Cпособны ли животны абстрактно мыслить?
Думаю,что ,нет большого вреда,когда понятия «абстракное» или «конкретное» используется только в философии.Другое дело,когда эти термины приводятся для научного доказательства положения о том,что животные вообще не обладают сознанием.
Прим ечание: Принято говорить,что животное не обладает сознанием,так как оно не может абстрактно мыслить.Кроме этого,в литературе встречаются сведения о том,что животные мыслят только ОБРАЗАМИ (образное мышление).
Возьму на себя смелость заявить (и показать), что ВСЕ ЖИВОТНЫЕ ,если мыслят,то
МЫСЛЯТ ТОЛЬКО АБСТРАКТНО, а, следовательно, обладают сознанием. И образное мышление-есть тоже мышление абстракциями. Причем мыслить НЕ абстракциями вообще невозможно.
Просто абстракность бывает РАЗЛИЧНОГО УРОВНЯ (различной степени).
Проверка справедливости предложенной гипотезы довольно проста и исходит из того,что ЛЮБОЙ образ,воспринимаемый животным,не содержит всей ПОЛНОТЫ информации о нем (черный ящик,вещь в себе).А раз это так,то ЛЮБОЙ образ это абстракция (естественное отвлечение),а его описание,с помощью знаковых систем - тем более.То есть мы В ПРИНЦИПЕ не можем дать КОНКРЕТНОГО описания объекта исследования.Следовательно, речь идет не о конкретном и абстрактном, а только о СТЕПЕНИ АБСТРАКТНОСТИ МЫШЛЕНИЯ. При этом, образное мышление – есть низший уровень абстрактного мышления,а «конкретное» можно употреблять лишь в смысле «УСЛОВНО КОНКРЕТНОЕ».Мышление же чистыми абстракциями (абстракциями,которые не имеют образа) является ВЫСШЕЙ формой абстрактного мышления,которой из животного царства обладает лишь человек.
То,что я сейчас предлагаю вам обсудить, представляет собой совершенно НОВЫЙ подход к данной проблеме,т.к. в существующей литературе такая идея к понятию «абстрактное» и « конкретное» мне до сих пор не встречалась.Прошу высказать ваши соображения по данному поводу.
Вряд ли волк узнает зайца по рисунку или фотографии (а ведь это тоже образы!) Т.е. тут абстрактный образ находится в процессе формирования.\
Алексей,волк как раз понимает,что это ОБРАЗ зайца,а не НАСТОЯЩИЙ заяц.И именно потому его не трогает.Зачем трогать несъедобное? Вот,если бы это было хотя бы ЧУЧЕЛО из шкуры НАСТОЯЩЕГО зайца,да голодная зима .....
Настоящую дичь волк может передушить и В ИЗБЫТКЕ ,даже НЕ будучи голодным .И такие случаи неоднократно наблюдались,когда волк забирался в овин.
2. Вы пишете: все зайцы "пахнут пищей". Это не совсем точно, но пусть. Сделайте гипсовую КОПИЮ зайца, покрасьте, вставьте усики из прутиков, глазки - из пуговиц. Волк НЕ узнает зайца.\
И здесь ,думаю,необходимо говорить,не "Волк НЕ узнал зайца".А" волк УЗНАЛ,что перед ним ОБРАЗ ,а НЕ ЗАЯЦ".Поэтому и не трогает его.
Я уже писал,что собака АКТИВНО реагирует на звук настоящего ЛАЯ ЗАПИСАННОГО на магнитофон.А на отражение в зеркале - нет.Видно ПОНИМАЕТ,что это ОБРАЗ.А вот маленьктй РЕБЕНОК пытается ВЗЯТЬ свое отражение в зеркале..
По сути ,мы и сами узнаем НЕ ЗАЙЦА,а его ОБРАЗ.А говорим так, ради КРАТКОСТИ,и тем самым ,запутываем самих себя.
Интересно,а что скажут о моем мнении ваши друзья-психодоги,ведь оно,как я понял, прямо противоположно существующему .
Абстрактном понятии - нет
Абстрактном ОБРАЗЕ (или восприяти) - да.
Волк не узнает зайца! Почему?
1) Все зайцы разные.
Но ВСЕ пахнут пищей.
1. Когда мы говорим об образе, мы не можем просто сказать "абстрактный образ". Образ - это переход от конкретного чувственного опыта к абстракции. Поэтому здесь и надо говорить о "степени абстрактности".
НАСКОЛЬКО абстрактен образ зайца? Ровно настолько, чтобы волк смог догадаться, что перед ним заяц (а не крокодил:), что его можно поймать и съесть. Вряд ли волк узнает зайца по рисунку или фотографии (а ведь это тоже образы!) Т.е. тут абстрактный образ находится в процессе формирования.
Человек может узнать зайца даже на картине какого-нибудь импрессиониста или на карикатуре, где заяц в смокинге читает газету. Потому что наш образ зайца имеет ВЫСШУЮ (по нашим меркам, конечно) степень абстракции.
2. Вы пишете: все зайцы "пахнут пищей". Это не совсем точно, но пусть. Сделайте гипсовую КОПИЮ зайца, покрасьте, вставьте усики из прутиков, глазки - из пуговиц. Волк НЕ узнает зайца!
Все сенсорные сигналы подходят: силуэт, уши, морда с глазками и усиками - а вот запаха нет, и всё пропало! Не узнает, сволочь. Этот пример как раз иллюстрирует ВЕСЬМА НИЗКИЙ УРОВЕНЬ АБСТРАКЦИИ "образа зайца".
3. Ваш пример с собаками я анализировать не берусь. Во-первых, я все-таки не зоопсихолог. Во-вторых, даже будь я зоопсихологом, надо строить серию специально продуманных экспериментов.
Но в пределах своей компетенции могу просто сказать, что есть т.н. "пралогическое мышление" (или, как др. авторы пишут, просто "прамышление") - оно свойственно многим высшим животным. Это переходная форма, когда мышления еще нет, но и простыми рефлексами поведение животного не объяснишь.
Мне кажется, это вполне разумная гипотеза.
Мышление - сложная функция. Мышлению обучаются. Оно не может возникнуть за один день (или даже за одно тысячелетие). Сначала возникают его "предвестники" - какие-то элементы мышления.
То есть, на фоне до-абстрактной психики (где образы имеют только отдельные признаки будущей абстракции) работает некое, условно говоря, "пралогическое" мышление - то есть, животное обучилось совершать некоторые операции с этими образами. Возможно, оно строит "в голове" первые, самые простые "модели" и ведет себя согласно этим моделям.
Это только гипотеза - не особо на нее рассчитывайте! :)
Что такое "абстрактное мышление" мы знаем, а какие у живых существ формируются переходные формы МЕЖДУ инстинктивным, затем рефлекторным поведением и поведением абстрактно мыслящего существа - это весьма смутная и загадочная область.
Надо исследовать.
А что такое мышление?
По мне это причинно-следственные логические операции с образами.
Вы очень сузили понятие "мышление". Оно может быть а) не логическим, б) даже не причинно-следственным. Не говорю уж о том, какие сложные операции происходят при этом с образами. ("Образы" - это ведь только материал для мышления. Соприкасаясь с мышлением, образы меняются иногда до неузнаваемости, а с появлением развитого языка - что уж там остается от образов! В лучшем случае "фрагменты" и бесконечные ряды абстракций, которые выведены из образов, но сами по себе в чувственных образах не даны!)
Безусловно, если говорить об образном мышлении (т.е. его ранней форме), это "операции с образами". Вопрос: КАКИЕ операции? Ответ может быть только один: ПРОДУКТИВНЫЕ. Т.е. те операции, которые дают продукт - НОВЫЙ образ, которого раньше не было, и который так или иначе можно использовать.
Вот и всё. Мышление - результат специфики обучения в результате получения опыта.
Каждый биол. вид обучается по-своему, потому что его организм устроен по-своему и среда (пища, враги, коммуникация с сее подобными) устроена по-своему. Обучение повторяется в каких своих чертах из поколения в поколение - наконец, мы "врубаемся" в закономерности повторений. Эти закономерности становятся фундаментом нашего мышления.
Нет логики вообще, нет причинно-седственных связей вообще. Есть те типы логики и связей, которым мы УЖЕ НАУЧИЛИСЬ, СТАНОВЯСЬ ЛЮДЬМИ. Поэтому мы ТАК мыслим. Это МЫ (ЛЮДИ(!) "обозвали" их логическими, причинно-следственными и т.п.
Вот представьте, что волки мыслят. Они, как известно, воют на луну. Уверяю Вас, ТОЛЬКО ВОЛК может рассказать (если Выучит человеческий язык), ПОЧЕМУ он это делает. Думаю, мы бы сильно удивились этой "логике" и "причинно-следственным связям".:))
Может, я не прав, но очень пессимистично отношусь к тому, что разумное существо одного вида может понять разумное сущ-во другого вида.
Человек и его разум, мышление - результат истории гоминида, превратившегося в хомо сапиенс. Уникальное явление, которое никому не понять, кроме такого же, как он.
Но ведь Вы задались вопросом: способны ли животные мыслить АБСТРАКТНО? И сами же погрузились в рассмотрение до-абстрактных форм психической деятельности.:)\
Это вынужденное отступление было продиктовано необходимость выяснения вопроса о том,бывают ли абстрактные предметы.
А теперь наконец-то о животных.Я уже писал,что у меня есть два пуделя:мать (ляля) и сын.
Ситуация 1: Уходя из дома мы всегда закрываем ванную на крючок,который находится примерно на высоте груди.В ванной находится некоторая обувь жены.Так вот.Каждый день Ляля открвает эту дверь,для чего подпрыгивает и носом сбрасывает крючок из петли,который находися на высоте в два раза превышающий ее рост с вытянутыми лапами..Я оцениваю это действие,как способность логически мыслить абстрактными образами (вспомним ваш пример с холодильником).
Ситуация 2: Каждое утро ,примерно в 5- 6 часов мы выводим собак на прогулку,во время которой стараемся следить за тем,чтобы собаки ни чего не собирали с дороги.Если это все же происходит, слегка наказываем собак прутиком.Вообще,любительницей собирать всякую всячину является Ляля.Так вот, до чего она додумалась.Чтобы мы не могли ее наказать она берет кость,но НЕ ГРЫЗЕТ ее,а прячет во рту,причем НЕ ПОПЕРЕК,а ВДОЛЬ пасти.Получается очень забавно :если кость не помещается ,ее отрезок торчит изо рта,как сигарета.Думает ли она при этом? Считаю,что да.
//Абстрагирования еще нет, абстракций нет, мышления - тем более. Но, благодаря колоссальному биологическому опыту, отпечатавшемуся в животном, всё отлично работает.//
//Главное: ЗДЕСЬ НЕТ НИКАКОГО АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ.
В лучшем случае есть образы, синтезированные восприятием, и попытка общаться через эти образы.//
А что такое мышление?
По мне это причинно-следственные логические операции с образами. Образ – следствие восприятия. Восприятие – это «компоновка» чувств (ощущений) и на этой стадии уже действуют логика и причинно-следственные связи, что и есть мышление. Разумеется не проявленное в сознании. Его в человеческом понимании нет, поскольку операции ведутся непосредственно с взаимодействиями организма и среды. Оно появляется (проявляется) при переходе от операций с взаимодействиями преломляемыми в виде чувств к операциям с образами.
Как Вы думаете, нуждается ли волк в абстрактном понятии "заяц"??\
Абстрактном понятии - нет
Абстрактном ОБРАЗЕ (или восприяти) - да.
Волк не узнает зайца! Почему?
1) Все зайцы разные.\
Но ВСЕ пахнут пищей.
2) Один и тот же заяц в разных ракурсах и при разном освещении выглядит по-разному.\
но во всех ракурсах он отличается от слона,везде присутствуют уши и что-то знакомое в силуэте.Движется.
Вы ознакомились с моим мнением в сообщении 1638612 от 02 ноября,по поводу ваших вопросов о том,где начинаются ощущения и ,как отличить их от сложного реагирования?
Мне интересно,что по этому поводу думает современная психология.
А на ваше последнее сообщение постараюсь полностью ответить завтра.
В чем смысл Вашего примера с карандашом, деревом и проч.?
Если Вы хотите доказать, что живое существо способно находить сходство между разными восприятиями, не прибегая к абстракции, - то это правда и об этом всем известно.\
Но я безуспешно,как мне показалось,пытался убедить именно в этом Николая.У него,как-то все действия возможны только через "абстракцию".
Абстракция не возникает на пустом месте. Сначала вырабатывается навык узнавания "сходства" (заметьте, сходства - НЕ тождества!), и это "сходство" становится содержанием памяти. Поведение многих животных держится на этих функциях, и им их хватает, чтобы выживать.
Это и есть "до-абстрактная" психика.\
Но здесь УЖЕ присутствует не образ,а восприятие,как пересечение МИНИМУМ двух ощущений (двух признаков):
-узнавание по сходству запаха съедобного и
-узнавание съедобного по внешнему виду .
Плюс к этому может присутствовать узнавание по звуку,а у змеи и по теплу.
В чем смысл Вашего примера с карандашом, деревом и проч.?
Если Вы хотите доказать, что живое существо способно находить сходство между разными восприятиями, не прибегая к абстракции, - то это правда и об этом всем известно.
Нет, вру!:) НЕ ВСЕМ - заходил недавно некий Г. Петров, который заявил, мол, чтобы сравнивать предметы по длине, надо сначала иметь в голове абстрактное понятие "длина".:) А чтобы различать по цвету, нужно иметь абстрактное понятие "цвет".:))
Абстракция не возникает на пустом месте. Сначала вырабатывается навык узнавания "сходства" (заметьте, сходства - НЕ тождества!), и это "сходство" становится содержанием памяти. Поведение многих животных держится на этих функциях, и им их хватает, чтобы выживать. Это и есть "до-абстрактная" психика.
Жуки, отличающие треугольник от квадрата, не имеют абстракции "квадрат". Собака, отличающая дерево от бетонного столба, не нуждается в абстракции "дерево".
Но ведь Вы задались вопросом: способны ли животные мыслить АБСТРАКТНО? И сами же погрузились в рассмотрение до-абстрактных форм психической деятельности.:)
Между прочим, до-абстрактная психика высших животных (по сути, всех млекопитающих) - далеко не проста. Она не нуждается в тупом "перебирании" разных предметов и бесконечном сравнивании их между собой. Это только дурной компьютер так делает (потому что ему поставили такую "дурную" программу:)
Стоит взять обычную мышь и понаблюдать за ее способностью к ориентации.
Способность к распознаванию сходства объектов и их свойств, качеств - это один из важнейших элементов, лежащих в основе восприятия.
Помните, я писал, что восприятие - это конструкция из элементарных ощущений, превращенная в некую целостность?
И как может работать восприятие, что-то там "собирать", если у психики не возникла способность узнавать сходство? Если такой способности нет, психика будет собирать бесконечные ряды РАЗНЫХ восприятий, каждое из которых будет уникальным! Таким восприятием невозможно пользоваться! Животное не найдет ни пищу, ни партнера для размножения, не узнает врага и т.д.
Волк не узнает зайца! Почему?
1) Все зайцы разные.
2) Один и тот же заяц в разных ракурсах и при разном освещении выглядит по-разному.
И т.д. Различий бесконечное множество.
Но волк узнаёт зайца и начинает охотиться.
Как Вы думаете, нуждается ли волк в абстрактном понятии "заяц"??
В том-то и штука, что все нужные для выживания "схожести" принимается БЕЗ АБСТРАГИРОВАНИЯ. Так устроена сама воспринимающая система.
Пока живое ТОЛЬКО ощущает, оно "перебирает" ощущения в поиске пищи, тепла и др. Это долго и не всегда эффективно.
Потому живое усложняется, у него возникают разные органы чувств, объединенные в систему, где ощущения складываются вместе - и так возникает ВОСПРИЯТИЕ. Оно эволюционирует с сумасшедшей скоростью, благодаря новой возможности оценивать сходства и разницу сенсорных сигналов по всем каналам ОДНОВРЕМЕННО.
Самые важные для жизни и повторяющиеся сочетания схожих сигналов становятся "моделями", "шаблонами" - тем, что психологи называют страшным:) словом "гештальт".
Какая-то часть гештальтов, быть может, передается генетически, какая-то - через пресловутое "копирование".
Это огромный склад, между прочим!
Абстрагирования еще нет, абстракций нет, мышления - тем более. Но, благодаря колоссальному биологическому опыту, отпечатавшемуся в животном, всё отлично работает.
Если эти процессы выразить через язык (хоть они не нуждаются в языке), получится примерно: "Это ТО. ТО похоже на ЭТО. А ЭТО часть ТОГО. И т.д."
Иными словами, когда человек показывает пальцем и говорит "Дай мне ТО", он пользуется "до-абстрактными" навыками - это поведение не человека, а примата или гоминида (австралопитека, питекантропа и пр.).
Многие обезьяны по-своему делают нечто подобное. Вожак встанет в позу "хочу есть" - самки бегут за бананами:) Это почти то же самое, только в более примитивной форме.
Главное: ЗДЕСЬ НЕТ НИКАКОГО АБСТРАКТНОГО МЫШЛЕНИЯ.
В лучшем случае есть образы, синтезированные восприятием, и попытка общаться через эти образы.
И "мышления" нет (если говорить о животных). Если собака закапывает кость "на черный день":), это - не мышление. Вот если собака врубится, что кость можно хранить в холодильнике, откроет его и положит туда - вот тут уже, возможно, "забрезжило" что-то типа мышления и простейших "абстракций":).
НАУГАД выбираю первый попавшийся объект (не зная его названия) и сравниваю его с прототипом (название которого я тоже не знаю).
Вы не ответили - до какой степени сравниваете? Строго одинаковых результатов не даст ни одно сравнение. Формально, двух одинаковых кусков древесины не существует вообще (я уже об этом писал). Значит, Ваше сравнение никогда не закончится на каком-то выборе?\
Можно было вам ответить,что в пределах установленного допуска.Но я еще больше ужесточу контроль.Буду поступать как поступают в массовом произвродстве:применять ШАБЛОНЫ. В этом случае и измерения производить не надо.
Ничем не могу помочь: я остаюсь в рамках того же самого примера, не выходя за них. А что именно окажется существенным при его рассмотрении - я заранее знать не могу. Мы ведь не договаривались, до каких пределов можно углубляться!
я должен выбирать объект не из разных классов (камень,дерево,металл,пластмасса),а из одного класса (только дерево).То есть требуется уточнить параметры древесины в пределах ОДНОГО и того же класса.
Необязательно. Понятие классов в данном случае - относительное, допускающее движение в обе стороны. И дерево, и графит - можно отнести к одному классу - материалам.
А дерево, наоборот, делится на классы по сорту древесины. А внутри одного сорта - на классы по твердости или гигроскопичности. И т.д.
НАУГАД выбираю первый попавшийся объект (не зная его названия) и сравниваю его с прототипом (название которого я тоже не знаю).
Вы не ответили - до какой степени сравниваете? Строго одинаковых результатов не даст ни одно сравнение. Формально, двух одинаковых кусков древесины не существует вообще (я уже об этом писал). Значит, Ваше сравнение никогда не закончится на каком-то выборе?
Здесь нет обобщения (в чем оно заключается?),
Обобщение заключается в вынесении какого-то суждения относительно тождественности сравниваемых материалов - например, до каких пор и по каким признакам считать их разными, а с каких - одинаковыми.
есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙНЫЙ ПЕРЕБОР всего,что оказывается под рукой
Пока Вы не вынесете такое суждение, перебор НИКОГДА не закончится.
Нет,считается ,что слушателю не известна. Известна только учителю.
А "материал"? С учетом тех его свойств, которые я перечислял?
Опять же.Понятие "цвет" может не понадобиться он видит несколько "НЕЧТО" и берет из них такое-же,как и у прототипа.
Насколько "такое же? По какому критерию? Даже среди карандашей одного сорта не найти двух абсолютно одинаковых по цвету древесины.
И у двух брусков дерева тоже нет одинаковых по цвету, рисунку и текстуре. (Никогда не приходилось подбирать в магазине сувениров поделку из дерева? Изделие, или статуэтка - та же самая, а цвет и рисунок древесины во всей партии ни разу не повторяется).
Значит, нужен какой-то критерий обобщения. Откуда он возьмется, если нет опыта сравнения цвета древесины?\\
Сейчас вы пытаетесь усложнить задачу: я должен выбирать объект не из разных классов (камень,дерево,металл,пластмасса),а из одного класса (только дерево).То есть требуется уточнить параметры древесины в пределах ОДНОГО и того же класса.Не спорю,такое ТОЖЕ может быть,если выбор ШИРОК.Но и здесь я поступаю тем же способом:
НАУГАД выбираю первый попавшийся объект (не зная его названия) и сравниваю его с прототипом (название которого я тоже не знаю).Я не знаю,что обозначает слово "вес",но когда я беру сравниваемые объекты я просто делаю вывод :"такой" или "не такой".Не такой - в сторону..С цветом тоже,с текстурой - тоже.Получается,что я сравниваю по критериям даже не зная ,как они называются.Точно так происходит при взвешивании на рычажных весах: весам все равно ЧТО взвешивается.
=================
Согласен,и с первого, и со второго раза можно и ошибиться,но Не зная названий,я могу повторить выбор,и.т.д.,пока не получу удовлетворительный результат.
Очень хорошо. Вот таким способом и возникает абстракция - из обобщения некоторых свойств, и их последующего отвлечения от конкретного оригинала. :-)\\
Здесь нет обобщения (в чем оно заключается?),а есть ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫЙ СЛУЧАЙНЫЙ ПЕРЕБОР всего,что оказывается под рукой.
Нет,считается ,что слушателю не известна. Известна только учителю.
А "материал"? С учетом тех его свойств, которые я перечислял?
Опять же.Понятие "цвет" может не понадобиться он видит несколько "НЕЧТО" и берет из них такое-же,как и у прототипа.
Насколько "такое же? По какому критерию? Даже среди карандашей одного сорта не найти двух абсолютно одинаковых по цвету древесины.
И у двух брусков дерева тоже нет одинаковых по цвету, рисунку и текстуре. (Никогда не приходилось подбирать в магазине сувениров поделку из дерева? Изделие, или статуэтка - та же самая, а цвет и рисунок древесины во всей партии ни разу не повторяется).
Значит, нужен какой-то критерий обобщения. Откуда он возьмется, если нет опыта сравнения цвета древесины?
Согласен,и с первого, и со второго раза можно и ошибиться,но Не зная названий,я могу повторить выбор,и.т.д.,пока не получу удовлетворительный результат.
Очень хорошо. Вот таким способом и возникает абстракция - из обобщения некоторых свойств, и их последующего отвлечения от конкретного оригинала. :-)
Да,именно это я и имел ввиду.Вы сами привели очень хороший пример с токарем.При массовом производстве всегда так и случается.Поэтому там можно применять НЕКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ рабочую силу.
Только не забудьте, что для этой неквалифицированной рабочей силы сначала кто-то, высококвалифицированный, должен разработать технологию каждой операции и изготовить чертежи и технологические карты.\
Тут я и не спорю.
================
Описываю поименование предмета.Свойства можно и не называть,если использовать конструкцию: "Это (указать пальцем) - дерево."
Абстракция "дерево" слушателю уже известна? \
Нет,считается ,что слушателю не известна. Известна только учителю.
=====================
Тем не менее, путем ручного перебора, можно ВИЗУАЛЬНО найти пару материалов, сходных с прототипом.Абстрактный образ дерева или графита ,при этом не потребуется.
Для начала, понадобится абстрактное понятие "материал", и такие же понятия, характеризующие материал, как: "цвет", "твердость".\
Опять же.Понятие "цвет" может не понадобиться:он видит несколько "НЕЧТО" и берет из них такое-же нечто ,как и у прототипа.
==================
Когда я говрю :"Дай мне ТО" ,то беря "ТО" ,вы вместе с ним ОДНОВРЕМЕННО "берете" и все его качества,в том числе и материал.Ведь качества неотделимы от предмета.
Брать-то Вы их берете, но запросто можете и не заметить. Если с соответствующим качеством ранее никогда не встречались и не пользовались.
Для примера: догадаетесь ли Вы, впервые в жизни глядя на карандаш и на кусок дерева, что для получения полноценного карандаша важны (и что вообще существуют) такие свойства древесины, как плотность, хрупкость, гигроскопичность, шероховатость, текстура, направление и длина волокон, и т.д.? Не имея о них представления, Вы попросту не сможете выбрать нужный сорт, и карандаш получится с браком.
А графит запросто можете перепутать с каменным углем - он тоже черный и крошится, но пишущий стержень из него изготовить не удастся.\\
Согласен,и с первого, и со второго раза можно и ошибиться,но Не зная названий,я могу повторить выбор,и.т.д.,пока не получу удовлетворительный результат.
Да,именно это я и имел ввиду.Вы сами привели очень хороший пример с токарем.При массовом производстве всегда так и случается.Поэтому там можно применять НЕКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ рабочую силу.
Только не забудьте, что для этой неквалифицированной рабочей силы сначала кто-то, высококвалифицированный, должен разработать технологию каждой операции и изготовить чертежи и технологические карты.
Описываю поименование предмета.Свойства можно и не называть,если использовать конструкцию: "Это (указать пальцем) - дерево."
Абстракция "дерево" слушателю уже известна?
Тем не менее, путем ручного перебора, можно ВИЗУАЛЬНО найти пару материалов, сходных с прототипом.Абстрактный образ дерева или графита ,при этом не потребуется.
Для начала, понадобится абстрактное понятие "материал", и такие же понятия, характеризующие материал, как: "цвет", "твердость". И умение их отделить от предметов (куска графита и куска дерева). Конкретное название, действительно, можно не знать, это несущественно.
Когда я говрю :"Дай мне ТО" ,то беря "ТО" ,вы вместе с ним ОДНОВРЕМЕННО "берете" и все его качества,в том числе и материал.Ведь качества неотделимы от предмета.
Брать-то Вы их берете, но запросто можете и не заметить. Если с соответствующим качеством ранее никогда не встречались и не пользовались.
Для примера: догадаетесь ли Вы, впервые в жизни глядя на карандаш и на кусок дерева, что для получения полноценного карандаша важны (и что вообще существуют) такие свойства древесины, как плотность, хрупкость, гигроскопичность, шероховатость, текстура, направление и длина волокон, и т.д.? Не имея о них представления, Вы попросту не сможете выбрать нужный сорт, и карандаш получится с браком.
А графит запросто можете перепутать с каменным углем - он тоже черный и крошится, но пишущий стержень из него изготовить не удастся.
У нас вопрос состоял в том,чтобы узнать может ли человек обойтись без абстрагирования при создания копии?
Я пришел к выводу,что можно и пытался убедить и вас в этом.
А я, в свою очередь, пытался Вам объяснить, что такой разумной цели - "создание копии" - у человека быть не может. Цель его всегда заключается в чем-то другом, для чего копия - лишь средство (побочное следствие). И Вы, вроде бы, сами с этим согласились, перечислив несколько таких целей.
Более того, все случаи, когда человек вынужден заниматься изготовлением действительно копий (например, в силу своей профессии - токарь точит болты), то в зависимости от того, до какой степени детализации мы готовы анализировать его деятельность и психические процессы, мы либо можем признать, что это "истинное" копирование, (но тогда мы рассматриваем человека только как механического исполнителя, подобного токарному станку). \
Да,именно это я и имел ввиду.Вы сами привели очень хороший пример с токарем.При массовом производстве всегда так и случается.Поэтому там можно применять НЕКВАЛИФИЦИРОВАННУЮ рабочую силу.
============================
ТО.есть,в МОМЕНТ,когда мы хотим ПОИМЕНОВАТЬ нечто,на него сначала НУЖНО УКАЗАТЬ (как ,между прочим,и на ВИДИМЫЕ свойства,которыми нечто обладает).
Опять в одном примере смешаны разные понятия.
Либо мы хотим поименовать ПРЕДМЕТ, либо мы хотим поименовать некое СВОЙСТВО этого предмета.
Какой вариант Вы в действительности описываете? \
Описываю поименование предмета.Свойства можно и не называть,если использовать конструкцию: "Это (указать пальцем) - дерево."
В примере с карандашом, Вы должны были указывать на СВОЙСТВО (а именно - материал, древесину). Указыванием на предмет (бревно) Вы этого не добъетесь.
Как, не прибегая к словам, Вы сообщите мне, что Вас интересовал в этом бревне именно материал, а не его форма или сучки?\
Для этого есть прототип - карандаш,состоящий всего из двух частей : чего-то черненького - внутри (не знаем,как называется) и чего-то коричневого - снаружи (тоже не знаем,как называется).
И имеем набор материалов,названия которых нам тоже неизвестны.
Тем не менее, путем ручного перебора, можно ВИЗУАЛЬНО найти пару материалов, сходных с прототипом.Абстрактный образ дерева или графита ,при этом не потребуется.
=================
Говоря, "ТО",и прикасаясь к нему пальцем,мы адресуем его сразу ВСЕМ органам чувств человека,чего нельзя достичь пользуясь только словами
Проверяем.
Глаз видит у бревна цвет древесины, его размер, форму, кору, годичные кольца, сучки, трещины. Рука ощущает тепло, шершавость, занозы. Слух слышит глухой или звонкий удар при постукивании по бревну, и зруст при перепиливании.
Как органы чувств смогут "узнать", что из всех свойств бревна Вас интересовал именно материал? \
Когда я говрю :"Дай мне ТО" ,то беря "ТО" ,вы вместе с ним ОДНОВРЕМЕННО "берете" и все его качества,в том числе и материал.Ведь качества неотделимы от предмета.
