Я адресую эту тему, в первую очередь, тем, кто интересуется психологией, но не имеет специального образования.
И тем, кто, напротив, имеет соответствующее образование, и готов поделиться своими знаниями и опытом.
Вопрос ставится следующим образом: каким образом человек, изначально далекий от психологии, может убедиться в том, что психология – действительно наука, а не просто сбор наблюдений и ведение статистики?
Критерий предлагается следующий (цитирую одного из моих собеседников):
Я артиллерист. И могу рассчитать точное место падение снаряда, указав также и ивеличину возможного
отклонения, даже термин такой специальный есть 1ВД. Естественно, мне потребуется масса данных, включая метеосредний (это
такая справка о ветрах с разбивкой по высоте). И это работает. Никогда снаряд не упадет в другом месте, кроме
рассчитанного.
Соотвественно размер ошибки зависит только от точности расчетов и исходных данных.
Дайте мне такую же
методику в психологии, буду считать ее наукой.
В свою очередь, от «скептиков» требуется ответ: в каком виде им хотелось бы получить подобную методику? Кто-то предполагает проверить ее на собственном опыте, кто-то готов согласиться, просто прочитав отчет о проверке такой методики, или какой-то третий путь?
Для «затравки» приведу два примера, которые я уже ранее использовал в других темах.
Пример №1:
«Классический опыт - с грузиком на нитке, которую держат в руке. Мысленный приказ раскачивать грузик - передается руке, и грузик начинает качаться, хотя испытуемый и старается держать руку неподвижно. (…)
В этом эксперименте положение грузика испытуемый контролирует зрением. И пока рука не устанет (а этот фактор уже не имеет отношения к психике), груз будет неподвижен. Но как только испытуемый попытается представить, как будто он мысленно приказал грузику качаться, допустим, слева направо - так начнется раскачивание. Приказал остановиться - опять остановится. Приказал качаться вперед-назад - начнет качаться в новом направлении. (Рука будет совершать невидимые глазом колебания, которых достаточно для грузика.)
На этом основано, например, "гадание" с обручальными кольцами.»
В ответ на этот пример, мой оппонент заявил, что он пробовал повторить данный опыт, но у него ничего не получилось. И я ему вполне верю, потому что для точного повторения условий опыта надо либо описать опыт очень подробно, что займет в форуме весьма много места и времени, либо самому наблюдать за действиями испытуемого, (чтобы вовремя ему подсказать, что он, возможно, делает не так).
Поэтому у меня вопрос: как найти компромисс? Повторить опыт хочется, но по Интернету нет возможности его точно проконтролировать?
Пример №2:
«Иллюстрируется это следующим примером (его, кстати, не раз приводили и в форуме, в темах, посвященных психологии).
В группе детей показывают картинки определенных цветов, и дети эти цвета по очереди называют.
Затем экспериментатор подговаривает всех детей, кроме одного, назвать очередной цвет неправильно: карточка, например, синяя, а дети будут отвечать - красная!
И в очередной раз предъявляет карточку, и дети называют ее неправильно. А "подопытный" ребенок, не знающий о подвохе, должен отвечать последним. И в подавляющем большинстве случаев он, хотя и ТОЧНО знает, как называется этот цвет, и что все дети назвали цвет неправильно, тем не менее поддается обману и ТОЖЕ называет цвет неправильно!
Под давлением мнения большинства, он начинает СОМНЕВАТЬСЯ даже в том, что ему говорят его собственные глаза!
В случае со взрослыми людьми, разумеется, подобное случается в гораздо более сложных ситуациях - например, когда нужно составить мнение о другом человеке, или описать виденное мельком непонятное явление (типа НЛО), и т.д. Но этот фактор настолько силен, что все, кто профессионально занимается, например, опросом очевидцев, вынуждены принимать его во внимание.»
Психологи, прочитавшие это сообщение, согласились, что с этим опытом знакомы. Но что нужно сделать «скептикам», чтобы согласиться, что это не выдумка? Повторить его самим? Или поверить на слово?
Кстати, все тренинги по практической психологии (в том числе – НЛП) в обязательном порядке включают упражнения, в которых КАЖДЫЙ из участников должен сам УБЕДИТЬСЯ, что каждая из предлагаемых им методик РАБОТАЕТ! А в конце обучения - продемонстрировать, что УМЕЕТ ими пользоваться на практике.
Но для этого необходимо личное присутствие. А что для этого можно предложить в форуме?
Зная баллистику, можно более-менее точно спрогнозировать место падения снаряда. Зная психологию, можно более-менее точно спрогнозировать, что доказать любым «скептикам» на любом форуме, что психология - это наука, и тому подобные утверждения, нельзя. Результат практически 100%.
Александр Николаевич, Вы совершенно правы!
А может быть, именно такой отрицательный результат тоже является результатом? :-)
Например: существует ли способ доказать не-артиллеристам, на этом форуме (а не при личной встрече), что баллистика - это наука? :о)
Либо оппоненты соглашаются, и мы начинаем обсуждать условия такого виртуального доказательства научности баллистики (им могло бы быть, например, и мнение отсутствующего авторитета, при условии, что ОБЕ стороны заранее ему доверяют).
Либо - отказываются, и мы этот отказ протоколируем. ;-)
Николай!
Зная баллистику, можно более-менее точно спрогнозировать место падения снаряда. Зная психологию, можно более-менее точно спрогнозировать, что доказать любым «скептикам» на любом форуме, что психология - это наука, и тому подобные утверждения, нельзя. Результат практически 100%. Достаточно полистать форум, чтобы убедится. На практике любой тренинг НЛП работает, в форумах – нет.
Проще всего это проиллюстрировать на жизни ученого. Например, некий астрофизик поставил перед собой ЦЕЛЬ - выяснить, действительно ли в центре каждой галактики есть "черная дыра", а если есть, то какова роль "черной дыры" в формировании галактики. Он и сам(!) может в разговоре сказать: "Это СМЫСЛ моей жизни."
===========================
Меня учили, что нельзя строить примеры только на оснеове использования тех или иных слов. В вашем примере ученый заявляющий о таком смысле его жизни, выражает тем самым состоянии страсти, которое владеет им в даноом конкретном смысле. Данным пример никак не иллюстрирует то, что вы хотите проиилюстрировать. Здесь вообще лучше формальные рассуждения, нежели абстрактные примеры. Тем паче, что вы сравниваете не понятия цель и смысл жизни, а смысл жизни и цель работы. Работа это не вся человеческая жизнь, по определению. Думаю это вам и так понятно.
смысл - это выяснение отношения (связи) между человеком (субъектом, его "образом Я", "Я-концепцией") и какими-то задачами (значениями).
============================
Не могу согласиться и пиинять такое определение. Для смысл жизни это, ради чего вообще стоит жить. Иначе, смысл жизни это обоснование необходимости оной.
Здесь меня не интересуют "смыслики", которые отдельные головы себе вообразили. Меня не интересуют те состояния которыми они лихорадочно заграждаются от смерти. Меня интересует такой смысл жизни, которые делает оправданной жизнь КАЖДОГО человека объективно, вне субъективности каждой конкретной личности.
Конечно. На психологию распространяются условия и критерии научности.
==============================
Вот именно. Так является ли психика человека исключительно суммой реакции зависящей от определенного количества факторов? Является ли человек механизмом, пусть даже самым сложным?
""""все на свете имеет причины, причем их может быть любое количество (в пределе - бесконечное, т.е. все одновременно существующее влияет на все).
Это уже почти Бог :))))
Совершенно верно - гипотеза Бога именно и введена в попытке одним действием объяснить эти причины. :-)
Поэтому ничего удивительного, что они в точности совпадают по внешним признакам.
Кстати, я всё собирался спросить у Николая, почему он выбрал именно эти опыты (в заглавном сообщении темы). Один - на идеомоторику, другой - на уровень конформизма в группе (готовность согласиться с большинством) и/или внушаемости. И в первом и во втором случае многое зависит от психологической конституции испытуемого, от уровня его самоконтроля, критичности, и т.д. Очень уж много факторов!
Ведь есть множество опытов, где результат предсказуем почти с той же вероятностью, что и в физике.
Очень хорошо!
Я как раз для этого и обращался за помощью к специалистам!
Я привел первые примеры, которые пришли в голову. Кроме того, все-таки психология (как наука) - это не моя основная специальность, и не область профессиональной деятельности. Я к психологии имею такое же отношение, как артиллерист к баллистике или теории вероятностей - она входит в область моих профессиональных интересов, но как один из инструментов. А для Вас - это как раз основная область, насколько я понимаю.
Так что, если вы сможете подробнее описать или дать ссылку на упомянутые опыты - буду весьма признателен. Полагаю, что они как раз и могли бы отвечать задачам данной темы.
Точно так же нельзя согласиться с тем, что "цель" и "смысл" одно и то же.
============================
Я уже сказал что рассматриваю их исключительно как "цель жизни" и "смысл жизни".
И я о том же, мы ведь о психологии речь ведем.
Люди в разговоре часто путают слова "цель" и "смысл", потому что не осознают, ЧТО такое смысл и ЧТО такое цель.
Проще всего это проиллюстрировать на жизни ученого. Например, некий астрофизик поставил перед собой ЦЕЛЬ - выяснить, действительно ли в центре каждой галактики есть "черная дыра", а если есть, то какова роль "черной дыры" в формировании галактики. Он и сам(!) может в разговоре сказать: "Это СМЫСЛ моей жизни."
Однако, с точки зрения (психо)семантики СМЫСЛОМ его жизни НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЦЕЛЬ его научной работы (какой бы грандиозной эта работа ни была!). СМЫСЛ - в чем-то другом. Например, в познании устройства материальной вселенной, а точнее - в том, чтобы узнать, где лежит граница человеческого познания по отношению к физич. вселенной.
То есть, смысл - это выяснение отношения (связи) между человеком (субъектом, его "образом Я", "Я-концепцией") и какими-то задачами (значениями).
Это очень важно для психологии!
Потому что, узнав СМЫСЛ, мы можем много узнать о конкретном человеке. СМЫСЛ (по крайней мере, для психологов и психосемантиков) - это самое важное, самое сокровенное. Я потому и написал выше, что СМЫСЛ - это "Я-для-(чего-то)".
Скажем, Эйнштейн разработал теорию относительности. В конечном счете, после всех доработок и уточнений, он потратил на неё бОльшую часть жизни.
И в то же время он никогда бы не согласился с утверждением "СМЫСЛ моей жизни - создать теорию относительности".
"Я-для-теории относительности"?? Или даже так: "Я-для-физики"??
Если человек ОСОЗНАЁТ СЕБЯ, он - всегда БОЛЬШЕ поставленной цели. Его СМЫСЛ - "Я + поставленная цель (цели)".
Только у людей, чей внутренний мир ограничен (допустим, страстями) - СМЫСЛ может сузиться до ЦЕЛИ. Такие типы встречаются часто, но их можно лишь пожалеть. Представьте человека, СМЫСЛ(!) которого - стать доктором наук, зав. кафедрой, ректором, или купить дом, машину и т.п.
человек может быть "рабом страстей". В эти мрачные периоды он подчинен своим рефлексам и инстинктам (т.е. скотству). Разве это не так?
=============================
Млжно сказать и так, возражений нет. Но разве психология претендует только на это состояние человека? Или просто ей неведомы другие?
Психология не претендует ни на это состояние, ни на какое другое. Она, прежде всего, исследует психическую деятельность человека в любых его состояниях. Возможно, со стороны складывается искаженное представление о психологии, потому что не-психологи сталкиваются обычно только с практической психологией. Но практич. психология - крохотная, прикладная часть психологии, близкая к психотерапии. В основном, психология наблюдает, ставит эксперименты и создает модели того, как работают разные психические функции.
для меня не важна суть специализации конкретной "психологии", для меня интересна собственно психология, как сумма. И именно в свете того, что она претендует на звание науки.
Понимаю. Я всего лишь хотел сказать, что физически не могу ответить на тот Ваш вопрос. Он слишком объемный.
в любой науке есть некая "граница". Всё, что ДО этой границы - наука, а ЗА нею начинаются убеждения, вера.
================================
Такая граница есть и в психологии???
Конечно. На психологию распространяются условия и критерии научности.
Есть принципы, которые нельзя нарушать (иначе исследование не будет считаться научным). Разработаны и ясно сформулированы методы построения психологического эксперимента, методы обработки результатов (разнообразные виды анализа) и т.д. Если используется авторская методика, она многократно проверяется. Существуют методы определения достоверности получаемых данных. Если результат удовлетворяет всем требованиям, получен разными учеными и неоднократно, это знание входит в область науки. Остальное - модели, концепции, гипотезы, убеждения и пр. - личное дело ученого.
Кстати, я всё собирался спросить у Николая, почему он выбрал именно эти опыты (в заглавном сообщении темы). Один - на идеомоторику, другой - на уровень конформизма в группе (готовность согласиться с большинством) и/или внушаемости. И в первом и во втором случае многое зависит от психологической конституции испытуемого, от уровня его самоконтроля, критичности, и т.д. Очень уж много факторов!
Ведь есть множество опытов, где результат предсказуем почти с той же вероятностью, что и в физике.
Например, в психологии восприятия есть ряд классических визуальных иллюзий, которым очень трудно сопротивляться даже в том случае, если вы знаете, что это иллюзия. (Впрочем, я не в курсе ваших дебатов - может, вопросы, которые вы обсуждали, не связаны с этой областью экспер. психологии?) Подобные вполне однозначные эксперименты есть и в психологии внимания, и мышления, и в опытах Узнадзе и его учеников по обусловленности опыта (теория "установки"). Есть знаменитые опыты Постмена и Брунера по обусловленности элементарных восприятий (когда, напр., быстро показывать испытуемому колоду карт, где почти все карты обычные, но попадаются "аномальные" - красные "пики" или черные "черви". Испытуемый при высокой скорости предъявления уверенно(!) воспринимает красные "пики" черными, черные "черви" - красными. Это - классический опыт, подтвержденный тысячами исследователей. Впервые его проводили, кажется, в конце 50-х. И это тоже - психология.
Случайный процесс", конечно же. Я думал это не стоило уточнения.
Александр, Вы серьезно, или притворяетесь?
Кто из нас артиллерист - Вы, или я? :-)
******************
Большая советская энциклопедия
Девиация
в артиллерии, явление случайного, не учтённого в законах рассеивания, отклонения снарядов (пуль) от средней траектории, ожидаемой при данных условиях стрельбы. Причинами Д. могут быть механические нарушения движения снаряда в канале ствола (например, срыв снаряда с нарезов) или в воздухе (например, неисправность перьев стабилизатора и др.), а также случайные резкие изменения метеорологических условий во время полёта снаряда.
******************
Не одна причина, а множество причин.
========================
Без пояснения не вижу разницы, особеннов контексте свободы.
Разница огромная.
Если причина одна, то для предсказания исхода того или иного события нам достаточно знать эту причину.
Например, если бы причина зажигания света в комнате была только одна - нажатие выключателя, тогда это событие было бы для нас строго детерминированным. Нажали - есть свет, не нажали 0 нет света.
Если причин множество, то мы ни в какой момент времени не можем быть уверены, что обнаружили и учли все необходимые причины. Это характеризует глубину нашего НЕЗНАНИЯ о данном событии. Например, предсказание погоды.
Кроме того, даже (гипотетически) при наличии полного перечня таких причин, предсказание может оказаться невозможным из-за того, что необходимое для АНАЛИЗА время может приближаться к бесконечности. (Например, полный перебор всех ходов в шахматной партии). Здесь любой ход, формально - событие строго детерминированное, но в действительности мы не можем этим знанием воспользоваться.
И третий случай - какие-то из причин могут иметь как бы "квантовую неопределенность", то есть - сам факт нашего знания об этих причинах изменяет эту причину. Само сознание человека - один из примеров такого случая.
Поэтому, все случаи, кроме первого, не могут быть в процессе познания четко идентифицированы - является ли событие действительно детерминированным, или случайным. Все зависит от возможностей познающего субъекта.
Тогда сформулируйте, что Вы понимаете под "детерминацией мира"?
========================
То что все имеет свою причин. Понимает все, абсолютно все...и вся. Это уже метафизика. как вы понимаете.
Если это постулат - то, как и любой постулат, он условен. Это предположение, справедливое лишь до тех пор и постольку, пока оно соответствует наблюдаемой реальности, и пока не будет доказано обратное.
Я принимаю его в той формулировке, как уже написал: все на свете имеет причины, причем их может быть любое количество (в пределе - бесконечное, т.е. все одновременно существующее влияет на все).
Вот эта связь, существующая у Вас в голове и описывающая взаимосвязь между двумя разными событиями, и называется детерминизмом. Что здесь для Вас непонятного?
========================
То, что такой подход вы проецируете на поведение человека, тем самым отрицая свободу. Воли, в том числе. Я могу нажимать кнопку просто так, без желания зажечь свет.
А почему я не могу его проецировать на поведение?
Например, мы можем построить робота, поведение которого определяется двояко: во-первых, четко детерминированными командами, каждая из которых вызывается конкретной потребностью - потребность в энергии, потребность в новой информации, или поставленной задачей (и может быть прослежена для выявления этих причин).
И во-вторых, "случайными" командами, задаваемыми генератором случайных чисел.
Во втором случае, у этих команд тоже нет никакой видимой причины, как и у поведения человека.
И такой робот тоже может нажимать кнопки "просто так".
Хотя работа генератора случайных чисел на самом деле имеет вполне реальную причину - в его основе, например, может быть шум диода. Причина есть, только вот предсказать состояние генератора в любой момент времени мы не в состоянии. Вот и решайте - свобода это, или детерминированность?
Потому что сам многократно встречал в словарях довольно сомнительные определения. В данном случае как раз всё просто - здесь самое общее значение слова "смысл". По сути, разговорное.
==========================
Вопрос о терминах вообще часто делает дискуссию спором не о предмете, а спором ни о чем, т.к. изначальняе термины не согласованы. Согласен сделать это. А потому что есть разниуа в смысле и цели? Особенно в контексте жизни.
Точно так же нельзя согласиться с тем, что "цель" и "смысл" одно и то же.
============================
Я уже сказал что рассматриваю их исключительно как "цель жизни" и "смысл жизни".
Конечно. По-моему, и в христианских текстах говорится, что человек может быть "рабом страстей". В эти мрачные периоды он подчинен своим рефлексам и инстинктам (т.е. скотству). Разве это не так?
=============================
Млжно сказать и так, возражений нет. Но разве психология претендует только на это состояние человека? Или просто ей неведомы другие?
. Ведь сам предмет находится на стыке нескольких направлений (психология воли, психология внимания, психология познавательных процессов (когнитивная
==============
Тем не менее вы сначал проихносите слово "психология". И для меня не важна суть специализации конкретной "психологии", для меня интересна собственно психология, как сумма. И именно в свете того, что она претендует на звание науки.
Среди психологов есть и верующие (в том числе православные христиане).
===============================
Оставим это... Это никак не меняет сути. Можно гофорить о психологии как об отрасли духовного знания. Но не как о науке. Вы же не забыли предмет спора? Я не собираюсь отрицать достижений психологии, я лишь утверждаю что они не научны, т.к. лежат вне предмета науки, вне естества.
едь в любой науке есть некая "граница". Всё, что ДО этой границы - наука, а ЗА нею начинаются убеждения, вера.
================================
Такая граница есть и в психологии???
Что именно не поняла? Почему 1 метр? Так я написал - "например".
Или не поняла, почему случайный процесс?
=======================
"Случайный процесс", конечно же. Я думал это не стоило уточнения.
Не одна причина, а множество причин.
========================
Без пояснения не вижу разницы, особеннов контексте свободы.
Я свое мнение сформулировал,
========================
Не заметил, не в том же, что у "есть множество причин"?
Тогда сформулируйте, что Вы понимаете под "детерминацией мира"?
========================
То что все имеет свою причин. Понимает все, абсолютно все...и вся. Это уже метафизика. как вы понимаете.
Вот эта связь, существующая у Вас в голове и описывающая взаимосвязь между двумя разными событиями, и называется детерминизмом. Что здесь для Вас непонятного?
========================
То, что такой подход вы проецируете на поведение человека, тем самым отрицая свободу. Воли, в том числе. Я могу нажимать кнопку просто так, без желания зажечь свет.
Пример чего? Конкретизируйте вопрос.
========================
Пример случайного процесса. Хотя я не согласен с вами и в том, что и "детерминизм" и "случайность" это лишь то что придумали люди, так сказать фантом, нечто искусственное. Не в том плане, что есть детерминизм, а есть случайность, но в том, что весь мир это только то что нам кажется. :)
+++ Но что нужно сделать «скептикам», чтобы согласиться, что это не выдумка?+++
Сделайте ему коллапс якорей. Или попробуйте какую-нибудь эриксонианскую технику, если владеете. По-моему, лучший способ убедить человека в том, что в психологии существуют работающие технологии - показать ему их и научить, если захочет.
==Наличие теорвера не опровергает детерминизма. ==
Для того чтобы можно было установить причины и следствия, Вам все равно прийдется ввести такое понятие как "время" (ну или любая другая НЕПРЕРЫВНАЯ шкала по которой измеряется процесс, последовательность событий - одно за другим). А если такой шкалы нет? Например, в микромире :) Или - психической деятельности человека ;) Логика причин и следствий там действовать не будет :)
Что именно не поняла? Почему 1 метр? Так я написал - "например".
Или не поняла, почему случайный процесс?
Ну как же, помнится вы мне усиленно доказывали что у всего должна быть причина,
Не одна причина, а множество причин.
И я этого ничуть не отрицаю.
Это ли не детерминация мира?
Тогда сформулируйте, что Вы понимаете под "детерминацией мира"? Я свое мнение сформулировал, очевидно, Ваше чем-то отличается?
Например, включая утром свет, я действую так, как будто это процесс детерминированный.
Вы свет включаете потому что там есть электричество? А я вот жму потому что хочу чтобы было светло.
А откуда Вы знаете, что для того, чтобы стало светло, надо именно что-то "нажать"? А, например, не совершить заклинание "Крекс, пекс, фекс"?
Из чего это следует?
Я рискну предположить, что Вы так поступаете потому, что у Вас в сознании и поведении закреплена причинно-следственная связь, между нажатием выключателя и включением света. Полученная в результате многократного опыта.
Вот эта связь, существующая у Вас в голове и описывающая взаимосвязь между двумя разными событиями, и называется детерминизмом. Что здесь для Вас непонятного?
Не могли бы вы привести более убедительный пример?
Есть две модели, и в зависимости от условий задачки воспользоваться можно каждой, либо обеими вместе.
===========================
Ну как же, помнится вы мне усиленно доказывали что у всего должна быть причина, включая Первопричину :) Это ли не детерминация мира?
Например, включая утром свет, я действую так, как будто это процесс детерминированный. Хотя с определенной вероятностью именно сегодня утром его могли отключить.
===========================
У нас с вами настолько разное восприятие окружающего, что мне действительно "иногда" вас трудно понять. Вы свет включаете потому что там есть электричество? А я вот жму потому что хочу чтобы было светло. И из множества вариантов выбираю самый простой для меня.
Дальнейший ваши послки в эту сторону у меня вызывают только недоумения. Не могли бы вы привести более убедительный пример?
Наличие теорвера не опровергает детерминизма. Есть два подхода к природе случайности - индетерминисткий (она в природе вещей, мир не детерминирован) и детерминисткий (она возникает из-за ограниченности наших знаний о детерминированном мире).
Так и я о том же.
Вы прям повторили мои слова... . Что приятно, не скрою :-)
А что касается постинга мне - так зачем Вам убеждать Андрея?
Если очень нужно, найдите ему в сети почитать что-то про распознавание образов и диагностику вообще - и может, он поймет, что тестирование в психологии не более и не менее научно обоснованно, чем техническая диагностика в инженерии или диагностика в медицине.
Видите ли, Елена Владимировна, тут вопрос не о том, поймет или нет. Если не будет внутреннего сопротивления - поймет! Более того, я не удивлюсь, если Александр с этими данными и так уже знаком.
Вопрос как раз о том, что именно внутри него мешает тому или иному человеку понять, и при каких условиях человек соглашается - либо признать чужую правоту, либо - признать, что есть какая-то причина, препятствующая ему это сделать.
Кстати, это же касается не только Мещерякова, но и атеистов (в том числе - и меня), только уже в вопросах Веры в Бога. С моей точки зрения, мало просто отрицать необходимость Веры, важно еще и понимать, какие причины к этому побуждают.
Так что этот вопрос - в некотором роде зеркальное отражение наших с ним дискуссий по поводу Веры, Абсолютной истины, и пр.
