""""Странный вопрос для артиллериста, владеющего теорией вероятностей и методами расчетов траектории... :-)
Вы же, полагаю, знаете, что и детерминированность, и случайность - не более чем две противоположные модели, придуманные человеком для описания процессов в окружающем мире.
Да нет, вопрос не странный. Я когда теорвер читала - так пол лекции ему посвящала. Наличие теорвера не опровергает детерминизма. Есть два подхода к природе случайности - индетерминисткий (она в природе вещей, мир не детерминирован) и детерминисткий (она возникает из-за ограниченности наших знаний о детерминированном мире). Реально теорвер был создан во времена господства второго подхода. На формулах это не отражается :))
Кстати, все Ваши примеры также работают в обеих моделях, про свет - во второй даже лучше: ведь если бы Вы знали, с какой ноги сегодня встал местный чубайс и прочие тонкости - Вы бы знали, загорится ли свет. В конце концов, можно перед включением света позвонить в горэнерго или померять напряжение в сети :)))
А что касается постинга мне - так зачем Вам убеждать Андрея?
Если очень нужно, найдите ему в сети почитать что-то про распознавание образов и диагностику вообще - и может, он поймет, что тестирование в психологии не более и не менее научно обоснованно, чем техническая диагностика в инженерии или диагностика в медицине. Этот подход - преимущественно эмпирический, он во многом исходит из модели черного ящика по отношению к объекту диагностипрования и опирается преимущественно на статистические методы, реже - на геометрические (основанные на расстоянии в пространстве признаков). Так что что там внутри - душа или шестеренки - никого сильно не волнует.
И все-таки, мир детерминирован или нет по вашему ИМХО? :)))
Странный вопрос для артиллериста, владеющего теорией вероятностей и методами расчетов траектории... :-)
Вы же, полагаю, знаете, что и детерминированность, и случайность - не более чем две противоположные модели, придуманные человеком для описания процессов в окружающем мире.
Тогда как сам мир ни к одной из моделей полностью не сводится, он много сложнее любой модели.
А какой из моделей пользоваться - зависит от целей исследования, и требуемой точности детализации. Например, если нужна вероятность попадания снаряда в цель радиусом 1 метр, мы будем рассматривать полет снаряда как случайный процесс. А если нужно попадание снаряда (со специальной БЧ, например) в цель радиусом 10 км, то, пожалуй можно уже и как детерминированный... :-) ... задачка о бросании тела под углом к горизонту... :-)
Так что вопрос не имеет смысла. Есть две модели, и в зависимости от условий задачки воспользоваться можно каждой, либо обеими вместе.
То же и в "мирной" жизни. Например, включая утром свет, я действую так, как будто это процесс детерминированный. Хотя с определенной вероятностью именно сегодня утром его могли отключить. :-(
А вот где-нибудь в Южносахалинске - абсолютно случайный: то ли отключили за неуплату долгов, то ли нет! 50 на 50! :-(
Вот для кого полностью детерминированный - так это для какого-нибудь местного чубайса из горэнергосети... :-)
Знаете, я по первой профессии - механик-теоретик, но работала в техническом вузе, защищалась в техническом совете, много ездила по заводам, так что по печальному отпыту знаю, что объяснять среднестатистическому инженеру, что такое наука, бесполезно (лучше уж домохозяйке), а артиллерист - инженер в квадрате :(((
То есть, Вы полагаете, что с Мещеряковым (а это была как раз его цитата) случай безнадежный? :-(
А может быть, есть все-таки способ убедить, хотя бы на уровне формальных тестов?
Собственно, именно такова и была моя цель - я рассчитывал, что мне подскажут что-нибудь приемлемое для Мещерякова, чтобы хотя бы обсудить с ним саму процедуру такого доказательства - что считать положительным результатом, а что - отрицательным, учитывая, что и условия описываем, и результат узнаем только по Интернету?
А то вот Александр рассказывает, что-де опыт с грузиком попробовал, и у него не получилось... и все - нет психологии! :-)
Мои примеры показывают зависимость человека от общества,а точнее ДАЖЕ от его части.А что,формация разве не является частным его (общества) случаем ?
Это разные частные случаи.
Даже если согласиться с Вами, и рассматривать общественную формацию как частный случай общества - то Вы привели примеры для одного частного случая (например, общность пассажиров трамвая). А из этого никак не следует, что они верны и для другого частного случая.
"цель" и "смысл" - РАЗНЫЕ вещи.
==============================
Смысл,
1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.).
Здравствуйте,Александр.
Цель и смысл не синонимы,т.к. существуют цели ,которые не имеют смысла.Например,если поставить цель изменить наступрение пор года на обратный (т.е. сначала зима,затем осень,затем лето...) , или,например, поставить цель выпить океан.
"цель" и "смысл" - РАЗНЫЕ вещи.
==============================
Смысл,
1) идеальное содержание, идея, конечная цель (ценность) чего-либо (С. жизни, С. истории и т. д.).
Я почему-то так и думал, что Вы сошлетесь на определение из энциклопедии или словаря.
Потому что сам многократно встречал в словарях довольно сомнительные определения. В данном случае как раз всё просто - здесь самое общее значение слова "смысл". По сути, разговорное.
Или, например, во многих справочниках указывают, что "значение" и "смысл" - синонимы. А это не так. То есть, в некоторых случаях они бывают синонимами (в той же лингвистике, например), но если мы взглянем шире, то ведь ясно, что значение - это содержание "знака", а смысл - это та связь (или "отношение"), что мы установили между целым рядом "значений".
Да Вы сами, думаю, не согласитесь, что значение и смысл - одно и то же.
Точно так же нельзя согласиться с тем, что "цель" и "смысл" одно и то же.
Действие (процесс) может иметь цель и смысл. Если не вдаваться в семантич. дебри, можно выразиться просто: цель - это конечный результат, на который направлено действие, смысл - ответ на вопрос "зачем он (результат) мне сдался?":)
Авторы статьи из БСЭ (как часто бывает) свалили в кучу все значения и успокоились:) Ведь энциклопедии существует, чтобы дать читателю самое поверхностное представление. Дальше, если читатель захочет, пусть ищет специальную лиературу.
Психология исследует ОБА варианта, потому что оба они наблюдаются в поведении человека.
=====================================
Если так, то в первом случае человек становится неким подобием маншины, механизма, не так ли?
Конечно. По-моему, и в христианских текстах говорится, что человек может быть "рабом страстей". В эти мрачные периоды он подчинен своим рефлексам и инстинктам (т.е. скотству). Разве это не так?
А во-втором варианте, вы так и не сказали, что же исследует психология, как наука. Свободную волю? Но как, просветите?
О. это интересная и сложная тема! Рассказать не смогу. Ведь сам предмет находится на стыке нескольких направлений (психология воли, психология внимания, психология познавательных процессов (когнитивная), та же психосемантика - порождение значений, смыслов, ценностей; психология мышления (в частности, моделирование) - и, наконец, выбор (реакции, поведения и др.). Очень много компонентов. Даже краткое описание превратится в целый очерк. Если Вам интересно, почитайте работы по самодетерминации личности (надеюсь, в интернете что-то есть на эту тему).
Прошу понять меня правильно - саму "свободу" психология не изучает и изучать не может по определению. Она лишь постулирует (признает) наличие этой свободы.
Поэтому здесь нет посягательства на сферу духовного.
Психология изучает ПОСТИГАЕМЫЕ(!) процессы, через которые свобода воли себя проявляет в человеческом реагировании и поведении.
Среди психологов есть и верующие (в том числе православные христиане). Не мне, конечно, сулить, истинно ли они православные. По крайней мере, они настаивают на своем вероисповедании и не отказываются от него.
Ведь в любой науке есть некая "граница". Всё, что ДО этой границы - наука, а ЗА нею начинаются убеждения, вера. Психология в этом смысле ничем не отличается от любой иной науки.
можете привести доказательства, статистику?
===================================
Обоюдостро. Но не буду настаивать, т.к. не имею такой статистики, моя вера вас все равно не убедит. Отмечу лишт одно, что там где меньше становилось храмов и монастырей, там больше становилось психиатрических лечебниц и наоборот. Факт слишком изветсный, чтобы доказывать его. Как говорится "имеющий глаза."
Психология исследует ОБА варианта, потому что оба они наблюдаются в поведении человека.
=====================================
Если так, то в первом случае человек становится неким подобием маншины, механизма, не так ли?
А во-втором варианте, вы так и не сказали, что же исследует психология, как наука. Свободную волю? Но как, просветите?
Дело в том, что Вы либо плохо читаете мои ответы, либо плохо их понимаете.
======================
Я когда не понимаю спрашиваю, что и сделал. Или вы не допускаете что вас могут не понять?
Как видите я не уникален в таком понимании. Для меня смысл жизни и цель жизни синонимы. Сказать целью является то-то или смыслом является достижение такой-то цели, для меня суть одно. Потому и сделал на этом акцент.
Сама по себе "цель" не может быть "смыслом". Это болтовня людей, не понимающих, о чем они говорят.
================================
Я вам привел цитату из БСЭ, ее очевидно писали люди занимающиеся исключительно болтовней?
Тем более, Вы сами написали, что не явл. СОВЕРШЕНННЫМ христианином. Стало быть, Ваше представление о счастье так же - несовершенно.
================================
Очевидно вы таки представляетесь себе исключительно совершенным ученым? Как хотите. Не вижу смысла в подобном словопрении. Не быть совершенным, никак не отрицает совершенности самого учения.
Есть общее понятие о вежливости, корректности, о культуре дискуссии.
=================================
Я не первый год в интернете. И веду себя сообразно принятому в нем. И если это выходит за рмки вам привычного, то не вижу здесь проблемы для себя. Политкорректонсоть мне вообще не свойтсвенна и почитатема мною как лжеценность. Если вас это не устраивает, могу только посочувствовать вам. Но, повторяю, у меня нет цели вас унизить. В вопросах истины я максималист. И если вас оскорбляют простонародные выражения (не путать с бранными) можете прекратить дискутировать со мной. Меня это не унизит.
Бог простит." Условное извинение - условное прощение.
====================================
Только для НЕхрситианина это форма является "условной". Для христианина это является формой абсолютного прощения. А моя фраза о том что "вне моего отношения", так это относилось к вашим убеждениям, а не к свойствам вашей личности. Да и хватит уж об этом. Я говрю так, как говорю, а собеседника прощаю гораздо большее чем позволяю себе. Ханжой никогда не был, но и сюсюкать не намерен. Истина она одна. И кто-то из нас не прав. Так что кому-то все равно придется больно, надеюсь что не мне. :) Если конечно у нас с вами хватит сил идти до конца (что вызывает сомнения).
А пока я так и не услышал ответов на свои вопросы в 1660422.
Упс. Кажется пропустил одно сообщение, щаз посмотрю.
P.S.
Если Вы впредь что-то возжелаете доказать ученому, десять раз подумайте, подбирая аргументы. И держите себя в руках при этом. Люди, как правило, отвечают "зеркальным образом".
===================================
Если вы считаете себя правым априори, то к чему вы вообще взялись за эту тему? Это первое. И второе: Если Вы впредь возжелаете доказать чуловеку идущему духовным путем, сто раз подумайте, подбирая аргументы. (далее по вашему тексту)
Мое рассхождение с вами лежит не в плоскости самой психологии, оно лежеит до самой психологии. Я не могу призгать философию наукой потому что она вышла за пределы сферы действия науки и вторглась в духовную сферу. Что и пытаюсь вам показать. Если вы ученый, почему вы позволяете себе не заняться понятием как в релииги (православной) вообще понимается свобода, а сходу навязываете мне свое определение, хотя именно из православного понимания свободы и выходит противоречие с психологическим ея определением. Наш спорт не спор о том как хорошо психология все изучила. Наш спор о том, что она по-определению не может этого изучать, т.к. выходит за рамки науки как таковой.
Первое. Человек ПОЛНОСТЬЮ зависит от общества по ЯЗЫКУ и технологическим навыкам.
Второе.Свобода "воли" ограничена непосредственным окружением индивида другими людьми.Попробуйте выразить свою "свободу" воли в трамвае - вас сразу поставят на место,сначала словесно,а потом,если не поможет, и действиями.
Извините, Александр, Вы даже не знаете, что такое "общественная формация". Ваши примеры к ней никакого отношения не имеют.\
Мои примеры показывают зависимость человека от общества,а точнее ДАЖЕ от его части.А что,формация разве не является частным его (общества) случаем ?
"""В любой дружной интеллегентной супруги философствуют вместе.
Далеко не в любой. Большинство взрослых людей к этому не склонно - даже и интеллигентных (а гороскопы расчитаны не только на них). Так что как спец по теорверу скажу, что это - достаточно любопытное попадание. Да и вообще, моему мужу везет на буйных Овнов (правда, первой декады, в отличие от Гитлера :) - брат, сын и я, он утверждает, что у нас много общего (особенно с братом, между нами почти ровно 12 лет и мы оба еще и Петухи). И на мой характер такой (месячный и годичный) гороскоп ложится весьма неплохо (в отличие от многих других - я же читала на все знаки).
Но это не означает, что я во все это верю - для этого данных фактов маловато. Настоящий гороскоп я себе не заказывала. Хотя и отвергать целиком я бы это не стала - ведь определенная цикличность в мире явно есть, так что в гороскопах она может быть частично схвачена эмпирически - особенно в простейших, где звезды, вообще-то, просто для красоты.
""""Я артиллерист. И могу рассчитать точное место падение снаряда, указав также и ивеличину возможного
отклонения, даже термин такой специальный есть 1ВД. Естественно, мне потребуется масса данных, включая метеосредний (это
такая справка о ветрах с разбивкой по высоте). И это работает. Никогда снаряд не упадет в другом месте, кроме
рассчитанного.
Соотвественно размер ошибки зависит только от точности расчетов и исходных данных.
Дайте мне такую же
методику в психологии, буду считать ее наукой
""Я князь Григорию и вам фельдфебеля в Вольтеры дам, он мигом вас построит, а пикните - так разом успокоит" :((((( С) Скалозуб
Знаете, я по первой профессии - механик-теоретик, но работала в техническом вузе, защищалась в техническом совете, много ездила по заводам, так что по печальному отпыту знаю, что объяснять среднестатистическому инженеру, что такое наука, бесполезно (лучше уж домохозяйке), а артиллерист - инженер в квадрате :(((
А Вам советую почитать хотя бы то, что в Инете написано про специфику гуманитарных наук, начать можно с неокантианцев - Виндельбанда, Дильтея, Рикерта (идеографические и номотетические методы, "понимающие" науки и пр.). Потому что то, что Вы понимаете под наукой - это 17-19 век, "классическая наука" (в гуманитарных науках - это вообще позитивизм). А потом была еще неклассическая наука, а теперь - вообще и постнеклассическая :))). Таак что обсуждать современную науку в таких категриях невозможно.
А что касается психологии - так, например, диагностика по формальным тестам - процедура вообще технологическая, как расчет траектории (и ничем не отличается от технической диагностики). А вот насчет точности расчета траектории - это Вы румынам объясните, к которым по ошибке улетели ракеты при обстреле Сербии. Там не получилась попасть с точностью до страны :(((
""""если экстраполировать этот случай на астролого-психологический портрет, то ситуация будет такой же, и достоверность полученного результата будет определяться лишь (не)критичностью наблюдателя и (не)обтекаемостью определений портрета.
Ну, не скажите. У нас с мужем в парном гороскопе написано, что мы будем философствовать вместе (он кончил философский, я подумывала о философском, но пошла на мехмат - подальше от марксизма). Так что попадание в десятку! Вы думаете, это характеризует многие супружеские пары??? Он после этого почти поверил в астрологию - хотя он у меня логик и от слегка позитивист :))))
Маслоу утверждает, что нет совершенных людей, но есть "более-менее" и подсовывает нам "замечательный" и показательный ряд людей, которые с его т.з. самоактуализировались. приведем его:
1. Авраам Линкольн
2. Томас Джефферсон
3. Альберт Эйнштейн
4. Элеонора Рузвельт
5. Джейн Адам
6. Уильям Джеймс
7. Альберт Швейцер
8. Олдос Хаксли
9. Барух Спиноза
Уже один взгляд на этот список демонстрирует, что для Маслоу является предметом актуализации.
Вы так уверены в правоте своего "взгляда"?
По-моеему, Вы так и не поняли, ЧТО является предметом актуализации (наверное, всё про тщеславие думаете, гордыню..)
Да, как и сказано, все люди "несовершенны". У каждого есть своя гордыня, свое честолюбие (и у Вас есть, не так ли?) Но все эти страсти не явл. ГЛАВНЫМИ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИМИ, когда человек занимается самоактуализацией.
Между прочим, больше половины людей в этом списке - христиане.
Или Вы считаете, что христианами являются только те, кто закрылись в монастыре и вся их самоактуализация - пост и молитва? Остальные тогда кто?
То есть, все знаменитые православные ученые и врачи (хотя бы знаменитый профессор Филатов, исцеливший массу людей от глазных болезней) - не достойны называться самоактуализирующимися личностями?
И философ не может считаться самоактуализирующейся личностью.
Или это от вероисповедания зависит - мол, Спиноза был пантеист - его "гордыня обуяла", потому и трактаты писал, а вот С.Булгаков или Флоренский - это уже другое дело.
То, что Уильям Джеймс был верующим "до мозга костей", но при этом еще стихи писал - это, конечно, сильно портит его репутацию. Что это за самоактуализация со стихами?!:))
Вы поставили слово замечательный в кавычки. Это означает, что все эти люди на самом деле НЕ замечательные?
Достоевский - замечательный? Да нет, он же писатель! Тщеславный тип - писал романы, воображая, как ему памятники будут ставить!
Кстати, а все эти подвижники, которые писали поучения в "Добротолюбии"?? Тут надо крепко подумать!.. Писали же! Может, у них гордыня или еще что взыграло? Или это все-таки самоактуализация?
И не надо обижаться на мой тон! ВЫ его спровоцировали!
Во-первых, позволяете себе "неосторожные фразы" (а если называть вещи своими именами, то - "грубость"). Во-вторых, не зная предмета, беретесь доказывать то, о чем вообще не в курсе (подозреваю, что про "свободу воли" в психологии Вы не прочитали ни одной статьи).
Если Вы впредь что-то возжелаете доказать ученому, десять раз подумайте, подбирая аргументы. И держите себя в руках при этом. Люди, как правило, отвечают "зеркальным образом".
И что? Пока психологи додумываются как все вылечить, в христианстве уже давно все разложено по полочкам и врачуют покруче ваших психиатров. Правда, с повальной секурялизацией общества, таких святых людей остался мизер.
Во-первых, "врачуют покруче ваших психиатров" - это голословное утверждение. Вы можете привести доказательства, статистику? Вы можете сказать, какой процент исцелений - от православия, а какой - от самовнушения? Или сравнительный анализ по исцелениям в разных вероучениях? Докажите, что православные христиане врачуют лучше, чем иудеи, мусульмане, буддисты, тибетцы, китайские даосы и т.д.
Человек может верить в разных богов и в разные идеи. Время от времени эта вера его исцеляет. Что это доказывает? Да ничего.
А насчет "святых людей остался мизер", так их и раньше был мизер. Количество святых зависит от секуляризации общества?? Вы всерьез верите, что триста-четыреста лет назад святых было больше?
Теперь по поводу размышлений Франка.
С.Л. Франк, описывая волевой процесс, происходящий в человеке, останвливается на двух различных модусах, выражающихся в словах "мне хочется" (или "мне вдруг захотелось") и "я хочу". (..) Первое выражение означает прежде всего то, что хотение владеет мною, какое-то нечто во мне чего-то хочет, то есть производит действие. Таким образом мое "я", подвергаясь этому действию, вынужденно чего-то хочет, будучи безсильным это хотение отринуть или подавить. "Я" оказывается в плену властно действующего внутри него импульса, выражающего непроизвольные безконтрольные влечения. В то же самое время выражение "я хочу", то есть самостоятельно, из собственной глубины, осуществляю свое хотение, есть формула свободы.
Первый модус ("мне хочется") - это НЕ свобода воли. Это обусловленное реагирование и поведение. Свобода воли - это "я хочу". (Та самая "личностная позиция", о которой говорит В. Франкл в приведенной мною цитате.) И Вы считаете этот воспрос "неудобным"? Странно.
А теперь я спрошу вас: Какой вариант исследует психология (не что ближе вам! но психология)?
Психология исследует ОБА варианта, потому что оба они наблюдаются в поведении человека.
Первый вариант ("мне хочется") НЕ называют СВОБОДОЙ ВОЛИ. Это иной процесс - тот самый детерминизм человеческих реакций, который уподобляет человека животным.
Второй вариант присущ, видимо, только человеку. Он и есть свобода воли. И изучают его в психологии отдельно (о чем я Вам уже писал).
Все остальное отвечено в предыдущих постингах. Нет здесь никаких "неудобных вопросов". Ответы на них очевидны.
