Бабичев Михаил Михайлович
православный христианин
(новоначальный)
Тема: #48215
Сообщение: #1691609
25.11.05 15:35
|
>***Нет, автоматически не следует. Но из неверности ТЭ следует по крайней мере то, что жизнь на Земле возникла и изменялась не сама собой, а по Чьей-то воле.
>Каким образом??????
Таким, что если макроэволюции не существует, то виды живых существ сами собой друг из друга возникать не могли. Значит, их кто-то создавал умышленно. Другое предположение невозможно. А каким образом жизнь была создана - это я не скажу, не знаю. Также как и вы не знаете, как жизнь возникла.
>Если теория теплорода неверна из этого никак не следует что тепло перетекает от более нагретого менее нагретому по "чьей-то воле". Из этого следует только одно: мы не знаем как происходит этот процесс. "Чья-то воля" то откуда взялась? Или на каждое непонятное явление "волю" будем рожать? Я Вам уже устал демонстрировать к чему это приводит.
Пример с теплородом здесь не подходит. Можно придумать много разных гипотез, объясняющих то, как тепло переходит от одного тела к другому. И эти гипотезы будут описывать некие законы, которые, разумеются, действуют без чьей-то воли. А в примере с возникновением жизни на Земле, дело другое. Случаев самостоятельного возникновения живого из мертвого никогда не наблюдалась. Соответственно, физические законы, по которым жизнь может систематически появляться из неживой материи (также систематически, как тепло переходит от горячего тела к холодному), нам неизвестны. Мы знаем только, что жизнь на Земле существует, то есть она как-то возникла. Таким образом, жизнь на Земле могла появиться или случайно, или по Разумному Замыслу. Вероятность первого ничтожно мала, законы возникновения живого из мертного нам неизвестны (хотя философы иногда и говорят о способности рождать жизнь, как о фундаментальном свойстве материи. Но на то они и философы!). Разумнее всего предположить, что жизнь создал некий Вечный Разум. Однако многие люди почему-то упорно считают, что признав эту идею, они погубят науку. Почему-то отрицание Бога считается чуть ли не главным критерием научности.
Атеист сразу же начнет говорить о молниях, которые на поверку оказались не стрелами Зевса-громовержца, а электрическими разрядами. Действительно, ученый не должен объяснять вещи сверхъестественными вмешательствами. Он должен научно исследовать эти вещи. Однако то, как возникла Вселенная, или то, как возникла жизнь, научно исследовать невозможно. Можно только строить гипотезы. Но у каждой гипотезы есть свои изъяны, которые не дают ей права заявлять о себе, как об абсолютной истине. Пользоваться же эмпирическим правилом "если я исследовал N явлений и нашел им научное объяснение, то и N+1 явление априори имеет научное объяснение" надо с большой осторожностью! Ибо это эмпирика, а ей свойственно ошибаться. Например, эмпирически мы знаем, что при -0 градусов плотность некоего вещества одна, при -150 - другая, и на этом основании вычисляем плотность при -300 градусов. Однако при -271.15 градусов абсолютный ноль, и этого эмпирика не учла.
>А давайте сравним количество открытий до отделения науки от церкви и после?
Это напоминает мне советскую "статистику", которая доказывала преимущества советского строя на основании сравнения количества газовых плит в России в 1913 году и в 1983 году :-). Существенный рост числа газовых плит (автомобилей, заводов, электростанций, компьютеров :)...) расценивался как свидетельство того, что советский строй - передовой и прогрессивный. Однако при этом забывали, что на Западе за это время были достигнуты нисколько не меньшие успехи. Вот и здесь вы говорите о количестве открытий, сделанных атеистическими учеными, умалчивая о количестве открытий, сделанных верующими учеными (а сколько-нибудь точно определить эти количества невозможно, поэтому данный аргумент носит демагогический характер).
***А может ли глупец успешно сконструировать несколько космических кораблей?
>Конечно. Притом что в одной области он может быть гением а во всех остальных полным верующим... ну в смысле полным неумехой. Собственно пример Эйнштейна красноречив весьма в этом плане. В плане социального поведения Эйнштейн был полнейшим глупцом.
Пропущу мимо ушей очередную "иголку" о тождестве верующих и неумех. Меня радует по крайней мере то, что по вашим жестким критериям, глупцом оказался не только я (как верующий), но и Эйнштейн. Все правильно. Человек не может быть совершенен во всем. Нельзя служить двум богам (ну или господам) сразу. Гениальный музыкант не может быть великим изобретателем. Талантливый программист вряд ли станет великим поэтом. Знаменитый физик-ядерщик вряд ли затмит славу Пикассо в области живописи. Человеку, идущему по пути духовного совершенствования трудно в это же время заниматься наукой или бизнесом. Это естественно. На все не хватит ни времени, ни сил. Поэтому, возможно, многие верующие в плане образования проигрывают атеистам. Многие, но не все. Ведь и атеисты отнюдь не все умные и ученые!
Что-то находишь, что-то теряешь. Где гарантии, что достигнув некоторой светской учености, вы не потеряли чего-то ценного?
>Потенциал зависит от человека (дается во многом от рождения), вера же развитию его не способствует а наоборот ограничивает.
Там же вера встречается с областью реализации потенциала человека и выигрывает вера, все совсем плохо. Паскаль например закончился как ученый как только начал заниматься богословием.
А вы не допускаете, что Паскаль перестал заниматься наукой потому, что нашел в богословии нечто, более ценное, чем ученость? И откуда такая уверенность: "как только, так сразу".
>А что-то не вижу ответов на родство кошки и гепарда, не заметил Вашей позиции на счет чуда, не увидел реакции на "чудо долгожителей"... И после всего этого Вы имеете наглость мне тут про забывчивость говорить! Вот уж воистину "с верой все возможно".
Каюсь, действительно на ряд вопросов я не успел дать ответ. Итак, моя позиция насчет чуда такова: в этом мире все - чудо. То, что мир появился из хаоса - чудесно, то, что человек Разумный есть на земле - чудо. Вовсе не обязательно, чтобы чудо нарушало законы природы, ведь и законы природы чудесны, ибо появились из ничего, и именно такими, а не иными. Наоборот, большинство чудес совершаются в соответствии с законами природы. Важнее результат чуда. У писателя Лескова есть такой рассказ о старообрядцах, которые перешли от своей ереси к Православию благодаря тому, что увидели в иконе чудесное явление. Потому ему нашлось разумное объяснение, но, не будь "чуда", эти люди не вернулись бы в Единую Церковь. А они вернулись, и это чудесно, ибо согласуется с Божьим Промыслом. Так что вопрос о чуде не так прост как кажется. В случае с чудом важнее не КАК оно произошло, а ПОЧЕМУ, и К ЧЕМУ оно в конце концов привело. Во всяком случае, жить в чудесном мире куда интереснее и веселее, чем открывать один за другим мертвые и бессмысленные законы в мертвом и бессмысленном мире :-).
Насчет гепарда. Здесь я скажу, подобно вам: не знаю. Если кошка и гепард принадлежат к одному виду, они могли иметь общего предка. Микроэволюция существует. Вьюрки изменяют форму клюва, в разных местностях одни и те же животные имеют разную окраску или длину конечностей. А вот переход одних видов в другие, т.е. макроэволюция - явление, не проверенное ни на опыте, ни на непосредственном наблюдении. То, что животные похожи, еще не значит, что одно произошло от другого. Кстати, почему ученым еще ни разу не удавалось скрестить человека с обезъяной и получить настоящего питекантропа? Этические принципы мешают, или, может быть биологические? Почему осла с лошадью можно скрестить, а человека с обезъяной - нет?
А вы тоже кое-что "забыли"! Например, про кистеперую рыбу или про окаменелости...
>Выж поймите что ТЭ это теория, она может быть и неверная. Если Вам так хочеться я вообще от нее отрекусь, признаю что она не верна и т.д. Вы тока обьясните мне как это докажет что есть бог?
Это хорошо, что вы допустили возможность неверности ТЭ, и то, что это лишь теория, а не бесспорная истина, много раз подтвержденная на практике. Это верный признак ученого. А вот вера в Бога или неверие в Бога - не наука, а мировоззрение. "Доказать" же человеку иное мировоззрение вряд ли возможно, поскольку у него уже есть свое мировоззрение, и себе он конечно, больше доверяет чем какому-то постороннему "дяде". Опять же, практически любой факт можно объяснить с позиций любого мировоззрения. Ведь даже бред сумасшедшего (прошу не видеть здесь никаких немеков или параллелей!), как ни странно, вполне логичен и целостен. Логически ему невозможно доказать ошибочности его убеждений. Например, если человек страдает манией преследования, это неопровержимо. То, что все говорят ему об обратном, для него значит лишь одно: "они все сговорились и естественно, отрицают свою причастность к заговору". Беда, в том, что этот человек не допускает в своем рассудке никаких иных идей, кроме идеи о заговоре. То есть он моноцеребрален: одна идея вытеснила все остальные.
>Т.е. питекантропов не было? :)
Какие-то существа, похожие на человека и на обезъяну сразу, могли и существовать. Но чтобы от этих существ произошел современный человек, сомневаюсь.
>А динозавры то хоть были? Или тоже все подделки масонской ложи эволюционистов? :))
Динозавры - были. Они и сейчас существуют - например, комодские варраны или гаттерия - немой упрек эволюционистам. Ведь трудно объяснить, как одни животные за миллионы лет неузнаваемо изменились (от рыбы до динозавра), а другие животные все эти миллионы лет оставались неизменными. Значит, мутации среди них практически исключены, а без мутаций не будет и "материала", из которого эволюция будет производить свой "отбор". Ведь сколько бы кистеперая рыба не выползала на берег, но если ее детки будут точно такими же, как она, они будут также плохо выползать на берег, у них не появятся настоящие лапы, легкие и т.д. И вот это эволюционисты в своих "разгромных" статьях как правило, не упоминают. По крайней мере, очень редко.
>Угу. Потому что Вы занете "правильный ответ" и если что-то в него не влазит то это "что-то" не верно.
Знаете, если бы Священное Писание писали такие же люди, как я или вы, никто из христиан не отстаивал бы столь решительно то, что записано там. Но Писание создавал не кто иной, как Бог, через Своих пророков. Следовательно, Писане истинно. Если в нем есть ложь и заблуждения, значит оно - не Священное Писание, а писание от человеков.
>Не "не нравиться" а "представляется неверным". Разницу ощущаете?
Разница есть. Но даже и "представляется неверным" - весьма субъективное оправдание для насильственных действий. В статье, на которую вы мне указали, я нашел призыв к тому, чтобы "давить креационизм". Сразу вспомнился Шариков ("мы котов душили-душили, душили-душили..."). Подобным образом убежденные в своей правоте люди "душили" теорию относительности, квантовую механику, генетику, кибернетику... Впрочем, в том числе и теорию Дарвина. Подавлять инакомыслящих насильственными методами (а идеологическое давление с использованием своего служебного положения и авторитета в научном мире есть насилие) - это свойственно очень многим разным людям. Скептик заметит, что подобным образом Церковь борется с сектами. Но здесь есть два отличия: во-первых, Церковь борется с сектами не потому, что не согласна с их учением (она ведь не подавляет традиционные, хотя и отличные от Православия религии!), а потому, что секты приносят объективный вред обществу; во-вторых, Церковь не требует полного искоренения сект, а только исключения их из сферы государственной власти, детских образовательных учреждений и медицинских заведений. То есть согласно Конституции, заявляющей о светском характере государства. Фанаты же эволюции в статье призывают "раздавить" креационистов полностью, то есть отделить последних не только от государства или науки, но и от сколько-нибудь образованного общества. К чему это? Если креационизм действительно настолько вздорен, а эволюционизм настолько хорош и безспорен, произойдет "естественный отбор" и креационизм отомрет сам собой, подобно учениям об "эфире" или "теплороде". Если же нет - значит, не все так просто и "черно-бело".
>Древние не знали почему Солнце греет из этого им не нужно было делать вывод что оно греет по "Чьей-то воле".
Ничего не происходит просто так, даже то, что происходит по естественным законам, поскольку естественные законы были созданы по воле Бога. Это неопровержимо и недоказуемо, также как и вера в то, что законы появились сами собой, неопровержима и недоказуема. Это не наука, а мировоззрение.
>Т.е. незнание не повод плодить "Создателей".
Однако в то же время, незнание еще не повод отрицать Создателя. И если умные люди верили в Создателя так, что готовы были за Него пойти на страшную смерть, значит их вера была не просто их смутными догадками и умозаключениями. Они знали. Итак, наука не говорит нам о существовании или отсутствии Создателя, однако прекрасные люди говорят о Нем со всей уверенностью. Поэтому для меня нет оснований отрицать Создателя, и в этом моем выборе есть определенный здравый смысл. Можете над этим смеяться, но это мой выбор. Вы не можете доказать мне, что я сделал неправильный выбор. Но в любом случае можно сказать, что я поступил более предусмотрительно, чем вы :-). А вдруг Бог таки есть?!
|
