От чрезмерно ревностных чад Своих. На форуме (и, к сожалению, не только на форуме) постоянно атакуют теории эволюции, астрофизику, геологию (так как по ней получается, что миру миллиарды лет, а не тысячи), астрономию (в телескоп ничего увидеть нельзя), генетику. Иногда даже микроэлектронике достается. Доходит до обвинения ученых в продажности, как это было в теме по космологии, и в мировом заговоре. Когда кришнаиты не верят в то, что американцы были на Луне (потому, что на Луне их кришнатский рай находится, а не могли же американцы в раю побывать), мне все равно. Мало их, кришнаитов, у нас (и слава Богу). Но вот когда иные православные начинают высказывать нечто подобное... У меня возникает ощущение, что настойчивость указанных лиц вызвана тем, что когда-то они внушили себе, что верующий обязан понимать шестоднев буквально, а признание современной науки равносильно отказу от веры. Вот я и хотел бы, чтобы сама Церковь объяснила всем ревнителям не по уму и против разума, что для того, чтобы быть настоящим христианином, не обязятально отрекаться от современной науки.
Если они, конечно, верят Церкви...
ИТОГИ
Пожалуй соглашусь с Вашими итогами. Наука зело полезная для отечества вещь. Подчеркну, что основную опасность для науки представляет оккультизм. Кто хочет, может сшибаться дальше ну..это малосодержательное занятие…
СОВМЕСТНОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ ПРАВОСЛАВНЫХ АНДРЕЯ БОРОВСКОГО (ЭВОЛЮЦИОНИСТА) И КОНСТАНТИНА ВИОЛОВАНА (КРЕАЦИОНИСТА)
Обращаемся ко всем участникам обсуждения с призывом отличать одно от другого:
Поддержку или критику той или иной НАУЧНОЙ ТЕОРИИ от поддержки или критики НАУКИ
Те места у Св.Отцов, в которых они осмысляли новейшие данные науки на тот момент - являются их слабывми местами, представляющие исторический интерес.
На наш взляд, позиции Церкви в вопросе Шестоднева и исторической части Библии не должны меняться как флюгер в соответствии с изменениями текущей научной парадигмы. Мы должны признать, что данные (или, скорее, "платформа") текущей научной теории могут противоречить Библейским текстам и спокойно признавать это. Но не как "Библия противоречит науке", а как "существуют противоречия между сегодняшними теориями и Библией". //
Я для себя узнал много нового. Есть креационисты за альтернативную эволюцию, и есть - против любой (есть, есть такие р.Б. Константин). Некоторые православные высказались в поддержку моей позиции, некоторые против. Есть один сторонник "православной науки", который, правда, взялся читать мне нотации (вот тут точно партком вспоминается). Это не Вы, не подумайте.
В общем для себя я тему закрываю. Кто хочет, может сшибаться дальше, я буду присматривать только за тем, чтобы оппоненты были взаимно вежливы.
Всем спасибо за дискуссию.
Я думаю, что в один ряд, - это ПЛОХО. Поскольку истинность/ложность одного не зависит от другого.
Но я не хочу обсуждать эво/креа. Тема-то не об этом. Думаю тему можно завершить, так что я для себя подвожу итоги.
//В отношении ... макроэволюции сегдняшние ФАКТЫ указывают на то, что самозарождение жизни в разнообразных модельных условиях первичной Земли невозможно...//
Ну, это Ваша теория.
Из другого форума:
///http://www.ng.ru/science/2004-04-14/13_life.html
Академик Александр Спирин, крупнейший в России специалист по РНК, относится к гипотезе Лэйта без особого интереса.
"Проблема куда сложнее, – сказал он в беседе с корреспондентом «НГ». – Вопрос не в том, как из нуклеотидов могли сложиться первые РНК, а в том, как могли появиться сами нуклеотиды. Я два года пытался разобраться в этой проблеме и в конце концов пришел к выводу, что жизнь на Землю могла быть занесена только из космоса. Я убежден, что синтез нуклеотидов невозможен ни при каких условиях – тех, которые мы знаем. Единственное, что остается предположить, что они возникли каким-то неведомым нам образом."
16380 москвич
///Удивлен признанием Спирина. Он много писал про РНК мир, происхождение жизни, строил гипотезы....-И на тебе!
Хотя, конечно, хотелось бы найти точный источник - не перевраны ли цитаты.///
16511 И. Антонов
Я попросил самого Спирина ответить на этот вопрос:
"Александр Сергеевич, правильно ли воспоизведено журналистом Ваше высказывание в интервью НГ в 2004 году о проблеме происхождения РНК или оно было искажено?"
Вот его ответ:
"Уважаемый Игорь!
Мое высказывание воспроизведено в несколько более категоричной форме, по сравнению с тем, как я говорил и как думаю, но основная идея - возможность внеземного происхождения нуклеотидов и РНК - выражена правильно. Я надеюсь в ближайшем будущем написать об этом статью - возможно, в "Палеонтологический журнал".
Спасибо за Ваше послание и интерес.
А. С. Спирин"
Shapiro, R., Prebiotic cytosine synthesis: A critical analysis and implications for the origin of life, Proc. Natl. Acad. Sci. USA 96(8):4396–4401, 1999.
t1/2 рибозы: 44 года при 0 С, 73 минуты при 100 С
t1/2 цитозина (азот.осн.): 340 лет при 0 С, 19 дней при 100 С
Чайковский Ю.В. Эволюция. Вып. 22. М.: - Центр системных исследований – ИИЕТ РАН, 2003. 472 стр
Об успехах предбиологического синтеза (в отличие от его неудач) широко известно более 20 лет, и они излагаются в учебниках как нынешняя теория абиогенеза. На эту тему в 1978 г. появился хороший обзор, вскоре переведенный на русский язык (Р. Дикерсон. Хи-мическая эволюция и происхождение жизни. // Эволюция. М., 1981), который ясно и корректно изложил ту концепцию абиогенеза, ко-торой ныне придерживается Учебник. Поэтому коснемся этого обзора.
Начат он так: «Примерно через миллиард лет после образования Земли (события, которое произошло около 4,6 млрд лет назад) воз-никли одноклеточные организмы». Автор назвал самый древний образец породы (из Южной Африки), содержащий нечто вроде остат-ков бактерий - ему около 3,3 млрд лет, и резонно удивился, как быстро родилась жизнь - ведь позже, на происхождение клеток, имею-щих ядро, ушло почти 2 млрд лет.
С тех пор выяснилось, что промежуток абиогенеза был еще короче: согласно упомянутой «Истории гидросферы» (с. 34, 120), земная кора охладилась ниже 100 градусов около 4 млрд лет назад, и океан долго (800 млн лет) был теплее 90 градусов, однако самая древняя осадочная порода (3,8 млрд лет) уже несет следы жизни. Думаю, Дикерсон удивился бы еще больше, если бы знал это - выходит, что жизнь родилась всего за 200 млн лет и притом в кипятке
--Ну, это не моя теория. Это вывод из 80-летних опытов.
Характерно, что зарождение жизни ставится в один ряд с макроэволюцией. Все смешалось в доме креационистов...
--Пытаюсь понять смысл этого пассажа. "один ряд" - это плохо или хорошо, и для чего это характерно? А если в два ряда - это уже нехарактерно?
И почему если я перечисляю два факта - значит "все смешалось"? Как нужно сказать, чтобы "не смешалось" - отделить тремя строками?
Вы сами уходите от НАУЧНОГО ОБСУЖДЕНИЯ - зато переходите на разборки в стиле передовицы "Правды", окончательно развенчивающей вейсманистов-морганистов-менделистов.
// Я еще раз обращаюсь ко всем участникам обсуждения с призывом отличать одно от другого:
Поддержку или критику той или иной НАУЧНОЙ ТЕОРИИ от поддержки или критики НАУКИ
Те места у Св.Отцов, в которых они осмысляли новейшие данные науки на тот момент - являются их слабывми местами, представляющие исторический интерес.
На мой взляд, позиции Церкви в вопросе Шестоднева и исторической части Библии не должны меняться как флюгер в соответствии с изменениями текущей научной парадигмы. Мы должны признать, что данные (или, скорее, "платформа") текущей научной теории могут противоречить Библейским текстам и спокойно признавать это. Но не как "Библия противоречит науке", а как "существуют противоречия между сегодняшними теориями и Библией". //
Согласен.
//В отношении ... макроэволюции сегдняшние ФАКТЫ указывают на то, что самозарождение жизни в разнообразных модельных условиях первичной Земли невозможно, а макроэволюция по (нео)дарвинистскими невероятна.//
Ну, это Ваша теория. Характерно, что зарождение жизни ставится в один ряд с макроэволюцией. Все смешалось в доме креационистов...
Я еще раз обращаюсь ко всем участникам обсуждения с призывом отличать одно от другого:
Поддержку или критику той или иной НАУЧНОЙ ТЕОРИИ от поддержки или критики НАУКИ
Те места у Св.Отцов, в которых они осмысляли новейшие данные науки на тот момент - являются их слабывми местами, представляющие исторический интерес.
На мой взляд, позиции Церкви в вопросе Шестоднева и исторической части Библии не должны меняться как флюгер в соответствии с изменениями текущей научной парадигмы. Мы должны признать, что данные (или, скорее, "платформа") текущей научной теории могут противоречить Библейским текстам и спокойно признавать это. Но не как "Библия противоречит науке", а как "существуют противоречия между сегодняшними теориями и Библией".
В отношении же зарождения жизни и макроэволюции сегдняшние ФАКТЫ указывают на то, что самозарождение жизни в разнообразных модельных условиях первичной Земли невозможно, а макроэволюция по (нео)дарвинистскими невероятна.
Василий, для вас, что важнее, заповеди Христа или ненависть к оппонентам?
Хм...оппоненты начинающие дискуссию с приписывания “своих” аргументов противнику вызывают у меня обыкновенное раздражение.
Смотрим динамику:
#1654974 Н.С. ***Шесть Дней Творения, в течении которых Бог сотворил весь мир, а сейчас этого больше не происходит. …***
Ну, это Ваша вольная интепретация, одна из многих.
: #1655268 В.И. Вероятно Вы невнимательно читали. Я лишь привел цитату из труда о.Серафима Роуза" Бытие:сотворение мира и первые ветхозаветные люди".
#1658309 Н.С. Я внимательно читаю. Вы приводите цитату, как один из аргументов, с которым согласны, потому и слышите другую точку зрения.
Имеем - Н.С. читал труды о.Серафима Роуза, но приписал с акцентом Ваша(в#1654974 ) авторство интерпретации В.И. , но на этом не остановился а продолжает что-то приписывать потому и слышите другую точку зрения.
Посмотрим еще прием – необоснованные выводы:
: #1654974 Н.С. Если "не происходит", то виды - постоянны?
Интересно каким образом из окончания творения следует вывод о постоянстве видов? Без уточнения значения термина вид в книге Бытия
И наконец рассмотрим прием –идиотский вопрос:
#1654974 Н.С. скажите, а глисты всякие там и прочее - тоже в "Шесть дней" уложились? Или возникли (сотворены) после грехопадения?
#1655268 В.И. Для справки корректные оппоненты "глупые вопросы" в первую очередь задают себе :)
#1658309 Н.С. Так я и думал, что ответить нечего, так как сей факт не укладывается в вашу картинку мира :)
: #1660994 В.И. Кто (из научных сотрудников), где ( в какой лаборатории), когда ( год, месяц, дата, время) достоверно наблюдал непосредственно происхождение ..вами предлагаемых глистов ? :(
: #1661109 Н.С. Причем тут наблюдение в лабораториях происхождения глистов?
Вы утверждаете, что макроэволюции нет. Так?
Имеем - оппонент формулирует «идиотский» вопрос( на который способен дать ответ только Творец) и задает его противнику. Причем в тональности вопроса отсутствует желание узнать IMHO противника по сформулированному вопросу. Требуется дать «точный» ответ. Естественно переадресовка «идиотского» вопроса автору вызывает использование приема – «переформулирование позиции противника».
А предложение рассмотреть возможность/невозможность существования «объективного» ответа на вопрос приводит к приему «замена тезиса» и переходу на личности В отношении поставленных Вами вопросов есть что ответить, но этому не способствует хамский тон разговора.
Поясню –вам нечего сказать по существу вопроса, т.к. «идиотские» вопросы по определению не имеют «объективного» ответа.
В заключении приведу развернутую цитату о.Серафима Роуза: Современная эволюционная космология придерживается такого мнения, что первично существовала точка, в которой произошел «большой взрыв», и все от этого развивалось без помощи всякого Бога. Если верить в это, то вполне естественным будет считать, что небесное тело - Солнце, появилось ранее ,а затем каким-то образом от него откололась Земля. Существуют разного рода теории о том, как это происходило( из газа и межзвездной пыли; столкновения-взаимодействия с мимо пролетающей звездой…) Различные теории представляют собой предположения, так как никто не наблюдал эти явления в то время, а в наше время они не происходят Пожалуй, теории отвечают тому, что по нашему мнению, должно было происходить…
Но в соответствии с книгой Бытия и учением святых Отцов Земля –такое маленькое небесное тело, песчинка во вселенной – была первой, а огромное Солнце лишь после нее.
Для того, чтобы согласиться с теорией о происхождении, как она обычно преподноситься , необходимо отказаться от того, что Шесть Дней Творения являются сверхъестественным деянием, то есть деянием иного рода, отличающегося от происходящего сегодня. По толкованию Церкви это деяние совершенно отличное : существовали Шесть Дней Творения, в течении которых Бог сотворил весь мир, а сейчас этого больше не происходит. … Бог больше вселенной, Ему все подвластно.
Из текста книги Бытия явствует, что эти Шесть Дней Творения находятся за пределами сферы знаний о нынешнем мире.Нам совершенно недоступно вообще какое-дибо знание о них, если только Сам Бог, не изволит дать нам его в откровении..Поэтому я бы сказал, что ученые находятся на ложном пути, когда пытаются делать умозаключения о начале, исходя из ныне происходящего. “
Из которой следует, что любой человек (несамобытный) может лишь думать каким образом сотворены природа и жизнь. Соответственно большей гупости нежели приписывания своих мыслей Творцу или творения путем “теории эволюции”
вряд ли можно «придумать». Отсутствие «переходных форм» (детали можете найти в книге Юнкер Р ,Шерер З История происхождения и развития жизни») естественно свидетельствует о наличии у Творца не только «эволюционного» способа сотворения.
Ваш «неуравновешенный» постинг только иллюстрирует (вольно или невольно) слабость защищаемой позиции :)
//Причем тут наблюдение в лабораториях происхождения глистов?
Вы утверждаете, что макроэволюции нет. Так? //
а Вы Николай в макроэволюцию верите?
и способны привести примеры "переходных форм" от прокариотов к эукариотам ?
или для хордовых?
В случае отсутсвия примеров рекомендовал бы Вам отправить иллюстрацию с "глистами-паразитами" по месту наиболее вероятного обитания :) вместе с теорией эволюции.
Что и говорить, Василий, аргументы очень убедительные :))))
Каково же резюме после таких аргументов?
***Об чем поток сознания мне не понятно***
Но если так, зачем же оскорблять собеседника? Василий, для вас, что важнее, заповеди Христа или ненависть к оппонентам? Не нужно Любовь методами инквизиции проповедовать.
Если "поток сознания" не ясен (это относится не только к данному обсуждению, но шире) , зачем же в него какать?
Давайте еще раз повторим (это иногда помогает разобраться, со школы знаю).
Вот разговор:
Василий: "... «. ...Позиция православного креационизма, ... цитирую: " ... существовали Шесть Дней Творения, в течении которых Бог сотворил весь мир, а сейчас этого больше не происходит. … " макроэволюцию), о.Серафим считал ошибочной. Причем в своих трудах он продемонстрировал, что макроэволюция это не наука – это философия.
Я: Если "не происходит", то виды - постоянны? ... скажите, а глисты всякие там и прочее - тоже в "Шесть дней" уложились? Или возникли (сотворены) после грехопадения?
Василий: ... Возможно, после прочтения Св.Отцов прошлого и уже цитируемой книги нашего современника о.Серафима "глупые вопросы" рассеются у Вас в голове :)
Для справки корректные оппоненты "глупые вопросы" в первую очередь задают себе :) ....
Я: Так я и думал, что ответить нечего, так как сей факт не укладывается в вашу картинку мира :)
Василий: идиотизм продолжения дискуссии вынуждает прояснить :
1. Кто (из научных сотрудников), где ( в какой лаборатории), когда ( год, месяц, дата, время) достоверно наблюдал происхождение ..вами предлагаемых глистов ?
Вашими же словами: "идиотизм продолжения дискуссии" выражается в том, что ***Об чем поток сознания" Вам " не понятно"***
Причем тут наблюдение в лабораториях происхождения глистов?
Вы утверждаете, что макроэволюции нет. Так?
Глисты - очень специфические виды живых организмов, очень удаленные от других. Они есть. Они как то появились, если не в результате макроэволюции, то - по-вашему. Не я, а вы утверждаете и обосновываете появление всех видов. Вот я и спрашиваю: Когда эти своеобразные виды появились??? А вы мне про какие-то лаборатории! Забудьте про лаборатории. "Макроэволюции нет". А ответьте по существу, что же есть - по-вашему?
А если не знаете, что ответить, то и не нужно дергаться и делать вселенские советы науке, положения которой не знаете, не понимаете и не стремитесь к этому. Вам что важнее - веру в Бога сохранить, или биологию любыми способами похоронить? Обратитесь лучше к вере и не заморачивайтесь негативом.
В отношении поставленных Вами вопросов есть что ответить, но этому не способствует хамский тон разговора. Извините.
*** i>Еще вопрос: скажите, а глисты всякие там и прочее - тоже в "Шесть дней" уложились? *** Для справки корректные оппоненты "глупые вопросы" в первую очередь задают себе
идиотизм продолжения дискуссии вынуждает прояснить :
1. Кто (из научных сотрудников), где ( в какой лаборатории), когда ( год, месяц, дата, время) достоверно наблюдал непосредственно происхождение ..вами предлагаемых глистов ? :(
2. Впрочем вопрос можно расширить до Кто ,где ,когда ,наблюдал процессы происхождения мира и жизни.
3. Идиотизм самого вопроса (вероятно вы неплохо осведомлены об этом) заключается в отсутствии однозначного ответа /субъекта , который способен засвидетельствоать процесс сотворения)
4. вы можете до бесконечности применять " объективный метод познания" ( несамобытные человеки выдумали ) – в вопросе происхождения "глистов" и что это даст? :)
5. Ведь только Бог - не ошибается, а люди – могут
Большей глупости (со стороны несамобытного человека) нежели приписать Господу (всю вселенную сотворившему)=) правила ее сотворения (т.н. теорию эволюции) я не представляю. Я внимательно читаю. Вы приводите цитату, как один из аргументов… противоречия начинаются, когда второстепенные детали начинают переповторять и вводить туда некоторую однозначность. Что мы и видим в цитированной книге о.Серафима
Об чем поток сознания :) Проясните?
