Всем привет! =)
Сам, как бывший атеист-поисковик, создаю в помощь людям эту тему! Особенно для тех, кто уверен, что "чтото там конечно есть, но вот что..."
Хотелось бы поднять самый безответный для атеистов вопрос - вопрос ЧУДА. =)
Итак, обсуждаем чудеса!
1. Мироточение икон. Достоверный, общепризнанный факт. Сложно не признать , когда когда столько икон мироточат! =)
2. нетленный мощи. (мнения "забальзамировали хорошо или почва такая" -не принимаются, преподобномученица Елизавета Петровна убита большевиками и её нетленный мощи сейчас в одном их храмов Греции)
3. чудесные исцеления (ответ "сказки всё это" -не принимается. множество случаев исцеления, врачи разводят руками, есть все справки. например о врождённой инвалидности.. )
Если Ваш постинг по смыслу совпадает с одним из следующих ответов, он только загромоздит тему и, вероятно, будет удалён. надеюсь на Ваше понимание.
Ответ N1
- Всё брехня...Пока сам не увижу - не поверю.
- Каждый год на православную Пасху в храме Гроба Господня в Иерусалиме нисходит нетварный, не обжигающей людей огонь. Если СОВСЕМ не верите в чудеса - там чудо гарантировано.
А нетленость мощей и мироточение икон - признанной наукой факты, которые она игнорирует, дабы себя не дискредетировать!
ОтветN2
-Науке многое не известно... возможно многое непознаваемо в принципе...или может - скрытые неизвестные ресурсы человеческой психики и т.п. ... Вон колдуны да маги тысячи лет как творят чудеса!
- Я, если честно, некогда я бы ответил точно также. Если нам многое не известно, то зачем отрицать христианского Бога - если не известно, нужно понимать...
Сразу написал, что тема не для таких упрёртых, как некогда я, а для тех, кто ищет и хочет разобраться!=)
Колдуны и шаманы действительно тысячи лет как творят чудеса. Изменений в душе не происходит и человек, сходивший к экстрасенсу , через некоторое время снова заболевает, часто еще сильнее.Напротив, чудеса по молитвам святых совершали первым делом духовное преображение человека.
Христианами отмечено, что чудеса не от Бога - чудеса бестолковы.Напротив, чудеса по молитвам святых совершали первым делом духовное изменение человека. Чудеса от Бога преображают внутренне, приводят людей к Христианскому.
Сразу хочу оговориться, что тема будет модерироваться.Будет удаляться неинтересный оффтопик, ну сами знаете - создаёшь и не знаешь, куда тема зайдёт.=)
От православных форумчан также жду интересных коментариев.
Тысячи особых, специально сделанных некоптящих плохообжигающих свечей тайно готовят и распростряняют огромными партиями чтоб никто не обжёгся и не накоптил!
Давайте приводть интересные ссылки по опровержению чудес и по чудесам, искать взаимопонимание между верующими и атеистами а не переливаь из путого в порожнее.
Надеюсь, Вы и ваш оппонент не обидется на удаление ряда постингов. Не во всех спорах рождается истина. А вот неприязнь между спорщиками возникает сама собой и неосознанно.
Жду инетерсных ссылок, на которые человек может зайти и сам взвесить достоверность или недостоверность чудес!
Надеюсь, никто не обидиться на удаление постингов.
Если с вашей точки зреняи я делаю чтото неправильно- прошу пишите на мыло для обсуждения.
Хочется чтобы тема была некоторым пособием для людей, а не грудой скомканных мыслей. =)
==На видеокассете, которую я смотрел, человек держит лицо в пламени гораздо дольше, чем на Ваших видео!==
И где вы это видели? Интересно. Более того, такие заявления я встречал часто? но вот подтверждения не имел этим словам. Может вы будете первый?
**...и смерти он не только не боялся, но даже вдохновляла его такая возможность: умереть – так мужчиной в борьбе с океаном один на один, а не тушкой на больничной койке. И он прошел вокруг света, через ураганы, через пролив Горн у мыса Бурь, и сделал то, что до него считалось невозможным. И вернулся домой здоровым, к изумлению врачей.**
Отмечено что все невозмложные с точки зрения врачей исцеления сопровождаются кардинальными переменами в душе и характере человека.
Врачи давно говорят о связи между психическими процессами и состоянием организма.
Христиане объясняют также. Внутренние изменение, преображение души. =)
** А моему отцу - неверующему отъявленному грешнику, который пил запоями и из всех матерных фраз предпочитал самую богохульную - Бог решил помочь. **
Удивительно, логично славить Господа за неизреченную любовь Его к вашем отцу! =)
надеюсь, ваш отец сможет прийти ко внутреннему преображению души. (по нашему - спасению)
Хочется верить, что он подобреет и смягчится!
Кстати о детях.
цель христианской молитвы именно преображение души ("психики" по атеистической терминологии), а вовсе не сохранение земной жизни.
//Ага! Невинные дети, за которых молятся денно и нощно всем форумом и всем миром, мрут один за другим, и Бог не вмешивается. А моему отцу - неверующему отъявленному грешнику, который пил запоями и из всех матерных фраз предпочитал самую богохульную - Бог решил помочь.//
Нам не ведомо, почему Бог одному грешнику оставляет еще время пожить (может быть надеется, что он покается), а другого забирает в младенчестве (может быть, дожив до 25 лет он умрет от запоя). Я бы на Вашем месте благодарил Бога за то, что Ваш отец выздоровел, т.к. матери одной очень трудно поднимать детей.
"Сэру Френсису Чичестеру поставили диагноз «неоперабельный рак легкого» вполне приличные врачи, он был не нищий и жил не в Монголии. И было ему тогда хорошо за семьдесят: пакуй чемоданы, приятель. И он купил яхту, и лично ее переоборудовал, работая на верфи дни и ночи, и пошел в первую в мире одиночную кругосветку.
А плевать ему было на все, и смерти он не только не боялся, но даже вдохновляла его такая возможность: умереть – так мужчиной в борьбе с океаном один на один, а не тушкой на больничной койке. И он прошел вокруг света, через ураганы, через пролив Горн у мыса Бурь, и сделал то, что до него считалось невозможным. И вернулся домой здоровым, к изумлению врачей. В этой удивительной истории, строго говоря, ничего удивительного: морская вода, морской воздух – и чудовищные физические и психологические нагрузки.
Он шел на победу, любой ценой – и психический настрой вкупе с физическим так поддернули энергетику организма (а иначе действовать ему было невозможно, коли впрягся в это дело), что она, помощнев (и как бы помолодев) «взялась за ум» и, вытягивая экстремальные условия, «заодно» задавила болезнь, схавала и выкинула из организма дрянь."
Не исключено, что и в Вашем случае не обошлось без помощи Божией.
Ага! Невинные дети, за которых молятся денно и нощно всем форумом и всем миром, мрут один за другим, и Бог не вмешивается. А моему отцу - неверующему отъявленному грешнику, который пил запоями и из всех матерных фраз предпочитал самую богохульную - Бог решил помочь.
Не верить хирургу, делавшему вскрытие, нет оснований. В Вашем случае вскрытия не было. После операции этот человек уехал к о. Георгию умирать. Вы знаете какие-нибудь лекарства от рака?(облучение и химиотерапия в данном случае были не возможны). Не исключено, что и в Вашем случае не обошлось без помощи Божией.
Я верю во Христа, а не в св.Бернадету. Согласен и еще раз цитирую емкое выражение форумчанина Алексия (православного христианина), который лучше сумел выразить то, что я имел в виду:
"==вызывающие восторг чудеса ==
Вызывающее восторг -- не чудо. Искушение.
Чудо должно вызвать стыд за собственное свинство.
Будем рады, если плащаница (туринская) истинно ТА.
Не соблазнимся, если эта -- подлог (мало ль их было).
Будем уповать на Него, а не на неё.
Если окажемся рядом -- с надеждой приложимся.
О других святынях не станем забывать.
Аминь."
А пример святых мощей привел как пример, что наука не успевает за событиями.
Может ли она быть ориентиром и проводником? Думаю, как минимум, не во всех сферах, не во всех случаях.
**Фома то проверил, и многие проверяли и уверовали в чудеса до Иисуса, после Иисуса, после апостолов. Тех кто уверовал без чудес еденицы. Во времена предания и описанных в Новом Завете.**
Проповедь для язычников делала чудеса необходимыми. Зрелищные ниспровержения идолов. Исцеления тех, кого не могли исцелить языческие жрецы.
Язычники размышляли так - их Бог победил наших богов, значит Он сильнее!
На данный момент такие зрелищные чудеса, вроде тех, что демостируют йоги - только прельщают людей.
Поэтому Господь попущает неверующим людям опровергать чудеса - так как не будь они опровергаемы, прельстились бы сотни тысяч неверующих.
Большинство чудес в современном мире вовсе не от Бога. Я имею ввиду шаманов, экстрасенсов и т.п.
Недавно мне рассказали о чудесном случае. У одного человека был рак желудка (если нужно, могу узнать имя). Пытались оперировать. После вскрытия хирург увидел, что везде метастазы ("студень") и сказал:"Это не к нам. Через дорогу(морг). Заказывайте гроб." Сказали, что не протянет и 2 месяца. Кто-то сказал ему об архимандрите Георгии (Краснодарский край). Поехал к нему. Вот уже 3 года он там трудится и восстанавливает разрушенный храм, работает в монастыре.
В 1979 году в Казахстане мой отец лежал в больнице с туберкулезом последней стадии. Врачи сначала говорили, что надо делать операцию, отрезать одно легкое, потом решили, что нет смысла, поскольку все равно безнадежно. От антибиотиков отказали почки, началась водянка. Матери сказали: "Готовьтесь. Больше двух месяцев он не протянет".
Мама подняла на ноги всех его родственников, живущих на Украине. Его брат примчался в Казахстан, на свои деньги посадил отца в самолет и увез в Киев. Семья устроила отца в республиканскую больницу, достала по блату импортные лекарства.
Через две недели прошла водянка и восстановились функции почек. Через два месяца отец выписался из больницы. Через два года был снят с учета у фтизиатра. Умер в 2001 году от инфаркта, прожив еще 22 года вместо отведенных врачами двух месяцев.
По этим фотографиям Ленин сохранился не хуже.
http://www.nns.ru/chronicle/photo/lenin.jpg
http://gazeta.alivefaith.ru/pic/newspaper_82/t-06-lenin.jpg
Без серъёзной , предшествующей научной проверки я не буду исследовать ваш пример, хотя он действительно выглядит впечатляюще.
Дело в том, что общества скептиков, серьёзно занимаюшиеся чудесами и готовые выплотить большую сумму за доказательство чуда внимательно обращают внимание на те чудеса, по которым проведена проверка.
Без проверки за столь хорошо созранившейся внщностью могот скрываться достаточно различные причина, от толстых слоёв косметики до тела переполненного ядом губительным для бактерий.
Мира и благоденствия Вам и дому Вашему!
А почему Вы не привели рядом примеры того, что Спаситель говорил Фоме (например)?
А почему Вы не привели этот пример?
27 Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим.
28 Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие.
30 Много сотворил Иисус пред учениками Своими и других чудес, о которых не писано в книге сей.
(Иоан.20:27-30)
Фома то проверил, и многие проверяли и уверовали в чудеса до Иисуса, после Иисуса, после апостолов. Тех кто уверовал без чудес еденицы. Во времена предания и описанных в Новом Завете.
Мира и благоденствия Вам и дому Вашему!
НО. Вы ведь не станете возражать, что изображение раньше было совершенно другим - более четко видным?
Есть древние списки с Плащаницы - иконописцы срисовывали изображение. Сейчас это изображение можно получить только в УФ-излучении. В 14 веке же небыло таких приборов?!
http://www.broumov-mesto.cz/verze/b_gb_mesto_turin.html - точная копия изготовленная в 1651, с фотографией.
