия с таким человеком, ибо дары чудотворения, пророчества, исцеления и знания языков, о которых говорится в Новом Завете подавались именно людям, и в Писании нет подтверждения тому, что в Церкви эти дары Святого Духа давались бы Богом вещам или предметам. И более того скажу, даже если бы Вы находили бы подтверждение и этому (например, через факт воскрешения от прикосновения ко гробу умершего пророка в Ветхом Завете, или через исцеление от смеси грязи со слюной Христа или от тени или платка Апостола) - даже в этом случае Вы не сможете найти подтверждения и оправдания Писанием того, против чего я выступаю в этой теме, подтверждая свои слова Писанием, а именно - ни одному предмету или вещи нет причины и смысла воздавать поклонение, почитание, служение, хвалу или прославление, ибо все чудеса (если это истинные чудеса) - от Бога суть есть, а вовсе не от вещей и предметов и не от людей тоже.

> 28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
>
> Разве Апостол - не должность? Разве пророк - не должность? Разве учитель - не должность?

Читайте внимательно то, что цитируете. Апостолов, пророков и учителей Бог поставил в Церкви, а дары исцелений, вспоможения, управления и знания разных языков Бог дал людям "раделяя каждому особо, как Ему угодно". Т.е. одних Он поставил в роли служителей в Церкви, а другим дал дары Святого Духа. Причем, если про первых Павел говорит - "в Церкви", то про вторых Апостол уже не говорит, что эти дары даны именно "в Церкви". Это различие между служением Апостолов, пророков и учителей в Церкви (для укрепления и назидания ее) и даров, как знамений для неверующих, подтверждается словами Павла (которые Вы и цитируете чуть дальше) в 1Кор.14:22 "Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих." Значит, если Апостол, пророк, учитель и другие служат в своей должности для Церкви, то дары, в качестве знамений, не сколько для Церкви (ибо в Церкви верующие), сколько для "внешних", где неверующие, кому это как раз и нужно, чтобы уверовали.

> Итак, Женя, должности указаны, и эти должности предопределены Господом Богом в Церкви и устройство Церкви не может быть другое; отсутствие же должностей в любой Церкви, созданной на основании Евангелие, говорит о том, что данная Церковь не является Христианской, так как ставит под сомнение правдивость Святого Писания тем, что считает необязательным к исполнению Божье постановление должностей в Церкви, и, вообще, отвергает существование Апостольства и Пророков сегодня и в прошлом(!), а отсутствие даров Святого Духа и есть подтверждение не принадлежности к Христианской Церкви.

Здесь я сталкиваюсь с определенной трудностью в разговоре с Вами совершенно иного характера, нежели просто с этим Вашим рассуждением (которое неверно). Это касается различения в Писании тех или иных предписаний, которые действительно нужно исполнять (и то с оглядкой на контекст и обстоятельства), и описаний того или иного для сведения, возможного подражания или разъяснения. В своем рассуждении Вы, очевидно, не делаете этого различия, поэтому и возникает у Вас столь категоричное суждение о всех церквах, в которых нет тех людей ("должностей", как Вы говорите), о существований и роли которых прямо или косвенно упоминается в Писании.

> В вашей Церкви нет духов пророчества - знамения веры, а значит это подтверждение отсутствия веры, как и у "белого братства".

Откуда Вы знаете, что в нашей церкви нет пророчеств? Вы выясняли это в нашей церкви? Если не выясняли, то и не могли утверждать. Впрочем, я предполагаю, что Ваше понимание самого понятия "пророчествование" отличается от того, как оно используется в Новом Завете.

> А ведь ни один дух пророчества не скажет что Евангелие необязательно к исполнению (и в данном пункте).

Вот именно, что в Евангелие есть много чего, что необязательно к исполнению, хотя, конечно, в целом, в общем смысле слова, Евангелие нужно исполнять. Возьмем, к примеру, Лук.22:62 "И, выйдя вон, горько заплакал." Значит ли это, что всем нужно обязатлеьно и непремнно "выйти и горько заплакать"? Нет, очевидно. Однако, именно это сделал Сам Иисус. И это написано именно в Евангелие. Или вот это: "И смоковница тотчас засохла." Матф.21:19. Если рассуждать так, как Вы рассуждаете - "дух пророчества не скажет, что Евангелие необязательно к исполнению" - нужно как-то обязательно сделать так, чтобы "смоковница точас засохла", иначе там, где этого не происходит, нет веры, нет духа и стремления исполнять Евангелие. Не абсуд ли? Но если различать предписания от описаний, то все встает на свои места.

> Вы не сказали самого главного.
> А самое главное это то, что ваша Церковь отказалась от даров исцеления, которые не для вас, а для тех, кто ещё не в вашей Церкви, т.е. отказались от помощи больным (душой и телом); т.е. вашими устами, отказалась от даров Святого Духа, предназначенным язычникам и иноверцам . при распространении и укреплении Христианской Веры. Впрочем, что и было всегда у вас - отношение к исцелению; исцеление же передаётся из поколения в поколение в Христианской Церкви, через рукоположение (как в виде дара, так и в виде таланта требующего испытания), начиная с Апостолов - чего у вас и нет.
> Ведь вы спорите не со словами, а с делами. А дела говорят, что вы осуждаете Православие, и что нет у вас даров, по причине отсутствия стремления к любви, потому что "любовь не ищет своего". Я же не ищу у вас своего, хотя моё - и есть должность, соответствующая моим делам, которые вам не нужны. Странно как-то, дела есть, а должности нет, и Вы пытаетесь убедить дела, доказывающие, что Евангелие истинно (именно проявлением дел что видимо), в том, что Евангелие неистинно только потому, что Вы не хотите здоровья ни себе, ни тем, кто вне Церкви, поставив своё мнение выше Любви Господа Бога к людям. И не страшно ведь.

"Нет, нет.. я вовсе не верблюд. Не верблюд я." Простите, ничего другого не приходит в голову сказать, когда сыпятся обвинения там и в том, где нет основания для этих обвинений и нет повода. А унизительное сравнение нашей церкви с "белым братством" звучит особенно впечатляюще, когда слышишь это от того же, кто призывает "НЕ СУДИТЕ!"

> Попробуйте с мусульманами побеседовать . они тоже братья.

Братья? В каком смысле? "Все мы дети Адама и Евы" - в этом смысле - да, мы братья.

>Там хорошо учить, особенно требовать исполнения Святого Ветхозаветного Писания - основы Ислама..

Будет повод и удобный случай - обязательно сделаю и это, когда-нибудь.

Мир Вам Господа нашего Иисуса Христа и радость да пребудут в Вашем сердце.


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1763451
28.12.05 14:34
Ответ на #1762469 | Алексeй Викторович пятидесятникНе показывать

И Вам мир.

Дело в том, что осуждение почитания (празднества, посвящённые Иконам, украшение Икон и т.д.), Алексей Викторович - уже СУД. Значит, если судить людей тем, кто находится вне этой Церкви, крещёных в Православной Церкви, за язычество - подвергнуть сомнению Истинность Крещения в Православии. Я естественно против любого осуждения извне Православного Богослужения. И мне кажется, что под видом добра (указания на грехи для их исправления) идёт простое осуждение человека, что нельзя. Или по-вашему можно судить и осуждать "чужого раба"? Если можно осуждать людей в малом – можно осуждать и во многом. Я думаю, что надо указывать на недостатки в своей Церкви, а в чужих Церквях спрашивать объяснения в тех случаях, когда есть непонимание или видимое нарушение Евангелие.
Я объяснил, что бросать денежки в ручеёк, класть живые цветы, или совершать богослужения на источниках воды, где происходят исцеления людей – не грех. А значит, и любые такие же действия по отношению к Иконам - греха в себе не имеют.

///PS Ещё меня заинтересовала одна Ваша фраза: "Так как при Господнем Крещении изымается из человека язычество, как и обещано". Скажите, что ещё изымается из человека при крещении, по-Вашему?///

Так и хочется спросить: а что не простили? Ведь обещали простить всё при Крещении, как в Евангелие прощали язычников, неужели обманули?
Я понимаю, что Вы хотите спросить: про прелюбодеяния, про убийства, воровство. Но, судя по интонации Вашего вопроса, Вы не понимаете основы веры, т.е. в чём смысл жертвы Господа Бога и как это проявляется в жизни после Крещения. Это мне придётся Вам всё объяснять? Так я вроде всё объяснил в ответах Жене. Но если Вы их читали и задаёте такой вопрос, то у Вас заложено неверное представление о Христианстве. Это бывает. Всё зависит от пастырей и их убедительности в неправильной трактовке Основы Веры. Вот поэтому я и говорю всегда всем, что сначала поймите саму жертву, а потом, идите в общину или в Церковь. А у нас наоборот. Вдолбят в людей не Веру, а то, чем эта Церковь отлична от других и что именно так правильно (включая Православие), а не иначе. И спорят, как на этом форуме, между собой, осуждая друг друга в почитании Икон и разностях взглядов на те или иные предложения из Святого Писания. А Бог-то один. И понимание может быть только одно для всех и каждого.

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.

Они не спорят о словах, трактуя каждый по своему, и никто не говорит, что Иконы и их украшение или молебны – это плохо. Так кого слушать? Тех, кто в себе Духа не имеет, или Святых проживших в монастырях полвека имеющих дары сердцеведения, исцеления и т.д.? Поэтому я и про дары Духа спрашиваю, есть Он в общине (как проявляется) или нет; что Дух этого не запрещает и не осуждает. так что осуждая, человек волей-неволей, говорит, что в их Церкви (общине) не всё впорядке с духовностью, но зато всё впорядке в другом направлении.


Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1762469
28.12.05 00:34
Ответ на #1760219 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

///Дело в том, Алексей Викторович, что Дух Святой не запрещает Икон, а значит, если в Церкви с существоанием таких должностей идёт Иконоборчество///

Мир Вам, Виктор! Вот уже на нескольких страницах этой темы Женя твердит о том, что он лично против икон ничего не имеет, я с ним согласен, Вы же постоянно переводите разговор на какое-то "запрещение икон". Возможно это сложно, но я бы посоветовал перечитать ВСЕ сообщения Жени и его оппонентов...
С уважением, Алексей.

PS Ещё меня заинтересовала одна Ваша фраза: "Так как при Господнем Крещении изымается из человека язычество, как и обещано". Скажите, что ещё изымается из человека при крещении, по-Вашему?


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1760219
27.12.05 01:30
Ответ на #1759988 | Алексeй Викторович пятидесятникНе показывать

Да я вобщем-то раскрыл немного суть непонимания Икон в теме. Попытался объяснить, что нельзя из-за цветочков из золота на Иконах судить людей и объявлять их язычниками. В предыдущем ответе Жене, я ещё привёл пример, чтобы было понятнней суть заблуждения в обвинениях.

///Существуют Евангельские церкви, в которых все эти дары (и служения) есть. Так как это относится к вопросу о иконоборчестве?///

Дело в том, Алексей Викторович, что Дух Святой не запрещает Икон, а значит, если в Церкви с существоанием таких должностей идёт Иконоборчество, то там нет Духа Святого, даже если есть должности, так как не может Дух Святой разрешить и запретить одно и тоже в разных местах одновременно.. Поэтому я и спрашивал о должностях. А если их (должностей) нет, то это, вообще, подобие "белому братству", которое зижделось на обмане.


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1760209
27.12.05 01:22
Ответ на #1758821 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

Извиняюсь, чуть не забыл. В Православии всегда есть и всегда будет и Апостольство и духи пророческие и исцеление и всё остальное, как и положено. Просто, иногда бывают времена, в которых эти дары ослабевают, по попустительству людей, особенно при возобновлении Церквей после потрясений. Сегодня Церковь восстановлена, но не все понимают о полноте Церкви и довольствуются священнослужением, считая, что только это должно быть в Церкви. Но это не надолго. Дух один, но не во всех. Духи пророчества через монахов потихоньку исправят положение дел. А увидеть присутствие Духа в человеке очень легко. На примере Вас, Женя. Святой Дух никогда не будет утверждать противоположное Писанию. Бог, в котором нет времени (ввиду того, что Им время создано) не может быть разным в разных тысячелетиях в своих словах. Потому и Писание Богодухновенное, что Евангелию не подвластно время. Люди рождаются разные, но Апостольство и пророчество и исцеление и другие дары для всех рожденных во все времена, как и Евангелие – едино и одно. И для них, верующих Богу – словам Евангелие - и сказано

14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
15 Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!"

И только те, в ком нет Духа утверждать могут обратное. Поэтому, все, кто противится исполнению Евангелие, по сути, противятся Богу и Его любви к людям - спасение по вере. Жаль Женя, что через Ваши слова, ваша Церковь стала подобием "белому братству", которое верило пастырям, а не Святому Писанию. Я встречался с ними и разговаривал, и доводы у них были схожи с Вашими (кроме конца света).
Поймите меня правильно, но человек, который осуждает... а точнее видит в том, что люди ставят часовни (украшение) на, так называемых, Святых источниках, в которых постоянно проявляется сила Божия в исцелениях – язычеством; и так же как и украшение Икон, прикоснувшись к которым люди получали исцеление – язычеством, для меня, по меньшей мере, непонятно.
Я приведу пример, который имел место не так давно на одном Святом источнике, неподалёку от места моего проживания. Так вот, некие господа попросили священника благословить их труд, который был в том, чтобы разливать эту воду по бутылкам и отправлять куда-то там, а деньги (часть) шли бы в Храм. Так вот во время молитвы священник повернулся к ним... забыл сказать, что это происходило при немалом стечении народа... и довольно-таки сердито и даже со страхом за их души (и за свою, потому что, водой торговать нехорошо и благословлять бизнес, из расчёта будущей прибыли, тоже ничего хорошего) открыл при всех их истинное намерение. Оказывается, они хотели делать из этой воды пиво. Там, кстати, стоит часовенка, прямо на ручейке и вода истекает как бы из часовенки. Так вот, Женя, есть люди, которые украшают там и часовенку и иконки, и приносят живые цветы зимой, и есть, даже, такие, которые бросают денежки в ручеёк. Каждый человек этот источник воспринимает по своему, и даже если каждый второй будет украшать что-либо на этом источнике, ни один из них не будет молиться источнику. Так как при Господнем Крещении изымается из человека язычество, как и обещано. Иначе все труды Апостолов и последователей, распространяющих веру среди племён, были бы напрасны. Зачем Креститься, если после Крещения ничего не меняется.
1 Итак, неизвинителен ты, всякий человек, судящий другого, ибо тем же судом, каким судишь другого, осуждаешь себя, потому что, судя другого, делаешь то же.

4 Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его.

Ведь неважно ест или не ест, украшает или не украшает, злой или добрый.
1.Не судите, да не судимы будете.

6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
Истина одна, которая в Евангелие. Другой истины нет.

10 как написано: нет праведного ни одного;
11 нет разумевающего; никто не ищет Бога;

Если "никто не ищет", то значит ни я и не Вы, Женя.
Вот поэтому и хочется Вам сказать, что, чем искать в людях изъяны, лучше искать Бога в людях и стяжания Святого Духа для себя. А мне Вас жаль. Так как, когда придёт время болезней, которые ни врачи, ни молитвы общины убрать не смогут, вспомните слова Евангелие. Я давно служу, и видел много людей, и их самоуверенность, и непогрешимость, и отсутствие страха пред Богом, и чванство, и т.д. и знаю чем это заканчивается.
Искренне желаю истины в сердце и свободы от условий существования.



Алексeй Викторович

пятидесятник

Тема: #48349
Сообщение: #1759988
26.12.05 22:58
Ответ на #1759350 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Виктор.
Существуют Евангельские церкви, в которых все эти дары (и служения) есть. Так как это относится к вопросу о иконоборчестве?


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1759350
26.12.05 16:31
Ответ на #1758821 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

:) и как же у нас с Вами так получается-то?
Женя, здесь всё по теме. Я говорю о Вашем иконоборчестве и причинах побудивших Вас к этому.

9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Разве Апостол - не должность? Разве пророк - не должность? Разве учитель - не должность? "Глава же Церкви Христос" Или может быть ещё как-то? Наместник же на Земле в разных Христианских образованиях - заместитель Господа - пастырь - помощник - Патриарх, Папа, и любое другое название, если соответсвует делам Церкви (распространиение и укрепление веры среди спасаемых) через исполнение Евангелие. Итак, Женя, должности указаны, и эти должности предопределены Господом Богом в Церкви и устройство Церкви не может быть другое; отсутствие же должностей в любой Церкви, созданной на основании Евангелие, говорит о том, что данная Церковь не является Христианской, так как ставит под сомнение правдивость Святого Писания тем, что считает необязательным к исполнению Божье постановление должностей в Церкви, и, вообще, отвергает существование Апостольства и Пророков сегодня и в прошлом(!), а отсутствие даров Святого Духа и есть подтверждение не принадлежности к Христианской Церкви.
Дары же исцелений должны существовать в Церкви не только для своих, но и для язычников и иноверцев, чем и сопровождалось Апостольское служение.

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

В вашей Церкви нет духов пророчества - знамения веры, а значит это подтверждение отсутствия веры, как и у "белого братства".
А ведь ни один дух пророчества не скажет что Евангелие необязательно к исполнению (и в данном пункте). Вы сказали, что необязательно исполнение, чем и подтвердили своё истинное отношение к вере - разговоры, и поиск ошибок для осуждения, и полное отсутствие желания к проявлению веры в делах, а дело и есть помощь израненным в душе и тела. Т.е. исцеление души и тела - дело веры - спасение, а не иконоборчество.
Покажите мне дела вашей Церкви, чтобы я видел, что вы имеете право судить Православие за почитание Икон.
Вы не сказали самого главного.
А самое главное это то, что ваша Церковь отказалась от даров исцеления, которые не для вас, а для тех, кто ещё не в вашей Церкви, т.е. отказались от помощи больным (душой и телом); т.е. вашими устами, отказалась от даров Святого Духа, предназначенным язычникам и иноверцам – при распространении и укреплении Христианской Веры. Впрочем, что и было всегда у вас - отношение к исцелению; исцеление же передаётся из поколения в поколение в Христианской Церкви, через рукоположение (как в виде дара, так и в виде таланта требующего испытания), начиная с Апостолов - чего у вас и нет.

.Ведь вы спорите не со словами, а с делами. А дела говорят, что вы осуждаете Православие, и что нет у вас даров, по причине отсутствия стремления к любви, потому что "любовь не ищет своего". Я же не ищу у вас своего, хотя моё - и есть должность, соответствующая моим делам, которые вам не нужны. Странно как-то, дела есть, а должности нет, и Вы пытаетесь убедить дела, доказывающие, что Евангелие истинно (именно проявлением дел что видимо), в том, что Евангелие неистинно только потому, что Вы не хотите здоровья ни себе, ни тем, кто вне Церкви, поставив своё мнение выше Любви Господа Бога к людям. И не страшно ведь.

Женя, то, что с Вас сняты грехи прошлого, не говорит, что Вам позволительно осуждать другие Церкви или подвергать сомнению Святое Писание. Хотите учить? Попробуйте с мусульманами побеседовать – они тоже братья. Там хорошо учить, особенно требовать исполнения Святого Ветхозаветного Писания - основы Ислама..


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1758821
26.12.05 12:03
Ответ на #1756949 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

> Итак, у вас есть соответствующая должность в вашем собрании (Церкви) такому человеку?

Нет, такой должности нет. Впрочем, о непременной необходимости такой должности (в смысле избранного, назначеного или порученного служения) в церкви я не нахожу ничего и в Писании. Но уже говорил и повторю еще раз здесь. Если Бог давал или дает кому-то дар к исцелению людей - это в Его власти, и это будет для всех очевидно. Но судить или сравнивать друг друга из-за того, какие дары Святого Духа и кому дает или не дает Бог - я не вижу для этого никакой причины или повода.

К сожалению, Вы продолжаете вести разговор в то направление, которое не связано с этой темой. И кроме того, это очевидно, что Ваше понимание необходимости указываемой Вами должности в церкви довольно сильно отличается от моего понимания того, что Писание говорит об этом. Хотите вести разговор о дарах Святого Духа или о должностях и служениях в Церкви или о герменевтике Писания - откройте для этого специальную тему или темы, где такое обсуждение будет уместным. Ниже я лишь отмечу кратко те Ваши утверждения, с которыми не могу согласиться.

> А значит создание устройства Церквей с отсутсвием соответствующих должностей с призванными помогать людям во время болезней души и тела, является, создавшими такие Церкви, отступничеством от Евангелие.

Это неверное утверждение.

> Разве хоть один Апостол и Равноапостольные Ученики отправляли лечиться язычников к язычникам? Нет.

Необоснованное утверждение.

> А значит всё лечение, включая принятие родов, переломы, лечение зубов и т.д. должно быть внутри Церквей.

Неверный вывод.

> Так кто виноват, что Вы не все болезни можете убрать по молитве?

Никто не виноват.

> Но(!):
> 3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.

Контекст этого отрывка из книги Иакова не связан с молитвами Богу и/или с ответами Бога на молитвы и/или дарами Святого Духа.


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1756949
24.12.05 21:59
Ответ на #1756433 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

Женя, спасибо за ответ. Но Вы слишком расписываете свои ответы. Будьте проще.
Вот вопрос у меня простой и ответ тоже должен быть простой (да или нет):
У человека есть дар исцеления или он по вере имет возможность помочь человеку как и сказано о знамениях сопровождающимх верующих.
18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Итак, у вас есть соответствующая должность в вашем собрании (Церкви) такому человеку?


Что же касается Ваших слов о невозможности:

///Мы не можем, очевидно. И иконы не могут. Но Богу все возможно.///

Я не в упрёк говорю,а в подтверждение, что ту ссылку что я Вам дал неприемлет ни одна Церковь, включая Православие. Несмотря на то, что имеено это подтверждает истинность слов Святого Писания:

9 иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;
10 иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков.
11 Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно.

27 И вы - тело Христово, а порознь - члены.
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Так вот, может ли Сам Дух Святой отказаться от Своих слов? Никак! А значит создание устройства Церквей с отсутсвием соответствующих должностей с призванными помогать людям во время болезней души и тела, является, создавшими такие Церкви, отступничеством от Евангелие. Разве хоть один Апостол и Равноапостольные Ученики отправляли лечиться язычников к язычникам? Нет. А значит всё лечение, включая принятие родов, переломы, лечение зубов и т.д. должно быть внутри Церквей. А то что Вы говорите, что не все болезни исцеляются, так и электричеством занимаются электрики соответственно допуску в зависимости от напряжения в сети. Другими словами надо учиться понимать болезни (отличать причины и следствия), чтобы их снимать с людей. Надо иметь соответствующую должность для человека с даром исцеления.

Так кто виноват, что Вы не все болезни можете убрать по молитве? Если есть вера в это:

4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил в нее по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
И в это:
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
То тогда:
7 Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;
8 ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
9 Есть ли между вами такой человек, который, когда сын его попросит у него хлеба, подал бы ему камень?
10 и когда попросит рыбы, подал бы ему змею?
Но(!):
3 Просите, и не получаете, потому что просите не на добро, а чтобы употребить для ваших вожделений.
Т.е. для славы (своей или собрания для подтверждения отличия), богатства и т.д.
А сердца-то видны, потому и не дают. Потому и путь тот, что я Вам дал проверяет человека, можно ли ему доверить силу или нельзя и куда и как он мелкие проявления силы применит, чтобы видеть можно ли доверить многое.

Проблема в том, что люди боятся даров исцеления, видя в них только волшебство, не умея разделять на занозы, к которым надо применять силу и подручные средства (иголку) и молитву, когда операция невозможна (опухоль мозга). А ведь дар исцеления может просто снять боль человеку при открытом переломе или собрать раздроблненную кость в целое без помощи хирургии. Если бы Вы прочитали то, что я Вам дал и разобрались и обсудили между собой путь к дару исцеления, и поняли бы все, что это для того, чтобы полностью быть автомными от медицины в миру, и что это во благо любой Церкви, а не во вред и что это в подтверждение слов Святого Писания, а не в опровержение, то.....






Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1756433
24.12.05 14:27
Ответ на #1756285 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

> Нет, Женя, это по этой теме.
> Я уже горворил, что после молитвы родителей у Иконы Иоанна Кронштадского исчезла опухоль мозга у ребёнка, находящегося в стационаре, за день до опреции. Считалось что шансов выжить у ребёнка почти небыло, а не то, что без последствий после операции. Случай этот зафиксирован медиками.
> Так в вашей Церкви существует альтернатива молитве у Иконы Иоанну Кронштадскому? Т.е. вы (не Вы, Женя, лично, а ваше объединение в вере) можете помочь больному ребёнку избавиться от опухоли мозга молитвами ли либо дарами исцелений у вас присутствующими?

Мы не можем, очевидно. И иконы не могут. Но Богу все возможно. И каждому стоит служить с благодарностью и благоговением тем даром, который ему дан Богом (1Пет.4:10). И каждому дана благодать по мере дара Христова (Еф.4:7). Одному дается одно, другому другое. И то и другое, если от Бога, то на благо и в назидание Церкви Христовой. Неужели мы будем судить друг друга за то, что Бог каждому дал или не дал по Своему изволению? (1Кор.12:8-11) А чудеса и знамения могут приходить не только от Бога (2Фесс.2:9) и не только для доказательства истинности или правоты являющего чудо или знамение (Втор.13:1-3). Поэтому все, что бы мы не делали и с чем бы мы не сталкивались, нужно подвергать испытанию (Еф.5:10), соответствует ли это Божьему благоволению и воле Его. Если через кого-то Бог действует силой Своей к исцелению посредством дара Духа Святого - слава Богу (а не этому человеку). Но и если через кого-то не действует - не к осуждению его, не так ли?

Если же Бог однажды или многократно проявил Свою силу посредством иконы или икон - Он волен сделать и это или не сделать, очевидно. Но благодарность и поклонение и славу должно воздать Богу, а не этой иконе или иконам (Втор.13:4). Тем более должно торжественно и благоговейно восхвалять Бога и силу Его, проявившейся в исцелении больного. Но делать из той или иной иконы кумира и поклоняться ей и служить ей и прославлять ее - это против заповеди Бога (Исх.20:4-5). Об этом я и говорю в течение всей этой темы.

Если же Вас интересует, проявлял ли Бог Себя посредством исцеления кого-то по молитве больного или других за больного именно в нашем собрании, то могу вполне определенно сказать - да, проявлял и не однократно. Исцелялись ли все, за кого молились? Нет, не все. Отказались ли люди нашей церкви вообще обращаться к врачам за медицинской помощью? Нет, не отказались. И что? Дает ли это кому-либо какое-либо преимущество, если вся сила и власть у Бога? (Матф.28:18)


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1756285
24.12.05 12:23
Ответ на #1755933 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

Нет, Женя, это по этой теме.
Я уже горворил, что после молитвы родителей у Иконы Иоанна Кронштадского исчезла опухоль мозга у ребёнка, находящегося в стационаре, за день до опреции. Считалось что шансов выжить у ребёнка почти небыло, а не то, что без последствий после операции. Случай этот зафиксирован медиками.
Так в вашей Церкви существует альтернатива молитве у Иконы Иоанну Кронштадскому? Т.е. вы (не Вы, Женя, лично, а ваше объединение в вере) можете помочь больному ребёнку избавиться от опухоли мозга молитвами ли либо дарами исцелений у вас присутствующими?


Женя А.

"ЦХ"

Тема: #48349
Сообщение: #1755933
24.12.05 01:04
Ответ на #1754881 | Шумаков Виктор православный христианинНе показывать

> ///Да, есть забота... но не все Апостолы, не все пророки, не все целители...///
> В вашей Церкви есть дары исцелений?

Я уже немного объяснял о молитвах об исцелении в нашей церкви. И о дарах исцеления у меня есть определенное представление. Но это не относится к этой теме.


Шумаков Виктор

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #48349
Сообщение: #1754899
23.12.05 16:19
Ответ на #1754512 | Женя А. "ЦХ"Не показывать

Предыдущий пост именно по теме Икон.

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 10 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Притчи 240

Трое Вас и Трое нас

17 июля 2018 в 19:18Юлия Бутурлина
Чудесное видео, доброе и поучительное читать далее »

Церковь-Община 538

Старец Ефрем Аризонский.

13 июля 2018 в 21:50Андрей Рыбак
Старец Ефрем Филофейский. Ученик старца Иосифа Исихаста. ЕФРЕМ АРИЗОНСКИЙ. Starets Ephraim Arizonitis читать далее »

Фото 67

Чудесный улов на Праздник в Кутлумуше.

12 июля 2018 в 22:19Андрей Рыбак
Чудесный улов на Праздник в Кутлумуше. На Афоне братиями монастыря Кутлумуш, в день памяти Первоверховных Апостолов Петра и Павла и святого Паисия Святогорца, насельника Кутлумуша, выловлены две вот ... читать далее »

Память 246

Прости нас Государь! Весь мой род и меня лично...

12 июля 2018 в 10:22Андрей Рыбак
Прости нас Государь! Прости нас Государь, так и ходящих до сих пор во лжи и неведении. Все средства массовой информации разливают в наши души ложь и хулу на тебя и твою святую семью. Я каюсь перед ... читать далее »

Детям 482

Незнайка на Луне (1997-1999)

10 июля 2018 в 23:05Андрей Рыбак
Незнайка на Луне Незнайка на Луне (1997-1999) читать далее »

Патерик 141

О чем никогда не следует говорить. Советы мудрых старцев.

7 июля 2018 в 18:05Андрей Рыбак
афонские старцы О чем никогда не следует говорить. Советы мудрых старцев. 1. Первое, что надо держать в секрете — свои далеко идущие планы. Помалкивайте до тех пор, пока этот план не исполнится. ... читать далее »

Интересно 427

Почему Христа называли Назореем.

4 июля 2018 в 15:07Андрей Бузик
В Новом Завете Христос часто назван двумя похожими словами: «Назарянин» (греч. Ναζαρηνος) и «Назорей» (греч. ... читать далее »

Мир 264

Банкиры приготовились торговать нашей жизнью!

3 июля 2018 в 14:11Андрей Рыбак
Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! Банкиры приготовились торговать нашей жизнью! читать далее »

Лица 376

Кадомский батюшка. Фильм.

3 июля 2018 в 09:00Андрей Рыбак
Архимандрит Афанасий Культинов Кадомский батюшка. Фильм. читать далее »

Святые 120

Бесы не дадут совершить ни одного полезного и доброго дела, если мы будем верить в приметы

2 июля 2018 в 12:30Андрей Рыбак
Старец Гавриил и Алеша Ворбьев Бесы не дадут совершить ни одного полезного и доброго дела, если мы будем верить в приметы И закопошилось под ним у последнего далекое воспоминание. Дело было еще ... читать далее »

Путешествия

Русский бог Океании, или "человек с Луны"

Русский бог Океании, или "человек с Луны" Сегодня, 17 июля, исполняется 172 года со дня рождения великого русского этнографа, антрополога и путешественника, члена Императорского Русского ... читать далее »

Альпинизм

Спорт-Марафон. Александр Абрамов:  Мы меняем историю развития альпинизма 

Спорт-Марафон. Александр Абрамов:  Мы меняем историю развития альпинизма  Абрамов Александр Викторович Родился в 1964 году в Москве. Мастер спорта СССР по альпинизму, инструктор альпинизма, горный ... читать далее »

Календарь 1818

18 июля. Преподобного Афанасия Афонского. Обретение честных мощей прп. Сергия, игумена Радонежского.

17 июля 2018 в 15:27Андрей Бузик
5 июля по старому стилю / 18 июля по новому стилю среда День постный. Пища с растительным маслом. Прп. Афанасия Афонского (1000). Обре́́тение честных мощей прп. Сергия, игумена ... читать далее »

Афон 59

Афонское богословие и современные ереси

13 июля 2018 в 19:51Андрей Рыбак
иером. Серафим (Захаров) Афонское богословие и современные ереси Лекцию по Догматическому Богословию читает иером. Серафим (Захаров). На практическом занятии по Догматическому Богословию ... читать далее »

Поиск Святой Руси 165

Первопроход в Горний Мир совершил наш Спаситель!

12 июля 2018 в 21:53Андрей Рыбак
Православие - Вера воинов Христовых, для которых нет смерти. Во Имя Отца, Сына и Святаго Духа. Аминь. Собор славных и всехвальных 12-ти апостолов: Петра, Андрея, брата его, Иакова Зеведеева, Иоанна, ... читать далее »

Акафисты 48

Акафист и канон святым Первоверховным апостолам Петру и Павлу

11 июля 2018 в 21:45Андрей Рыбак
Славные и всехвальные первоверховные апостолы Петр и Павел Акафист и канон святым Первоверховным апостолам Петру и Павлу Память: 29 января (16 января ст. ст.); 12 июля (29 июня ст. ст.) Кондак ... читать далее »

История 424

Монголы называли барона Унгерна "белым богом войны".

10 июля 2018 в 19:47Андрей Рыбак
барон Унгерн Монголы называли барона Унгерна "белым богом войны". Он мечтал восстановить империю Чингисхана и спасти монархию во всем мире. В своих устремлениях барон был парадоксален и смел, но его ... читать далее »

Праздники 239

Праздник Владимирской иконы Божьей Матери, или Почему начинаются и заканчиваются войны?

6 июля 2018 в 14:52Андрей Бузик
Вла­ди­мир­ская ико­на Бо­жи­ей Ма­те­ри, по преданию, писана евангелистом Лукой на доске того стола, на котором в юности Спасителя трапезовали: Христос, Богоматерь и Иосиф Обручник. Вла­ди­мир­ская ... читать далее »

Технологии 212

В саровском ядерном центре разработали уникальный фотонный суперкомпьютер.

4 июля 2018 в 11:10Андрей Рыбак
В саровском ядерном центре разработали уникальный фотонный суперкомпьютер. Технологии ПРОРЫВА! В саровском ядерном центре разработали уникальный фотонный суперкомпьютер. МОСКВА, 3 июл — РИА ... читать далее »

Наука 180

Вся цифровая экономика должна быть выброшена как целое

3 июля 2018 в 11:39Андрей Рыбак
Георгий Малинецкий Георгий Малинецкий: Вся цифровая экономика должна быть выброшена как целое Малинецкий Георгий Геннадьевич (р. 1956 г.) ― российский математик, заведующий отделом ... читать далее »

Фотография 33

Великорецкий крестный ход идет с Николой во главе!

2 июля 2018 в 20:13Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход идет с Николой во главе! Великорецкий крестный ход идет читать далее »

Предание 140

Исихазм. Житие старца Гавриила (Зырянова).

2 июля 2018 в 08:04Андрей Рыбак
Старец Гавриил (Зырянов) Тернистым путем к небу Епископ Варнава (Беляев) Житие старца Гавриила (Зырянова) На исходе средних веков, когда рушилась византийская государственность, в православной ... читать далее »

Каякинг

Командные гонки завершены, впереди квалификация на первенстве мира в Ивреа

Командные гонки завершены, впереди квалификация на первенстве мира в Ивреа. Во вторник, 17 июля, на первенстве мира по гребному слалому до 18 и 23 лет, который принимает Ивреа (Италия), прошёл первый ... читать далее »

Альпинизм

Ювелирная работа американских спасателей!

В пятницу из-под вершины горы Худ (Орегон, США) вертолет Национальной гвардии "Чинук" снял больного альпиниста и группу спасателей из 6 человек. Звонок о помощи поступил еще в четверг днем, после чего ... читать далее »

Общий 1059

К покаянию

16 июля 2018 в 15:46Владимир М.Б.
призыв Обращение ко всему народу православному протоиерей Юрий Докукин Я, недостойный протоиерей Русской Православной Церкви Георгий Докукин, дерзаю обратиться ко всей полноте Христовой Церкви, ... читать далее »

Разное 997

Пресс-конференция "Ложь Матильды", посвященная 100-летней годовщине со дня убиения Царской Семьи.

13 июля 2018 в 10:10Андрей Рыбак
Сергий Алиев Пресс-конференция "Ложь Матильды", посвященная 100-летней годовщине со дня убиения Царской Семьи. 16 июля 2018 в 11-00 в Екатеринбурге, в отеле "Центральный", в конференц-зале ... читать далее »

Стихи 582

Стихотоворение «царского поэта» Сергея Бехтеева "Молитва" и "Царские слёзы".

12 июля 2018 в 10:40Андрей Рыбак
Святой Царь-мученик Николай Александрович Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь! Царские слёзы. С. Бехтеев К 100-летию расстрела императора Николая II и всей царской семьи посвящается. Н. ... читать далее »

Воины 272

20 танков за 3 дня - боевой счет батареи Кошкарова

11 июля 2018 в 16:57Андрей Бузик
...Жаркий июль 1943 года. Двое суток справа и слева шел горячий бой. Не раз лейтенант Кошкаров просил у командира дивизии разрешения передвинуться в сторону соседа, помочь ему. Но командир неизменно ... читать далее »

Эсхатология 516

Ядерное испытание в Тоцке 1954

10 июля 2018 в 09:06Андрей Рыбак
атомный взрыв Ядерное испытание в Тоцке 1954 читать далее »

Природа 137

Виктор Степанович Гребенников. Мой мир.

4 июля 2018 в 18:35Андрей Рыбак
Виктор Степанович Гребенников Виктор Степанович Гребенников. Мой мир. Виктор Степанович Гребенников - ученый-естествоиспытатель, профессиональный энтомолог, художник и просто всесторонне развитый ... читать далее »

Портал 54

А ты, встав на молитву, представь себе, что Христос пришел на землю, Суд завершен. Старец Ефрем Катунакский

4 июля 2018 в 10:58Андрей Рыбак
А ты, встав на молитву, представь себе, что Христос пришел на землю, Суд завершен. А ты, встав на молитву, представь себе, что Христос пришел на землю, Суд завершен. И Господь уже уходит с теми, кого ... читать далее »

Семья 29

Блуд

3 июля 2018 в 11:21Андрей Рыбак
Блуд Блуд Блудная сфера – это сила, которая движет миром. Она определяет почти все мотивы человека. Только малейшая неосторожность… и ты - в водовороте! От нее никто не застрахован: ни болезнь – ни ... читать далее »

Литература 312

Дальний Восток. Каждая осень неземной красоты.

2 июля 2018 в 12:50Андрей Рыбак
Дети Дальний Восток. Каждая осень неземной красоты. Золотая тайга с густо-зелеными пятнами кедров и елей, черный дикий виноград, огненные кисти лимонника, упоительные запахи осеннего леса и грибы. ... читать далее »

Еда 296

Макароны по Афонски

1 июля 2018 в 20:45Андрей Рыбак
"Афон - разноцветие веры", 3 Макароны по Афонски ПАСТЫРЬ ДОБРЫЙ читать далее »

Альпинизм

В горах Грузии разбился альпинист из Украины

В горах Грузии разбился альпинист из Украины. В горах Грузии погиб украинский альпинист. Как сообщает телеканал "Рустави-2", на горе Ушба спасатели обнаружили тело молодого альпиниста. читать далее »

Рафтинг

Чемпионат Европы по рафтингу. День 4-й. Его величество   SLALOM.

В Чуново, Братислава, продолжается Чемпионат Европы по рафтингу. Очередной соревновательный день завершился! Российские команды снова показали отличный результат. От кого-то ждали большего, от кого-то ... читать далее »

Всего проголосовало: 1144 человека
Знаете ли Вы, что любое электронное правительство подчинено единому мировому Законодателю "Электронного концлагеря"?
да
нет
Знаете ли Вы, что практически никакое локальное электронное правительство не может управлять "Электронным Концлагерем" без указания от мирового Законодателя?
да
нет
Знаете ли Вы, что в "Элетронном Концлагере" не будет наличных денег и нельзя будет покупать и продавать без непосредственного участия электронного посредника в лице мирового Законодателя?
да
нет
Знаете ли Вы, что Вы лишаетесь свобод личности в "Электронном концлагере"?
да
нет
Хотите ли Вы лишиться свободы личности и стать рабом Законодателя "Электронного концлагеря"?
да
нет
Хотите ли Вы жить в "Электронном концлагере"?
да
нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Знаете ли Вы, что любое электронное правительство подчинено единому мировому Законодателю "Электронного концлагеря"?
да ( 76.5%, 875 голосов )
нет ( 23.5%, 269 голосов )
Знаете ли Вы, что практически никакое локальное электронное правительство не может управлять "Электронным Концлагерем" без указания от мирового Законодателя?
да ( 73.6%, 842 голоса )
нет ( 26.4%, 302 голоса )
Знаете ли Вы, что в "Элетронном Концлагере" не будет наличных денег и нельзя будет покупать и продавать без непосредственного участия электронного посредника в лице мирового Законодателя?
да ( 82.5%, 944 голоса )
нет ( 17.5%, 200 голосов )
Знаете ли Вы, что Вы лишаетесь свобод личности в "Электронном концлагере"?
да ( 85.1%, 974 голоса )
нет ( 14.9%, 170 голосов )
Хотите ли Вы лишиться свободы личности и стать рабом Законодателя "Электронного концлагеря"?
да ( 4.1%, 47 голосов )
нет ( 95.9%, 1097 голосов )
Хотите ли Вы жить в "Электронном концлагере"?
да ( 2.9%, 33 голоса )
нет ( 97.1%, 1111 голосов )
© 1999-2018 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
Яндекс цитирования CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru