Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Медицина и здоровье (Взгляд христианина). / Принципы работы православного психотерапевта Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Принципы работы православного психотерапевта
Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин
Тема: #47138    28.09.05 08:25    Просмотров: 41365 [285]

Сообщений: 584    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Летом этого года я открыл тему, посвященную православной психотерапии. Я благодарен форумчанам за отклик и интерес к теме. Мне удалось по новому взглянуть на многие вопросы, связанные с этой непростой темой.

К сожалению, я не смог сам принять более серьезного участия в дискуссии – был занят подготовкой летней школы по православной психологии, кроме того, было много работы как у психотерапевта. Из-за дефицита времени я даже не смог ответить на некоторые обращения и вопросы, адресованные лично мне. Кроме того, я дал слишком мало содержательной информации, что и вызвало некоторые – вполне понятные – вопросы и недоумения.

Сейчас я предлагаю на обсуждение свой текст, который я подготовил для совместного с А. Фоминым доклада на методологическом семинаре в ПИ РАО. Я надеюсь, что это будет – хотя и запоздалым – ответом на некоторые вопросы, возникшие в предыдущем обсуждении.
Мне важно мнение форумчан относительно тезисов, приведенных в статье, указанной ниже.

Заранее благодарю,
Денис Новиков

=======

ПРИНЦИПЫ РАБОТЫ ПРАВОСЛАВНОГО ПСИХОТЕРАПЕВТА

1. Верим в Единаго Бога Вседержителя, Который содержит в своей силе и власти все мироздание и промышляет о всем человечестве, отдельных народах и конкретных людях, как сказал ап. Павел "Бог недалеко от каждого из нас, ибо мы Им живем и движемся и существуем" (Деян. 17, 26-27). Промысл Божий заключается в его непрестанном действии по поддержанию жизни, содействии добру и пресечении зла, или направлении зла к благим последствиям. Поэтому отношения человека и промышляющего о нем всемогущего Бога определяют содержание жизненных кризисов, психологических проблем и психотерапевтических симптомов. Как пишет св. Василий Великий «знаем из Евангелия, что и воробей не падает без воли Отца нашего (Мф. 10, 29). А потому, если что случилось с нами, случилось по воле сотворившего нас». Важной задачей православного психотерапевта является выявление духовной стороны проблемы или симптома, т.е. той стороны, которая касается отношений человека и Бога. Умение выявлять взаимосвязи, касающиеся отношения с Богом, являются свидетельством профессионализма специалиста.

2. Верим в то, что Бог сотворил не только материальный - видимый - мир, но и мир невидимый - ангельский. Ангелы - бесплотные существа, наделенные умом, волею и могуществом, которые служат Богу в попечении Его о людях. Как говорит ап. Павел об ангелах: "Не все ли они [ангелы] суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?" (Евр. 1, 14). Они наставляют, защищают людей, помогают им в деятельности. Демоны - падшие ангелы, через них произошло грехопадение прародителей, действуют как враги людей. Священное писание уподобляет демонов львам, которые ищут, кого поглотить (1 Петр. 5, 8). Св. Григорий Богослов так описывает зло, которое приносят злые духи роду человеческому: «лукавый отовсюду пытает, и все высматривает, где низложить, где уязвить тебя, если найдет что незащищенным и открытым для удара» (слово 37). Особая форма воздействия злых духов на людей заключается в том, что они могут вселиться в людей, чтобы их мучить. Так евангелист Марк описывает бесноватого отрока, которого многократно дух бросал в огонь и в воду, чтобы погубить его (Мк. 9, 22-24). В силу вышесказанного темой психотерапии является не только отношение человека к миру видимому - социуму и окружающей среде, но и к миру невидимому.

3. Верим, что Сын Божий воплотился и вочеловечился ради нашего спасения, в частности избавления от греха. Человек до пришествия Сына Божия мог различать добро и зло и противиться злу в отдельных случаях, однако не мог исправить свою жизнь в целом. Ап. Павел, так описывает состояние человека, до пришествия Спасителя в мир: "Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю" (Рим. 7, 19). Изменение и перерождение человека совершается Господом Иисусом Христом, по его слову, что без него мы не можем делать ничего (Ин. 15, 5), что могло бы служить плодом нашей жизни. Поэтому принципиальные изменения в ходе терапии возможны только при действии благодати - спасающей силы Божией. Карфагенский собор, собранный против ереси Пелагия, принимаемый всей полнотой Церкви, определяет, что благодать Божия не только подает знание, что подобает творить, но и вдыхает в нас любовь к добру, чтобы мы могли исполнить, что познали (прав. 125). Терапевт в своей работе должен учитывать это и надеяться на помощь Божию.

4. Верим, что Священное Писание написано пророками и апостолами под действием Св. Духа и оно содержит знание о человеке и его отношении к Богу и миру, которое недоступно науке и отсутствует в светских психотерапевтических системах. Оно представляет, по мысли апостола Луки, твердое основание знания о Боге и мире, которое имеют христиане (Лк. 1, 4). Поэтому православный психотерапевт в своей работе должен, прежде всего, руководствоваться Священным Писанием как его передали и изъяснили свв. Отцы, и лишь во вторую очередь идеями, почерпнутыми из светской психотерапии.

5. Верим, что для соединения с Богом, для преображения и освящения человека Бог основал Церковь. Основные изменения в жизни человека происходят через таинства Церкви, в которых подается благодать Святого Духа. Именно дарами Святого Духа являются такие качества как премудрость, разум, крепость, благочестие и др. (ср. Ис. 11, 1-3).

6. Верим, что для изменений, происходящих в уме и сердце человека, помимо воли Божией требуются усилия о стороны самого человека: Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его (Мф. 11, 12). Православный психотерапевт помогает делать эти усилия клиенту, оказывая ему профессиональную помощь в области самонаблюдения и самопознания, поддержки решимости оставить грех и следовать пути добродетели.

7. Верим, что в таинстве священства пастырю подается особая благодать для совершения таинств и наставления в вере и благочестии. Православный психотерапевт не может выполнять функции священника в душепопечении. Его задача - при необходимости помочь человеку более осознанно и ответственно заниматься делом благоугождения Богу и спасения души.

8. Верим, что по смерти душа продолжает свое бытие, а при кончине мира будет всеобщее воскресение мертвых, когда душа вновь соединится с преображенным телом. Посмертная участь человека определяется содержанием его земной жизни. Православный психотерапевт при обсуждении стремлений и целей клиента не ограничивается этой земной жизнью, а учитывает также перспективы жизни человека по разлучении души и тела.

9. Верим, что любой христианин не только должен веровать, но и исповедовать свою веру, т.е., по слову апостола, следует быть готовым "всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением"(1 Петр., 3, 15). Православный психотерапевт, не афишируя свою веру, должен в своей работе руководствоваться этим принципом.



Липовой Александр

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #47138
Сообщение: #1971016
04.04.06 00:27
Ответ на #1831583 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

заходите в http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=56190&message=1970904#1970904

Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1845921
06.02.06 22:03
Ответ автору темы | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приглашаю всех заинтересованных участников в тему # 53105 "Психотерапия: движение к православию".

Владимир.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1843064
05.02.06 19:17
Ответ на #1838386 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

о. Е.***Благодать как Божественная Энергия пронизывает, напитывает и содержит собою весь мир. В человеческих делах она тоже присутствует. И даже злые дела она выправляет к добру, хотя это едва ли может быть воспринято совершителями этих дел и далеко не всегда - теми, на кого эти дела направлены

К сожалению, о. Егений догматически выражается не совсем верно - по-моему мнению. Благодать не является самостоятельно действующей силой и потому не может сама выправлять злые дела к добру. Действущей силой являются исключительно самовластные существа, каковы Господь Бог, ангелы и бесы, люди. И дело в том, что злыми дела мы называем дела, в которых нарушена мера добра. Но именно потому, что добро, хотя и нарушенном виде, присутствует в конкретном деле, - именно поэтому само это дело и существует. И восстановление нарушенной меры - совершает не благодать, ибо она не личность, чтобы что-то делать. Восстанавливать меру добра в делах - это дело Господа Бога при наличии покаяния человека и молитвы и действиях об исправлении меры. При этом восстановление это может идти разными путями - иногда невидимо для человека, но иногда и через действия самого человека, который оказывается способным воспринять и волю Божию и благодать, которой и исправляет нарушенную ранее меру. Но это не действие благодати самой по себе. Некорректное сравнение, но благодать - это скорее инструмент в руках личности, которым он действует. Сам же по себе этот инструмент только может присутствовать рядом с нами, но не действует без нас и без Господа.

о. Е.***Чтобы благодать оказалась для человека спасительной, нужно, чтобы он воспринимал Ее верой. А без веры благодать как бы посещает душу человека и - отходит от нее.

Не совсем корректная формулировка по-моему мнению. Данная формулировка о восприятии благодати верой сильно тяготееет к протестантизму, т.е. к мнению, что одной веры достаточно для стяжания благодати. Но православные знают что вера без дел мертва. Поэтому благодать стяжается через правые дела по вере, в том числе и спасительная благодать. Слово Божие есть истинная благодать от Господа - и всякий искренно принимающий слово Божие, принимает и благодать, которой может неложно действовать в исполнении этого слова Божьего.



Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1840273
03.02.06 22:15
Ответ на #1837076 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А почему бы Вам все-таки не открыть новую - свою - тему? Это не исключает продолжения работы всех нас и в этой теме.///

Пожалуй готов ее открыть с Вашего благословения, о Евгений, и в надежде на творческое участие "команды #47138".


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1838386
03.02.06 05:48
Ответ на #1836756 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Благодать как Божественная Энергия пронизывает, напитывает и содержит собою весь мир. В человеческих делах она тоже присутствует. И даже злые дела она выправляет к добру, хотя это едва ли может быть воспринято совершителями этих дел и далеко не всегда - теми, на кого эти дела направлены.
Чтобы благодать оказалась для человека спасительной, нужно, чтобы он воспринимал Ее верой. А без веры благодать как бы посещает душу человека и - отходит от нее.///

О.Евгений, вот это мне и хотелось уточнить. Т. е. в СП - "в человеческих делах" - Божественная Энергия присутствует и может "выправлять к добру" несовершенные попытки профессиональной помощи. "Чтобы благодать оказалась для человека спасительной" - в ПП - нужно, чтобы хотя бы один из участников процесса, терапевт, "воспринимал Ее верой". Тогда есть надежда, что и клиент к этому придет.
Кажется, так? Если нет, поправьте.

///Вопрос: будет ли благодатной такая терапия?///

Учитывая выше написанное, этот вопрос снимается.
И отличительный признак ПП-терапевта - не "благочестивая и подвижническая жизнь" ("Такие вещи могут формулироваться только как пожелание."), а исповедание им православной веры.

///Более правильный вопрос, на мой взгляд, должен касаться того, какие в результате ПП-терапии должны произойти изменения, которые способствовали бы в дальнейшем принятию благодати. И изменения эти должны описываться не общегуманистическими (а значит пустыми) этическими категориями, а психологическими понятиями. Именно этим, я считаю, и должна заниматься православная психология:
а) выявлением в практике действий и процедур, приводящих к возникновению таких изменений, которые впоследствии могут послужить для восприятия и сохранения благодати (практический и аскетический уровень),
б) выявление психологических механизмов этих изменений и действий; приведение их в систему (теоретический и методологический уровень),
в) богословское обоснование душеполезности этих действий и изменений.///

Согласен, и считаю это ближайшими задачами.

///Быть в зоне ближайшего развития пациента трудно, но именно в этом и состоит профессионализм П-терапевта.///

Здесь и были мои ошибки. Мешало собственное "страстное" желание поскорее открыть клиенту целительность духовной жизни, в которой, как я считал, находился сам (а находился в прелести).

///ПП-терапия должна становиться бесплатной для клиента. О путях к этому я уже писал. О времени, отводимом для ПП-терапии у меня тоже есть мысли, но это - по мере возникновения вопросов.///

Вопросы будут.

///Само преодоление сопротивления здесь... - Я б это назвал залатыванием дыр - последствий своих ошибок в ходе пс.тер.процесса///

И это понятно.

Спасибо за важные для меня ответы.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1837076
02.02.06 15:33
Ответ на #1836199 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!
А почему бы Вам все-таки не открыть новую - свою - тему? Это не исключает продолжения работы всех нас и в этой теме.
В новую тему, открытую Вами, я включился бы с удовольствием. Кроме всего прочего есть надежда, что и состав участников пополнится.
Это м.б. тема про "эволюции", но м.б. и другая.

///Что касается "эволюции", то такая тема для меня очень интересна в плане анализа и обсуждения скрытых в СП живых и работающих православных идеях///

Для меня это особо интересно тем, что несколько лет назад я написал и защитил дипломную работу в семинарии на тему "Православное учение о человеке и современная психология", в которой есть и именно такой кусочек - "в плане анализа и обсуждения скрытых в СП живых и работающих православных идеях".

///Но такая тема была бы, кажется, не вполне преемственна...///

А м.б. это и к лучшему.

///...и весьма специфична///

На этом форуме вообще очень трудно вести профессиональный разговор. Но все-таки возможно.

///В ней - уход в СП и оттуда трудный путь к "Принципам ПП"///

И это было бы интересно. Только м.б. не к "Принципам", а к самой "ПП" (с какой-то другой стороны, которая проявилась бы по ходу).


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1837074
02.02.06 15:32
Ответ на #1835939 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С.А.Белорусову.

Уважаемый Сергей Анатольевич!
Мы с Вами находимся на форуме, который во многих отношениях отнюдь не православный, хотя так называется. И жесткость (возможно, излишняя) модерирования - это всего лишь попытка компенсировать отсутствие возможности вести нормальную дискуссию в среде православных воцерковленных людей. Так, в данной теме мне становится уже особо трудно, т.к. в ней накопилось слишком много высказываний ряда участников (в т.ч. и Вас), которые неверны с православной т.зр., но для опровержения которых нужно писать весьма обширные тексты. А меня на это просто не хватает. Вадим высказывал довольно много правильных уточнений и замечаний, но неадекватная форма подачи (да еще ряд просто антицерковных высказываний) многое сводило на нет. Но без него (да еще без присмотра автора тема) тут скоро было бы наговорено такое, что привело бы к необходимости помещения этой темы в "Корзину" или к полному ее удалению...

///Находиться в соприкосновении с тем, кто продолжает называть меня... для меня невозможно///

С кем только нам ни приходится "находиться в соприкосновении":=) На то мы и христиане.

///в чем буду пытаться быть созвучным с апостольским... А не о Евхаристии ли это?///

Апостольское (1Кор.6:11) - не про нашу ситуацию. А к нам сейчас ближе евангельское "А Я говорю вам: любите,... благословляйте,... и молитесь за обижающих вас и гонящих вас" (Мф.5:44).

///Мне думается, что наилучшей перспективой было бы открытие новой темы... с кротким пожеланием НЕУЧАСТИЯ в ней лиц, имеющих право "временного убийства" дискутантов без согласия на то инициатора плодотворного разговора///

На этом форуме так не получится, т.к. противоречит правилам.

///наилучшей перспективой было бы открытие новой темы...///

А с этим согласен.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1836756
02.02.06 13:12
Ответ на #1835885 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Владимир!

По первому Вашему вопросу попробую ответить, хотя, возможно, у меня не сразу получится.
Итак, ///присутствует ли в какой-либо степени Благодать в терапии, где есть принципы близкие к православным, но нет
сознательного обращения к Богу?///

Благодать как Божественная Энергия пронизывает, напитывает и содержит собою весь мир. В человеческих делах она тоже присутствует. И даже злые дела она выправляет к добру, хотя это едва ли может быть воспринято совершителями этих дел и далеко не всегда - теми, на кого эти дела направлены.
Чтобы благодать оказалась для человека спасительной, нужно, чтобы он воспринимал Ее верой. А без веры благодать как бы посещает душу человека и - отходит от нее. Это касается тех чрезвычайных случаев самопожертвования и т.п., которые упомянуты Вами.
"По силе веры, прежде всякой другой добродетели, приходит благодать Божия, как основание всякой добродетели. И уже с помощью благодати Божией всякая добродетель устанавливается в сердце и бывает действенной. Так что всякая добродетель, не от благодати Божией бывающая, вменяется у Бога не в настоящую добродетель, потому что такая добродетель не Божия. Бывает, что и демоны научают людей казаться целомудренными, милостивыми, кроткими и держат их из-за этого в самомнении и гордости" (Преп.Симеон Новый Богослов).
Именно об этом я писал, когда говорил об опасности для ПП-терапевта впасть в антихристов дух. Приводил я также ссылку на тему "52604 - Милосердствует во мне тщеславие,милосердствует во мне кровь".

ПП-терапевту следует, конечно, как и всякому христианину стремиться к стяжанию благодати, молиться о благословении Божием своих дел, но прежде всего не вменять себе успехи, а благодарить Бога за все доброе, что удалось сделать, но при этом приносить покаяние за малейшие нарушения воли Божией - в т.ч. и за неведомые и невольные. При этом следует ориентироваться не просто на то, что, мол, я верующий, делаю хорошее дело, а значит, мне Бог помогает (ср.п.3 из заглавного поста), а на вершины благочестия: "Дух Святой пребывает во всех. Но собственную Свою силу Он обнаруживает в тех, кто чист от страстей, а не тех, у кого душа омрачена греховной нечистотой. Кроме же чистоты им нужно сохранять духовное равновесие. Ибо чист не тот, кто только не нарушает целомудрия, но тот, кто мудрование плоти подчинил духу. Как не на всякой поверхности видно отражения лица, а только на гладких и прозрачных, так и действие Духа отражается не во всякой душе, а только в душах, не имеющих в себе ничего непокорного, развращенного. Снег блестит, но не отражает тех, кто на него смотрит, потому что шероховат; молоко бело, но не имеет отражений, а на гладкой поверхности воды отчетлив даже темный образ. Так и неровность жизни неспособна к восприятию Божия действия" (Свт.Василий Великий).


По второму вопросу.
///какое-то время (или все время терапии) мы вынуждены избегать православного лексикона, пользоваться "корреляциями"///

Язык православной аскетики чрезвычайно богат, и я не вижу проблемы в подборе нужных слов. Допустимо, конечно, и употребление метафор, иносказаний, но всегда с особой бережностью и самокритичностью, а также - с контролем за адекватностью понимания.

///"не называя Его по имени"///

Его - это Бога, Христа? Если мы уже дожили до того, что на дверях кабинета свободно помещается табличка "Православный
психотерапевт":), или во всяком случае ПП-терапевт не скрывает своей веры, то в меру необходимости по ходу процесса терапии он вполне может упомянуть о своей вере, привести цитату из Евангелия или св.отцов и т.п. И никакого насилия здесь не будет.
В каких-то случаях для свидетельства о спасительности христианства достаточно того, чтобы клиент знал, что его ПП-терапевт верующий и ходит в Церковь. Но ставить сознательное самоограничение - вообще не употреблять имени Божиего - это, по-моему, дико.

///Вопрос: будет ли благодатной такая терапия?///

Мне кажется, вне зависимости от употребляемых слов вопрос должен ставиться не так. Так же как априори невозможно сказать - будет ли благодатна та или иная проповедь священника. Таинство - оно всегда благодатно, если совершается правильно поставленным священником, а другие его дела очень зависят от его духовного состояния, - так же как и дела любого мирянина (в т.ч. ПП-терапевта). Поэтому-то - в частности - я и выступал против простраивания этих различий. Другой вопрос, что служение священника предоставляет ему многие возможности для духовного роста (которыми, впрочем, он может совсем не пользоваться). С другой стороны для любого воцерковленного христианина (в т.ч. и ПП-терапевта) таких возможностей тоже весьма много. И если он ведет благочестивую и подвижническую жизнь, то Господь может одарить его и его дела многими благодатными дарами. Но включать это в число обязательных специфических признаков-принципов работы ПП-терапевта я считаю неправильным. Такие вещи могут формулироваться только как пожелание.

Более правильный вопрос, на мой взгляд, должен касаться того, какие в результате ПП-терапии должны произойти изменения, которые способствовали бы в дальнейшем принятию благодати. И изменения эти должны описываться не общегуманистическими (а значит пустыми) этическими категориями, а психологическими понятиями. Именно этим, я считаю, и должна заниматься православная психология:
а) выявлением в практике действий и процедур, приводящих к возникновению таких изменений, которые впоследствии могут послужить для восприятия и сохранения благодати (практический и аскетический уровень),
б) выявление психологических механизмов этих изменений и действий; приведение их в систему (теоретический и методологический уровень),
в) богословское обоснование душеполезности этих действий и изменений.

///Или мы назвали по имени смирение, любовь, милосердие, также и врагов - гордость, лукавство, лицемерие, вызвали неизбежное
сопротивление///

Сильное сопротивление будет, на мой взгляд, только в случае ошибочных действий П-терапевта. Быть в зоне ближайшего развития пациента трудно, но именно в этом и состоит профессионализм П-терапевта.

///должны будем потратить время (может быть значительное) и деньги клиента//

ПП-терапия должна становиться бесплатной для клиента. О путях к этому я уже писал. О времени, отводимом для ПП-терапии у меня тоже есть мысли, но это - по мере возникновения вопросов.

///Само преодоление сопротивления здесь по сути - принятие клиентом православных понятий - катехизация?///

Я б это назвал залатыванием дыр - последствий своих ошибок в ходе пс.тер.процесса.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1836199
02.02.06 06:37
Ответ на #1835939 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне думается, что наилучшей перспективой было бы открытие новой темы одним из нас, может тебе или Андрею или Инне, а возможно, так как первенство чести прилежит священству, то может просить о.Евгения, осенить благословением и открыть тему типа "Дискуториум о ПП" или "Виртуальное сообщество православных психотерапевтов" или "Теория и практика православной психотерапии" ///

Сергей, Андрей, о.Евгений, Инна и все "имеющие глаза" и желающие не потеряться,

учитывая, что тема зависла, но не закрыта и логически не завершена, думаю, что не имея мнения Дениса по этому поводу, не стоит в качестве преемства открывать тему с аналогичным содержанием (вроде "Дискуториум о ПП" или "Теория и практика православной психотерапии"). Хотелось бы, действительно по возможности обобщить материал и представить его здесь.

Вполне преемственным представляется "Виртуальное сообщество православных психотерапевтов" - тема более широкая, гибкая и практически ориентированная. И почему бы, Сереж, тебе ее не открыть? В нее вписались бы и "виртуальные Балинты" с обсуждением клинических случаев,как бывало здесь, могли бы быть и более детальные обсуждения отдельных принципов в привязке к практике. А взаимная супервизия?Или "виртуальная групповая динамика"? - стихийным образом, которая, получалась у нас неплохо :-))

Что касается "эволюции", то такая тема для меня очень интересна в плане анализа и обсуждения скрытых в СП живых и работающих православных идеях. Выявление их, уточнение и модификация СП-методов и техник для арсенала ПП. К моей практике ближе гештальт, психодрама, групповая динамическая терапия. Трансактный анализ - больше теоретически. В поведенческой и аналитической терапии практики недостаточно.
Но такая тема была бы, кажется, не вполне преемственна и весьма специфична. В ней - уход в СП и оттуда трудный путь к "Принципам ПП"

Вот, пока, мои мысли.
С надеждой, В.С.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1835939
02.02.06 00:18
Ответ на #1835885 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только что получил послание Сергея, охотно выполняю его просьбу.
_______________________________

***Володь, приветствую. Учитывая, что я отяготил Андрея (с риском заморозки) и он отважился цитировать мое послание в своем постинге, с той же просьбой обращаюсь к тебе, в смысле, опубликуй это плиз, если ничто в нижесодержащемся тексте тебя не покоробит, ага? Поскольку ты пишешь (слава Богу, хотя рот мне зашили, но глаза не выкололи :--) я читаю от сегодня:
///Со всем согласен...///Андрей, теперь,кажется, "в резонансе"?
Что же дальше то? Может все таки попробовать подбить итоги?
Вот бы что я предложил, если мы дороги друг другу (ах, как много значит солидарное 7-дневное молчание о.Евгения здесь, мол "носите тяготы друг друга") и мы объединены и дерзновением к любимой нами возможности ПП и просто творческой взаимосимпатией и планами на будущее, поскольку никто из нас не является заменимой деталью (включая и "отца Ф.), ох :--), поскольку тема длится и ЧИТАЕТСЯ (!!!), то негоже жертвовать этой великолепной площадкой - Форумом. Длю далее. :--) Находиться в соприкосновении с тем, кто продолжает называть меня лжецом и без всяких просьб с моей стороны пытаться выяснить степень моего духовного устройства (в то время, как мы все были единодушны в том, что для клиентов наших подобное вне формата ПП терапии, не говоря уж об элементарном этикете) недопустимо, для меня невозможно, в чем буду пытаться быть созвучным с апостольским " Не сообщаться с тем, кто называясь братом, + остается злоречивым (обвинение во лжи в мой адрес) или хищником (лишение возможности быть полноценным человеком), с таким даже и не есть вовсе" (1Кор.6:11). А не о Евхаристии ли это? А стало быть ни о Церкви ли?
Мне думается, что наилучшей перспективой было бы открытие новой темы одним из нас, может тебе или Андрею или Инне, а возможно, так как первенство чести прилежит священству, то может просить о.Евгения, осенить благословением и открыть тему типа "Дискуториум о ПП" или "Виртуальное сообщество православных психотерапевтов" или "Теория и практика православной психотерапии" с кротким пожеланием НЕУЧАСТИЯ в ней лиц, имеющих право "временного убийства" дискутантов без согласия на то инициатора плодотворного разговора.
У меня есть что ПОДПРАВИТЬ в твоем материале об эволюции психотерапии, но сама идея, повторяю, настолько красива, насколько и естественна. Поэтому это и должно войти в посылки темы. А если и Андрей выполнит обещание и синтезирует свод поправок и уточнений к пунктам Дениса, то эти блоки, вкупе с видением проблемы о.Евгением будут основополагающими направляющими новой, преемственной темы. Может получиться актуально, тем более, что каждый из нас ежедневно практикуется в том или ином варианте психотерапии, которая стремится стать ПРАВОСЛАВНОЙ ПСИХОТЕРАПИЕЙ как для нас, так и для странников, которых встречаем мы на пути и в жизни и на Форуме.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1835885
01.02.06 23:48
Ответ на #1831583 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о.Евгений,
учитывая отсутствие Андрея и Сергея, не говоря о Денисе, покидаю тему на неопределенное время. Попробую систематизировать материал темы в ближайшие дней десять. Если что-то получится - представлю в теме.
Очень благодарен Вам за Ваши отклики. Они помогли прояснить важные для меня вопросы.
Если найдете возможным, выскажитесь, пожалуйста, еще по двум неясным для меня вопросам.

В сообщении #1822162 - 26.01.06 23:05 о развитии психотерапии возникает вывод: в некоторых методах содержатся элементы, приближающиеся к православным духовным понятиям (подлинность и спонтанность - к правдивости; выход из "игр" и "сценариев" - к трезвению; безусловное принятие - к любви и др.). Искренне стремясь к истине, но ограниченные своими "научными верованиями", исследователи психотерапии открывали в несовершенном виде явления, давно известные православным подвижникам. И именно эти факторы делали психотерапию эффективной в разной степени.
Сергей говорит о "хорошей" психотерапии: ///Сообщение: #1819508 - 25.01.06 23:31
... и почему бы и не иметь ПП здорового сходства с экз/гум психотерапией в контексте речения Спасителя -Лк.,9:50 ///
Из диалога с Андреем. В. - У Феофана Затворника говорится о том, что при обращении к Богу человеку подается Благодать, просвещающая его разум, и просвещенный разум позволяет воспринимать духовный смысл жизни ... То есть, обращение к Богу предшествует Благодатной помощи. Здесь же (у Ван Каама) речь идет о психотерапии, в которой, как я понял нет прямого обращения к Богу. Или Благодать может действовать без прямого сознательного обращения?
А. - Насчет благодати без обращения к Богу. Как Вы думаете когда женщина-язычница, жертвуя собой, спасает из огня чужого ребенка - то, что чувствует ее сердце - благодать или не благодать? Когда кто угодно (любой "смарянин", агарянин, мусульманин, буддист) идет на самопожертвование (разумеется не ради уничтожения других) а ради спасения чужих ему людей, не следует ли он Христу, не называя Его по имени, но получая от Него и благодать и спасение?

Так присутствует ли в какой-либо степени Благодать в терапии, где есть принципы близкие к православным, но нет сознательного обращения к Богу?

В практическом приложении к ПП видятся следующие проблемы.
Перед нами невоцерковленный клиент с соответствующими предубеждениями (если он не испугался таблички "Православный психотерапевт"). Терапевт православный, с сознательной опорой на веру в работе с клиентом.
Тогда какое-то время (или все время терапии) мы вынуждены избегать православного лексикона, пользоваться "корреляциями", "не называя Его по имени". Вопрос: будат ли благодатной такая терапия? Если да, то какие богословские обоснования этого мнения?
Или мы назвали по имени смирение, любовь, милосердие, также и врагов - гордость, лукавство, лицемерие, вызвали неизбежное сопротивление и должны будем потратить время (может быть значительное) и деньги клиента на работу с этим сопротивлением. Само преодоление сопротивления здесь по сути - принятие клиентом православных понятий - катехизация?



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1835006
01.02.06 16:52
Ответ автору темы | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья, коллеги, братья и сестры,
извиняюсь, но дней на 10 удаляюсь.
Всем всего :))
Андрей


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1833601
01.02.06 06:32
Ответ на #1831150 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я готов принять участие. Начинайте и я поддержу.
Для начала можно взять следующий план план ///

Андрей, я попробую начать, хотя некоторые вопросы пока еще открыты. Времени как всегда крайне мало, попробую в выходные.
Над планом подумаю.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1833080
31.01.06 23:10
Ответ на #1831583 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Сергеем я пока почти не общался. Потому что очень трудно. Для меня - многое не понятно и/или не приемлимо. Но была (и все-таки остается) надежда, что контакт возможен.

Безусловно, что пока Сергей жив, контакт остается возможен. Надеюсь, что стремления Сергея конгруэнтны вашим стремлениям.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1833057
31.01.06 23:00
Ответ на #1831056 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не смотрел этот фильм.

Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1832846
31.01.06 21:22
Ответ на #1826351 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А под "едва ли найдутся адекватные психологические понятия для бесов или смиренномудрия" я имею в виду какие либо универсальные, адекватные на все случаи жизни переводы понятий.

Я думаю, Володя, что "адекватные на все случаи жизни переводы понятий", понятные однозначно для всех - это немного утопично. Даже столетиями используемые понятия православия, и даже шире, философии и религии - до сих пор не имеют такого "адекватного на все случаи жизни перевода". Сколько людей - столько мнений.

Нам надо понять - как соотносятся страсти и внушающие их бесы с подсознательными механизмами навязчивых эмоциональных (страхи, агрессия, депрессия) и волевых реакций(непреодолимое влечение к совершению действий противоречащих сознательным стремлениям) - то, что я назвал "подсознательные программы агрессии".

Есть ли хоть какая-то корреляция - или это различные по своей сущности явления.
Если есть корреляция, то в чем их принципиальное несовпадение, расхождение - когда (например)плохое настроение, независимое от бесов, превращается в депрессию, толкающую человека к саморазрушению - что явно свидетельствует о наличии внутри человека чуждой ему воли.

Если же это просто "естественная метафора по ходу разговора..." то тогда Вы правы "тут может десяток вариантов возникнуть", которые в принципе нет смысла обсуждать, если мы отрицаем наличие РЕАЛЬНОЙ корреляции.




Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1832795
31.01.06 20:58
Ответ на #1826755 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я пока не очень уразумел, что такое раскрытие. Представляется, что это:
- желание воспринять реальность, отказавшись от защиты уязвленного Эго,
- доверие благому Промыслу, приведшему именно в эту ситуацию,
- готовность учиться, желание понять смысл происходящего,
- ожидание Открытия.


Приветствую, Владимир.
По-моему раскрытие - это
- снятие брони недоверия к будущему, отказ от само-защиты, самостоятельной борьбы за самосохранение, "борьбы за существование",
- готовность принять все, что данная ситуация принесет - самое приятное и самое ужасное,
- согласие БЫТЬ при любом раскладе.

С православной т.з. это готовность произнести - "Благословен грядый во имя Господне", "Слава Богу за все".
И это многими трактовалось, как признание собственной слабости, отказ от борьбы, предание себя течению - признак безволия, малодушия и слабоумия.

На самом же деле сопоставление "смирения" и "раскрытия" позволяет на воочию увидеть то, о чем говорили святые отцы - смирение - это не слабость, не немощность - это то, что требует невероятного порыва духа, то, на что человек и не был способен до Христа -
"Если можно, Отче чашу эту пронеси мимо...НО не Моя, а Твоя Воля ДА БУДЕТ",
"Се, раба Господня, да будет мне по слову Твоему".

Это не безвольное приятие всего, что ветер принесет, а сверх-волевое согласие на послушание вплоть до смерти крестной, мученической.

***У Феофана Затворника говорится о том, что при обращении к Богу человеку подается Благодать, просвещающая его разум, и просвещенный разум позволяет воспринимать духовный смысл жизни (раскрыться?), читать жизнь, как книгу, и черпать из нее мудрость. То есть, обращение к Богу предшествует Благодатной помощи.
Здесь же речь идет о психотерапии, в которой, как я понял нет прямого обращения к Богу. Или Благодать может действовать без прямого сознательного обращения?
***


Насчет благодати без обращения к Богу. Как Вы думаете когда женщина-язычница, жертвуя собой, спасает из огня чужого ребенка - то, что чувствует ее сердце - благодать или не благодать? Когда кто угодно (любой "смарянин", агарянин, мусульманин, буддист) идет на самопожертвование (разумеется не ради уничтожения других) а ради спасения чужих ему людей, не следует ли он Христу, не называя Его по имени, но получая от Него и благодать и спасение?

В этом смысле задача ПП найти ростки и элементы ПП в существующих терапиях и назвать их по имени и привести христовых овец к своему Пастырю.


Троицкая Елена

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1832720
31.01.06 20:15
Ответ на #1822205 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, вы подняли очень любопытную для меня тему и я с удовольствием высказалась бы в ней поподробнее (и расспросила Вас поподробнее), но увы - сейчас цейт-нот. Вынуждена прервать беседу, надеюсь,когда освобожусь, тема будет еще открыта. :)

Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1831583
31.01.06 12:26
Ответ на #1828704 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я вырезал не контекст заморозки, а обсуждение действий модератора как не имеющее отношения к теме. И об этом предупреждал заранее. Я помню, как дружно просили очищать тему от посторонних рассуждений///

Уважаемый Вадим!
В своем сообщении #1776236 от 05.01.06 18:42 Вы, адресуясь почему-то мне, написали: "Тему почистил".
Я ответил: "Я этого не просил" (Сообщение: #1777228 от 06.01.06 12:54).
Уже тогда я считал, что в ЭТОЙ теме не надо ничего убирать, т.к. диалог между участниками развивался и развивается со многими интересными нюансами, которые со временем обещали проявиться и выделиться в особые темы. Однако, после проведенных чисток многое пропало. "Роскошь человеческого общения" (с) оказалась под угрозой.

Более конкретно. С Сергеем я пока почти не общался. Потому что очень трудно. Для меня - многое не понятно и/или не приемлимо. Но была (и все-таки остается) надежда, что контакт возможен.
Некоторые мои высказывания в его адрес (прямые или косвенные (адресованые другим участникам)) носили одновременно информативный, критический и провокативный (его термин) характер. Часть из этих сообщений были удалены. Теперь я с гораздо бОльшим трудом представляю - что он читал, а что нет; что он понял, а что нет; что он принял, а что нет.

Виртуальное общение и так имеет множество ограничений и рисков взаимонепонимания. Желательно было бы не создавать дополнительных преград.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1831150
31.01.06 09:28
Ответ на #1830468 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что же дальше то? Может все таки попробовать подбить итоги?

Я уж вроде как пытался несколько раз начать этото процесс. Но мы все время увлекаемся новыми волнами обсуждения, до систематизации ни у кого руки не доходят.

Я готов принять участие. Начинайте и я поддержу.
Для начала можно взять следующий план план

Базисные принципы подхода ПП к неправославному пациенту:
1. ПП должен проинформировать пациента о своих религиозных убеждениях перед началом лечения. (ср. п.9 Дениса)
2. ПП не должен применять секулярные методы терапии, противоречащие Православию и ставить конечной целью результат терапии, не соответствующий Свято-Отеческому учению о спасении. (ср. п.4 )
3. ПП может отказать в терапии пациенту, конкретный запрос которого не соответствует мировоззрению ПП.

1. Основания ПП:
- православное учение
- психотерапия (не-православная)
* желательно прояснить где границы совместимости, и возможности перевода терминологии

2. Цели ПП:
- результаты терапии и критерии эффективности
* мы это обсуждали, скажите с чем Вы согласны, с чем нет.

3. Рамки ПП, по отношению к деятельности:
- других психотерапевтов
- священников.
* сходства, отличия, степень взаимодействия.

4. Методы и способы проведения ПП:
- директивные, недирективные, игровые, аналитические, групповые
- уникальные ПП методики
*сходства и отличия от других видов психотерапии

5. Обьекты ПП:
- православные пациенты
- неправославные
* особенности работы, различия в целях, методиках.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1831056
31.01.06 06:39
Ответ на #1830841 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, Вы помните этот фильм?
pokajanie

Извините, но мне Ваше поведение все время напоминает поведение этого героя.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1831055
31.01.06 06:38
Ответ на #1830877 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому обращаю ваше внимание, что я нигде не позиционировал себя как "рядового участника темы". Это только ваше предположение, из которого вы, возможно исходили по каким-то собственным представлениям, которые мне не известны.///

Вадим, прошу прощения, но обсуждение самого предмета темы ("Принципы...") и есть признак и позиционирование себя участником, "рядовым", т. к. у участников иерархии нет. Также, как высказывания по нарушениям процесса обсуждения есть функция и позиционирование себя как модератора.

///Владимир, я вот еще что скажу: Сергей считает возможным для себя находить истину, пользясь подсказками бесов. Это прямо видно из резюме его отношения к НЛП, которое изложено им в СОБЛАЗН ИЛИ ПОДСКАЗКА? (О приемлемости НЛП православным христианином)///

Это, кажется, уже другая тема, личная точка зрения Сергея, с которой можно полемизировать.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1830898
31.01.06 01:16
Ответ на #1830419 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, я вот еще что скажу: Сергей считает возможным для себя находить истину, пользясь подсказками бесов. Это прямо видно из резюме его отношения к НЛП, которое изложено им в СОБЛАЗН ИЛИ ПОДСКАЗКА? (О приемлемости НЛП православным христианином)

***Думаю, что моя совесть как христианина будет чиста, если я порекомендую моему доброму другу попробовать обратиться к НЛП-ру за помощью в преодолении навязчивой привычки курения. Или сам, когда буду взвешивать реальность своих планов на будущее, попробую подвергнуть их НЛП-тестированию. Или, организуя предприятие, для оптимального подбора сотрудников прибегну к помощи искушенного в НЛП психолога.*** Конец цитаты

А вот моя совесть становится чиста, когда манипуляции рекомендующих обращаться за советами к НЛПерам пользующимся НЛП-методами подбора персонала, обличаются явно перед православным обществом. Вот это интерексно обсуждать, как человек, называющий себя православным и претендующий на понимание чего-то в области Православной Психотерапии может рекомендовать обращаться к НЛПерам по любым вопросам. Отсюда становится недалеко до абсолютизации критерия практической эффективности метода: если бес помогает нам достигать результата, то почему бы не пользоваться услугами бесов? Ведь они же пользу приносят?

Или это все-таки духовная мертвость и полнота душевности со стороны Сергея?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1830877
31.01.06 00:53
Ответ на #1830419 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В этой ситуации, по моему мнению, не вполне этично сохранение в одном лице двух позиций: рядового конфликтующего участника и должностного лица, наказывающего за поведение в этом конфликте

Владимир, я уважаю ваше желание разобраться в ситуации и считаю, что только такие прецеденты и дают нам реальный жизненный опыт, служащий познанию и самих себя и действительности. Поэтому обращаю ваше внимание, что я нигде не позиционировал себя как "рядового участника темы". Это только ваше предположение, из которого вы, возможно исходили по каким-то собственным представлениям, которые мне не известны. Я, например, стараюсь всегда учитывать, с кем я общаюсь - со священником, с православным мирянином, или с психотерапевтом и дипломированным преподавателем Закона Божия. К последним требования в части ведения православного вероучения выше. И соответственно, на несоответствия нужно указывать более артикулированно, а то таки, под впечатлением собственных достижений склонны игнорировать дефекты в своем исповедении православной веры.


Затем – как модератор Вы его удалили.

Я его не удалил, а заморозил на 7 дней, Время пройдет - сможет снова под тем же ником высказываться на форуме.

Возможно, Вы не согласитесь со мной, тогда уж простите. Я посчитал нужным чтобы Вы знали мое мнение.

Владимир, ваше мнение представляется мне вполне оправданным в отличие от мнения Андрея. По-моему вы способны и слушать, и слышать, и говорить, и рассуждать. Но Андрея то я уже однажды замораживал, так что у нас с ним есть история и он знает некоторые вопросы, на которые я склонен реагировать острым образом. И думаю, что учитывает это в общении. Так же как и я учитываю в общении с некоторыми участниками форума, о чем и как лучше говорить.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1830841
31.01.06 00:31
Ответ на #1830454 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а Вы считаете, что "прием" - прав тот, у кого больше прав - менее старый.

Андрей, я считаю, что права истина, а не тот, у кго больше прав. Если у вас есть истина, то свидетельствуйте о ней. Я так делал всегда и считаю, что именно это сподвигло Андрея Рычковского предложить мне модераторство. Если я в чем заблуждаюсь - я ткры для бсуждения и ошибки свои признаю, когда вижу их отчетливо. Пока я ошибок в сових действиях и рассуждениях не вижу. Возможно, что я слеп. Тогда просветите меня истиной, а не криками о том, что я слеп. Этими криками можно только испугать, но не помочь. И даже если я слеп, я больше склонен доверять тому опыту, который у меня уже есть, чем тому словоблудию, которое мне приходится читать у Сергея.

1. Вы обидели человека, который явно не хотел даже общаться с Вами.

Я считаю, что вы предполагаете об обиде, или говорите об имитации обиды с целью манипуляции и мной, и вами.

2. Вы беретесь за право судить, кто ведет себя неадекватно, сравниваете серьезного взрослого человека с ребенком (себя разумеется видите мудрым родителем), при этом не обращаете внимание на мнение других явно взрослых и серьезных людей, дружески указывающих Вам на неадекватность Вашего поведения.

На мнение других я обращаю внимание, только вот взрослого поведения я не вижу. Если Сергей надул губки и обиделся, то это и есть поведение ребенка, а вы этому потворствуете. И к тому же я не вижу себя "мудрым родителем", это только ваши неудачные предположения. Понимаете, я не хосу никого подставляь из участвующих в дискуссии, но по-моему, "дружески указующим" являетесь только вы сами. А остальные выразили свое сожалении и для меня это более чем достаточное свидетельство о личном нравственном и духовном чувстве.

Вадим, а может с Вами что-то не так?

У вас есть версии? С удовольствием их послушаю. Слава Богу, на форумах периодически встречаются люди, которые указывают мне на то, что я действительно до момента указания со стороны этих людей не мог достаточно корректно идентифицировать в себе. Дело однако в том, что эти люди видели, что именно не так, и конкретно указывали на это, ибо в силу их опыта для их это было очевидно и вследствие этого не нуждалось в глубоких теоретических построениях и обоснованиях.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1830468
30.01.06 21:35
Ответ на #1828504 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Со всем согласен...///

Андрей, теперь,кажется, "в резонансе"?
Что же дальше то? Может все таки попробовать подбить итоги?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1830454
30.01.06 21:31
Ответ на #1828704 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Андрей, манипуляция мнением большинства - это старый и известный прием.

Вадим, а Вы считаете, что "прием" - прав тот, у кого больше прав - менее старый.

***Кроме того, я заморозил Сергея на 7 дней, а не навсегда***

Дело не в том, насколько заморозил - а в том что:

1. Вы обидели человека, который явно не хотел даже общаться с Вами.
2. Вы беретесь за право судить, кто ведет себя неадекватно, сравниваете серьезного взрослого человека с ребенком (себя разумеется видите мудрым родителем), при этом не обращаете внимание на мнение других явно взрослых и серьезных людей, дружески указывающих Вам на неадекватность Вашего поведения.

Вадим, а может с Вами что-то не так?
Или "этого не может быть, потому что не может быть никогда?" :))


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1830419
30.01.06 21:24
Ответ на #1828082 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я реагирую не на колкость в свой адрес.
А законный повод - оскорбительные высказывания в адрес модератора.///

Вадим,
стараясь уважать Ваше решение, все же хочу Вам сказать одно соображение о происшедшем. Вы здесь и участник дискуссии и модератор, должностное лицо, обладающее властью. Получилось, что Вы участвовали в конфликте с другим дискутантом (ведь в конфликте всегда участвуют как минимум две стороны, не так ли?) тоже как дискутант. Колкости в Ваш адрес были - в адрес участника дискуссии, не желающего по мнению Сергея понять его образы и суждения (на сколько я проследил по материалам темы). Затем – как модератор Вы его удалили.
В этой ситуации, по моему мнению, не вполне этично сохранение в одном лице двух позиций: рядового конфликтующего участника и должностного лица, наказывающего за поведение в этом конфликте. Либо не вполне справедливо удаление одной стороны конфликта и сохранение другой.
Возможно, Вы не согласитесь со мной, тогда уж простите. Я посчитал нужным чтобы Вы знали мое мнение.
Владимир.



Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1830340
30.01.06 21:05
Ответ на #1828093 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Есть православное учение и православное свидетельство о человеке, но никакой "православной идеи" о человеке нет и быть не может///

Принимается. Имел в виду именно православное учение.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828708
30.01.06 10:46
Ответ на #1828119 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть среди нас братья по имени, но не по духу, и не по разуму.

С теми, кто ищет СВОЕЙ Церкви, а не Церкви Христовой, ничего общего быть не может.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828704
30.01.06 10:45
Ответ на #1828141 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему, кстати, Вадим, Вы вырезали весь контекст "заморозки"?
Это такая форма заметания следов, или "поведение не психолога, но обиженного ребенка и манипулятора"?


Андрей, я вырезал не контекст заморозки, а обсуждение действий модератора как не имеющее отношения к теме. И об этом предупреждал заранее. Я помню, как дружно просили очищать тему от посторонних рассуждений и стараюсь этому следовать и посторонние реплики удаляю.


Вадим, мы все имеем возможность в этом убедиться.
Ваше поведение и реакции не оставляют двух мнений по поводу этой Вашей способности. Посмотрите на оценки Вашего поведения ВСЕМИ участниками темы, сравните их со своей само-оценкой.


Андрей, манипуляция мнением большинства - это старый и известный прием. Кроме того, я заморозил Сергея на 7 дней, а не навсегда. Общаться или не общаться на форуме - это его сбственное решение. Но если Сергей заранее знает, что вести себя корректно он не в состоянии, то данная ситуация это только проявляет.

Если же вы свидетельствуете, что вы вместе с Сергеем, то я удивлен, что еще до сих пор читаю ваши реплики. Так что сам факт нашего диалога свидетельствует против того, что вы называете "оценкой моего поведения".

И, знаете, я вот вчера ходил в гости к одному своему другу, у которого есть ребенок в возрасте 4-х лет. Так вот, ребенок критился вокруг нас пока мы общались и докрутился до того, то получил от папы выговор, обиделся заплакал и убежал. Но через несколько минут вернулся и снова был с нами, но уже вел себя потише и не вспоминал, что несколько минут назад был наказан. Об этом и слова Христа говорят Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни (1 Кор. 14:20). Видите, даже на злое Христос нас пребывает быть как младенцы, а здесь с моей стороны и зла то нет, а есть только строгое соблюдение правил форума и догматики (канонов).


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828504
30.01.06 07:13
Ответ на #1828073 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир,
браво, браво, браво.
Со всем согласен, но выделю наиболее понравившееся :

"...В то же время неутоленная потребность в Истине, зов Духа, которые влекли талантливых и искренних исследователей психотерапии в течение более века, заставляли все яснее осознавать необходимость признания духовных аспектов терапии, принятия духовного знания. И разрушение барьеров произошло. Психотерапия стала входить в духовный мир..."

"...Роль искусства в совершенной передача идеи. То есть роль ПП как искусства в совершенстве передачи православной идеи о человеке, Образе Божием, клиенту с помощью ремесла, методов."

"...Едва ли не все приемлемые в православии психотерапевтические техники направлены на преодоление «защит», чувственно достоверное осознавание внутреннего конфликта. Возможно, некоторые методы позволяют пережить реальную духовную радость в опыте осознанного делания добра, реализации выбора..."

"...Помочь тому, чтобы осознание стало трезвением, а выбор – разумно-свободной самостоятельностью невозможно без действия Благодати Божией, без живого,а значит церковного, общения с Господом Иисусом Христом..."


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828141
30.01.06 00:18
Ответ на #1828082 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В отличие от Сергея, я предпочитаю не фантазировать о несуществующих и даже существующих клиентах, а учиться видеть добро и зло в конкретных ситуациях с конкретными людьми, включая самого себя, например здесь, в общении на форуме...

Вадим, мы все имеем возможность в этом убедиться.
Ваше поведение и реакции не оставляют двух мнений по поводу этой Вашей способности.
Посмотрите на оценки Вашего поведения ВСЕМИ участниками темы, сравните их со своей само-оценкой. И если это Вас не убедит обратитесь к совету "с компетентными лицами", которые, Я ГЛУБОКО В ЭТОМ УБЕЖДЕН, помогут Вам и в этот раз признать "собственную поспешность".

Почему, кстати, Вадим, Вы вырезали весь контекст "заморозки"?
Это такая форма заметания следов, или "поведение не психолога, но обиженного ребенка и манипулятора"?




Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828119
30.01.06 00:08
Ответ на #1827875 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ну, все мы чем- то грешим...:-(

Все грешим, да не все каемся.
Все судим других, да не все выносим приговоры и наказания.

Есть среди нас братья по имени, но не по духу, и не по разуму.
Ну да Бог и им судья.

Какой меркой меряют, такой и им отмерят в день оный :))
Имеющий уши, да услышит.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828093
29.01.06 23:57
Ответ на #1828073 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть роль ПП как искусства в совершенстве передачи православной идеи о человеке, Образе Божием, клиенту с помощью ремесла, методов.

Владимир, нет никакой "православной идеи" о человеке. Каждый человек сотворен по образу Божию и или он идет к встрече с Христом как Первообразом того образа, по которому человек сотворен и уподобляется Христу, или же человек начинает мечтать и фантазировать и принимать мысленных идолов и мысленных бесов, чуждых Христу.

Есть православное учение и православное свидетельство о человеке, но никакой "православной идеи" о человеке нет и быть не может, хотя невидимые духи злобы поднебесной и желают маскиваться под всякие "идеи".


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828082
29.01.06 23:50
Ответ на #1827875 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, позволяя себе зачастую достаточно жесткие выражения по отношению к другим, так остро реагирует на колкости в свой адрес:-(( Ну, все мы чем- то грешим...:-(

Инна, я реагирую не на колкость в свой адрес. Если рассматривать личностный психологический момент, то если бы Сергей высказывал свои претензии ко мне прямо, то у нас был бы по крайней мере процесс общения. Но он совершает свои действия то, что называется изподтишка, т.е. шепчет на ухо в репликах другим. Это поведение не психолога, но обиженного ребенка и манипулятора. И такое наушничанье должно быть наказываемо. Это с психологической точки зрения.

А законный повод - оскорбительные высказывания в адрес модератора. И если то, что пишет Андрей - правда, то мы видим еще и неспособность видеть и признавать собственные некорректные действия.

Когда в прошлый раз я намеревался удалить релипу с фантазиями Сергея о христианке-лесбиянке, то отказался от своего намерения по результатам совета с компетентными лицами и признал собственную поспешность. Однако, как вижу, что Сергей не сделал из той ситуации никаких выводов о характере своих методов исследований.

В отличие от Сергея, я предпочитаю не фантазировать о несуществующих и даже существующих клиентах, а учиться видеть добро и зло в конкретных ситуациях с конкретными людьми, включая самого себя, например здесь, в общении на форуме. Если Сергей, к этому не готов, то заочно выражаю ему свое сочувствие.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1828073
29.01.06 23:43
Ответ на #1827630 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Окончание "эволюции".

Начавшись с заимствования языческо – мистических и буддийских духовных практик (гипноз, аутотренинг), СП далее опиралась на естественные силы души – самосознание, когнитивные способности (по свт. Феофану Затворнику – рассудок, восприятие, воображение), мотивации (желательные силы), смыслообразование (разум).
Однако клиенты гештальт-терапавтов или клиент-центрированных терапевтов в своем пути оставались ведомыми неясным механистическим «организмом» (ГТ), или «организмическим импульсом», «врожденным стремлением к благу» (Кл-ЦТ). То есть – стихиями своей души, ее силами, находящимися в состоянии повреждения грехом и помрачения. Клиентам же экзистенциальных терапевтов открывалось значение «конечных факторов», принадлежащих сфере духовного познания, но при этом предлагалась вера в бессмысленность и конечность жизни, одиночество бытия, самодостаточность ответственности (подобно психоанализу, ранее предлагавшему свою «веру»). Таким образом, в гуманистической «третьей волне» сохранялась преграда, отделяющая психотерапию от признания духовной реальности и ассимиляции в вероучение Спасения.
Эволюция СП закончилась, остановившись перед барьером, заложенным в ней самой. В то же время неутоленная потребность в Истине, зов Духа, которые влекли талантливых и искренних исследователей психотерапии в течение более века, заставляли все яснее осознавать необходимость признания духовных аспектов терапии, принятия духовного знания. И разрушение барьеров произошло. Психотерапия стала входить в духовный мир. Входить, неизбежно – двумя путями, соответственно двум духовным полюсам.
Один из путей – «четвертая волна», трансперсональная терапия С.Грофа, различные адаптированные медитативные и шаманские техники, холодинамика (К.Чампион Тойч), биоэнергетика и др. Вступление в мир духов вне ограды Церкви, «путем широким», без осознания своей греховности, в ожидании быстрого достижения желаемого комфорта без больших усилий – все то, к чему расположена СП – могло привести только к духам падшим, о чем всегда предупреждали восточно-христианские подвижники и о чем сказано в Писании. Произошел регресс, возврат к языческим, буддийским и оккультным «корням» психотерапии.
Переход другим путем, «тесным», происходит сложнее и труднее, как и следует ожидать. Предстоит долгий и тщательный труд по «отделению зерен от плевел» внутри эволюционно накопленного опыта. Затем – накопление собственного ПП – опыта и обобщение его. Предполагаю, что психотерапия - это искусство помощи. Роль искусства в совершенной передача идеи. То есть роль ПП как искусства в совершенстве передачи православной идеи о человеке, Образе Божием, клиенту с помощью ремесла, методов.
Достоинство многих разработанных методов психотерапии может быть в том, что они хорошо адаптированы к исходному состоянию клиента, поврежденному духовно, не позволяющему прибегнуть к средствам лечения церковным. (Даже у православных верующих, прихожан храмов могут сохраняться такие «локальные повреждения»). Это своеобразная реанимация (с «искусственным дыханием», «втыканием разнообразных трубок») перед планомерным сознательным лечением. В то же время упомянутые методы приближены к православному содержанию, могут быть наполнены истинным смыслом.
В целом область применения ПП может включать развитие самосознания – осознавание проблем в душевно-духовных аспектах, принятие выбора (служения добру, а не злу), разумное волевое следование выбору. Сравним у свт. Феофана Затворника: «Первое действие благодатного пробуждения грешника состоит в извлечении души из механизма его внутренней и внешней жизни и в возвышении над течением ее… Здесь, следовательно, полагается первая возможность сознанию истинному и полному… Затем уже внимательный к себе не сходит с сей высоты духа. Око его вознесено над всем своим и над всем соприкосновенным к нему, и все то сознает и видит он ясно, как страж какой. Это свойство называется бодрствованием и трезвением» («Начертание христианского нравоучения», стр. 279). Едва ли не все приемлемые в православии психотерапевтические техники направлены на преодоление «защит», чувственно достоверное осознавание внутреннего конфликта. Возможно, некоторые методы позволяют пережить реальную духовную радость в опыте осознанного делания добра, реализации выбора. Сравним (там же): «…разумно-свободная самостоятельность… определяется уже состоянием сознания… Признаком отличительным служит то, если мысль всегда предшествует желанию…, независимость и непринужденность» (стр 282). То есть, делание - разумно-сознательное.
Помочь тому, чтобы осознание стало трезвением, а выбор – разумно-свободной самостоятельностью невозможно без действия Благодати Божией, без живого,а значит церковного, общения с Господом Иисусом Христом. Я верю, что если П-терапевт воцерковлен, участник Таинств, то Господь, если Ему угодно, присутствует в сердце терапевта третьей Стороной. А уж от терапевта зависит быть своим сердцем с клиентом. В силах ПП – помочь приблизиться к трезвению и разумной свободе, помочь двигаться в этом направлении из помраченного, отчаянного состояния страха и одиночества, в котором клиент приходит к психотерапевту.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828061
29.01.06 23:35
Ответ на #1827646 | Виктория И. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другая работа, которую нашел пока искал текст Ю.И. Тимофеевой. Даю ссылку и небольшую цитату

ПРОБЛЕМА СООТНОШЕНИЯ ПОНЯТИЙ ЛИЧНОСТИ В ПСИХОЛОГИИ И ХРИСТИАНСКОЙ АНТРОПОЛОГИИ. Александр Тимофеев, 4 класс СПбДС

Личность в святоотеческом богословии и в современном гуманистическом сознании понимается по-разному. Одним из важнейших идеалов нашей эпохи (возможно, со времени Возрождения) является уважение, проявляемое к личности человека. Как пишет еп. Никейский Иоанн (Зизиулас), "усилие современного гуманизма вытеснить христианство только в область человеческого достоинства отделило понятие личности от богословия и соединило с идеей отвлеченной морали, под которой понимается чисто гуманистическая экзистенциальная философия. Так, сегодня широко обсуждается вопрос о личности или о "личности" как о наивысшем идеале, в то же время нигде не признается, что это понятие неразрывно связано с богословием"[1] . Личность, как понятие, и осознание её, как живой реальности, является результатом богословия св. Отцов. Как пишет тот же еп. Иоанн, "вне [богословия св. Отцов] глубокое содержание личности не может быть ни понято, ни оправдано".[2]

....

Интересно рассмотреть взгляд на личность человека, сложившийся в таком направлении современной психологии, как гуманистическая психология (так называемая третья сила в психологии), которая получила сейчас широкое распространение. Основателем этого направления считается Абрахам Маслоу. Сторонники указанного направления считают, что человек от природы хорош и способен к самосовершенствованию, сама сущность человека постоянно движет его в направлении личного роста, творчества и самодостаточности. Они считают, что люди - в высшей степени сознательные и разумные создания без доминирующих бессознательных потребностей и конфликтов. В общем, гуманистические персонологи рассматривают людей как активных творцов своей жизни, обладающих свободой выбирать и развивать стиль жизни.[37]

Можно достаточно успешно критиковать гуманистическую психологию в ее предпосылках: экзистенциальной философии (например, утверждение Сартра "человек не что иное, как то, чем он делает себя сам"), в попытках сделаться "заменителем религии" (эту идею проводил Маслоу[38]).

Сложнее это сделать с точки зрения православной антропологии. Однако можно отметить следующие моменты.

Маслоу полагал, что люди мотивированы для поиска личных целей, и это делает их жизнь осмысленной. Мотивационные процессы являются сердцевиной гуманистической теории личности. Маслоу описал человека как "желающее существо", которое редко достигает состояния полного, завершенного удовлетворения.

Маслоу предположил, что все потребности человека врожденные, или инстинктоидные, и что они организованы в иерархическую систему приоритета или доминирования. Потребности в порядке их очередности таковы:

1. физиологические потребности;

2. потребности безопасности и защиты;

3. потребности принадлежности и любви;

4. потребности самовыражения;

5. потребности самоактуализации, или потребности личного совершенствования.

В основе данной схемы лежит допущение, что доминирующие потребности (от физиологических и дальше) должны быть более или менее удовлетворены до того, как человек может осознать наличие и быть мотивированным потребностями, расположенными на верху иерархии потребностей. Последовательное расположение основных нужд в иерархии является главным принципом, лежащим в основе организации мотивации человека. Маслоу исходил из того, что иерархия потребностей распространяется на всех людей и что чем выше человек может подняться в этой иерархии, тем большую индивидуальность, человеческие качества и психическое здоровье он продемонстрирует. Однако Маслоу допускал, что могут быть исключения из этого иерархического расположения мотивов.

Указанная система мотивации плюс оптимистический взгляд на природу человека (которая сама по себе хороша, а существующее зло есть результат недораскрытия и игнорирования людьми своего потенциала) и составляют основу взгляда Маслоу на человека.

С точки зрения православной антропологии мы находим, что у Маслоу:

1. имеет место неразличение личности и природы в человеке (личность мыслится только как индивидуум , т. е. часть человеческой природы);

2. вполне понятное отсутствие святоотеческого взгляда на личность приводит к противоположному святым Отцам пониманию вопроса о реализации человеком себя как личности.

Согласно святоотеческому учению, человек, определяемый природой, действующий в силу своих природных свойств, наименее личен. Он утверждает себя как индивид, которого противополагает природам других как свое "я" - в этом и заключается смешение личности и природы, свойственное падшему человечеству,[39] которое обозначается термином "самость". Интересно, что Маслоу использует это слово, перетолковывая его в благоприятном смысле,[40] что не меняет существа вопроса. Маслоу утверждает, что природу человека нужно всячески поощрять, давать ей выход наружу, позволять потенциалу раскрыться, тогда человек становится истинной личностью.

Однако святоотеческое учение говорит о другом: "Личность, утверждающая себя как индивид и заключающая себя в пределах своей частной природы, не может вполне себя осуществлять - она оскудевает, но, отказываясь от своего содержания (природы), свободно отдавая его, переставая существовать для себя самой, личность полностью выражает себя в природе всех. Отказываясь от своей частной собственности, она бесконечно раскрывается и обогащается всем тем, что принадлежит всем. Личность становится совершенным образом Божиим и стяжает Его подобие. Различение между личностями и природой воспроизводит в человечестве строй божественной жизни, выраженный троичным догматом. Это - основа любой христианской антропологии, евангельской морали, ибо "христианство есть некое подражание природе Божией" - говорит свт. Григорий Нисский".[41]

Разумеется, атеистические предпосылки Маслоу не позволяют рассматривать человека как образ Божий (он употребляет термин "богоподобная природа" лишь как эпитет).

Как образ Божий, человек - существо личностное, стоящее перед Богом, призванное к соединению с Богом и уподоблению Ему. Но, вместе с тем, человека следует рассматривать как отпадшее от Бога существо с испорченной природой. Восстановление образа и подобия Божия в человеке - то есть, восстановление личности - возможно только благодатию Божией. В этом и заключается основное различие между святоотеческим учением и взглядом на человека психологии и философии. Если для психологии личность творится или условиями социума, или даже чем-то внутренне присущим самому человеку, то для святых отцов Творцом и Совершителем человеческой личности является Бог.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1828046
29.01.06 23:24
Ответ на #1827630 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в тему ту я больше не приду, хорошо? Ну что это, ходить озираясь, мне всегда нравилось общаться "не фильтруя базаров", как говорят иные мои клиенты. Но ведь мы что нибудь придумаем, обозначим преемство, ок?

Что ж, если психолог перенимает жаргон свои блатных клиентов и считает для себя приемлемым этот жаргон тиражировать, то это собственно показатель и культуры и духовности такого психолога. Православностью, которая оделяет зло от добра здесь и не пахнет.
Также и близко ет понимания добродетели контроля за речь и поизосимыми словами и молчания.


Это когда те, кто тебе дорог и близок, созвучен и родим, КТО В ТВОЕЙ ЦЕРКВИ - они навсегда с тобой и большего не надо. Это к вопросу о границах Церкви. Нет в моей Церкви того, кто убивает меня. Есть в моей Церкви ( в моем чаемом Раю)

Это прямое свидетельство, что человек, те. Серей, ищет не Церкви Христовой, а церкви СВОЕЙ ЛИЧНОЙ, Такой уже вне Христа, сколько бы не произносил имя Его вслух.

Что касается невозвращения Сергея, то безусловно, что форум Кураева не есть Цековь и не есть Христос. Но если нет реальных навыков дискуссии и нет стремления к истине, а есть желание самоутверждаться, то это же самое будет происходить и во всех другим местах, где будет появляться Сергей.

Впрочем, в данном случае мы вполне могли убедиться, что заморозка вполне проявила, кто властительствует Сергеем и видно, что духа покаяния этот властительствующий и близко не подпускает.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1828042
29.01.06 23:12
Ответ на #1827630 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, за мной два должочка (по крайней мере).

Окончание "эволюции" - готов предоставить в следующем посте.

"Неправославный запрос":///Ну например запрос - стать героем, лидером с категорическим неприятием любых призывов к покаянию - изменению взгляда на себя, свое эгоцентрическое поведение.
Такой "языческий" запрос:
"Свет мой зеркальце скажи,...я ль на свете всех умнее, всех красивей и добрее?" :))///

Варианты принятия запроса "героя":
1) Хорошо, - попробовать стать категорическим героем, а если что-то будет не получаться, то исследовать причины этого? Если согласие, то это отличный вариант работы в динамической группе с проработкой возникающих вследствие этой позиции отношений ("война", "изгой" и т. д.)
2) Исследование мотивации запроса на контрактной стадии и включение в запрос темы мотивации (каков смысл , цель становления героем).

На языческий запрос:
Хорошо, я буду Вашим зеркальцем. И идем до конца сказки ( он может быть разным).

Как?

*****
А еще, - ответ Сергею.

1) !!! :-)))
2) Где-то можно будет познакомиться с материалами круглого стола и конференции?
3) Понимаю тебя, Сергей. Хотя и очень жаль. Не знаю, в качестве преемства или чего, у меня есть некоторый материал, пока очень небольшой, на тему православного содержания в профессиональной психотерапии ("хорошей"). Скорее всего это отдельная тема, сюда она по касательной относится, хотя и связана. Вообще, не знаю, что с этим материалом делать. Книжек не пишу,а обсудить хотелось бы. Тема? Переписка? Статья?

Если будет желание, Андрей, Сережа, о.Евгений, Инна - мой e-mail: vstoma@mail.ru


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1827875
29.01.06 21:11
Ответ на #1827630 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Скорее всего он не вернеся вообще...///

Да уж... Неприятно получилось. Честно говоря, не ожидала, что Вадим, позволяя себе зачастую достаточно жесткие выражения по отношению к другим, так остро реагирует на колкости в свой адрес:-(( Ну, все мы чем- то грешим...:-(

Вадим, Сережа, мне очень жаль...


Виктория И.

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1827646
29.01.06 18:06
Ответ на #1566670 | Александр С. Бочаров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Александр!
К сожалению, ссыылка (Ю.И. Тимофеева. О православной психологии http://www.sapst.nm.ru/onchpsy.htm) не работет.

Где еще можно прочитать работу Ю.И. Тимофеевой?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1827630
29.01.06 17:52
Ответ на #1826755 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***До крайности огорчен заморозкой Сергея. Не думаю, что это пойдет на пользу процессу, да и отношениям тоже. Не вернется ли замороженный "отмороженным" :-((

Скорее всего он не вернеся вообще...
Вот что он сам сказал:

*****
"Тем, кого это касается:

1.
"На третий день отец Федор стал проповедовать птицам. Он почему-то склонял их к лютеранству.
-- Птицы,-- говорил он им звучным голосом,-- покайтесь в своих грехах публично!" (с) "Двенадцать стульев"

2.
"Сергей Анатольевич, здравствуйте!
2 февраля в рамках Рождественских чтений состоится круглый стол, посвященный очередному спецвыпуску МПЖ по христианской психологии. Будут выступать Ф.Василюк, Л.Шеховцова, Б.Братусь и др. 14 часов, Большая аудитория ПИ РАО (на Моховой). Приходите! В этот же день утром, там же - состоится учредительная конференция ассоциации христианских психологов России. Всего наилучшего. Елена Загородная"

3.
Парни (и Инна, конечно же, так оживотворяющая наши прения женственной порывистостью, спонтанностью и эмоциональностью). Нет худа без добра и все происходящее, если обдумывать его правильно, приводит к хорошим выводам. Я вот пришел к неслабой экклезиологической посылке.

Что такое Рай? Это когда те, кто тебе дорог и близок, созвучен и родим, КТО В ТВОЕЙ ЦЕРКВИ - они навсегда с тобой и большего не надо. Это к вопросу о границах Церкви. Нет в моей Церкви того, кто убивает меня. Есть в моей Церкви ( в моем чаемом Раю) те, кто формально не носит идентификацию "православный христианин". "Бедный я человек", солидаризуюсь с ап. Павлом в Римл.7-24.

А в тему ту я больше не приду, хорошо? Ну что это, ходить озираясь, мне всегда нравилось общаться "не фильтруя базаров", как говорят иные мои клиенты. Но ведь мы что нибудь придумаем, обозначим преемство, ок?
Ваш док Сергей
*****


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1827004
29.01.06 04:02
Ответ на #1821804 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о. Евгений.
В общем то тема православной психологии для меня есть частная тема относительно общей темы "Православное мировоззрение". В рамках этой общей темы у меня уже есть определенное понимание православной философии, православного видения мировой истории и в частности истории России, о чем у меня даже была дискуссия и даже конфликт с Андреем, есть православное понимание экономики и управления, и соответственно православная психология тоже весьма значима.

И я хотел бы сейчас сформулировать основной вопрос современной православной психологии, как я его понимаю. ОСНОВНЫМ ВОПРОСОМ ПРАВОСЛАВНОЙ ПСИХОЛОГИИ начала XXI века я считаю вопрос о различении РЕАЛЬНОГО СОДЕРЖАНИЯ СОЗНАНИЯ КОНКРЕТНОЙ ЛИЧНОСТИ от ФАНТАЗИЙ (МЕЧТАНИЙ), ИДЕЙ (ФИЛОСОФСКИХ) и ПРЕЛЕСТИ.

Теперь немножко обоснования. Западноевропейская философия и соответственно западноевропейская психология имеют в своей основе так или иначе древнегреческую философию. Западное христианство и богословие по сути оказалось подавлено философским идеализмом с одной стороны и прелестью гуманизма и антропоцентризма с другой стороны. Установка, выраженная Декартом "мыслю, следовательно существую" прошла через века и продолжает существовать как в современной философии, так и в психологии, что, например отражено было в том числе и Юнгом, который в "Проблемах души нашего времени" писал, что "единственно непосредственно познаваемыми вещами мира являются содержания сознания". Однако данная философская установка является смоей точки зрения прелестью и неприемлема для православия и для православной психологии, ибо в этой установке присутствует как минимум неразличение, а как максимум сознательное вуалирование и подмена реальности ЖИЗНИ реальностью СУЩЕСТВОВАНИЯ. Коротко можно указать на то, что и после второго суда Христова мертвые не перестанут существовать и, следовательно, мыслить. Но, даже существуя, они от этого не становятся живыми. Таким образом, существование является недостаточным критерием для православного человека, чтобы судить о достовености процесса, которым обнаруживается не существование как таковое, а жизнь, которая и является смыслом для православного.С богословской позиции можно сразу указатьть, что Христос есть жизнь, а наши жизнь является жизнью постольку, поскольку мы причастны жизни во Христе. Но поскольку причастность эта может проявляться самым разнообразным образом, и , кроме того, в данном случае мы ведем речь именно о психологии и о душе человека, а основным содержанием жизни души считается жизнь ума, то оказывается, что для современного человека и для современной психологии крайне важным становится вИдение такого содержания ума, которое есть РЕАЛЬНОЕ и ОБНОВЛЯЮЩЕЕ ДУШУ, о котором апостолы говорили вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях, а обновиться духом ума вашего и облечься в нового человека, созданного по Богу, в праведности и святости истины (Еф. 4:21-24).
Обновление же такое духом ума возможно только в случае, если человек способен различать истинное, реальное в своем уме, от фантазий, от идей и от прелести. Психологи нередко призывают клиентов что-то себе представить, о чем-то подумать, чем-либо вдохновиться. НО если те мысли, которые человек в себе культивирует противоречат хотя бы одному слову Божию, которое было сказано Отцом Небесным людям, то эта мысль как противоречащая самой себе или противоречащая РЕАЛЬНОСТИ, а потому двоящаяся является мыслью осуждения, ибо если человек мыслит о себе как о способном летать и разбежавшись прыгнет с горы, то под действием закона тяготения упадет вниз и разобьется, а если не будет прыгать, то просто расходует время и силы на мышление о том, чего делать не собирается. Есть, конечно, еще эзотерики-оккультисты, нплперы и техники, которые или доверяются невидимым духам неизвестной природы или изобретают технические приспособления, или пытаются манипулировать другими, чтобы носили их на руках, но это уже развитие лжи и лукавства, которое само себя в конце концов губит.

И, таким образом, реальное содержание сознания человека вращается в кругу управления тем, что находится в естественной власти человека, т.е. в его самовластии:
- исповедь, причастие по возможности не реже раза в месяц, молитва, разумный пост;
- определение границ управления собственным организмом и сознательное умное созерцание и/или управление процессами питания, дыхания, двигательной активности и т.п.,
- изучение окружающего мира и расширение своих возможостей ориентации в нем,
- рост в навыках координации своей деятельности с деятельностью других людей.

Этим пока и ограничусь. Впрочем, вот как я считаю, слова, которые могут быть УКАЗАТЕЛЕМ для всей ПРАВОСЛАВНОЙ ПСИХОЛОГИИ какая польза человеку, если он приобретет весь мир, а душе своей повредит? или какой выкуп даст человек за душу свою? (Мф. 16:26).


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1826864
29.01.06 01:02
Ответ на #1826832 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постараюсь уважать любое ваше решение.

Спасибо за понимание

Давайте попробуем понести чужие немощи ради дела, субъективно важного для многих.

Владимир, для мня человек важнее книжек. Я высказал предположение и спросил уСергея о том, когда он читал Покаянный канон, а ответ услышал, что он в моих поучениях не нуждается. Мое личное мнение - православные человек, который исповедуется и причащается и преодолевает тщеславие так реагировать не может и не должен. Если читаешь и причащаеься - так об этом и скажи - просто и без высокомерия.

Мне, к сожалению, очень часто пиходится видеть, как люди, имеющие кандидатские степени, авторы книг и являются тем отравляющим православную жизнь элементом, который они ищут где-то в другом месте, но не в самих себе. Ученым и писателям вообще нужен спекциальный курс от тщеславия, гордости и самомнения. Впрочем, модераторам форума Кураева - тоже :-)


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1826832
29.01.06 00:48
Ответ на #1826810 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Человек - личность, а не полено.///

Тогда, Вадим, другой человек - тоже личность, тоже не полено.
Давайте попробуем понести чужие немощи ради дела, субъективно важного для многих.
Постараюсь уважать любое ваше решение.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1826829
29.01.06 00:44
Ответ на #1826812 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А никто и не говорил, что гуманистическая психология (-терапия) считается православной психологией (-терапией).

А к чему тогда попытки перевести язык святых отцов на язык психологии? Не лучше ли оставить мирскую психологию "мертвецам" и говорить непосредственно на языке святых отцов?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1826824
29.01.06 00:41
Ответ на #1826801 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может, колкости и нарушение правил, но даже "правильные удаления" обычно безнадежно портят важные матчи.

Восприятие жизни и общения как игры мне чуждо. А если для вас это игра - матч - то воспринимайте заморозку как желтую карточку. Если же прерывание общения сказывается на качестве мысли, то значит мысли - не от Господа и их не жалко.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1826812
29.01.06 00:36
Ответ на #1824141 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я же хотел еще сказать о том, почему гуманистическая психология не может считаться православной психологией///

А никто и не говорил, что гуманистическая психология (-терапия) считается православной психологией (-терапией).


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1826810
29.01.06 00:35
Ответ на #1826801 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, это все же личная мотивировка.

Владимир, я вообще не признаю "объективных" мотивировок :-)
Все, что мы делаем - всегда субъективно. Человек - личность, а не полено.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1826801
29.01.06 00:32
Ответ на #1825836 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вадим, а чего Сергей в морозильнике? Это Вы его? За что?
«Ты жену поучи борщ варить» (с) «Место встречи»
Чуть позже ваш вопрос и мой ответ удалю.///

Вадим, это все же личная мотивировка.
Может, колкости и нарушение правил, но даже "правильные удаления" обычно безнадежно портят важные матчи.

Это, конечно, тоже удалите.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1826755
29.01.06 00:13
Ответ на #1825238 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///способствует свободному раскрытию клиента навстречу всем аспектам жизненной ситуации, какими угрожающими они бы ни представлялись///

Я пока не очень уразумел, что такое раскрытие. Представляется, что это:
- желание воспринять реальность, отказавшись от защиты уязвленного Эго,
- доверие благому Промыслу, приведшему именно в эту ситуацию,
- готовность учиться, желание понять смысл происходящего,
- ожидание Открытия.
Наверно, есть и сознательное или интуитивное ощущение присутствия Высшей Разумной Доброй Воли. Это смирение?
У Феофана Затворника говорится о том, что при обращении к Богу человеку подается Благодать, просвещающая его разум, и просвещенный разум позволяет воспринимать духовный смысл жизни (раскрыться?), читать жизнь, как книгу, и черпать из нее мудрость. То есть, обращение к Богу предшествует Благодатной помощи.
Здесь же речь идет о психотерапии, в которой, как я понял нет прямого обращения к Богу. Или Благодать может действовать без прямого сознательного обращения?
Вообще, о транстерапии и Ван Кааме узнал, к сожалению, только недавно из интернетовской статьи Сергея. Надо подумать повнимательнее.

До крайности огорчен заморозкой Сергея. Не думаю, что это пойдет на пользу процессу, да и отношениям тоже. Не вернется ли замороженный "отмороженным" :-((

Поскольку не знаю, проходят ли ответы на пост замороженному, то несколько слов на "Сергей А. Белорусов православный христианин Тема: #47138 Сообщение: #1823074 27.01.06 11:32 -Сообщение: #1823093 27.01.06 11:36".

В резонансе, Сережа, в резонансе :-))
Общий ход рассуждения очень близок. Интересен И.Карузо: невроз - жизненная ересь. Интересны замедление чтения darkness Ван Каама.
Что касается динамики психотерапии, то конечно эффективность - не двигатель, а параметр, коррелирующий на мой взгляд с приближением (или возвращением) к древней мудрости Православия. Двигатель, смею предположить, - Промысел, действующий через мысль исследователей психотерапии, которые искренне стремились увидеть истину о помощи людям. При этом они неизбежно были отягощены балластом накопленных теорий, личной (как правило) травматизацией (вспомним "раненого целителя"). Были ограничены своими запутанными (как правило) верованиями и отношением к религии. Вся эта эволюция - продирание конкретных людей через чащу своих несовершенств без компаса веры, в стремлении к свету, неясно видимому где-то впереди. Что еще ("или Кто"), как не Промысел мог помочь им открыть, пусть половинчатое или четвертинчатое, но все же благо для своих пациентов!
Минутное совпадение в теме - вещь любопытная, так бывает, когда есть общее "движение по направлению". Сереж, если картинка эволюции "в русле", то тебе и флаг в руки. У меня еще несколько мыслей не уложилось о переходе к ПП. Напишу позже.
Слушай, морозы что-то крепкие этой зимой! :))


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1826351
28.01.06 21:04
Ответ на #1822707 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поэтому прежде, чем познать Истину (правду), которая сделает нас свободными, нам надо признать, что мы больны и нуждаемся во Враче "душ и телес наших". Паразиты и микробы ядовитые и есть бесы, а все темное и мучающее нас - продукты их деятельности - токсины и яды.
Ну как Вам такая "корреляция"?///

Корреляция подходящая, Андрей. Но это же естественная метафора по ходу разговора, тут может десяток вариантов возникнуть. Это корреляция для Анисы. Она человек не православный совсем, просто неверующая. И мне хотелось проиллюстрирвать возможность и небходимость ПП для таких пациентов (предполагаю, что была ПП, а может есть другие мнения?). Что-то вроде "имплицитной проекции" (за точность цитаты не ручаюсь) у Сергея.
А под "едва ли найдутся адекватные психологические понятия для бесов или смиренномудрия" я имею в виду какие либо универсальные, адекватные на все случаи жизни переводы понятий. По крайней мере, тебя понял именно в таком контексте( "Также предлагаю пройтись по терминологии - постараться перевести психологические термины в православные и наоборот..."). Если психология бесов не признает, интересно, как же ей их описывать? :)) Кстати, психиатрия в лице психофизиологови нейофизиологов признавала, что невозможно зарегистрировать источник возникновения галлюцинаций в мозге.

АНДРЕЙ, ПОЗДРАВЛЯЮ ТЕБЯ С ДНЕМ РОЖДЕНИЯ! Да не изменяет тебе всегда от Бога данная теплота и внимание. И, конечно, успеха тебе в твоих дерзновениях!
От души - Володя.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1826126
28.01.06 18:29
Ответ на #1825233 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Андрей!
Примите и мои поздравления.
Многая и благая лета Вам и Вашим родным!


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1825431
28.01.06 12:13
Ответ на #1824294 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Инна. У меня есть сын, которого зовут Андрей. у него сегодня, 28 января, день рождения.

И Андрея Иванченко тоже поздравляю с днем рождения! Желаю здоровья, семейного благополучия и любви, и профессиональных успехов. Пребывать в радости и веселье о Христе!


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1825425
28.01.06 12:10
Ответ на #1825230 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, что это у Вас как у Берлиоза с Бездомным, "чего не хватишься, того и не существует"? :))

Андрей, это как у Воланда и Бездомного и если я Бездомный, то кто вы? :-))

И если Бог не абсолютное Добро, то он за пределами добра и зла, а значит и не добро, и не добрый, и не благий, а такой надменный сонный идол индуизма, вдыхающий и выдыхающий вселенные, без интереса к ним и сочувствия.

Андрей, Бог выше добра и Он - источник всякого добра, Он - тот Кто показывает людям, что есть добро Он [Господь] показал им [людям] добро и зло (Сир. 17:5-6). А про идол вы не зря сказали. Это для вас повод осмыслить, какого же Господа вы исповедуете, который Личность, которая выше любых понятий, в т.ч. человеческих понятий о добре, или который есть только по человечески понимаемое понятие или их множество.



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1825238
28.01.06 09:52
Ответ на #1823093 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***транстерапевт способствует свободному раскрытию клиента навстречу всем аспектам жизненной ситуации, какими угрожающими они бы ни представлялись.
Единственно, при условии раскрытия человека может проявиться целительная помощь Вечно Пребывающей Тайны, что собственно и является ультимативным терапевтическим фактором в этом подходе. Принимая ее,человек получает возможность жить с преобладающим чувством глубокого благоговения ***


Попытка ПП интрепретации:
ПП способствует смирению клиента перед всеми аспектами жизненной ситуации, какими угрожающими они бы ни представлялись.
Единственно, при условии смирения человека может проявиться целительная помощь Божией Благодати, что собственно и является ультимативным терапевтическим фактором в этом подходе.
Принимая ее,человек получает возможность жить с преобладающим чувством глубокого благоговения (страха Господня).

Как вам, Сережа и Володя?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1825233
28.01.06 09:45
Ответ на #1824294 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Инна, спасибо сердечное.
Пусть светит над тобой и внутри тебя Свет Господень, так ясно сияющий с этих снимков.
Андрей


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1825230
28.01.06 09:43
Ответ на #1824141 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Добро - это качества и характерстика чего-либо или кого-либо. Самого по себе добра не существует, как не существует и зла.***
Вадим, что это у Вас как у Берлиоза с Бездомным, "чего не хватишься, того и не существует"? :))

***Бог есть Добрый Бог, у которого Добро - это именуемое нами качество,... (прилагательное), но такого предмета как добро не существует...
Бог.. выше Добра, а если выше Добра, то и не Добро.
***

Круто, но вполне логично и справедливо замечено. Если добро - это мера ("середина сосиски"), то его нет. Это прилагательное, которое как дышло - для одного добро, а для другого повернул иначе и напротив вышло.
И если Бог не абсолютное Добро, то он за пределами добра и зла, а значит и не добро, и не добрый, и не благий, а такой надменный сонный идол индуизма, вдыхающий и выдыхающий вселенные, без интереса к ним и сочувствия.

***Впрочем, дискутировать я с вами не собираюсь. Если действительно ищите истину, то поймете, что я хотел сказать, а если не ищете, то объяснения не помогут.

Взаимно, Вадим :))


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1824294
27.01.06 19:50
Ответ на #1822707 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, дорогой, поздравляю с наступающим днем рожденья!
Ребята, у Андрюши 28 января - праздник, давайте его поздравим!
Счастья тебе и твоей замечательной семье, Андрей!
С днем рожденья
Солнышко


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1824141
27.01.06 18:33
Ответ на #1822436 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лекарство - яд, поэтому возможна его передозировка, а вот предcтaвить, что слишком много здоровья, счастья, или ума, любви, благодати - это из области юмора.

Андрей, я поэтому и не хотел переходить к "следующему шагу", поскольку сомневался, что вам будет понятно то, о чем я пишу. Что касается юмора относительно "слишком много", то это знал даже Грибоедов, который так и назвал свое произведение "Горе от ума", т.е. когда ума слишком много при отсутствии других качеств, то нарушение баланса есть зло. И тем более о том, что благодать может быть поводом к злу знали апостолы вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Иисуса Христа. (Иуд. 1:4) и Как охотничья птица в западне, таково сердце надменного: он, как лазутчик, подсматривает падение; превращая добро во зло, он строит козни и на людей избранных кладет пятно (Сир. 11:30-31) .

Впрочем, дискутироватья с вами не собираюсь. Если действительно ищите истину, то поймете, что я хотел сказать, а если не ищете, то объяснения не помогут.

Поэтому слишком много добра - это неправильное понимание того, что мы именуем добром (к вопросу о ложных наименованиях)

Добро - это качества и характерстика чего-либо или кого-либо. Самого по себе добра не существует, как не существует и зла. Можно сказать, что Бога есть добро, но нельзя сказать что добро есть Бог, ибо этим утверждался бы иной Бог, кроме Господа-Троицы Отца, Сына и Святаго Духа. Есть что-то, что может быть добрым (прилагательное), но такого предмета как добро не суествует. Бог есть Добрый Бог, у которого Добро - это именуемое нами качество, которое взятое отдельно от Бога неправильно превращается в имя собственное и в Добро.

Вообще-то Господь Бог выше всех наших представлений, поэтому Бог и выше Добра, а если выше Добра, то и не Добро. Впрочем, думаю, что это слишком сложно для многих.

Я же хотел еще сказать о том, почему гуманистическая психология не может считаться православной психологией. Известна так называемая "пирамида Маслоу", на вершине которой нахидится "самореализация". Вследствие этого, максимум до чего доходит любая мирская психология - это реализация и утверждение своего "Я". Но для православного человека это абсолютно еприемлемо. Для православного верно исполнение не своей воли, реализация не своего "Я", а следование воле Божией, искание ее и отверждение своей воли и своего "Я" в пользу следования воле Божией.


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1823093
27.01.06 11:36
Ответ на #1822593 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наиболее последовательным, разработанным и серьезным современным образцом данного направления является ТРАНСЦЕНДЕНТНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ. В авторитетном "HANDBOOK OF INNOVATIVE PSYCHOTHERAPIES", ed R.Corsini NY, 1981., этот подход охарактеризован как “насколько сложным, настолько и многобещающим”.
Основоположником направления является мыслитель о.Адриан Ван Каам (1922 г.р) Во время войны он участвовал в движении голландского Сопротивления, помогая укрывать беженцев и евреев, а приняв в 25-летнем возрасте сан священника католического Ордена Святого Духа, он посвятил жизнь созданию научной системы понятий, пользуясь которыми люди смогли мы лучше понимать себя, помогать друг другу жить в согласии со своими духовными ценностями. Тогда им были предложены основные положения того, что позже получило название формативной духовности, которая была признана Американской Психологической Ассоциацией в качестве самостоятельной научной дисциплины. Теоретический аппарат этой науки включает формативную антропологию, личностную теорию, и методы ее практического применения в рамках религиозных традиций, а также формативное консультирование и трансцендентальную психотерапию(транстерапию).

В авторском варианте трансцендентной терапии не разработано ярких и специфических техник. Чаще практикуются групповые встречи, на которых происходит обсуждение классических духовных произведений. Одним из оригинальных приемов является специально замедленное чтение – “диалог с текстом”. На индивидуальных сеансах транстерапевт способствует свободному раскрытию клиента навстречу всем аспектам жизненной ситуации, какими угрожающими они бы ни представлялись. Единственно, при условии раскрытия человека может проявиться целительная помощь Вечно Пребывающей Тайны, что собственно и является ультимативным терапевтическим фактором в этом подходе. Принимая ее,человек получает возможность жить с преобладающим чувством глубокого благоговения - это обозначается как расположения Awe - в нем приветствие, благодарность, почтительность и радость. Значение трудов ван Каама в том, что он впервые вводит в науку психологии понятие Благодати. Живя по принципу Аве человек празднует каждое мгновение жизни, воспринимая его как приглашение Бога. Именно через "таинство настоящего момента" происходит выход в вечность.
Искусство транстерапевта состоит в сочетании нелицемерной любви и строгой дисциплины. Последняя проявляется некоторым отстраннением, дистанциированностью от "сырого материала" кризиса, воздержанностью от психологизирующих гипотез, фальшивого оптимизма. Роль терапевта в том, чтобы на время консультирования поставить клиента в центр, в фокус своего существования. Консультант, практикующий этот метод никогда не позволяет себе быть уверенным в том, что понял своего клиента до конца. Темнота - "darkness" - необходимый аспект плодотворных отношений между терапевтом и клиентом. Они доподлинно не знают, что происходит в сердцевине их взаимодействия, но могут быть уверены, что там происходит "нечто". Иногда следует запастись терпением чтобы вместе сидеть и ждать в этой темноте. Тогда происходит чудо - клиент становится способным к само-направлению - это означает, что проявилась целительная мощь Тайны. От терапевта требуется высокая степень дисциплины. Она проявляется тем, что психотерапевт не принимает слепо на веру фактуальную историю клиента. Клиент, хотя "требует" избавиться от страдания, но в своем сердце, он жаждет быть целостным. Он требует, чтобы все находилось под контролем, но жаждет быть человечным. Он требует быть здоровым, но жаждет б ы т ь.
Завершить описание этого подхода уместно цитатой из книги А. ван Каама "Искусство экзистенциального консультирования": "Жизнь - это одновременно подарок и задача. В результате хорошей терпии человек приобретает открытость всем аспектам жизни. При этот он воспринимает каждый момент своего существования как выбор со всеми его опасностями и возможностями. Цель психотерапии это облегчение пути от само-центрированности к трансценденции. Человек осознает свои ресурсы и одновременно свою проницаемость. Он начинает задумываться не только о том что он хочет от жизни, но и о том, что жизнь хочет от него".

Глава 3. ПРИСТУПАЯ К ПРАКТИКЕ

Расстановка акцентов
Описываемая здесь практика психотерапии, хотя и является преемственной по отношению к ван-каамианской транстерапии, но имеет ряд существенных отличий. Интерформация осуществляется исключительно в индивидуальном формате. Сам стиль общения, как явствует из приводимых фрагментов,. более насыщен эмоционально, терапевт проявляет большую палитру чувств: от нелицемерного сострадания до нескрываемой иронии. Клиент не столько побуждается к чтению литературы, сколько призывается, на основании своих реплик, к повышению степени ответственности за сочетание того, что он говорит тому, что он думает и тому, как он поступает.
ИЛЛЮСТРАЦИЯ ИЗ ПРАКТИКИ (интернет - взаимодействие)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Из гостевой книги сайта "ЕПИФАНИЯ"
Лора: Проблема? и все же проблема !
КАК преодолеть неуверенность в себе ?
Помогите ! Очень мешает всему !

Док: Просьба о помощи? И все же просьба о помощи!
Неуверенность в себе проистекает от отсутствия уверенности в себе. Погодите, не сердитесь. Я об очень важных вещах. О том, чтобы правильно формулировать. Всего из трех строк Вашего, Лора, послания открывается очень многое.
Первая строка отражает сомнение в самом наличии проблемы. Так есть она или нет? Если есть, то зачем она Вам? С психотерапевтом, который возьмется Вам помогать в реале, Вы обязательно обсудите, что ВСЕ, ЧТО У НАС ЕСТЬ, НАМ ЗАЧЕМ-ТО НУЖНО. Вторая строка воспринимается как просьба об информации. Если для Вас эта проблема серьезна, значит, Вы уже пытались ее разрешить. Книжные прилавки изобилуют ныне серьезными и не очень пособиями на эту тему . Вы их покупали? Они Вам не помогли, что помешало? Вы им не поверили - почему? Что дает Вам основания думать, что если я отвечу Вам прямо на вопрос КАК, то Ваша проблема решится? Третья строка - словно крик о помощи. Причем капризный и невнятный. Когда Вам помочь? Где? Сколько Вы готовы заплатить за эффективную помощь? Ваша проблема мешает ВСЕМУ? Так не бывает, пожалуйста, будьте точнее, потому что наверняка есть вещи, которым она не мешает, вспомните какие. Вы поняли, что я имею в виду? Итак, первое задание. Возьмите на себя всю полноту ответственности хотя бы за то, чтобы иметь эту проблему. Если в результате этого у Вас возникнет настоящая решимость справиться с этой проблемой, то Вы найдете специалиста, который поможет именно Вам. Уверен. Док
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Образ поведения специалиста более раскрепощен, нередко используются экскурсы в сопредельные области психотерапии. В процессе взаимодействия нередко возникают достаточно рискованные ситуации, когда нет стеснения в словах, когда тщательно продуманные реплики терапевта звучат порой на самой грани того, что пациент может вынести. Невозможно переоценить роль юмора, как исходящего от терапевта, так и поддержание шутки пациента, если она не переходит в цинизм. Следующий фрагмент электронного консультирования может передать всю "неформальность" потребную для эффективного общения. Любая жалость, любая драматизация страдания могли бы укрепить клиента в справедливости восприятия им ситуации как безнадежной.

*****************
Мы в резонансе, ребят? :-)


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1823085
27.01.06 11:34
Ответ на #1822593 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осмысливая феноменологию экзистенциального подхода, нам может показаться, что научная психотерапия, исследовав психологическим инструментарием все возможности оказания помощи на уровне психики, или души, возвращается назад в своем внимании к древней духовной мудрости.
Под духовностью, применительно к данному разделу, мы будем понимать исключительно человеческие характеристики личностного бытия. Это феномены уникальности, свободы, веры, любви и трансцендентности – возможности становится иным в преодолении устревших форм собственной бытийности. В этой парадигме можно выделить ДВА основных и несовместимых между собой направления.
Первое характеризуется культивированием мифотворчества, причудливым и опьяняющим коктейлем из древних и современных поверий, недоступных эмпирической проверке. С учетом этого понятна прокламируемая ценность измененных состояний сознания. Характерен интерес к бессознательному, поскольку именно бессознательное является областью, в которой психология теснейшим образом соприкасается с эзотеризмом. Здесь взяты на вооружение не только теоретические принципы эзотеризма, главным образом, духовных дисциплин Востока, но и целый ряд его практических методик. В рамках этого подхода предполагается, что неврозы, эмоциональные и психосоматические расстройства свидетельствуют об утрате людьми своих богов, Веры, что превращает психотерапевта в священнодействующего учителя жизни. В этом смысле фигура психолога сопоставима с фигурой мага (колдуна, шамана, и т.д.), которую бессознательное в процессе переноса наделяет сверхъестественной силой. Уже одно это налагает на психологов особую ответственность и предъявляет повышенные требования к их профессии. При этом считается, что инсайт, к которому стремятся психоаналитики, шаманский транс, экстаз мистиков, сатори дзен-буддистов, йогическая медитация, а также состояния, которые могут возникнуть в ходе применения фрейдовского метода свободных ассоциаций или юнгианского ассоциативного теста – суть аналогичные явления, объединяющиеся на фоне измененных состояний контролирующего сознания. Терапевтический путь лежит через принятие человеком системы новых для него квази- духовных понятий и возможность успешного функционирования осуществляется лишь в специально сотворенном для него мире.
Это направление наиболее рельефно представлено ТРАНСПЕРСОНАЛЬНОЙ ПСИХОЛОГИЕЙ Станислава Грофа и Кена Уилбера. Приставка транс- относится здесь к вожделенному опыту субъективного прорыва реальности и соприкосновению с общим бессознательным: коллективным, архетипическим, перинатальным. Обретение этих переживаний происходило в начале с помощью галлюциногенов, а затем более конформным образом через методику "голотропного дыхания", осуществляемого под водительством инструктора, предписывающего ритм в два раза чаще и в два раза глубже обычного и сопровождающегося ритуальной музыкой, монотонным пением и барабанным боем. Переживания, обретенные во время подобных сеансов впоследствие анализируются и концептуализируются согласно методу “картографии сознания”, где они подразделяются на биографический, перинатальный и трансперсональный “уровни переживаний". Свои приемы и системы были предложены многочисленными харизматическими психо-мессиями, в числе которых основатель "терапии первичного крика" А.Янов, индийские гуру Махариши, Дипак Чопра и Ошо, а адепты сайентологического "одитинга" и множество других персоналий психологии new age.

Второе направление характеризуется принципом укоренненности в одной из классических духовных традиций человечества. В качестве необходимого условия является “трезвенность”, то есть максимально бодрствующее состояние, позволяющее выстроить терапевтическое взаимодействие с высоким уровнем ответственности. Данный подход в высшей степени историчен, дисциплинирован, "соборен". Здесь в отличие от "холистичности, экологичности и космичности" особый акцент ставится на восстановлении нравственных аспектов поведения.
Почувствовать "аромат" этого подхода можно ознакомившись с выдержками из книги Игоря Карузо, православного психоаналитика и вдохновителя "Венского аналитического общества" в 30-х годах 20-го века.Caruso I.A.: EXISTENTIAL PSYCHOLOGY. Herder & Herder, 1964
Современная психология это даже не столько психология без души, сколько психология без человека /стр.24/. Нет смысла противопоставлять медицину и религию, потому что можно выполнять Божию волю выписывая таблетки, так же как и уклоняться от Нее, молясь. Каждая болезнь должна быть диагностирована двояко: с позиций природы - ее причины и "духовной диагностики" - что хочет сказать Бог человеку через эту болезнь. Религиозное значение психотерапии в том, что она представляет собой путь от жизненной ереси невроза к жизни - православию. Существует несколько правил на этом пути, понять которые просто, выполнить - тяжело. Первое правило научиться молчать. Второе - говорить лишь то, что в высшей степени истинно /стр.158/. Задача психотерапии - восстановление личностной иерархии ценностей посредством которых человек открывается навстречу абсолютным ценностям. Жизнь как ересь - это принятие относительных ценностей в качестве абсолютных /стр.204/. Этапы трансценденции человека происходят в соответствии с категориями Киркегарда: эстетические - на уровне ощущений, этические - на уровне моральных суждений и религиозные - где ведущим является узнавание личностного Бога. Этим путем происходит динамика всех черт характера. Психологической предпосылкой невроза является желание противоположных вещей, быть не в состоянии выбрать. Невроз - это всегда попытка "не решать", оставлять запасной путь, удовлетворить, пусть даже символически, несовместимые желания. К неврозу приводит дилемма "или/или": когда праведный флиртует со злом или нечестивый пытается полакомиться чем-то добрым. Неприятные симптомы невроза можно рассматривать как само-наказание за вину. Не каждая вина приводит к неврозу, лишь та, которая отрицается. Часто невротик упрекает себя в маловажном, отрицая существенное. Так проявляется отождествление себя с Я-Идеалом, свидетельство гордости /стр. 34/. Жажда переживаний заставляет невротика бежать от себя, но это бегство также и от Бога. Паскаль говорил, что играющий ангела, часто становится в финале монстром. Ад в притче из романа "Братья Карамазовы" заполнен людьми, которые хорошо умели различать добро и зло /стр. 40/. Невроз является объективизацией, в смысле понятия введенного Бердяевым, когда теряется "us-ness" (L.Binswanger) - мы - и ближний становится "другим" или объектом. Поэтому единственный психиатрический метод лечения - ориентация к Абсолюту" (стр.22).



Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1823074
27.01.06 11:32
Ответ на #1822593 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Володь, твое осмысление эволюции психотерапий – изумительно. Высший комплимент – «как я сам не додумался?!» :--) Это здоровая зависть-радость-сопричастность. Вот только я бы не связывал эту динамику С ЭФФЕКТИВНОСТЬЮ. Тут что-то другое. Ребят, кажется у нас получается. В теме – чудеса совпадений. Даже с Вадимом, бестактно вызвавшимся тут призывать меня покаянию («Ты жену поучи борщ варить» (с) «Место встречи») вот что получается: наши постинги вчера разделенные одной (!) минутой о том же – о благоволении Промысла над ПП-процессом. И тут же подарок Володи, целиком в русле моего (нет, ребзя, НАШЕГО) подхода. Моя утренняя лепта – сокращенная глава из книжки, которую все пересматриваю и выверяю, итак:

Глава2
От экзистенции к трансценденции
В этом разделе мы попытаемся соприкоснуться с удивительнейшими душевными явлениями: вроде бы просты, а требуют сложнейших выкладок, словно бы известны тысячи лет, а звучат революционно, казалось все с ними согласны, но мало кто строит свою жизнь в соответствии с ними. Речь идет о категориях, присущих подходу, известном как экзистенциальная психология и психотерапия.
К концу 19 века человечество оказалось перед соблазном собственного всемогущества. Изобретались немыслимые доныне средства передвижения и связи, усовершенствовались приборы и механизмы, открывались новые методы лечения болезней. Тогда возникла иллюзия, что человеческий разум так же может понять себя, если исследовать его с помощью методов, пригодных для познания явлений природы. Физиологические опыты академика И.П.Павлова легли в основу изучения человеческого поведения, понимаемого как совокупность сложных условных рефлексов. С другой стороны, бесстрашный и страстный мыслитель З.Фрейд пришел к идее "бессознательного" в психике человека, влиянием которого, он старался объяснить всю душевную деятельность, приходя к тягостному факту ее предопределенности.
Эти теории, исходя из различных принципов, приходили к одинаковым выводам. Человеческое существование представлялось механистически предсказуемым, так как оно обусловлено (детерминировано) определенными факторами. Для бихевиоризма, основанного на изучении поведения, это внешние обстоятельства - воздействие окружения по закону "стимул - реакция". Для изощренных психоаналитических построений, это внутренние врожденные стремления человека, которые, будучи вытеснены в "бессознательное", воздействуют на его сознание, управляя им с помощью символов. С позиций этих подходов, человеческое сознание с его мыслями, чувствами, искажениями и стремлениями было доступно количественному и качественному изучению (экспериментальная психология) и изменению (психотерапия).
Во второй трети 20-го века, словно в противовес механистичному, детерминистическому и, в конечном счете бездушному восприятию человеческой личности, стало распространяться новое осмысление человека - экзистенциализм. Рожденный за письменными столами философов, таких как Э.Гуссерль, М. Хайдеггер, Г.Марсель и Н.Бердяев, экзистенциализм оказался восторжено принят людьми творчества, (Ж.П.Сартр, А.Камю) и оказал серьезное влияние на культуру послевоенных десятилетий. Эта философия объединяла людей, которые не могли согласиться с тем, что загадка человека может быть разгадана, тех, кто смутно чувствовал высшее предназначение личности, кто верил в изначальную и непознаваемую тайну человеческого бытия. Философия экзистенции распространилась также на сферу науки, ее влияние можно проследить как в квантовой физике, так и в филологических изысканиях.
Экзистенциальное отношение к действительности, преломленное в перспективе психологии, оказалось многообещающим. Появилась возможность осмыслить такие явления как смысл, красота, страдание, тревога, любовь, свобода, истина, духовность. Экзистенциально-ориентированные психологи изучали явление человека в его отношении с окружающим миром. Эти исследования проводились феноменологически, то есть свободно описательно, не будучи стесненными цифрами, шкалами, гипотезами. Предметом изучения стал повседневный опыт человека в его соприкосновении с реальностью - радость и отчаяние, страх и надежда, творчество и игра, одиночество и сопричастность, ненависть и симпатия.
Экзистенциальный подход оказался не просто прихотливой игрой ума - психотерапевты, практикующие в этом направлении, помогали клиентам в преодолении вины, тревоги и горя, возвращая им утраченные чувства отваги и вдохновения, радость полноценного бытия, способность к творчеству, благоговение перед жизнью. Выдающийся ученый и чуткий консультант В.Франкл, разработавший "логотерапию" - помощь в обретении Смысла, смог, по собственному признанию, выжить в нацистском концлагере только благодаря своей убежденности в том, что происходящее с ним имеет уникальную и драгоценную личную значимость.
Экзистенциально - ориентированная психотерапия никогда не представляла собой единого, монолитного, организованного движения. В рамках этого подхода существует множество школ и направлений. Одни из них вдохновлены раскрытием потенциальных возможностей человека (актуализирующая психотерапия), другие видят свое назначение в способствовании личностной целостности (интегративная психотерапия, психосинтез), третьи - в углубленном самопознании по направлению к личностной зрелости, реализации своей свободы и ответственности (экзистенциальный анализ).
(******)
to be continued


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822707
27.01.06 08:00
Ответ на #1822593 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***едва ли найдутся адекватные психологические понятия для бесов или смиренномудрия.
Ну, Владимир, удивили! А кто-то -:)) совсем недавно так удачно обьяснил женщине:

"...мне сразу представились что-то враждебное, какие-то микробы ядовитые.
А они же яд выделяют, токсины. Твоя постоянная тревога как яд пропитала все..."

Почему-то бесов принято отождествлять только с одержимостью и бесноватостью. А страсти - это как бы нормальная функция человеческого мозга :)

А на самом деле мне это очень напонимнает отрыво из романа "Паразиты Сознания":
"...Мы понимали теперь, что рассуждения о бессилии - полный вздор. В каждом из людей сокрыта невиданная сила.., если б только всякую ночь ее не высасывали из нас эти вампиры разума.

Само собой разумеется, сознания одного лишь этого было достаточно, чтобы сердца у нас зажглись небывалым оптимизмом. На этой ранней стадии наше восторженное состояние усугублялось еще и неосведомленностью о паразитах. "

Разве это не напоминает:
"...В. - Подумай. Чего хочется?
АНИСА - Жизни радоваться, чего же еще! (улыбается, порозовела)"

Проблема в том, что бесы (когда они вселяются в человека) возможно отличаются от их действия на психику человека (сохраняющего самовластие, респект Вадим -:). Но когда человек осознает, что "его" страхи, навязчивые чувства и мысли имеют инородное происхождение - это уже первотолчок к освобождению и спасению "от этих проклятых мыслей" (В.С.). Не так ли?
Не помню кто сказал:
"Вы ищете свободы, но нет для вас свободы, пока вы не исцелитесь.
И нет для ваас врача, пока вы считаете себя здоровыми".

Поэтому прежде, чем познать Истину (правду), которая сделает нас свободными, нам надо признать, что мы больны и нуждаемся во Враче "душ и телес наших". Паразиты и микробы ядовитые и есть бесы, а все темное и мучающее нас - продукты их деятельности - токсины и яды.

Ну как Вам такая "корреляция"?

Может с этой точки зрения, учитывая мой пред. пост о вере в Бога и молитве попробуем вместе описать "смиренномудрие"?
Дерзнем? :))


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822593
27.01.06 04:11
Ответ на #1822376 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как Вы видите варианты "корректной транскрипции" следующих базовых понятий:
- вера в Бога, богообщение, молитва
- смирение, покаяние, послушание
- внутренняя, невидимая брань, бесы, одержимость, искушения.///

Андрей, у тебя и ко мне были вопросы о моем отношении к переводу и транскрипции. Не мог найти удовлетворительную формулировку. Попробую сейчас.

Трансляцию, корреляцию и транскрипцию у Сергея я мог бы назвать ВНЕСЕНИЕМ православного мировоззрения и смысла: 1) в психотерапевтическую профессиональную деятельность, 2) в лексикон общения с клиентом.
В первом случае термины могут оставаться, но их смысл расширяется, меняется, преображается (напр. - "миф"). Это не перевод, а создание нового глоссария.
Во втором случае - в контексте смыслообразующего православного лейтмотива должна быть максимальная гибкость лексики, "язык клиента", тарабарщина, метафоры, "провокативность и спекулятивность". Само собой, если язык клиента - "православный", или терапия привела к прямым духовным вопросам, то терапевту (а не батюшке) удобно для себя и клиента продолжать диалог в богословской, церковной лексике. Полный смысл иногда могут передать только церковно-славянские слова, и воспринимаются охотно клиентами.

То, что ты предлагаешь: "Также предлагаю пройтись по терминологии - постараться перевести психологические термины в православные и наоборот..." мне кажется делом 1) не очень нужным - кто и с какой целью будет пользоваться таким словарем? и 2) не очень возможным - едва ли найдутся адекватные психологические понятия для бесов или смиренномудрия.
Впрочем, в одном случае, может быть и нужен перевод: при общении православных психотерапевтов со светскими на темы ПП. Однако мой опыт показывал, что для перевода одного какого-нибудь духовного понятия может потребоваться мини-лекция.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822544
27.01.06 03:10
Ответ на #1822192 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///... ну раз не нравятся вам мои СТРАНСТВИЯ, ДЕЛАНИЯ...///

Лично мне ,Сереж, СТРАНСТВИЯ нравятся, не нравятся странствия в воображении: с одной стороны - смягчает, с другой - заводит невесть куда. Нравится ДЕЛАНИЕ - реальный опыт, и в смысле внутреннего, умного, и в смысле внешнего, гештальты, драмы.
Ну а СПАСЕНИЕ, это не в качестве этапа, а общая проекция Благовестия на терапию. Кстати, некоторые клиенты так и спрашивают: "Как спастись от этих проклятых мыслей?" Чем не начало трансляции?

АНИСА, навязчивый страх болезни, сумасшествия, постоянная тревога днем и ночью, слабость, депрессии. В первой части сессии выяснилось, что страх - перед возвращением агрессивного мужа.
АНИСА - Эти мысли так и лезут... Стараюсь занять себя чем -нибудь.
В. - Знаешь, мне сразу представились что-то враждебное, какие-то микробы ядовитые.
АНИСА - Похоже...
В. - А они же яд выделяют, токсины. Твоя постоянная тревога как яд пропитала все.
АНИСА - (улыбается) Это точно тревога всюду со мной.
В. - Вот скажи, как лечить интоксикацию от микробов или вирусов?
АНИСА - ... Нужно что-то, что их убивает, антисептик наверное.
В. - Чем на тебя действуют эти мысли, каким ядом?
АНИСА - Они говорят: Приедет муж и устроит мне ...
В. - Когда приедет?
АНИСА - Да он может еще сто лет не приедет...
В. - А мысли тебе говорят: Сегодня , завтра...
АНИСА - Да, я жду его каждый день.
В. - Получается, твой яд состоит из обмана. Мысли отравляют тебя обманом...
АНИСА - (задумалась)
В. - Чем же уничтожить обман? Какой антисептик против лжи?
АНИСА - На чистую воду вывести? А как?
В. Ну да. Правда нужна.
АНИСА - ??
В. - А правда в, том, что вчера, когда мысли тебя пугали, его не было. И сегодня они тебя пугают, а его нет.
АНИСА - (удивлена) Да. А я об этом не думала.
В. - Вот и трави свои мысли правдой.
АНИСА - И в самом деле... Его нет, значит я могу сегодня не бояться. А что делать-то?
В. - Подумай. Чего хочется?
АНИСА - Жизни радоваться, чего же еще! (улыбается, порозовела)

По поводу дискуссии.
Едва ли клиентке было бы важно искать точное значение слова "миф" (если мне бы вздумалось его употребить), или еще каких слов и понятий. Я туда рулю, Сереж? Подошли и микробы с токсинами, скореллировались.

///К Володе захвачу пару (возможно книжек со своими статьями, возможно бутылок пива)///

Не против сочетания того и другого ;-))


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822472
27.01.06 01:26
Ответ на #1822318 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Хотелось бы на этом этапе увидеть особенность Православия - как введение в процесс терапии ТРЕТЬЕГО ЛИЦА - реального живого Христа.
Это было бы новым витком в "эволюции" психотерапевтических методов, той особеностью ПП, о которой мы говорим, которую пытаемся нащупать.///

О - кэй, Андрей, попробую ту би континед.

Но кажется, СП уже сделала следующий виток - в трансперсональную "четвертую волну" (Гроф и Кº). То есть, в терапию введено "третье лицо" - бесовская гримаса. В одном из последних номеров "Психологической газеты" такая "вершина эволюции" описана. Анализировать ее даже и не хочется.

ПП представляется не просто витком, а истинным завершением пути научного оформления психотерапии, наполнением ее техник смыслом и энергией. Да, это мы и пытаемся нащупать.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822454
27.01.06 01:16
Ответ на #1822218 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Слово "миф" не может быть нейтральным термином, как не может быть нейтральным термином любое матерное слово.***

Кто-то совсем недавно говорил, что "Добро есть мера."
Не слишком ли далеко от любой меры сопоставление "мифа" и мата.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822436
27.01.06 01:05
Ответ на #1821591 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Избыток добра, в смысле превышение меры в действии тоже есть зло. В большинстве случаев передозировка лекарства наносит ничуть не меньший вред, чем недостаток лекарства. Добро есть мера.
Если мы пилим доску длинной в один метр, то равно плохо выпилить доску в 99 сантиментров и доску в 101 сантиметр. Поэтому визуальная аналогия: зло - слева, добро - справа -- неверна.
Справа и слева зло, а в центре добро.


Добро - это не мера. Ибо если это "середина сосиски", то это вещь не существующая.

Добро - качество Бога, это та гравитация, которая тянет нас к поиску счаcтья, смысла, Добра.
Бог - есть абсолютное Добро, и Он же - мера добра. Он - Единица, к которой все остальное может лишь бесконечно приближаться, как в алгебре, но никогда не может превысить.

Поэтому слишком много добра - это неправильное понимание того, что мы именуем добром (к вопросу о ложных наименованиях). Вы согласитесь, если кто-то скажет, что Бога может быть слишком много?

Эло - это умаление добра. Чем меньше добра, тем больше зла. Но само по себе (онтологически) зло не существует (не напомните, кто мне это недавно говорил? -:))

Лекарство - яд, поэтому возможна его передозировка, а вот предcтaвить, что слишком много здоровья, счастья, или ума, любви, благодати - это из области юмора.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822406
27.01.06 00:50
Ответ на #1822192 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****мы с ним (с клиентом и его Ангелом и волей Творца над нами) таки выйдем куда, на что мы все здесь сбиваемся, то есть на собственно богословские предметы – то тут я, СПУТНИК, отойду в сторону. Потому, что тут уже нужен ПАСТЫРЬ.

Сергей, ты это серьезно?
Ты искренне считаешь, что дело ПП - говорить только на "тарабарском" языке аналогий и иносказаний, а как только у клиента возникнет здоровый аппетит по духовной ипище, ты "умываешь руки"?

А как же работа с православными клиентами? Только разбор того, что на уровне души и тела? А кто будет говорить о СТРАНСТВИЯХ духа? Я не говорю учительствовать, исповедовать, благословлять духовные подвиги - это да, это только к духовному отцу. Но говорить с человеком о спасении на нормальном свято-отеческом православном языке, после того, как он прошел стадию "катарсиса" от своих философско-атеистических "заморочек" - разве это не истинная задача ПП?
Как ты полагаешь?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822376
27.01.06 00:37
Ответ на #1822192 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...для меня подспудно это было перекодированием богословской реальности «ангела-хранителя»...
...нам бы ...заняться именно поиском корреляций, соответствий, проекций
...предлагаю задачу – как обговаривать реальность СПАСЕНИЯ души с человеком, для которого этот термин пока неприемлем?


Что ж лучше поздно, чем никогда -:))
Я давно говорю что это - насущная необходимость и предлагаю начать работу по созданию этого ЯЗЫКА ПП. Осмелюсь напомнить пару моих сообщений, оставшихся без ответа. Надеюсь в этот раз они его получат :))

Сообщение: #1746594 20.12.05
Сергей:
" ***ПП, таким образом, является наукой пере-кодирования, искусством выявления значимых ассоциаций,
дисциплиной корректной транскрипции тео-логических в антропо-логические системы взаимоотношений....
Туманно? Или «есть контакт»? :-) ***

Андрей:
...насчет "корректной транскрипции" смотрите последнее сообщение - мое Вам:
"Также предлагаю пройтись по терминологии - постараться перевести психологические термины в православные и наоборот..."

Как Вы видите варианты "корректной транскрипции" следующих базовых понятий:
- вера в Бога, богообщение, молитва
- смирение, покаяние, послушание
- внутренняя, невидимая брань, бесы, одержимость, искушения.

Давайте пока ограничимся этими базисными и посмотрим - сможем ли мы найти корретные антропо-аналоги соответствующим тео-оригиналам -:))..."

Сообщение: #1746604 20.12.05:

"...Вера в Бога – это доверие Богу. Вера в то, что Он есть, что Он благ (добрый). Что Он желает только добра, и способен творить только добро. Что Он способен слышать нас и помогать нам, если мы об этом просим.

Варианты не-верия:
Вера в то, что Он посылает зло нам для нашей пользы, что Его добро может быть опасно для нас и Он тем не менее может нас им «лечить»
что Бог далек от нас, что мы Ему безразличны, за исключением Его избранников.

Отсюда - молитва - средство богообщения - доверчивая просьба о помощи, и благодарение за все, что Бог дарует нам. Отсутствие молитвы - подтверждение неверия.
Вера без молитвы - философия, умствование - сиречь, неверие..."

P.S. Кстати, можно пойти и обратным путем, Владимир уже сделал наброски в своем предпоследнем посте - аналогии между терапией Роджерса и другими ЭГ терапевтичекими методами с одной стороны, и православным учением о спасении души с другой.

P.P.S У меня есть идеи (и то много-:)), но я согласен с о.Евгением - если делать это в одиночку, можно легко забрести в натяжки и профанацию.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822328
27.01.06 00:08
Ответ на #1819508 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Направление на рост клиента в свободе и выборе добра" может иметь любая "Экз-Гум"-терапия.
Ага. Ну ипочему бы и не иметь ПП здорового сходства с экз/гум психотерапией в контексте речения Спасителя -Лк.,9:50 ///

Согласен, сходство здоровое, я только "за". Но речь о позитивных признаках отличия ПП от СП:
**Очень трудно формализовать признаки ПП. Хоть и о.Евгений высказывался о необходимости вычленения и обобщения таких отличительных признаков,... мне вот пока не удается их определить. "Направление на рост клиента в свободе и выборе добра" может иметь любая "Экз-Гум"-терапия**


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822318
27.01.06 00:04
Ответ на #1822162 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Психотерапия в целом, эволюционируя, эмпирически открывала техники и принципы, все более напоминающие принципы и практику православной духовной жизни. При этом повышалась ее эффективность в оценках СП.
Можно ли говорить о неявном действии христианской духовности в некоторых терапевтических методах по аналогии со следованием внутреннему нравственному чувству многих невоцерковленных и даже не имеющих христианской веры людей?


Спасибо, Володя, за очень интересный и содержательный обзор.
Хотелось бы на этом этапе увидеть особенность Православия - как введение в процесс терапии ТРЕТЬЕГО ЛИЦА - реального живого Христа.
Это было бы новым витком в "эволюции" психотерапевтических методов, той особеностью ПП, о которой мы говорим, которую пытаемся нащупать.

Как Вам кажется?


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822265
26.01.06 23:43
Ответ на #1819265 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Острая провокативная манера у клиента с ущемленным тщеславием, каким он мне представился, рискует вызвать потребность выглядеть "достойно" перед "доком"....///
///А не кажется Вам, Владимир, что провоцирование клиента - это как раз та мотивация гордостью, которая не противодействует его главной страсти - тщеславию, - а только усугубляет ее... и такая терапия, даже будучи высоко-эффективной, не может считаться Православной?///

Андрей, а я об этом-то и говорю. Не могу утверждать категорично, т. к. действительно, только Сергей владел контекстом ситуации. Говорю в плане рассуждения: возможна мотивация гордостью, как бывает именно в СП. И это не вопрос профессионализма Сергея, у которого многому поучился бы. А вопрос, действительно, выделения теоретических критериев ПП в ткани терапевтического процесса.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822247
26.01.06 23:35
Ответ на #1822192 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но смотри, это классно мне сейчас перед монитором сидеть расстегнув махровый халат и попыхивая сигареткой. Когда я приду к тебе в гости, я приму ванну, к Инне – не забуду дорогой парфюм, а войдя к о.Евгению сложу руки лодочкой, чтоб благословил. К Володе захвачу пару (возможно книжек со своими статьями, возможно бутылок пива), к Вадиму вообще не пойду пока.

Сергей, когда нет покаяния, встреча с Христом невозможно и у вас лично. Вы ищите внешних формальностей, а искреннего покаяния у вас нет. Вы сейчас на форуме демонстрируете искренность, но е ради спасения, а ради поиска дополнительных профессиональных штучек. Хотя я вполне допускаю, что быть искренним иначе вы уже просто разучились, а значит вам самому нужен психотерапевт, а точнее священник, у которого бы вы могли научиться искренности покаяния.

А вот чтобы подойти ко Христу, к возможности богообщения, разве не надо нашему СТРАННИКУ соблюсти некоторые данности, вежливости, уместности. И вот чтобы понять, что от него Собеседник ждет нужна наша ПП помощь.

Господу нужны не формальности, а искренность и истинность в покаянии
настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе (Ин. 4:23)

Жертва Богу - дух сокрушенный; сердца сокрушенного и смиренного Ты не презришь, Боже (Пс. 50:19)
.

Сергей, просто интересно, вы когда последний раз покаянный канон читали? И когда читали его разумно, с желанием понять, что же в нем и зачем написано?

Для тех кто подзабыл, могу напомнить, что перед причастием желательно каждый раз молитвенно читать с вечера покаянный канон в том числе.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822218
26.01.06 23:23
Ответ на #1822192 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миф интересует меня не как философическое понятие, но как возможность нейтрального термина, предусматривающего уважительное и возможное для наполнение смыслом слово с разных сторон восприятия.

Слово "миф" не может быть нейтральным термином, как не может быть нейтральным термином любое матерное слово.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822205
26.01.06 23:19
Ответ на #1812843 | Троицкая Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Всей темы не осилила :) Промелькнуло, что вы собираетесь использовать гештальт-терапию (может это уже и обсудили, я не видела), по-вашему в ней ничего нет противоречащего православным представлениям о мире и личности?///

Уважаемая Елена,
гештальт-терапию я использую, хотя в ее теории в основном все противоречит "православным представлениям о мире и личности". Использую многие техники в надежде на их способность облегчить самоисследование пациента (см в предыдущем моем сообщении), что, думаю, не противоречит ПП.
Вопрос этот в теме не обсуждался. У Вас есть свои резоны?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822192
26.01.06 23:15
Ответ на #1821870 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ага, я понял. Мы немножко перепутались в уровнях. Я поспешил вперед. Тут Вадим мудро сказал о добре и зле, о том, что переизбыток добра оборачивается злом, здорово в его метафоре о 99 и 101см. Меня часто заносит и не всегда вперед, хорошо, что вы меня осадили, я полагал, что мы уже на одной волне и пришли к согласию относительно УРОВНЕЙ восприятия и смысл ПП для меня есть трансляция с богословского уровня на светско-психолого-терапевтический без потери смысла.

Когда я попытался ввести в понятийный аппарат ПП теорию мифа, для меня подспудно это было перекодированием богословской реальности «ангела-хранителя». Мне кажется, чем рассуждать о чисто теологических вещай, куда нас неровно дышащих к духовной реальности столь часто уносит, нам бы (если предлагаемый подход о сути ПП как герменевтике высших уровней в нижние сферы заслуживает быть рассмотренным и принятым вами, коллеги) заняться именно поиском корреляций, соответствий, проекций. Миф интересует меня не как философическое понятие, но как возможность нейтрального термина, предусматривающего уважительное и возможное для наполнение смыслом слово с разных сторон восприятия.

И вот таких слов нам бы поискать, ну раз не нравятся вам мои СТРАНСТВИЯ, ДЕЛАНИЯ… Хорошо, предлагаю задачу – как обговаривать реальность СПАСЕНИЯ души с человеком, для которого этот термин пока неприемлем? Ну хорошо, поговорим о конечности бытия в русле хорошей экзистенциальной терапии, а дальше? Прям таки обухом по голове, типа – «а как думаешь душу свою бессмертную спасать?» Или всеж таки тоньше, ассоциативнее, (респект суфиям :--)

Андрей, конечно же личное взаимодействие со Христом, точнее его чаемая нами для клиента возможность, есть действительно отличительная черта ПП. Разговор С – (Богом), вместо всех нью-эйджевских разговорчиков О… (чем-то там). Но смотри, это классно мне сейчас перед монитором сидеть расстегнув махровый халат и попыхивая сигареткой. Когда я приду к тебе в гости, я приму ванну, к Инне – не забуду дорогой парфюм, а войдя к о.Евгению сложу руки лодочкой, чтоб благословил. К Володе захвачу пару (возможно книжек со своими статьями, возможно бутылок пива), к Вадиму вообще не пойду пока. А вот чтобы подойти ко Христу, к возможности богообщения, разве не надо нашему СТРАННИКУ соблюсти некоторые данности, вежливости, уместности. И вот чтобы понять, что от него Собеседник ждет нужна наша ПП помощь.

И я буду говорить «миф» и я буду обсуждать с ним вертящихся дервишей или маха-мантру или сновидения с поллюциями или возвращение Халфорда в Джудас Прист или падение акций Лукойла или омерзительный поступок Валуева или уместность стразов на джинсах этой весной и это я и называю то игрой, то странствиями, но если моей (оппа, не моей, а нашей – с клиентом и благоволящим нашей встрече Промыслом) мудрости, честности и отваги хватит, чтобы во всем прозреть разбросанные «логосы», ну конечно же не в высоко богословском смысле, а как искорки Премудрости, которые есть во всем ( это предмет моей веры, вы со мной, парни :--) и мы с ним (с клиентом и его Ангелом и волей Творца над нами) таки выйдем куда, на что мы все здесь сбиваемся, то есть на собственно богословские предметы – то тут я, СПУТНИК, отойду в сторону. Потому, что тут уже нужен ПАСТЫРЬ.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1822189
26.01.06 23:14
Ответ на #1821406 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каков же следующий шаг?

Андрей, не знаю когда смогу появвиься снова на форуме, поэтому делаю и следующий шаг. Вы уже читали мою заглавную реплику в теме Российский проект. Введение. В этой реплике есть абзац, кторый я сейчас процитирую:

***Приверженность в добродетели правды побуждает нас обратить особое внимание на тот случай первой хитрости, которой соблазнились люди и сами впали в грех. Напомним диалог Евы и змея в райском саду: «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю? И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть, только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть. И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло» (Быт. 3:1-5).

Заметим, что в Библии не сказано, что змей был обманщиком или клеветником, но сказано, что он был хитрее все других зверей. Это значит, что слова змея являлись как бы загадкой для Евы, которую он предложил ей разгадать. Для всех читателей Библии очевидно, что змей спросил Еву, правда ли, что ей сказано не есть ни от какого дерева в раю, что является очевидной неправдой. И эту очевидную неправду Ева увидела и опровергла. Что же тогда побудило Еву пренебречь заповедью? Ведь не первый раз Ева видела дерево добра и зла и уже раньше видела, что «оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание» (Быт. 3:6). Но змей предложил Еве в своем вопросе не одну хитрость, которая была очевидна, а две хитрости. Если уже указанную нами хитрость можно назвать хитростью ложного утверждения (ложный тезис), то первую хитрость мы можем назвать хитростью ложного именования. Что это значит? Если мы внимательно перечитаем первую главу Книги Бытия, которая повествует о том, как Бог творил мироздание, то увидим, что в первой главе Бог именуется просто «Богом». Обращаясь ко второй главе Книги Бытия, мы видим, что пока в повествовании второй главы Бог продолжает творить мироздание, Он продолжает именоваться «Богом», но когда повествование переходит к описанию уже сотворенного мира, то Бог уже именуется «Господом Богом». Такая разница в именовании Бога позволяет нам понять, что эти имена обозначают для нас разные качества Господа Бога: имя «Бог» мы можем понимать как «Деятель, Созидатель, Творец», т.е. как тот, кто активно создает и действует; имя же «Господь» мы можем понимать как «Господин», в данном случае как Господин всего сотворенного. И когда мы читаем вторую главу Книги Бытия о том, как господь Бог давал человеку заповедь о том, чтобы не вкушать от дерева добра и зла, мы читаем следующее: «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть, а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь» (Быт. 2:16-17). Мы видим, что заповедь Адаму давал не просто Бог, а Господь Бог, т.е. истинный Господин всего сотворенного, Который знает меру всех вещей и Который знает, что полезно человеку, а что для него вредно в его, человека, конкретном возрасте. И мы видим, что когда змей в разговоре с Евой называет господа Бога просто Богом, то этим он предлагает Еве хитрость неверного именования Господа Бога. И вот ответа на именно эту хитрость Ева и не дала. Может быть Ева забыла, что Бог для нее и Адама есть не только Бог, но и Господь Бог, может быть Адам не приложил достаточно усилий, чтобы Ева поняла, что Бог не только Бог, а именно Господь, - как бы то ни было, но забыв, что Бог является именно Господом, т.е. дающим истинную заповедь, Ева прельстилась возможностью улучшить Божье творение, т.е. саму себя и Адама и стать равной богам, т.е. ангелам Божиим, раньше того времени, когда исполнится мера их с Адамом возраста от дня их сотворения. Точно так же и Адам не ответил на хитрость змея о Господнем достоинстве Бога и потому ел, когда ему предложила жена. В заключение этого краткого толкования на грехопадение людей можно добавить еще то, что Господь не проклинал Адама и Еву, но рассказал им о естественных последствиях их неспособности распознать хитрость змея и обнаружившейся неспособности следовать словам Бога как словам Господа. Адаму же указал, что Адам пал вследствие того, что послушал голоса жены своей более, нежели голоса Божьего, в чем собственно мы и можем видеть заблуждение и грех Адама.

С тех пор мы видим, что наибольшие хитрости, которые предлагались невидимыми духами злобы человеку, а также собственные соблазны самого человека начинались с того, что люди не прилагали достаточно усилий, чтобы с одной стороны, правильно именовать вещи и события, а с другой стороны, обольщались самомнением и видели только одну хитрость там, где подобных хитростей было несколько (например, две).

Мы позволили себе такое большое отступление к библейским событиям потому, что считаем указанное событие чрезвычайно важным, поскольку в большинстве случаев соблазн входит в людей по образу этого первого соблазна. Типичной является ситуация, когда кто-либо указывает нам на необходимость срочного принятия решения, что повышает вероятность того, что человек ошибется и не успеет заметить хитрость, которую предлагает ему требующий срочного решения.

Также мы можем указать на тот факт, что современное общество очень часто обращается к такой ценности как свобода и именует человека свободным и утверждает право людей на свободу, именно на свободу собраний, свободу слова, свободу экономической деятельности и т.п. Однако мы должны заметить, что все эти апелляции к свободе ничего общего не имеют с истинной свободой. В XX веке свободой стали именовать то, что еще в XIX веке именовали волей. Эта ошибка именования ведет к чрезмерным требованиям человека к самому себе и к окружающей действительности, к требованиям, меру которых человек не готов и не хочет на себя брать, хотя формально и утверждает их в своих требованиях всяческой свободы. ***Конец цитаты.

Главное же в том, что Бог есть Господь. Бесы признают Бога как Бога, но не признают как Господа, поэтому и отчуждают самих себя от Господа Бога. Через исповедание Бога Господом мы находим в Господе и отца, который нас благодатью рождает в жизнь вечную. Рождает вечно, пока мы сами исповедуем Бога Господом и Отцом своим. А также и Господом всех, даже тех, кто сам отрицается от Бога как господа и превращает свою собственную жизнь и жизнь тех, кто последовал за ними и их словами и кумирами больше, чем за Истинным Господом, в ад. Поэтому поистине можно помочь только тем, о ком есть Промысел Божий.

Православный психотерапевт может быть благоуспешным не для всех, а только для тех, о ком есть Промысел Господа, причем Промысел такой, чтобы помощь пришла именно через данного конкретного психотерапевта. Поэтому тот ПП, кто осознал такое свое призвание, основной своей задачей видит возрастание в Господе, чтобы стяжать большую благодать для исполнения своего служения.

Не прощаюсь, но когда следующий раз появлюсь - не знаю.



Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822162
26.01.06 23:05
Ответ на #1804594 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///... было бы интересно проанализировать: 1) саморазвития клиента в сторону Эго или в сторону отказа от Эго в зависимости от духовных ценностей и духовного самосознания человека; 2) степень неосознанного духовного и морального влияния терапевта на терапевтическое развитие клиента. Может быть не так однозначен внешний аморализм///
///Может и неоднозначен. Но кто это должен - "проанализировать"? А пока этого нет, можно продолжать экспериментировать на пациентах?... А точнее, тут и эксперимента вроде бы нет, а просто работа в сфере полной неопределенности (как давно уж говорил мой знакомый экстрасенс - неопредЕленности).///

Все это я пытаюсь даже не анализировать, а время от времени присматриваться к вопросу (не хватает его, времени-то) в повседневной работе. Пишу в надежде встретить близкого по интересам спутника.

///недирективность видится в другом: в предоставлении клиенту свободы, в отсутствии управления процессом поиска. Близость к Православию вижу в этом по духу///
///Ну не по-ни-ма-ю я. Где, в чем тут "близость к Православию"?? Да еще - "по духу"???...///

О. Евгений, ну не волнуйтесь так. Это я, вероятно, чего-то не понимаю :-))

____________________________________________________________________

///Еще интересует разработка идеи о том, что любая психотерапия эффективна в той степени, в какой она приблизилась и невольно опирается на православное понимание человека///
///Пока сказанного не достаточно даже для того, чтобы это назвать "идеей". Хотя направление мыслей Ваших - интересное:)///
///Разработка в плане анализа конкретных методов, действия через них духовных сил///
///А эту формулировку я даже критиковать не буду:-)))///
///О каких "силах" речь? И что это за "силы", которые еще и через методы действуют?///
///кл.-ц.-тер., ТА, гештальт, психодрама, аналитическая терапия (не психоанализ)///
///Что такое ТА? Э.Берн?
Что Вы называете аналитической терапией?///


Итак, набросок идеи о зависимости эффекта психотерапии от степени ее приближения к православной духовности.

Эволюция психотерапии началась с гипноза (Месмер, Брэд, Шарко). Его особенности в духовном плане: подавляются естественные силы души - воля, сознание, рассудочная деятельность. Действующими силами, видимо, являются страх, лукавство, прельщение. Его сущность - магизм - антагонистична Православию. Современными светскими психотерапевтами, кроме самих гипнотерапевтов, метод признается одним из малоэффективных, имеет узкое применение (кроме нашей страны). Действие - симптоматическое, поверхностное, обычно нестойкое. Усиливается зависимость, внушаемость.
Прогресс психоанализа (Фрейд) - в отказе от грубого подавления личности, использовании механизма осознавания скрытых конфликтов. Но его идеология, в которую пациент должен поверить, также антиправославна. Интерпретации, которые пациент должен принять, навязывают ложное убеждение в главенстве страстей похоти и ненависти (агрессии). Терапевтическая эффективность оценивается (кроме его сторонников) как невысокая или сомнительная. Сроки терапии длительные до пожизненных. По сравнению с гипнозом, однако, психоанализ претендует на более глубокое воздействие, личностные изменения.
Классическая поведенческая терапия не подавляет личность и не навязывает теоретическую систему. Механизм терапевтического действия - приобретение реального опыта и практических навыков, осознавание когнитивных искажений - уже более понятен и оправдан с православной позиции. Он может рассматриваться в качестве примитивного аналога понятия трезвения(?), очередного шага в приближении к истинной эффективной терапии (православной). Но при этом игнорируется личность с ее иерархией ценностей, какие либо нравственные аспекты. Терапия основывается на тех же Эго-ценностях позитивизма и пргматизма. Поэтому, действующими силами, вероятно, выступают страсти тщеславия (через техники подкрепления) и гордости (поднятие "самодостаточности", ассертивности - "уверенности"). Эффективность этой терапии выше предыдущих, но - в ограниченной области проблем, и часто нестойкая.
В гештальт-терапии - ГТ (Перлз), психодраме - ПД (Морено), трансактном анализе - ТА (Берн) человек уже рассматривается во взаимосвязи когниций, эмоций, мотиваций, с интегрирующей ролью личности. Теория человека сопоставима с православным взглядом на устройство душевных сил: рассудочных, желательных и чувствительных, с объединяющим их сознательным и свободным "лицом". Акцентируется важность качеств подлинности и спонтанности (приближение к добродетели правдивости?), развития и самоактуализации (приближение к духовному росту и предназначению?). От антихристианской и подчеркнуто прагматичной направленности предыдущих методов переход к нравственной недифференцированности, в принципе допускающей наполнение методик и техник нравственно позитивным смыслом. В ГТ, например, Self может актуализировать гештальты эгоцентричного или духовного содержания; интроецироваться могут родительские предрассудки или догматы веры. Техники ГТ, направленные на осознание внутренних противоречий, манипуляций, неискренности, привычного притворства, дают большие возможности для познания действия страстей. В ТА процесс ведет к выходу из игр и сценариев (приближение к трезвению - освобождению от "механизмов внутренней и внешней жизни"?) к состоянию "близости ", спонтанности, аутентичности (приближение к самопознанию, искренности, любви?). Решающую роль в терапевтических изменениях может иметь индивидуальный духовный потенциал пациента. В то же время, при отсутствии ориентира веры и нравственных императивов движущей силой легко могут стать тщеславие и гордость, прельщение и самолюбование. Эффективность этого круга методов наиболее выраженная.
Аналитическая терапия использует технику интерпретаций с теоретической базой не психоанализа, а гуманистического "развития". Интерпретации причин, трансфера, контртрансфера, сопротивления имеют цель катализировать процесс самоосознавания, подобно техникам ГТ, ПД и ТА.
Терапия Роджерса добавляет к другим экзистенциально-гуманистическим методам использование "инструмента личности" терапевта: подлинность, эмпатия, принятие (приближение к христианской любви?). Действующая сила терапии - отношения "терапевтической любви" и некое "мистическое измерение терапии", о котором пишет Роджерс в своей последней работе. Последний шаг к "терапии любовью", к христианству не дает сделать все то же ограничение самодостаточностью и избеганием нравственных ориентиров. Результат терапии сильно зависит от способности терапевта соответствовать личностным критериям, и может быть высоким. А возможно, зависит он от наличия нравственного (духовного) компаса и терапевта и пациента в условиях недирективности (или амбивалентности).
Психотерапия в целом, эволюционируя, эмпирически открывала техники и принципы, все более напоминающие принципы и практику православной духовной жизни. При этом повышалась ее эффективность в оценках СП.
Можно ли говорить о неявном действии христианской духовности в некоторых терапевтических методах по аналогии со следованием внутреннему нравственному чувству многих невоцерковленных и даже не имеющих христианской веры людей?



Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1822060
26.01.06 22:28
Ответ на #1817528 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///...Возвращаю в тему, т. к. мне он кажется ценным///
///...ценного я вижу в нем мало, а ошибок - много.///

Уважаемый о. Евгений, действительно, надо пояснить, в чем для меня ценность псевдоутраченной композиции Сергея (признаюсь, не проверял ни то, что она утрачена, ни обратное).

Метафоры "имеющий власть" и "омовение" содержательны (хотя и не буквально), описываемый ими процесс,на мой взгляд, выражает едва ли не самую душу ПП. Содержательность - в "душевном расположении его уверенности в возможности помощи, поскольку это его миссия,... в его внутренней устойчивости, способности видеть явления в перспективе, в его неторопливости, радушии, благоволении, умении приглашать, ободрять, научать, беззлобно критиковать, побуждать…" и "не смущаясь удалить грязь со стоптанных ног, бережно вымыть и осушить и всего себя, со своей «властью» поставить на служение своему клиенту на время психотерапии."
Душой ПП представляется забота о пациенте (в силу способности православного терапевта к любви), передача ему уверенности, основанной на вере самого терапевта, и безопасности, поскольку почти каждый впервые приходящий пациент испытывает страх перед терапевтом. И если каждый православный должен подражать Христу, к чему нас призывают святые отцы, то было бы здорово во встрече с пациентом вспоминать, что раз уж Учитель так относился к своим ученикам, то нам-то тем более...

Другие метафоры кажутся далеко не убедительными, да вроде, Сергей и сам понимает, приглашая "следовать драйву". С деланием" и вовсе не могу согласиться.
Интересна идея: "...парадигма ПП является проекцией нашей словесной иконы – Евангелия, обращенной ко всем обращающимся". Дальше в тексте упоминается призыв к покаянию: "Мы, спутники, выстраивая свою деятельность, держим в уме, что и Креститель и Спаситель, приступая к земному служению и встретив людей, взывают первым словом к их внутреннему отклику словами – «Покайтесь»".
А может быть, в парадигму ПП "проецируется" икона - Евангелие - Благая весть о спасении? или проповедь Спасителя о блаженствах?




Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821945
26.01.06 21:36
Ответ на #1821798 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что свт.Феофан называет свободой - и есть самовластие. Об этом свидетельствует множество мест из его трудов. Хотя бы первая из приведенных мной цитат. Что касается второй цитаты, то там говорится о том же, но еще и о необходимости благодатного преображения.

Спасибо, что еще раз указали на то, что Феофан Затворник отождествлял самовластие и свободу. Я против этого категорически возражаю. Хотя в этом даже не я говорю иначе, а Максим Исповедник, который в диалоге "Диспут с Пирром" писал: "Ведь из сочинений отцов уже было доказано, что воля есть природная самовластность".


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821927
26.01.06 21:28
Ответ на #1821801 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, кажется, смешиваете "православное богословие" и "мнение некоторых православных богословов".

Согласен. Я просто еще не определился, сколько должно быть таких "мнений некоторых православных богословов", чтобы их считать именно отдельными мнениями, а не "новым еретическим уклонением".

Смотрите, чтобы это не оказалось пагубным для Вашей души.

Спасибо, смотрю в меру имеющихся сил и молюсь, чтобы не выйти за доступные для меня пределы.

Если Вы считаете, что РПЦ - не истинная Церковь, - это Ваша беда. Спорить тут не о чем. Молюсь о Вас.

Я считаю, что РПЦ - это одна из Поместных Церквей, но еще не Полнота Православия. Тем более группа епископов - это точно не истинная Церковь. Истории известны множество собраний епископов, чьи отдельные решения были неканоничны. Примером этому являются даже католические соборы, чье апостольское преемство РПЦ непонятно почему признает, а решений этих собраний не признает. Это показывает, что собрание епископов РПЦ внутренне противоречиво и в некоторых своих решениях ошибочно.




Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821903
26.01.06 21:19
Ответ на #1821812 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, все что я могу для вас сделать - это не замораживать.

А обскурантизм оставьте себе. Это ваши мифы, которые ко мне не имеют никакого отношения.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821870
26.01.06 20:57
Ответ на #1819500 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Парни, вы со мной ? Или я не туда? :-)

Не берусь судить, Сергей. Я тоже долго искал смыслов и анализа мифо-образования, мне нравится суфийская методика проникновения через внешнее, как через икону - к внутреннему смыслу, логосу и обнаружение, как в обратном направлении затем, тот же логос, проявляется в других явлениях. Все это чудесное созерцание Премудрости Божией - увлекательно, и поучительно.

Но действенно (для меня лично) оказалось только ЛИЧНОЕ отношение к Христу, как к Живой Личности, без скидок на мифы, интерпретации, без превращения Бога в игрушку, с которой можно обращаться как угодно и пока угодно, а затем задвинуть на полочку и жить в мире так, как будто Его нет.

Наверное Православие -это принятие Бога как абсолютной Реальности, более реальной чем наша собственная жизнь и наше сознание, и уж гораздо реальнее, чем "мифы" окружающих нас людей.
Но если мы сможем 'миф" о Боге осознать как абсолютную реальность, то и другие люди станут для нас реальностью, и пожалуй, только тогда наконец мы станем по-настоящему реальными сами для себя.

"Парни, вы со мной ? Или я не туда? :-)" -:)


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821812
26.01.06 20:31
Ответ на #1821640 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, простите, но Вы заметили, что ни одного постинга в Ваш адрес мной не направляется. Здесь, как говорят нынче - nothing personal, то есть пока мы с Вами имеем label православный христианин на этом форуме, мы остаемся братьями, но позвольте реализовать братские чувства относительно Вас в известной степени вакуума. :-) То. что Вы именуете своим мифом, или Вашими словами "Система индивидальных взглядов - не миф, а именно система индивидуальных взглядов. По другому - личное мировоззрение" не представляется значимым для дорогОй для меня темы, которая пробуждает к хорошим провокативным ходам мышления, спекулятивным инсайтам и вообще радует. :-) Не заслоняйте имманентной Вам позицией обскурантизма то, что может иметь значимость для тех, кто мне ближе, и чей отклик дороже, ОК? Искренне, Сергей Анатольевич Белорусов. :-)

Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1821804
26.01.06 20:29
Ответ на #1819500 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей Анатольевич!
Когда я давал "строго негативный ответ" относительно предлагаемых Вами СТРАНСТВИЙ, я имел в виду прежде всего крайнюю опасность манипулирования сферой воображения. Вы там писали:"Пределы этих СТРАНСТВИЙ – игр, допущений, моделей – так же тонко корректно и мудро задаются опытным СПУТНИКОМ". Т.е. СПУТНИКА Вы ставите выше духоносных отцов. А по сути - превращаете его в некоего гуру, который в беспредельной гордыне своей берется ставить пределы там, где может действовать только Господь Бог.

Теперь Вы пытаетесь изложить теорию осуществляемой Вами "психологической терапии в других словах".

Однако, становится ли от этого Ваша "теория" более приемлимой?

///Терапевтическая ценность этого этапа определяется тем, насколько миф СТРАННИКА стал более многоплановым, структурированным, иерахичным, определенным, насыщенным энергетически///

Мне представлялось, что понятие мифа, разработанное А.Ф.Лосевым, хотя и касается "неопровержимых фактов бытия", но относится именно к мифологическому мировосприятию, которое прямо противоположно христианскому реализму. И поэтому ставить задачу укрепления мифологической картины СТРАННИКА - это что угодно, только не ПП.

///А это, в свою очередь, немало зависит от того, как отныне интегрированы туда «последние вещи», несводимые к прочему экзистенциальные факторы: любовь, добро, честность, принятие конечности земного существования и решимости жить///

"Я обязан принуждать себя к милосердию сообразно заповедям Евангелия,хотя бы это было сопряжено с насилием сердца,носящего заразу греха,общую всем человекам.Естественное милосердие,как произведение плоти и крови не может быть Богоугодной добродетелью.Мало этого!Оно враждебно заповедям Евангельским!Для посещения и умерщвления его принесен на землю меч евангельский.Водимые естественным милосердием пребывают во мраке под влиянием лютого всезлобного миродержца" (Свт.Игнатий Брянчанинов) - см. очень своевременную тему "52604 - Милосердствует во мне тщеславие,милосердствует во мне кровь".

///ПП-терапевт в событиях жизни клиента предлагает последнему «пере-пережить» их совместно, актуализируя их возможные смыслы, поднимаясь до уровня логосов явлений///

Вот так вот - взяли и поднялись аж "до уровня логосов"?... Впрочем, если речь идет о раскачке воображения, то можно представить, что это за "подъем"...

Я уже говорил здесь об антихристианстве, которому как раз и свойственны подобные подмены.

Сергей Анатольевич!
Хотелось бы, чтобы Вы не подбирали другие слова, а ответили на мои недоумения. М.б., я действительно чего-то не понимаю. Кстати, по поводу предлагаемого Вами понятия "миф". Одно их глубинных свойств мифа - это невозможность рефлексии. А чем же мы тут 4 месяца занимаемся, если по Вашим словам "Миф ПП-терапевта, не всегда интегративно-личностный, но несомненно определяющий сферу его профессиональной реализации предложен Денисом Новиковым".


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1821801
26.01.06 20:28
Ответ на #1817894 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в православном богословии исторически утвердилось несколько ложных идей///

Вы, кажется, смешиваете "православное богословие" и "мнение некоторых православных богословов".

///Что касается обличений, то обличаю я преимущественно ложние поступки и мнения///

Смотрите, чтобы это не оказалось пагубным для Вашей души.

///а святость в ее канонизации РПЦ - это дело человеческое///

Если Вы считаете, что РПЦ - не истинная Церковь, - это Ваша беда. Спорить тут не о чем. Молюсь о Вас.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1821798
26.01.06 20:27
Ответ на #1814611 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///укажу только на то, что у свт. Григория Нисского множество тезисов, близких осужденному Оригену, и кроме этого, свт. Григорий Нисский одним из первых известных мне прямо утверждал филиокве, хотя и сделал это в давным-давно не переизданном труде " Опровержение Евномия"///

Я ж говорю, что Вы весьма - и, конечно, больше меня - начитаны. Мне же достаточно того, что по этому поводу говорится в житии: "В сочинении против Евномия, опровергая его учение, Григорий доказывает Божество Сына Божия, а частью объясняет и все христианское учение о Святой Троице. Это учение о Святой Троице и особенно о Божестве Святаго Духа святой Григорий защищал от современных ему заблуждений многими другими сочинениями. Для наших же целей для меня представляется весьма важным его уже названный мной труд "Об устроении человека".

///что касается Феофана Затворника, то его книги во множестве содержат в себе приемы визуализации, прямо существующие у католиков, например в изложении Игнатия Лойолы///

В Сообщении: #1788458 от 12.01.06 17:50 я как раз писал уже о Лойоле и о том, что свт.Феофан много писал именно против его духовных практик. Рекомендаций применять приемы визуализации я у него не встречал.

///Мы видим, что нет никакой наперед данной человеку свободы. Наперед человеку дано САМОВЛАСТИЕ, как об этом писал Симеон Новый Богослов///

То, что свт.Феофан называет свободой - и есть самовластие. Об этом свидетельствует множество мест из его трудов. Хотя бы первая из приведенных мной цитат. Что касается второй цитаты, то там говорится о том же, но еще и о необходимости благодатного преображения.

///Феофан Затворник нередко неразумно следовал католикам и мирским философам///

Свт.Феофан много потрудился, чтобы воцерковить, насытить православным содержанием многие применяемые в то время термины. В том числе и психологические. Именно по этой причине я (и не только я) считаю его основателем православной психологии. Утверждать же, что он кому-то "неразумно следовал" - весьма не корректно.

///...на что справедливо указывал Игнатий Брянчанинов///

Святитель Игнатий указывал совсем не на это. Их споры о том, "чисто" ли духовна душа или имеет "тонкое" тело, были весьма остры, но как относиться к спорам святых, я уже сказал ранее.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821640
26.01.06 19:14
Ответ на #1819500 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность взаимодействует с окружающим миром (всем, что не входит в ее границы) отнюдь не непосредственно, но через определенную призму. Состав этой призмы – убеждения, объяснения, рефлекторные чувства, предпочтения, предрассудки и проч. Обозначим это одним коротким термином – Миф. (Респект А.Лосеву и его школе – человек существо мифо-образующее).

Сергей. Система воззрений Лосева неправославна. И пользоваться его рассуждениями, взглядами и терминологией и оставаться православным человеком - невозможно. Философия Лосева ведет к магии, о чем он и сам пишет в своей книжке "Диалектика мифа". Я же могу вам сейчас только дать ссылки на две его работы, которые показывают, что логика Лосева укладываетсяв триаду: диалектика - мифология - магия. См. АБСОЛЮТНАЯ ДИАЛЕКТИКА - АБСОЛЮТНАЯ МИФОЛОГИЯ и МИФ - РАЗВЕРНУТОЕ МАГИЧЕСКОЕ ИМЯ.

Парни, вы со мной ? Или я не туда? :-)

Я вам уже давно говорю, что вы не туда. А вы вместо того, чтобы разобраться с этим, продолжаете в направлении "не туда" переть..

Система индивидальных взглядов - не миф, а именно система индивидуальных взглядов. По другому - личное мировоззрение.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821591
26.01.06 18:56
Ответ на #1821406 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, свобода - это осознание собственной способности к самовластию, и употребление ее сначала на изучение Слова (Закона) Божьего и затем на строгое следование ему "во всякое время и во всякой вещи".
И поскольку зло - это всего лишь отсутствие или недостаток добра, то говорить о борьбе с гордостью - которая есть по сути "дефицит" самовластия - бессмысленно, так как единственное средство ее победить - это увеличение самовластия.


Андрей, я про свободу ничего еще не говорил в этой теме, насколько я помню. И осознание собственного самовластия никак не коррелирует со свободой человека - это уже ваши домыслы. Можно и без сознания собственного самовластия быть свободным - хотя такие к психотерпевтам обычно не обращаются :-)

Если бы я хотел сказать о свободе - я бы сделал ссылку на свою тему Православное понимание свободы, а точнее на заглавную реплику в этой теме, в которой помещен мой текст "Слово о свободе".

Свобода - это возможность множества действий, каждое из кторых соответствует слову Божьему, не нарушает никакой заповеди, и не нарушает ничьей совести и не приносит вреда никому.

Что касается зла, то неверно говорить, чт зло - это отсутствие или недостаток добра. Избыток добра, в смысле превышение меры в действии тоже есть зло. В большинстве случаев передозировка лекарства наносит ничуть не меньший вред, чем недостаток лекарства. Добро есть мера. Если мы пилим доску длинной в один метр, то равно плохо выпилить доску в 99 сантиментров и доску в 101 сантиметр. Поэтому визуальная аналогия: зло - слева, добро - справа -- неверна. Справа и слева зло, а в центре добро. Слишком много также плохо как и слишком мало. Именно поэтому слишком резвое движение вперед, когда еще не произошло деятельное и крепкое усвоение в рамках меры, бывает неполезным и слова "лучше меньше, да лучше" оказываются очень и очень полезными.

Каков же следующий шаг?

Я подожду, скажет ли кто-нибудь что-нибудь еще.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1821406
26.01.06 17:15
Ответ на #1819390 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, свобода - это осознание собственной способности к самовластию, и употребление ее сначала на изучение Слова (Закона) Божьего и затем на строгое следование ему "во всякое время и во всякой вещи".
И поскольку зло - это всего лишь отсутствие или недостаток добра, то говорить о борьбе с гордостью - которая есть по сути "дефицит" самовластия - бессмысленно, так как единственное средство ее победить - это увеличение самовластия.
Правильно, Вадим.

***Указание на самовластие человека как источник власти над обуревающими человека страстями - это один из шагов в приближении к истине. Одного этого недостаточно, но и без этого шага идти вперед практически невозможно. Есть еще и другой шаг, но о нем лучше сказать немного позже.

Каков же следующий шаг?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819508
25.01.06 23:31
Ответ на #1817127 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Направление на рост клиента в свободе и выборе добра" может иметь любая "Экз-Гум"-терапия.

Ага. Ну ипочему бы и не иметь ПП здорового сходства с экз/гум психотерапией в контексте речения Спасителя -Лк.,9:50


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819500
25.01.06 23:28
Ответ на #1817528 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


/// ценного я вижу в нем мало, а ошибок - много.

Ладно, отче, в надежде, что мнение Ваше есть приглашение, а не вердикт, попробую изложить теорию осуществляемой мной психологической терапии в других словах.

Итак, проясним ключевую для ПП «стадию ДЕЛАНИЯ И СТРАНСТВИЙ», эскизное описание которой вызвало у Вас, цитирую «как Вы можете догадаться, строго негативный ответ». Поехали :-)

Личность взаимодействует с окружающим миром (всем, что не входит в ее границы) отнюдь не непосредственно, но через определенную призму. Состав этой призмы – убеждения, объяснения, рефлекторные чувства, предпочтения, предрассудки и проч. Обозначим это одним коротким термином – Миф. (Респект А.Лосеву и его школе – человек существо мифо-образующее). Будучи неповторимым для каждого человека, мифы, тем не менее классифицируются, группируются и разнятся. «Красно-белое» вИдение мира болельщиками Спартака мало совмещается с благоговейно-сострадательным восприятием сущего христианским анахоретом.

Миф ПП-терапевта, не всегда интегративно-личностный, но несомненно определяющий сферу его профессиональной реализации предложен Денисом Новиковым. Что можно предположить о мифе нашего клиента? Только то, что он несостоятелен. Или, он не работает, если под «работой души» понимать гармоничное взаимодействие с реальностью, с вызовами судьбы, с волей Промысла.

В терапевтическом процессе осуществляется встреча мифов СТРАННИКА и СПУТНИКА. Существует бесконечное разнообразие вариантов, сюжетов, контентов этого СОВМЕСТНОГО ДЕЛАНИЯ. Терапевтическая ценность этого этапа определяется тем, насколько миф СТРАННИКА стал более многоплановым, структурированным, иерахичным, определенным, насыщенным энергетически. А это, в свою очередь, немало зависит от того, как отныне интегрированы туда «последние вещи», несводимые к прочему экзистенциальные факторы: любовь, добро, честность, принятие конечности земного существования и решимости жить.

Уподобляя символически ПП-терапевтическое ВЗАИМО-влияние мифов архетипу СТРАНСТВИЙ, мы соотносимся с Евангелическим описанием того, как в определенный период земной миссии Спасителя, входила в сознание людей Благая Весть: Христос центрирует фокус восприятия внимающих Ему на привычных предметах: деревьях, полях, трапезах, богослужениях, болезнях и пере-акцентирует устоявшийся смысл, высвечивая более глубокую метафорическую значимость обыденности. Так и ПП-терапевт в событиях жизни клиента предлагает последнему «пере-пережить» их совместно, актуализируя их возможные смыслы, поднимаясь до уровня логосов явлений.

А все же, где здесь уместность именования такого подхода специфически Православным? Ведь это созвучно и хорошему гуманизму и внеконфессиональному (если таковое существует, ну допустим, как предчувствие, как переходной этап…) Христианству. Но Восточная Церковь может быть четко идентифицирована в своем отношении к восприятию Благовестия, своему уникальному подходу к орто-Богопознанию. Так, если мы конкретизируем модели соотношения Предания и Писания в Христианских традициях, то очевидно, что протестанты отрицают сакральную значимость Св.Предания, в то время как католикам свойственна гиперболизация последнего, сравнительно со значимостью Св.Писания, что в апофеозе приводит к догмату об автоматической непогрешимости понтифика ex cathedra. В Православной Церкви этот вопрос рассматривается не в оценочно-плоскостной системе координат, но в онтологической, динамической, жизненной перспективе. Так, для нас ценность Св.Писания определяется его литургическим звучанием, его восприятие не является предметом интереса или анализа, но есть в первую очередь возможность диалога с Богом, как келейного, так и соборного. Православная традиция восприятия Св. Писания в обрамлении, истолковании, раскрытии Св. Отцами являет энергийный феномен деятельного принятия, когда происходит сопричастность, общность, когда вечное звучит во времени и отдельный временной этап становится достоянием Вечности. Слово Божие вопринимается лишь в силу принадлежности Церкви, ее мученикам и ее авторитетам и будет звучать на новых языках и не все смыслы еще доступны и для наших потомков возможно откроются новые грани.

Отсюда основной методологический принцип ПП – переструктурирование мифа осуществляется а) крайне бережно (иносказательность суть механизм не только выявления параллелизма Софийного мироздания, но и щадящесть, повременность, постепенность) и б) Весть об истине, призыв и ободрение осуществляется в соответствии с ментальной зрелостью и культуральным контекстом. ПП мыслится как отточенное искусство интерпретации смыслов для восстановления орто-генеза (ортодоксии и орто-праксии) СТРАННИКА. То же иными словами: оптимизации мифа клиента – углубления, расширения, трансформации в творческом процессе совместного поиска новых, то есть ранее табуированных (маскировавшихся под конформную добродетель – лицемерие, фарисейство) или блокированных комплексами (страстями) решений, стратегий, целеполагания…

Парни, вы со мной ? Или я не туда? :-)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819393
25.01.06 22:31
Ответ на #1819251 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, интересно, а что Вы ему (голосу) ответили? -:))

Стараюсь не допускать внутренних диалогов, это очень вредно. Поэтому не отвечал, а признав эти слова верными, следую им в меру своих сил.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819390
25.01.06 22:28
Ответ на #1819237 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы считаете, что если заменить слово гордость (по сути Богоборчество) на самовластие (свою власть управлять собой по своей воле), то это приемлемо?

То есть возвращаясь к парню с "африканской страстью", можно так ему и сказать - ты имеешь власть над собой, ты сам себя связал своей страстью по своей воле, теперь сам себя и развяжи употребив самовластие. Так?


Я считаю, что человеку нужно давать максимально правильное представление об строении психики человеческой. Человек сотворен существом самовластным. Самовласти не есть свобода, но есть возможность видеть и распоряжаться силами, имеющимися в духе, душе и теле человека. Кое-что видеть, кое-чем распоряжаться или управлять. Правильно управлять самим собой- это большая наука и большое искусство и без строгого следования Господу и слову Его это невозможно. Указание на самовластие человека как источник власти над обуревающими человека страстями - это один из шагов в приближении к истине. Одного этого недостаточно, но и без этого шага идти вперед практически невозможно. Есть еще и другой шаг, но о нем лучше сказать немного позже.

Пока я только говорю о том, что зло есть неверное употребление добра. А добро, которое есть в человеке - это власть над самим собой, которая изначально дана человеку Господом. Неверное употребление этой власти есть похоть, о которой апостол сказал каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью; похоть же, зачав, рождает грех, а сделанный грех рождает смерть (Иак. 1:14-15).




Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819265
25.01.06 20:57
Ответ на #1817127 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Острая провокативная манера у клиента с ущемленным тщеславием, каким он мне представился, рискует вызвать потребность выглядеть "достойно" перед "доком"....

Противодействие страстям? Как установить в конкретном эпизоде, что именно им терапевт противодействует?


А не кажется Вам, Владимир, что провоцирование клиента - это как раз та мотивация гордостью, которая не противодействует его главной страсти - тщеславию, - а только усугубляет ее.

Прошу принять во внимание, что это не критика работы Сергея, так как ему одному известны все детали ситуации, и он, я уверен, делает свою работу высоко-профессионально. То, что мы здесь обсуждаем - иллюстрация, абстрактная картинка, не имеющая к его работе НИКАКОГО отношения.

Итак (после этого дисклаймера), не кажется ли Вам, что если мы мотивируем гордостью, амбициозностью, самоутверждением человека, подверженного страсти тщеславия и самолюбия, то это не противодействие страсти - и такая терапия, даже будучи высоко-эффективной, не может считаться Православной?



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819251
25.01.06 20:43
Ответ на #1817894 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****о.Евгений:
Но, вероятно, Вам не известно, что в православной патрологии не только не принято, но и не допустимо сталкивать между собой мнения различных святых
**Вадим
Голос совести мне это подсказывал :-)


Вадим, интересно, а что Вы ему (голосу) ответили? -:))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819243
25.01.06 20:41
Ответ на #1818044 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Андрей, ключевые слова в этой расссказе о себе - "африканская страсть". Ситуация в семье есть только следствие.... Если "африканская страсть" будет преодолена, то вполне возможно, что найдуться силы и на взаимодействие с женой.

Согласен, именно так выглядит для меня ПП в этой ситуации.
Интересно бы услышать мнение других участников нашего "круглого стола".


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1819237
25.01.06 20:37
Ответ на #1817987 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***О гордости лучше не говорить...
Если мы хотим мотивировать человека, то имеет смыл указывать ему на то, что человек имеет власть над самим собой и может этой властью над собой распоряжаться в целях добра для себя и для других


Мотивация способностью к самовластию. Я правильно Вас понимаю Вадим?
Вы считаете, что если заменить слово гордость (по сути Богоборчество) на самовластие (свою власть управлять собой по своей воле), то это приемлимо?

То есть возвращаясь к парню с "африканской страстью", можно так ему и сказать - ты имеешь власть над собой, ты сам себя связал своей страстью по своей воле, теперь сам себя и развяжи употербив самовластие. Так?

Я пока не спорю, я просто пытаюсь понять и разобраться в терминологическом тумане, который возникает при введении новых терминов.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1818044
25.01.06 13:28
Ответ на #1814962 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы скажете о митрополите Антонии Сурожском, об о.Серафиме Роузе - да и вообще об апостольском завете "друг друга тяготы носите"?

Андрей. Во-первых, к пиьсменым текстам и подвижничеству этих людей у меня нет особенных претензий, какие есть например к словам и подвижничеству архим. Софрония (Сахарова). У Серафима Роуза есть кое-какие слова об Августине Блаженном, но они не критичны для меня.

Митрополит Антоний, выполнял свой долг, свои обязанности, поскольку был митрополитом и назначенным пастырем для множества людей. А о. Серфим изживал свои собственные ложные представления и изучал Писание и слава осподу, что его опыт полезен и для других людей. Но "носить тяготы друг друга" не означает добровольное ввержжения себя в зло и переживание радости от страдания. Испытывать радость от страдания - это наслаждение бесов. Хотя многие католические лжесвятые именно этим и отличились :-( И вот архим. Софроний тоже прислонился к этой кагорте католических лжеподвижников.

Посмотрите ситуации, описанные Сергеем:
- Женился по африканской страсти, потом разглядел, что она не читает его книжки, и сам перестал читать, двинул в казино и т. д. - Можно конечно давать ему сверх-задачу, пробуждать его героический потенциал, как Сергей, а можно просто (используя Ваш метод управляемых конфликтов) взорвать все механизмы его само-защит, (denial, projection, displasement, racionalization) - дать ему шанс взглянуть на себя (реального) в зеркало, и если такая "терапия" поможет ему захотеть хоть что-то исправить в том что он "наломал", тогда и начнется медленная ПРАВОСЛАВНАЯ психотерапия, которая научит его - молиться, надеяться, верить, терпеть, прощать и любить..


Андрей, ключевые слова в этой расссказе о себе - "африканская страсть". Ситуация в семье есть только следствие. Поэтому основное покаяние в этой ситуации - покаяние в "африканской страсти", которая может быть и не исчезла, а просто больше на находит для себя возможностей для "африканской" реализации, вследствие чего и хочет освободить субъекта от нынешней жены и найти новые "объект" для реализации. Важно видеть мотивы. Если "африканская страсть" будет преодолена, то вполне возможно, что найдуться силы и на взаимодействие с женой.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1817987
25.01.06 13:09
Ответ на #1817582 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И я не встречал, поэтому и сказал, что Ваши слова "Плюс мотивация гордостью" в сочетании с "мотивация только добродетелью" открывают широкий диапазон толкований, в принципе допускающих, что на определенных этапах мотивация гордостью может быть полезна и приемлема, в то время как на мой грешный взгляд она НЕ.... А на Ваш?

Андрей, слова о ородости произносить неполезно. Вот, что говорят святые отцы, в частности Иоанн Кассиан Римлянин о страсти гордости в "Добротолюбии", т.2.:
***134. Нет такой другой страсти, которая бы так истребляля ВСЕ (выделено мой - В.Ф.) добродетели и такя обнажала и лишала человека ВСЯКОЙ (выделено мной - В.Ф.) праведности и святости, как эта злая гордость: она, как всеобъемлющая некая зараза, не довольствуется разслаблением одного какого члена, или одной части, но ВСЕ (выделено мной - В.Ф.) тело повреждает смертельным разстройством и стоящих уже на высоте добродетелей покушается низвергнуть тяжким падением и сгубить.*** Конец цитаты.

О гордости лучше не говорить. Одкако, поскольку я говорил, что всякое зло есть нарушение меры добра, то лучше говорить о добром (в рамках возможной для человеке меры) доброго же, т.е. самовластия. Самовластие, держащееся в пределах известной для человека меры, называется смирением, гордость же нарушает всякую меры и из смирения ввергает человека в поступки, в которых он начинает разрушать самого себя, свои отношения с другими людьми и свои отношения с Господом, хотя бы последний и был Неизвестным Богом для человека.

Если мы хотим мотивировать человека, то имеет смыл указывать ему на то, что человек имеет власть над самим собой и может этой властью над собой распоряжаться в целях добра для себя и для других, т.е. без нанесения ущерба другим людям. Слова о гордости здесь совершенно излишни.

Впрочем, это все - мой личной опыт и рассуждения. Предлагаю их со смирением, в надежде, что кому-нибудь пригодится .


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1817894
25.01.06 12:42
Ответ на #1817526 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но, вероятно, Вам не известно, что в православной патрологии не только не принято, но и не допустимо сталкивать между собой мнения различных святых

Голос совести мне это подсказывал :-)

если тебе что-то не понравилось в тексте Священного Писания или у святого отца (показалось, что увидел ты противоречие, ошибку или просто не понял), - не спеши раздражаться, обличать и пр. Остановись и помолись. Хорошо, если ты запишешь это место на бумагу. Замечательно, если помолишься самому святому. И подожди. Потерпи (конечно же, с молитвой). И тогда со временем тебе обязательно откроется смысл кажущейся неясности.

Уважаемый о. Евгений. В общем случае именно так я и стараюсь делать. И хотя это действительно offtop, но важный: дело в том, что вследствие такого ожидания в православном богословии исторически утвердилось несколько ложных идей, в первую очередь случилось забвение того, что такое самовластие человека и произошла подмена этого явления словами о свободе. Также очень часто случается подмена богословствования в святоотеческом смысле философствованием о Боге. И есть еще множество мелких подмен, которые порождают извращение и обмирщение православия, порождают ложные мнения, например о богоустановленности монархии и т.п. И мы находимся в ситуации, что все эти ложные мнения нужно прямо отвергать, поскольку их ложь очевидна.

Впрочем, затронув вопрос о православной святости, мы указали и причину, из которой вытекают подобные несуразицы - из ложных представлений о том, что есть святость. И раньше и сейчас канонизированы множество людей в православии, которые совершали очевидно неправославные действия - Иосиф Волоцкий призывал к казням, Николай II был никаким управленцем, курил, стрелял ворон и т.п. Очевидно, что это никакая не святость. Но в процессе канонизации почему то не говориться, что таким поступкам подражать нельзя, ибо они противоречат святости. Но другие праведныые поступки покрывают указанные недостатки в самом человеке, хотя и не покрывают отрицательных следствий этих поступков в других людях, которые их видят.

Что касается обличений, то обличаю я преимущественно ложние поступки и мнения, а святость в ее канонизации РПЦ - это дело человеческое. Мы же призваны искать славы от Господа, а не от человеков.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1817582
25.01.06 10:57
Ответ на #1816931 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот этого про гордость и самолюбие нигде в православной литературе не встречал.
А ты?


И я не встречал, поэтому и сказал, что Ваши слова "Плюс мотивация гордостью" в сочетании с "мотивация только добродетелью" открывают широкий диапазон толкований, в принципе допускающих, что на определенных этапах мотивация гордостью может быть полезна и приемлема, в то время как на мой грешный взгляд она НЕ.... А на Ваш?

***Интересно, какой, например, запрос? ***
Ну например запрос - стать героем, лидером с категорическим неприятием любых призывов к покаянию - изменению взгляда на себя, свое эгоцентрическое поведение.
Такой "языческий" запрос:
"Свет мой зеркальце скажи,...я ль на свете всех умнее, всех красивей и добрее?" :))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1817560
25.01.06 10:47
Ответ на #1815035 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Господь то в притчах использовал именно земные и знакомые реалии: царей, цветы, заимодавцев, тесто. Так?

Именно так Сережа, но! в каком контексте Он упоминал царей, заимодавцев и прочая - может я плохо помню Евангелие, не напомнишь ли, где он показывал, что в человеке скрыт спящий царь, или бог, или господин?


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1817528
25.01.06 10:29
Ответ на #1817127 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Удалось найти утраченный пост. Возвращаю в тему, т. к. мне он кажется ценным///

Никуда этот пост не утрачивался. Спокойно пребывает на своем месте (Сообщение: #1762330 от 27.12.05 23:10). Я на этот пост прореагировал (Сообщение: #1770660 от 02.01.06 13:47) и постарался - хоть и кратко (в надежде получить вопросы) - показать, что ценного я вижу в нем мало, а ошибок - много.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1817526
25.01.06 10:28
Ответ на #1814611 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Позволю себе высказать частное мнение, что именно святые Григорий Нисский и Феофан Затворник дальше всех отклонились от существа православной психологии... Поэтому если кого и считать основателем православной психологии, то лучше считать... Феофан Затворник нередко неразумно следовал католикам и мирским философам, на что справедливо указывал Игнатий Брянчанинов///

Вот нечто подобное я и имел в виду, когда говорил о том, что мы не заслужили еще праздника;(...

Уважаемый Вадим!
Вы, кажется, довольно хорошо начитаны в святоотеческой литературе. И это замечательно, потому что Ваши замечания и ссылки на святых отцов, как правило, весьма уместны. Но, вероятно, Вам не известно, что в православной патрологии не только не принято, но и не допустимо сталкивать между собой мнения различных святых. Если погружаться в этот вопрос, то мы уйдем в глубокий оффтоп. Но коротко скажу, что во-первых, в подавляющем большинстве случаев различие мнений кажущееся, происходящее из-за разного языка, контекста, культурно-исторической обстановки и пр., а во-вторых, там, где действительно имеется разница во мнениях, то либо причина этой разницы выясняется со временем, либо она касается таких уж особых тайн, которые в мире сем не разрешимы в принципе.
И в любом случае необходимо помнить такое аскетическое правило: если тебе что-то не понравилось в тексте Священного Писания или у святого отца (показалось, что увидел ты противоречие, ошибку или просто не понял), - не спеши раздражаться, обличать и пр. Остановись и помолись. Хорошо, если ты запишешь это место на бумагу. Замечательно, если помолишься самому святому. И подожди. Потерпи (конечно же, с молитвой). И тогда со временем тебе обязательно откроется смысл кажущейся неясности.

Подробнее - чуть позже, когда появится время.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1817127
25.01.06 01:52
Ответ на #1814526 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, док Сергей!

///Любую хорошую психотерапию, имеющую направлением рост клиента в свободе и выборе добра можно именовать ПП? Да? Нет? Уходим от темы? :-)///

В работе с Д. узрел я предложение клиенту решиться уйти от "вчерашних замкОв и завтрашних зАмков" и встретить болезненную и исцеляющую реальность. Предложение болезненность эту разделить с ним. Можно предположить, что мотивом для Д. будет поиск истины о себе: "Блаженны алчущие и жаждущие правды..."
Можно предположить и вероятность другого мотива. Острая провокативная манера у клиента с ущемленным тщеславием, каким он мне представился, рискует вызвать потребность выглядеть "достойно" перед "доком". Все зависит от контекста данного момента терапии, о котором мне трудно судить, от чувствительности терапевта, от дальнейшего ведения.
Понимаешь, о чем я? Очень трудно формализовать признаки ПП. Хоть и о.Евгений высказывался о необходимости вычленения и обобщения таких отличительных признаков, и полюбившийся нам :) Мирослав критиковал за их отсутствие, мне вот пока не удается их определить. "Направление на рост клиента в свободе и выборе добра" может иметь любая "Экз-Гум"-терапия. Противодействие страстям? Как установить в конкретном эпизоде, что именно им терапевт противодействует?
Принципы Дениса содержат внутреннюю ориентацию терапевта. Твой подход - имплицитность духовного в разнообразии терапии (так?), что, наверное, можно назвать еще вложением духовного православного смысла в каждое действие терапевта. У Андрея была формула о душевном комфорте в контексте духовной цели. Все это внешне трудноопределимые вещи.
Крутится в голове еще принцип опоры динамики терапии на здоровую движущую силу внутри клиента - мотивы добра, добродетель, заповеди, истинные христианские ценности: любовь, милость, правда, смирение...

Удалось найти утраченный пост. Возвращаю в тему, т. к. мне он кажется ценным.

--------------------------------------------------------------------------------
///возражать трудно, и согласиться невозможно. Впрочем - без шуток -
да благословит Вас (и всех нас) Господь на все добрые дела.

Ах, отче, насколько потрясающую по значимости (для меня) фразу Вы сказали. Иерейски благословив возможные добрые последствия здешних наших дискуссий, Вы словно «крестили» (опять моя тропность к символам, проекциям и аналогиям) рождающуюся здесь новую отрасль знания и действия, признав ее несомненную самобытность трудностью отвержения и невозможностью поспешного признания.

Я, с Вашего благословения, позволю себе сейчас поспешно порассуждать (выдался свободный час на работе и стал доступным компьютер). Итак, практикующий эту науку специалист, по определению является христо-центричным. То есть, в его профессиональном служении СПУТНИКА это может воплотиться двумя образами действия: он поступает как «власть имеющий» (Лк 4:32) и он в готовности «омыть ноги» (Ин.13:5) обратившимся.

«Власть» состоит в душевном расположении его уверенности в возможности помощи, поскольку это его миссия, в его приветливом и благожелательном принятии приходящих, в его внутренней устойчивости, способности видеть явления в перспективе, в его неторопливости, радушии, благоволении, умении приглашать, ободрять, научать, беззлобно критиковать, побуждать…

Готовность «умыть ноги» СТРАННИКУ выразится в нелицемерном стремлении СПУТНИКА (п-терапевта) упокоить, разуть (а не «обуть», что в нынешнем слэнге означает сжульничать), из положения снизу не смущаясь удалить грязь со стоптанных ног, бережно вымыть и осушить и всего себя, со своей «властью» поставить на служение своему клиенту на время психотерапии.

Сочетание этих образов деятельности нередко уже само по себе имеет целительный эффект. Клиент начинает ощущать свою ценность, которая была повреждена или утрачена, он испытывает реальное чувство безусловного принятия (респект К.Роджерсу), от которого он отвык чуть ли ни с детства, атмосферу безопасности, в которой он может позволить себе снять доспехи своих психологических защит и регрессировать (психоаналитический термин, нам надо ввести более удачный для обозначения бережного соскальзывания вниз) от своей функционально-социальной идентичности (роли) к просто человеческому бытию (здесь и теперь, как бы сказали гештальтисты).

Так, первой стадией ПП, которая может длиться от нескольких минут до нескоьких лет, является достижение аутентичного опыта общения двух человеческих бытийностей, когда нет преследования выгод, нет хитрости, манипулятивности, изворотливости, демонстративности, стремления к эпатажу или выдавливанию из собеседника слезливого сочувствия, и тогда СТРАННИК наслаждается реальным и дивным непривычным для него чувством, что он принят, понят, любим просто за то, что ОН ЕСТЬ. Этот опыт целительной любви никак не фальшив со стороны СПУТНИКА, есть подтвержденный психологический факт, что мол, когда человек доверчиво и уповая, раскрывается перед тобой – его невозможно не полюбить. Хотя бы на терапевтический час. Назовем этот этап опытом ВСТРЕЧИ.

Затем СТРАННИК приглашается к ПОКАЯНИЮ. Отдаю себе отчет – режет православное благоговейное ухо. Но, минутку, сейчас выйду к теме, терминология отстоится, пересмотрится, следуйте драйву… Ведь излагаемая нами парадигма ПП является проекцией нашей словесной иконы – Евангелия, обращенной ко всем обращающимся. Мы, спутники, выстраивая свою деятельность, держим в уме, что и Креститель и Спаситель, приступая к земному служению и встретив людей, взывают первым словом к их внутреннему отклику словами – «Покайтесь».

Покаяние в психотерапии – особая тема. Это не может быть профанацией церковного Таинства. Это не исповедь. Это не осознание своей греховности перед творцом, произносимое в присутствии духовника – свидетеля. Нет. Это внутриличностное движение к достижению такого психологического устроения, при котором то самое Таинство Покаяния становится возможным. Потом – желанным. Потом – необходимым.

В чем тут ПП? Специалист пребывает с клиентом в его страдании, соразделяет его, становится сопричастным ему, что при правильно протекающем ПП-процессе приводит клиента к прочувствованию следующего положения – если мне ситуационно плохо, а этот человек находится вольно со мной в моем падении, так я, будучи не чужд ему (раппорт, эмпатия, присоединение, трансфер – в светских психотерапиях) открываю для себя возможность к восстанию, подъему. Так появляется и крепнет надежда на облегчение страдания, высветляется возможный путь.

И тут у СТРАННИКА, подспудно или сознательно возникает недоумение – а почему я сам не нашел пути, зачем мне понадобилась помощь, надежду на которую я действительно чувствую теперь? Чего мне недоставало? Или что мне мешало? Эти вопросы адресуются самому себе или СПУТНИКУ. Возникновение такого рода вопросов – и есть готовность к переменам внутри и вокруг себя, это наконец то допущение принципа того, что можно потерять себя старого, отжившего, неэффективного, заблудшего. Это открытие возможности метанойи – обновления себя.

Третьим, после символического обозначения этапов ВСТРЕЧИ и МЕТАНОЙИ, мы обозначим стадию ДЕЛАНИЯ И СТРАНСТВИЙ (этому с натяжной соответствует проработка и интерпретация в психоанализе, выполнение десензитивирующих заданий в бихевиоральной терапии). Осуществляя транспонирование понятие ДЕЛАНИЯ из Добротолюбия, мы имеем в виду распознавание деструктивных паттернов внутри себя, выявление идолов, доселе подчинявших душу, идентификацию бесовских инвазий, заставляющих человека чувствовать себя порабощенным. Идет работа над поиском лжи, трусости, алчности, похоти. Такт и мудрость специалиста состоит в том, чтобы во первых, осуществлять помощь на доступном человеку уровне восприятия этой «невидимой брани», который может быть, да что там, наверняка будет весьма приземленным и конформным, но не переступая его, в этом ненасилие, недирективность; а во –вторых искусное избегание крайностей – недопущение клиширования классических аскетических рекомендаций, применительно к современнику и, наоборот, категорическое противостояние нравственному релятивизму и нетерпимость к благодушному потворству усыпляющим напевам нынешней культуральной среды: соблазнительной и соблазняющей.
Под СТРАНСТВИЯМИ этого психотерапевтического этапа нам представляется основанный на Евангелии метафорический подход – простраивание и моделирование разнообразных ситуаций, посредством воспоминаний, историй, сновидений, мечтаний, несбыточных желаний. Тогда, в условно прихотливом мире, на этом безопасном полигоне, можно дать своему СТРАННИКУ опыт быть смелым, мужество противостоять самому себе. Эта имажинативная область характеризуется принципиальной безответственностью, это пространство игры. Пусть СТРАННИК переживет в благожелательном принятии свои эротические грезы, пусть столкнется с последствиями своих детских желаний власти, безграничных денег, безоблачного счастья. Ведь говорить об этом с батюшкой – незачем, с близкими – стыдно, но ведь ЭТО остается в нем и ЭТО не должно быть подавленным (репрессированным), а уж скорее преображенным (сублимированным). Пределы этих СТРАНСТВИЙ – игр, допущений, моделей – так же тонко корректно и мудро задаются опытным СПУТНИКОМ, чтобы эта стадия не стала само-целью – а стало быть источником нового невроза, где идолом сам СПУТНИК или ситуации ПП, то есть зависимости от приятной терапии как альтернативы самостоятельному, в Духе, личностному росту.

Евангельская парадигма приводит нас на Голгофу. От СТРАНСТВИЙ – притч и чудес – СТРАННИК выходит в реальность в оставленности СПУТНИКОМ, где тестирует достигнутое – свой новый уровень понимания своего призвания, где от сопричастности диалектически вновь познает неизбывное одиночество и либо возвращается за помощью, либо переходит на новый этап, который мыслится нами как ВОЗНЕСЕНИЕ.

Это за рамками собственно ПП, но то, что достигнуто благодаря этому процессу. Человек входит в Церковь, которая собственно и является «Небом на земле». И / или обретает дар, противоположный страданию, приведшему его в ПП – состояние жизнелюбия в соединении с благодарностью Творцу за это. Представитель экзистенциальной психотерапии Ирвин Ялом недавно сделал важное открытие: «Страх смерти находится в обратной зависимости относительно удовлетворенности качеством жизни». Мы пойдем дальше и утвердим то, что насколько человек находится в состоянии благодарного и благоговейного и благословленного «Источником Благих и Жизни Подателю» жизнелюбия, настолько он неподвластен смерти и причастен теозису. И мы в этом процессе неслучайны, дорогие коллеги СПУТНИКИ, да?



Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1816931
24.01.06 23:26
Ответ на #1812249 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///...и почему гордость и самолюбие при определенных условиях могут быть в какой-то степени добродетелями.///

Привет, Андрей.

Вот этого про гордость и самолюбие нигде в православной литературе не встречал.
А ты?

Попутно про:
///3. ПП может отказать в терапии пациенту, конкретный запрос которого не соответствует мировоззрению ПП.
Как Вам, спутники, коллеги, братья по разуму? ///

Интересно, какой, например, запрос? Те, что перечислялись ниже - работать можно. Из реплики Вадима об онтологическом отсутствии зла следует, что как бы ни отвратительно был сформулирован запрос, в нем скрыто стремление клиента к добру (так?), значит это - предмет для работы в ПП.




Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1815035
24.01.06 09:52
Ответ на #1814933 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как интересно ты написал, Андрей. Ага, наверное действительно немалые гонорары платят те, кто надеется их «отбить» став Капитанами, а не подвижниками.:--) Но тут включается диалектика. Смотри: действительно, чтобы сделать Властителя, здесь потребно не то что светское, а даже «бизнес-консультирование». И приходящих именно с таким запросом, я честно предупреждаю – нет, на это существуют другие профессионалы. А свою роль, в качестве ПП-терапевта я вижу в восстановлении ВОЗМОЖНОСТИ. Разминаю и массирую атрофировано-расслабленную смелость, растревоживаю потенциальную, но дремлющую готовность к само-пожертвованию, вызываю к жизни готовность к подвигу действования, по архетипу калик перехожих, снявших каким-то зельем Илью Муромца с печи. А вот вернув человеку готовность к подвигу, я обострю перед ним выбор – а жертву то приготовленную кому принесешь? Бесам? Себе? Творцу? И уклонюсь от ответа, если он спросит, а кому надо. Потому что если такой вопрос будет, значит была проведена не ПП. Да? И еще. Не уверен, что признаком ПП должен быть контент непременно взятый из духовного наследия Церкви- Писаний и Житий. Господь то в притчах использовал именно земные и знакомые реалии: царей, цветы, заимодавцев, тесто. Так?

Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814977
24.01.06 09:30
Ответ на #1814526 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь у меня будет просьба к Вашей стороне натуры – настойчивости. Не считая возможным обратиться напрямую к челоевку, легко атрибутировавшему мне лживость и лукавство (В.Ф-в), я попросил бы Вас, чтобы тема ПП-воздействия «умывания ног», если была стерта им, возвратилась бы в тему.

Сережа, здесь даже моя настойчивость не поможет. То что удаляют модераторы - уходит с форума в никуда - такая вот аналогия второй смерти (после Страшного Суда).

Единственное спасение - если кто-то сделал бэк-ап.
Я - не сделал к сожалению.
Вадим - навряд ли.

Такая вот редукция :))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814962
24.01.06 09:15
Ответ на #1814576 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотя они и мыслят о некоем всеединстве, но мыслят о нем именно потому, что не достигают такого деятельного пребывания в слове Божием, которое стяжает благодать Святого Духа.

Это верно Вадим, но все ли стремящиеся помочь не только некоторым, но как можно большему числу людей - невротики? Что Вы скажете о митрополите Антонии Сурожском, об о.Серафиме Роузе - да и вообще об апостольском завете "друг друга тяготы носите"?

***Невротик мыслит, что он один и страдание им не заслужено, а задача ПП-терапевта изменить эти два пункта на противовположные. Что-то не так?

--... Обвинение себя в том, чего не делал, тоже есть грех.
***

Изменить сознание собственной праведности (и соответственно незаслуженности страдания) на осознание собственной поврежденности значит увидеть страдание как болевой сигнал организма, как защитную реакцию, направленную на то, чтобы пробудить человека от саморазрушения.

Это не значит, придумывать себе несуществующие страдания и наказывать себя за них. Это значи осознать свою ответственность за ситуацию в которой страдаешь, но обвиняешь всех и все что угодно - только не себя, только не свое неразумие (проще говоря - тупость :))

Посмотрите ситуации, описанные Сергеем:
- Женился по африканской страсти, потом разглядел, что она не читает его книжки, и сам перестал читать, двинул в казино и т. д. - Можно конечно давать ему сверх-задачу, пробуждать его героический потенциал, как Сергей, а можно просто (используя Ваш метод управляемых конфликтов) взорвать все механизмы его само-защит, (denial, projection, displasement, racionalization) - дать ему шанс взглянуть на себя (реального) в зеркало, и если такая "терапия" поможет ему захотеть хоть что-то исправить в том что он "наломал", тогда и начнется медленная ПРАВОСЛАВНАЯ психотерапия, которая научит его - молиться, надеяться, верить, терпеть, прощать и любить..


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814933
24.01.06 08:51
Ответ на #1814526 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Любую хорошую психотерапию, имеющую направлением рост клиента в свободе и выборе добра можно именовать ПП? Да? Нет? Уходим от темы? :-)

Сергей, все ПОЧТИ так.
Глядя как ты выводишь своих странников из их сексуально-авторитарных дебрей и умудряешься при этом оставаться православным христианином, хочется согласиться, только с маленькой поправкой - любая терапия проводимая православным психотерапевтом, ведущая клиента к освобождению от зависимостей (рост клиента в свободе ?) и стремления к ложным ценностям (рост в выборе добра?) - это уже ПП.

Но наверное, это был бы очень скользкий путь для многих иных терапевтов, не таких психически здоровых и православно-уравновешенных как ты. Все-таки большинству необходимо определенное структурное и содержательное ограничение, рамки, более приближенные к православию.

Пожалуй одним из таких ограничений должно быть стремление поднимать пациента не на моделях Героя и Капитана, а на противоположных менее амбизиозных, но более православных образцах.
Православный героизм - это зрение своего греха - своего несовершенства, несение креста, спосбность к самопожертвованию без всякого расчета на воздаяние.

Не очень-то этим клиентов привлечешь, но за одного из тех, кого этим пробьешь и подвигнешь к покаянию, можно смело отдать десяток капитанов.

Наверно, проблема, что платят за терапию те, у кого есть деньги - а им всем хочется быть героями и капитанами. Так?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814628
24.01.06 01:34
Ответ на #1812431 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме того, что я сказал о Феофане затворнике, цитируемые вам его слова:

"Человек всегда свободен. Свобода дана ему вместе с самосознанием, и вместе с ним составляет существо духа и норму человечности. Погасите самосознание и свободу, - вы погасите дух, и человек стал не человек... Человеку даны в духе сознание и свобода, но не затем, чтоб он зазнался и своевольничал, а затем, чтоб, сознав, что все имеет от Бога и для того, чтоб жить в Боге, всесвободно и сознательно направлял к сей единой цели. Когда он так бывает настроен, то в Боге пребывает и Бог в нем пребывает. Бог, пребывающий в человеке, дает духу его силу властвовать над душою и телом, а далее и над всем, что вне его. Таково и было первоначальное состояние человека" ("Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться")

Так вот эти слова прямо противоположны словам Христа сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, и познаете истину, и истина сделает вас свободными (Ин. 8:31-32). Мы видим, что нет никакой наперед данной человеку свободы. Наперед человеку дано САМОВЛАСТИЕ, как об этом писал Симеон Новый Богослов. И только тот, кто самовластно пребывает в деятельном следовании слову Христову, только тот обретает свободу. А даная цитата еще раз показывает, что Феофан Затворник нередко неразумно следовал католикам и мирским философам, на что справедливо указывал Игнатий Брянчанинов.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814611
24.01.06 01:26
Ответ на #1812431 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый о. Евгений. Позволю себе высказать частное мнение, что именно святые Григорий Нисский и Феофан Затворник дальше всех отклонились от существа православной психологии. Высказываю сейчас именно частное мнение, ибо обосновывать его было бы достаточно долго, укажу только на то, что у свт. Григория Нисского множество тезисов, близких осужденному Оригену, и кроме этого, свт. Григорий Нисский одним из первых известных мне прямо утверждал филиокве, хотя и сделал это в давным-давно не переизданном труде " Опровержение Евномия". И филикве противно православному вероисповеданию. А что касается Феофана Затворника, то его книги во множестве содержат в себе приемы визуализации, прямо существующие у католиков, например в изложении Игнатия Лойолы.

Поэтому если кого и считать основателем православной психологии, то лучше считать Антония Великого, цитаты из текстов которого я приводил, или Симеона Нового Богослова и его ученика Никиту Стифата, который, насколько мне известно, первым и употребил термин "психология" в назвинии "Вторая сотница психологических глав об очищении ума".


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814576
24.01.06 01:12
Ответ на #1812273 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Невротик мыслит, что он один и страдание им не заслужено, а задача ПП-терапевта изменить эти два пункта на противовположные. Что-то не так? ***

По-моему верно.


А по-моему не совсем верно. Обвинение себя в том, чего не делал, тоже есть грех. И те, кто мыслят понести на себе все грехи мира и страдать за них, впадают в прелесть и в невроз. Человеку достаточно ответить за свои грехи, а кто в силах - помочь некоторым близким. Помогать же всем - это дело, которое под силу только Господу. Поэтому Франциски Асизские, архимандриты Софронии (Сахаровы) и т.п. невротики. Вся философия Всеединства Вл. Соловьева - это невротизм и прелесть. Хотя они и мыслят о некоем всеединстве, но мыслят о нем именно потому, что не достигают такого деятельного пребывания в слове Божием, которое стяжает благодать Святого Духа.


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1814526
24.01.06 00:54
Ответ на #1813776 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, беда, а может и благословение этой темы в том, что здесь участвуют ребята, которым некогда, те, кто бросают взгляд, оценку, впечатление и вновь погружаются в свою работу. Ну, словом как хирурги, мельком отвечающие больному под местной анестезией на операционном столе… Как метафора? :--)

Итак, в формате:///***Искажение в том, что мы выпячиваем самостояние где не надо (гордость) и трусливо солидаризуемся опять же не там (уныние). Исправление этих энергетических потоков (а проще - и то и другое обуславливает эмоции и поведение) и составляет деятельность ПП-терапевта.\Не понял... Обьясни проще, для тупых :))

Андрей. Здесь у меня будет просьба к Вашей стороне натуры – настойчивости. Не считая возможным обратиться напрямую к челоевку, легко атрибутировавшему мне лживость и лукавство (В.Ф-в), я попросил бы Вас, чтобы тема ПП-воздействия «умывания ног», если была стерта им, возвратилась бы в тему. Дело в том, что скоро в Москве состоится собрание (по председ. о.А.Лоргуса) посвященное учреждению ассоциации ПП (конфиденциальная информация), то мне хотелось бы, если буду приглашен, использовать все материалы нашей хорошей дискуссии.

О сути. От меня (я консультирую часто в своей студии на юге Москвы) только что ушел парень, с которым мы работаем год. Психихопатологически это вятолтекущая шизофрения с ведущим синдромом моральной ипохондрии Falret (дефектной деперсонализации, среди участников нет психиатров, поэтому остается верить мне на слово). Работа психодинамична и длительна и на сегодняшний день выявлены основные участники внутриличностной драмы пациента: Капитан Вселенной – тот, которого хотя все женщины и который в нужный момент появляясь из башни танка устало вытирает пот с чувством победителя, которому все должны, а также ничтожество и урод, для которого немыслимы любые отношения с противоположным полом в силу, как он утверждает «социофобии». И между ними, сам мой клиент, назовем его Д. Сегодняшнюю встречу я построил в виде игры (респект Ассаджиоли :--), но выяснилось, что Капитан сильнее всех и Д. говорит, что ему незачем существовать, если я (С.Б), как врач, которому он доверяет, приведет к засыханию и отмиранию Капитана. Терапия была актуализирована на взрослое, ответственное, интегрирующее Д. начало, которое фрустрировано и размыто. И на встрече мной (С.А,) была предложена визуальная перспектива со смыслеполаганием и представлением. Типа – ты хочешь быть сверхчеловеком, Д.? Святым, сук-н сын? Да ты и не человек вовсе то! (это опускающий удар со страховкой в имажинативной сфере:--) Твоему Капитану даст любая девчонка! Его противоположности – уроду –никто. Как и случилось в последний раз две недели назад, когда мы планировали естественное человеческое осуществление анатомо-физиологической составляющей. Убей Капитана и избавишься от урода. Ты не уверен в своей привлекательности – озвучь это симпатичной тебе девчонке. Получи пинок в свою лелеемую задницу. И прийди ко мне среальной болью, а не с нытьем. Любой ценой, understand? Он пообещал придти с результатом.

Андрей, отче Евгений, док Владимир… ребят, я сознаю, что это не может именоваться ПП, но осуществляя эту помощь, я остаюсь верным православным. Вы же знаете, как много механизмов «зеленого винограда», то есть – я благочестив и хорош, потому что воздерживаюсь от того, что мне не по силам. И ПП-терапевт обязан довести это до уровня опытного осознавания СТРАННИКА. Не поощряя, не осуждая, оставаясь вместе, подклоняясь под его крест. В азарте без фальши. В сострадании без сопливости. В смелости и в трезвении.

К чему это я? Любую хорошую психотерапию, имеющую направлением рост клиента в свободе и выборе добра можно именовать ПП? Да? Нет? Уходим от темы? :-)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1813776
23.01.06 18:50
Ответ на #1812690 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Не совсем православной" здесь я вижу только форму - излишне экзальтированную, и, соответственно, ориентация на непомерность, т.е. на прелесть.

Вот теперь все четко. То что я узрел, Вы (как я и предположил) обнажили ясно и корректно.
Иногда, как в этом случае, мы имеем дело с православным пониманием и мироощущением, но выраженным или неправославным языком или в неправославном духе (экзальтированно, без смирения, самоуверенно и т.п.)

Я думаю, что одной из наших задач должно стать формирование правильного подхода и разрешения подобных ситуаций, чтобы нам не впадать ни в фарисейство ("что неверно по форме, то уже не верно и по содержанию"), ни в беспринципную аморфность, позволяющую причислять к православию все, что несет в себе отпечаток сочувствия, духовности, любви, альтруизма и прочих хороших "оберток", под которыми может скрываться самая извращенная бесовщина.

Я не прав?


Троицкая Елена

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812843
23.01.06 13:03
Ответ автору темы | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всей темы не осилила :) Промелькнуло, что вы собираетесь использовать гештальт-терапию (может это уже и обсудили, я не видела), по-вашему в ней ничего нет противоречащего православным представлениям о мире и личности?

Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1812690
23.01.06 12:07
Ответ на #1812273 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///С.Белорусов: ***...все в том - чтобы обрести себя целиком и отдать себя, вписавшись клеточкой ли, членом ли в благодатно соборную реальность Тела Христова. Но собой в максимально своем проявлении и максимальной собственной жертвенности. На средних этапах ПП-консультирования, когда приходится разбивать ложное благочестие (думаете нет такой психологической защиты ?) мне нравится использовать тезис: чтобы что-то отдать – надо это иметь...***
А.Иванченко: Согласен. Четко изложено. Хотя, чувствую, что не совсем православно. О.Евгений наверняка точно обнажит в чем расхождение///

Не понял. Разве не об этом же говорилось в моем Сообщении #1589156 от 10.10.05 18:09 ("Третий принцип выделяет главный круг задач православной психологии: помощь в самопознании и в обретении себя. У святителя Феофана это звучит так: "Человек должен наперед владеть собой, чтобы потом предать себя Богу... (и так далее)"). Потом это обсуждалось в Сообщении автора темы #1777231 от 06.01.06 12:55 и в моем ответе (Сообщение #1793952 от 15.01.06 12:55).

"Не совсем православной" здесь я вижу только форму - излишне экзальтированную, и, соответственно, ориентация на непомерность, т.е. на прелесть.

И совсем не понял Ваших слов, Андрей: "Согласен. Четко изложено. Хотя, чувствую, что не совсем православно".

Если четко изложено нечто "не совсем православное", то как с этим можно соглашаться?
И еще: А что же все-таки Вы узрели здесь "не совсем православное"?
Я надеюсь, Ваши пояснения помогут нам углубить взаимопонимание.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1812686
23.01.06 12:06
Ответ на #1812211 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Симптом (страдание) нужен человеку для понимания того, что с ним происходит///

"Горестей на земле более, чем радостей. То и другое посылает Бог: то для возбуждения от нравственного усыпления, то для пресечения неправостей и грехов, то для покаянного их очищения, то для возвышения покорности Богу, все устрояющему, для подания повода явить мужество и терпение во славу Божию и другие высокие добродетели" (Из писем свт.Феофана).

А вообще-то, такое Ваше понимание симптома напоминает подход гомеопатов. В соответствующих темах (кажется в "34063 - Архимандрит Рафаил (Карелин) в защиту гомеопатии") об этом немножко говорилось.

Владимир! Жалко, конечно, что какие-то "технические трудности" заставляют Вас быть слишком кратким. Но, прошу Вас, для того, чтобы диалогичность у нас "не иссякла", указывайте, пожалуйста, на какие слова из моих сообщений Вы отвечаете. А то трудно понимать.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1812681
23.01.06 12:05
Ответ на #1812249 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Сказать, что "ПП не совместима с мотивацией гордостью" - однозначно исключить заигрывание со страстями самоугодия и самолюбия. Сказать, что мотивация только добродетелью - открыть бААльшую дискуссию, что есть добродетель...///

Согласен. Кроме этого во многих случаях добродетели превращаются в свою противоположность(в частности, когда они выстраиваются не на камне смирения).

///...и почему гордость и самолюбие при определенных условиях могут быть в какой-то степени добродетелями///

А вот это трудно представить.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1812431
23.01.06 10:39
Ответ на #1811774 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///нашей теме будет 4 месяца 28-го января. Отпразнуем или подождем, пока исполнится полгода? -:)///

Праздновать можно хоть каждый день. Было бы что:=))

А вот если будем себя хорошо вести:), то, возможно, Господь когда-нибудь благословит праздновать День православного психолога именно 23 (10 ст.ст.) января - в день памяти свт. Григория, епископа Нисского (+394) - автора труда "Об устроении человека" и свт. Феофана, Затворника Вышенского (+1894) - основателя православной психологии.

К принципам:
Свт. Григорий Нисский:
"Как в этой жизни художники дают вид орудию соответственно его потребности, так наилучший Художник создал наше естество, как некий сосуд, пригодный для царственной деятельности, и по душевным преимуществам, и по самому телесному виду, устроив его таким, каким нужно быть для царствования. Ибо душа прямо показывает в себе царственность и возвышенность, и великую далекость от грубой низости тем самым, что она, не подчиняясь, свободно, полновластно располагает своими желаниями. А это кому иному свойственно, кроме царя?..." ("Об устроении человека").

Святитель Феофан Затворник:
"К существенным свойствам человека принадлежит то, что он одарен сознанием, может говорить о себе - я, или есть лицо. Это такое свойство, по коему человек, утверждая свое собственное бытие и бытие вещей вне себя, отличает их от себя, а себя от них, говорит о себе - я, а не они, а о тех - они, а не я. Оно получает название самосознания, когда обращается внутрь, к себе исключительно. В сем обращении в себя, оно опять может отличать себя от своих действий, или свое бытие от того, что исходит из него, возносясь как бы над тем и другим... Теперь об общем состоянии и соотношении действующих в нас сил. Силы сии, исходя из нашего сознания или лица (я) и в него возвращаясь, должны пребывать во взаимной связи и согласии между собою, под управлением своего источного начала. Взаимнопроникновение и взаимноспомоществование при зависимости от действующего лица есть естественное состояние их" ("Начертание христианского нравоучения").

"Человек всегда свободен. Свобода дана ему вместе с самосознанием, и вместе с ним составляет существо духа и норму человечности. Погасите самосознание и свободу, - вы погасите дух, и человек стал не человек... Человеку даны в духе сознание и свобода, но не затем, чтоб он зазнался и своевольничал, а затем, чтоб, сознав, что все имеет от Бога и для того, чтоб жить в Боге, всесвободно и сознательно направлял к сей единой цели. Когда он так бывает настроен, то в Боге пребывает и Бог в нем пребывает. Бог, пребывающий в человеке, дает духу его силу властвовать над душою и телом, а далее и над всем, что вне его. Таково и было первоначальное состояние человека" ("Что есть духовная жизнь и как на нее настроиться").


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812284
23.01.06 09:12
Ответ на #1804586 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мне кажется, в контексте нашей темы уместнее говорить не о том, у кого что "есть" (тем более, что это никогда не факт, а всегда интерпретация),
а о адекватности той или иной модели, и того или иного структурного и языкового ее наполнения.


О.Евгений, как это относится к Вашей очень негативной оценке попыток интерпретации (перевода, языкового соответствия) православных и психотерапевтических терминов?
Или я раньше неправильно Вас понял?

С уважением,
Андрей


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812273
23.01.06 09:05
Ответ на #1805575 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Искажение в том, что мы выпячиваем самостояние где не надо (гордость) и трусливо солидаризуемся опять же не там (уныние). Исправление этих энергетических потоков (а проще - и то и другое обуславливает эмоции и поведение) и составляет деятельность ПП-терапевта.

Не понял... Обьясни проще, для тупых :))

*** ...все в том - чтобы обрести себя целиком и отдать себя, вписавшись клеточкой ли, членом ли в благодатно соборную реальность Тела Христова.
Но собой в максимально своем проявлении и максимальной собственной жертвенности.
На средних этапах ПП-консультирования, когда приходится разбивать ложное благочестие (думаете нет такой психологической защиты ?) мне нравится использовать тезис:
чтобы что-то отдать – надо это иметь...
***

Согласен. Четко изложено. Хотя, чувствую, что не совсем православно.
О.Евгений наверняка точо обнажит в чем расхождение.

***Невротик мыслит, что он один и страдание им не заслужено, а задача ПП-терапевта изменить эти два пункта на противовположные. Что-то не так? ***

По-моему верно. А как Вам, о.Евгений?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812265
23.01.06 08:55
Ответ на #1805572 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ведь мы живем за счет практикуемого нами ремесла и надеемся в меру своей то ли веры то ли нахальства :--), что иногда практикуемое нами может быть оценено как ПП. Ведь и ты и я на должностях, где нам не платят за ПП. А ПП как любая П, источник нашего дохода и бесплатная она лишается своей сути.

Классно сказано. А главное честно - "надеемся в меру своей то ли веры то ли нахальства :--), что иногда практикуемое нами может быть оценено как ПП."
Но! Надо постараться, чтобы нахальства было б по-меньше, веры - по-больше, а отклонений от православия - минимум насколько это возможно. Для этого мы здесь и долбим эти принципы и методы ПП.


***IMHO – ПП лучше всего представить коридором, шлюзом, декомпрессионной камерой. Оно в зоне перехода. ***

Или как я это пытался выразить в сооб. #1760390, 27.12.2005:

"...Кстати, может, это и определение (один из принципов) ПП - работа в "притворе", в преддверии Церкви, с теми, кто тянется душой к православию, чувствуя интуитивно его ценность, но умом, пока не смеет преступить через дебри своих атеистических предрассудков.
Может одним из принципиальных отличий ПП должно быть его искреннее желание подарить пациенту благодать Православия, показать целебность жизни в Теле Христовом - в Церкви.

В этой ситуации, психотерапевт, с одной стороны, должен обсуждать духовные аспекты психологических проблем, с другой, уметь обходиться на начальном этапе без православной терминологии (страсти, бесы, искушения, прилоги, благодать Святого Духа).
Кстати это похоже на работу участкового врача, которому надо общаться с пациентами на их языке, "расшифровывая" самые простые медицинские термины..."



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812249
23.01.06 08:38
Ответ на #1812195 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А почему бы и не взять аксиомой ПП: "Мотивация терапевтических изменений только добродетелью" (?).

Опять та же проблема - позитивного и негативного богословия (определения).

Сказать, что "не совместима с мотивацией гордостью" - однозначно исключить заигрывание со страстями самоугодия и самолюбия.
Сказать, что мотивация только добродетелью - открыть бААльшую дискуссию, что есть добродетель, и почему гордость и самолюбие при определенных условиях могут быть в какой-то степени добродетелями.

Согласны, Владимир?


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1812211
23.01.06 07:30
Ответ на #1804591 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Принцип отношения к страданию (здесь в узком смысле - к симптому: боль, навязчивые мысли, раздражительность и т. д.) как к указанию на нарушение закона внутреннего устройства (грех), на внутренние личностные причины болезни (невроза, эго-защитных механизмов, действие страстей). Симптом - сигнальная лампочка внутреннего неустройства. И отношение к нему - как к ориентиру в процессе внутренних изменений. Симптом (страдание) нужен человеку для понимания того, что с ним происходит.
Это так "по моему скромному мнению" :-))

Возможно , я не слишком пунктуален в плане соответствия терминологии той или иной модели. Скажем, невроз и действие страстей(в их специфическом сочетании) для меня синонимы. Предполагаю и то, что все участники обсуждения понимают эти параллели.

О. Евгений, ради критики и пытаюсь развивать здесь некоторые свои мысли. Благодарен за ее неиссякающее наличие :-)

На другие вопросы обязательно отвечу при возможности более подробно, как и на критику Вадима.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1812195
23.01.06 06:59
Ответ на #1803460 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень жаль, что из-за технических проблем приходится отвечать с большим запозданием и более кратко, чем хотелось бы.

///"Анти-аксиома" ПП:
"ПП и любая мотивация гордостью - не совместимы"///

А почему бы и не взять аксиомой ПП: "Мотивация терапевтических изменений только добродетелью" (?).
Ведь опираемся в человеке на имеющиеся в нем христианские ценности и соответствующие мотивы. Добродетель (у свт. Феофана Затворника) обозначена и как ценность и как стремление к добру и как делание его. И если мы способствуем излечению путем борьбы со страстями (с той же гордостью), то на что еще опираться?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812108
23.01.06 02:53
Ответ на #1812051 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По сути превосходно и (ИМХО) верно.
По форме немного не совсем...
"Имеет право...не имеет право" - это как-то не о принципах, а о ... во! точно - "как в договоре на обслуживание клиента" :))

Taк что если заменить так:

1. ПП должен проинформировать пациента о своих религиозных убеждениях перед началом лечения. (ср. п.9 Дениса)
2. ПП не должен применять секулярные методы терапии, противоречащие Православию и ставить конечной целью результат терапии, не соответствующий Свято-Отеческому учению о спасении. (ср. п.4 )
3. ПП может отказать в терапии пациенту, конкретный запрос которого не соответствует мировоззрению ПП.

Как Вам, спутники, коллеги, братья по разуму?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1812051
23.01.06 01:29
Ответ на #1811960 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не может Православный психотерапевт быть и немножечко неправославным. ///

Ну так и формулируйте первый принцип - "права и обязанности исполнителя" (ПП):

1. ПП не имеет права применять секулярные методы терапии, противоречащие Православию и ставить конечной целью результат терапии, не соответствующий Свято-Отеческому учению:-))
2. ПП имеет право отказать в терапии пациенту, конкретный запрос которого не соответствует мировоззрению ПП;
3. ПП обязан проинформировать пациента о своих религиозных убеждениях перед началом лечения.

Примерно так, главное - чтобы было четко и определенно, как в договоре на обслуживание клиента:-))



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1812047
23.01.06 01:28
Ответ на #1812034 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне, наверное, больше батюшка нужен, чем психолог:-)

Очень хотелось бы на это надеяться :-)


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1812034
23.01.06 01:19
Ответ на #1811951 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Обычно это не клиенты ко мне приезжают, а я к ним :-) (а они соответственно, оплачивают проезд или включат его стоимость в гонорар).///

Жаль:-)) Я живу на Кубани, так что Ваш проезд мне дороговато будет оплачивать:-(
Но все равно спасибо... Я пошутила, Вадим, мне, наверное, больше батюшка нужен, чем психолог:-)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811960
23.01.06 00:42
Ответ на #1811832 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда, по аналогии, один и тот же психотерапевт может работать как православный терапевт (с одним контингентом пациентов) и как секулярный (с другим контингентом), исходя из запроса пациента?

Ну конечно же НЕТ, Инна.
Поэтому я и сказал, что аналогия с "гинекологом" сильно хромает. То что возможно гинекологу - невозможно для искреннего ПП, если только он не использует ПП, как "модную" приманку для рекламы. Не может Православный психотерапевт быть и немножечко неправославным.

В начале темы о.Евгений мощно высказался на эту тему - кто не исповедует Христа, как заповедует Церковь - тот арианствует. И в этом самый болезненный оселок для ПП. Многие хотели бы добавить православие к гумманизму, смешать его с экуменизмом, разбавить медитацией и превратить в смесь психоанализа с йогой и при этом называть это (зачем?) православной треапией.

А с другой стороны - уберите из ПП все секулярно-психологическое - и что останется - священник, проповедник, чуть ли не старец. И что - можно продавать это по прейскуранту?

Сложно все, сложно и неоднозначно...


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811952
23.01.06 00:38
Ответ на #1811945 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811951
23.01.06 00:37
Ответ на #1811924 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, а можно я к Вам лечиться приду?:-))

У меня нет специального кабинета или офиса. Со знакомыми общаюсь в собственной квартире, которая для психотерапии мало приспособлена. Обычно это не клиенты ко мне приезжают, а я к ним :-) (а они соответственно, оплачивают проезд или включат его стоимость в гонорар). Впрочем, при желании я могу в Москве вас пригласить на территорию организаций, с которыми у меня хорошие отношения и в которых есть переговорные для общения с клиентами.

Думаю, что если форум - это слишком публичное место для некоторых вопросв, то можно что-то написать по почте, а при необходимости выйти в "аську". Хотя сейчас у меня нет "аськи", но могу завести - когда то общался в ней.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811945
23.01.06 00:33
Ответ на #1811857 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не "бредовая" идея, это РЕАЛЬНОСТЬ!

Полностью согласен, брат мой во Христе. ПОЛНОСТЬЮ.
Но не мной сказано:
"Мы проповедуем Христа распятого - для иудеев - соблазн, для эллинов - безумие" (сиречь бредовая идея)

Так что одно другому не противоречит, все зависит от точки зрения:
ЧТО есть истина? или КТО есть Истина?

Согласны?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811941
23.01.06 00:31
Ответ на #1811910 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если клиент поставит перед врачом задачу, не соответствующую Свято-отеческому учению - имеет ли право ПП заниматься с этим пациентом, выполняя его запрос, противоречащий Православию. Чисто "юридические" вопросы:-))

Инна, я уже писал, что онтологически зла нет. Поэтому в любом сколь угодно "злом" запросе есть и добро, извращение которого собственно и составляет "зло" этого запроса. Психологу полезно увидеть это добро и характер извращений, которые придает этому добру клиент. Абстрактно об этом рассуждать непросто, а фантазировать не считаю полезным, о чем ранее уже писал.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811937
23.01.06 00:30
Ответ на #1811920 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Психолог должен владеть методами актуализации конфликтов, чтобы мочь диагностировать модели поведения клиентов в конфликтных ситуациях///

Вадим,опять лишили удовольствия поспорить:-)) Согласна.



Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811924
23.01.06 00:26
Ответ на #1811898 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Инна, я в общем то писал в этой теме, что я с клиентами обсуждаю православие только в случае, если это важно им самим. А в остальом вижу своей задачей помочь людям осознать ситуаию, в которой они находятся, осознать имеющиеся у них силы и способствовать самоопределению клиента, при этом понимая, что отсутствие самоопределения - это тоже один из вариантов самоопределения в этой ситуации.///

Вадим, а можно я к Вам лечиться приду?:-))
Опять же согласна с таким подходом.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811920
23.01.06 00:26
Ответ на #1810653 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Секулярные методы могут применяться с причинением временной боли, если есть уверенность в облегчении боли после лечения, но это должна быть «ювелирная» техника, дабы не переборщить

Эту технику я называю "техникой управляемого конфликта". Психолог должен владеть методами актуализации конфликтов, чтобы мочь диагностировать модели поведения клиентов в конфликтных ситуациях. Многие из присутствующих здесь конфликтно некомпетентны, поэтому их терапия малополезна, ибо в жизни мы чаще всего страдаем именно в конфликтных ситуациях. И если психотерпевт выпускает клиента не подготовленным к поведению в конфликтных ситуациях, то его терапия была бесполезной.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811910
23.01.06 00:24
Ответ на #1811880 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Также согласна. Вадим, вот видите, я не ошиблась, когда написала, что все равно к Вам хорошо отношусь:-))
Идеальный вариант, когда ПП удастся "поднять культурный уровень"? Но вряд ли он всегда выполним. Повторяю вопрос: при невозможности применения православной терапии имеет ли право ПП применять секулярную? А если клиент поставит перед врачом задачу, не соответствующую Свято-отеческому учению - имеет ли право ПП заниматься с этим пациентом, выполняя его запрос, противоречащий Православию. Чисто "юридические" вопросы:-))


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811898
23.01.06 00:22
Ответ на #1811861 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Инна, я в общем то писал в этой теме, что я с клиентами обсуждаю православие только в случае, если это важно им самим. А в остальом вижу своей задачей помочь людям осознать ситуаию, в которой они находятся, осознать имеющиеся у них силы и способствовать самоопределению клиента, при этом понимая, что отсутствие самоопределения - это тоже один из вариантов самоопределения в этой ситуации.

Иначе тему можно продолжать бесконечно и ни к чему не прийти:-)

А куда вы хотите прийти?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811880
23.01.06 00:18
Ответ на #1810380 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2. Цель ПП - попытка улучшения ДУХОВНОГО состояния клиента независимо от его запроса (то есть возможно игнорирование запроса пациента по улучшению конкретной ситуации) в надежде, что в дальнейшем возможно улучшение ДУШЕВНОГО сотояния после возрастания ДУХОВНОГО уровня?

Инна, может быть вы помните кукольный "Необыкновенный концерт" Сергея Образцова. И Гердта, который играл конферансье и говорил сакраментальную фразу "Задача конферансье - поднять культурный уровень зрителей так, чтобы ни они сами, ни их близкие этого не заметили..." :-)

Что важно, что в каждой шутке есть только доля шутки...


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811861
23.01.06 00:12
Ответ на #1811853 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, я с Вами согласна полностью. Абсолютно приближенный к реальной жизни ответ. Пример с разводом приведен для того, чтобы вы все определились - что допустимо для ПП из секулярной терапии, а что недопустимо категорически. Иначе тему можно продолжать бесконечно и ни к чему не прийти:-)

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811857
23.01.06 00:10
Ответ на #1811774 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно наоборот - извлечь колоссальную пользу из самой "бредовой" идеи, типа:
"Если не будете есть мою плоть и пить мою кровь, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6,53)


Это не "бредовая" идея, это РЕАЛЬНОСТЬ!


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811853
23.01.06 00:08
Ответ на #1805817 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

3. Развод - и чем раньше, тем лучше, пока ребенок мал, оба молоды и могут еще найти себе подходящих партнеров ( в этом случае и необходимость играть, как и необходимость пить - отпадет сама собой). Ребенок страдает, но при выполнении отцом и матерью родительских обязанностей в полной мере - страдает не так остро, как во втором варианте, так как видит счастливых в новых браках (или хотя бы спокойных вне своего бывшего брака) родителей.

Инна, развод ради поиска нового партнера, а тем более партнеров - это не православная мотивация. Ибо я согласен с тем, что не должно православному разводиться ради нового брака. А вот жить раздельно - это можетоказаться полезным. Впрочем, нередко формальное наличие брака дает второй поливине опрееделныые права в отношении имущества своей половины. В этом случае возможно челесообразнее будет и оформить развод, чтобы предотврать формальные поводы посягательства на имущества, особенно если имеет место злоупотребление им.


Имеет ли право ПП ориентировать пациента на третий вариант - ведь это уже будет не православная п/терапия (в Православии, насколько я понимаю, несоответствие духовных интересов и жизненных приоритетов не является поводом, разрешающим развод)?

Насколько я понимаю задачи ПП, он не должен принимать никаких решений. Он должен помочь клиенту увидеть принципиально возможные варианты и помочь клиенту осознать имеющиеся у него силы для реализации каждого из этих вариантов. Если у клиента есть силы для реализации 1-го или 2-го варианта, то это замечательно, но по нынешним временам часто сил не хватает, чтобы остаться пребывающим в заповедях. И тогда, как мне кажется лучше совершить меньшее отступление, чем оставлять себе повод для больших грехов. Впрочем, думаю, что ПП имеет смысл ориентировать клиента также и на совет с теми людьми, которым клиент доверяет, а не только с самим собой.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811832
22.01.06 23:55
Ответ на #1811774 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///один и тот же врач не делает аборты в католическом учреждении, но делает их в своей частной клинике (через дорогу от госпиталя) не только по жизненным показаниям , но даже просто по желанию пациентки. ///

Тогда, по аналогии, один и тот же психотерапевт может работать как православный терапевт (с одним контингентом пациентов) и как секулярный (с другим контингентом), исходя из запроса пациента? То бишь в одном офисе я работаю как пп, а в другом - как сп?
Или не так?
То есть можно определить один из принципов работы:

1. ПП имеет право работать как СП;
2. ПП не имеет права работать как СП.
При этом предполагаем, для "чистоты эксперимента",что работа СП может противоречить Свято-Отеческому учению?

Каой из пунктов Вы выберете?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1811801
22.01.06 23:42
Ответ на #1811774 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты у меня в голове вообще все перемешал:-)) Короче, у меня в голове мысль, и я ее думаю... (обезьянка из мультика "48 попугаев").
Давай подождем, может кто еще чего скажет?:-)

///нашей теме будет 4 месяца 28-го января. Отпразнуем или подождем, пока исполнится полгода? -:))///

Так праздновать все равно придется:-)) Ты думаешь, я забыла эту дату?:-))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1811774
22.01.06 23:31
Ответ на #1810653 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все смешалось в доме Облонских…:-)

Смешать можно все, что угодно, раз-мешать, точнее разделить и разобрать - сложнее...
Можно и до абсурда довести любую самую здоровую рекомендацию -

**Иначе можно дойти до того, что врач-онколог не станет давать умирающему наркотик, мотивируя тем, что отстрадав при жизни по максимуму, в горних селениях ему тем лучше будет?

А можно наоборот - извлечь колоссальную пользу из самой "бредовой" идеи, типа:
"Если не будете есть мою плоть и пить мою кровь, то не будете иметь в себе жизни" (Ин. 6,53)

Поэтому давайте сэтой точки зрения рассмотрим Ваши возражения.

***Проповедь, ИМХО, терапия только в устах священника (так как он работает с уже подготовленным духовно «клиентом» - если человек пришел в Церковь, значит, он уже как-то определил для себя направление своего пути)

Значит ли это что - с одной стороны, все кто пришел в Церковь, готовы к любым болезненным методам духовного оздоровления (что дает священнику особое право на "проповедь"),
а с другой, что все те, кто идет не в церковь, а к психотерапевту, категорически против "болезненных" методов, и психотерапевт не имеет НИКАКОГО права "проповедовать" - т.е. указывать на связь страдания человека с его невидимым духовным конфликтом?
(тогда сразу вопрос, в чем его "православность"?)

***Секулярные методы могут применяться с причинением временной боли, если есть уверенность в облегчении боли после лечения, но это должна быть «ювелирная» техника, дабы не переборщить;

Я согласен с этим полностью, только не понимаю, почему СП имеет право на это, а ПП - ...??
ЛЮБОЙ душевед должен быть осторожен в работе с душевной болью. Но как врачебная практика часто неизбежно связана с причинением боли, так и ПП, да и любая другая душеваня терапию. Единственноe (Сергей, респект! -:)), православная терапия должна начинаться не с обличения и "проповеди", а с "омовения ног" (хотел найти сообщение Сергея, где он очень красиво это описал, но не нашел (Вадим, респект -:)). Надо дать человеку опыт реального Христова приятия, без-условной любви, сочувствия к ранам, которые человек наносит себе своими грехами. И здесь в виртуальном консультировании, а тем более при обсуждени принципов ПП - этот этап невозможно проявить и дать почувствовать в полной мере. Видимо это и заставляет Вас заключить:

***Ребята, Вы затронули очень серьезную тему, поэтому должны рассуждать исходя из реальности, а не из своих идей (замечательных, конечно, но зачастую противоречащих обыденной жизни). А я вижу во многих постах идеализацию как клиента, так и психолога.

Без дозированной и сознательной "идеализации" (устранения частных условий) никакой научный анализ не возможен. А что касается "православного" гинеколога (хоть это и далеко не корректная аналогия) то я уже приводил пример с католическим госпиталем - один и тот же врач не делает аборты в католическом учреждении, но делает их в своей частной клинике (через дорогу от госпиталя) не только по жизненным показаниям , но даже просто по желанию пациентки.

Разумеется Вы спрашивали не о гинекологе, а о ПП - что он посоветует женщине. Но неужели Вы думаете, что если это врач, использующий ПП - то он уже и не врач и не человек, а "православная" функция, насильно толкающая всех и каждого на "крест", "..мотивируя тем, что отстрадав при жизни по максимуму, тем ему лучше будетв горних селениях.."?
По-моему, это немного "анти-идализация" ПП. Не так ли?

И наконец то, с чем невозможно не согласиться, Инна, это:
***...если пациент пришел просто к психологу – то честно будет сразу предупредить о направленности и возможных последствиях для клиента «православного» лечения, чтобы он имел возможность или принять, или сразу отказаться от ваших услуг...
...прежде чем брать деньги, четко себя позиционируйте перед клиентом как ПП, а не просто психолога.


Сто процентов - истина. Но для того, чтобы предупредить пациента о последствиях, с одной стороны, и не заходить слишком далеко в законнической "православности" - нам и нужны ПРИНЦИПЫ ПП, о которых мы здесь и толкуем (или толчем воду -:)).

Но хочется верить, что это не так.
Что сжигать корабли (и пациентов) скоро выйдет из моды.
Я (мы) конечно вернусь весь в делах и мечтах (и принципах)
Я конечно спою (и полечу), я конечно спою,
Не пройдет и полгода...
(нашей теме будет 4 месяца 28-го января. Отпразнуем или подождем, пока исполнится полгода? -:))


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1810653
22.01.06 14:32
Ответ на #1810400 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Насчет проповеди, согласен - это немного шоковая терапия (если это терапия вообще)///.

Проповедь, ИМХО, терапия только в устах священника (так как он работает с уже подготовленным духовно «клиентом» - если человек пришел в Церковь, значит, он уже как-то определил для себя направление своего пути);

////Но ведь есть и значительное количество секулярных видов психотерапии, основаных на методах выявления скрытых конфликтов и причинения пациенту дискомфорта и боли ради последующего освобождения.///

Секулярные методы могут применяться с причинением временной боли, если есть уверенность в облегчении боли после лечения, но это должна быть «ювелирная» техника, дабы не переборщить;

///Другое дело хочет ли пациент освобождения от причин его проблемы или ищет успокоения, убаюкивания или просто фармакотерапии. ///

Возьмем идеальный вариант – хочет освобождения от причин (нормальный пациент только за этим и приходит, фармакотерапия – это к психиатру или невропатологу...)

///И с другой стороны - будет ли честнным со стороны терапевта позиционирующего себя как ПРАВОСЛАВНЫЙ, преподносить пациенту пришедшему к нему именно как к ПП - вместо своей профессиональной оценки и полезного, но горького лекарства, поить его сладкой отравой///

Если пациент пришел именно к ПРАВОСЛАВНОМУ п/терапевту – вопросов нет, клиент сам знает, чего хочет, и готов к душевному ухудшению.
А если пациент пришел просто к психологу – то честно будет сразу предупредить о направленности и возможных последствиях для клиента «православного» лечения, чтобы он имел возможность или принять, или сразу отказаться от ваших услуг. Иначе получится, что неправославный клиент, промучившись с православным врачом, сочтет себя обманутым, а уж в Церковь после такого «лечения» и вовсе не пойдет никогда, перенеся впечатление о докторе на всех православных. Мы, кстати, часто это наблюдаем на форуме, когда человек, вначале позиционирующий себя как православный новоначальный или невоцерковленный, после общения с некотороми «православными» меняет инфу на «сомневающийся» или «атеист».

///Или если берешь деньги, то называйся хоть груздем, но "обижать" не смей? -:))///

Нет, прежде чем брать деньги, четко себя позиционируйте перед клиентом как ПП, а не просто психолога.

Ребята, Вы затронули очень серьезную тему, поэтому должны рассуждать исходя из реальности, а не из своих идей (замечательных, конечно, но зачастую противоречащих обыденной жизни). А я вижу во многих постах идеализацию как клиента, так и психолога.

Вот аналогия.

Приходит женщина к гинекологу с медицинскими показаниями для прерывания беременности.
Действия «светского» гинеколога: однозначно рекомендация аборта вследствие угрозы для жизни матери.
Действия «православного» гинеколога: предупреждение о последствиях, но ориентация на сохранение беременности в надежде на помощь Всевышнего и во имя несовершения смертного греха.
Женщина умирает при родах. Сможет ли православный гинеколог спать спокойно, убеждая себя, что пациентка приняла решение сама, и после смерти ее ждет, по его мнению, спасение? Или успокоит себя тем, что шансов выжить было 50 на 50? Имеет ли право врач не учитывать конкретные потребности пациента (в данном случае – сохранение жизни), оперуя понятиями высшего порядка (т.е.своими духовными убеждениями)? Имеет ли право надеяться на благополучный исход, и не учитывать "плохие" 50%?


Чем отличается по большому счету работа врача-психотерапевта от работы врача-гинеколога? Или душевная боль легче и безопаснее боли физической? Смею вас заверить, ничуть не легче.


ИМХО, или работай – как врач, следуя медицинской этике, не всегда совпадающей с религиозной, а если это для тебя невозможно – меняй профессию или ограничивай контингент клиентов только единоверцами. Это будет честно.

Иначе можно дойти до того, что врач-онколог не станет давать умирающему наркотик, мотивируя тем, что отстрадав при жизни по максимуму, в горних селениях ему тем лучше будет?

Все смешалось в доме Облонских…:-)




Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1810400
22.01.06 11:51
Ответ на #1810380 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не кажется ли Вам, что в таком случае ПП имеет право работать только с определенным контингентом -православными клиентами, т.е. людьми, готовыми терпеть ухудшение душевного самочувствия во благо духовного?

Насчет проповеди, согласен - это немного шоковая терапия (если это терапия вообще). Но ведь есть и значительное количество секулярных видов психотерапии, основаных на методах выявления скрытых конфликтов и причинения пациенту дискомфорта и боли ради последующего освобождения.
Другое дело хочет ли пациент освобождения от причин его проблемы или ищет успокоения, убаюкивания или просто фармакотерапии.

И с другой стороны - будет ли честнным со стороны терапевта позиционирующего себя как ПРАВОСЛАВНЫЙ, преподносить пациенту пришедшему к нему именно как к ПП - вместо своей профессиональной оценки и полезного, но горького лекарства, поить его сладкой отравой (при этом явно противоречащей православному взгляду на духовные и душевные истины) только из-за страха причинить пациенту боль.
Будет ли это ПП? Или если берешь деньги, то называйся хоть груздем, но "обижать" не смей? -:))


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1810380
22.01.06 11:38
Ответ на #1810174 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, твой пост больше похож на проповедь, чем на размышления психотерапевта...:-)

Я конкретно спросила: на мой взгляд в данной конкретной ситуации с игроком предпочтительнее третий вариант, права я или нет? Из твоего ответа следует, что я не права.

Следовательно, из этого можно сделать вывод в отношении ПП от СП:

1. Цель СП - реализация запроса клиента по улучшению жизненной ситуации путем улучшения ДУШЕВНОГО состояния;
2. Цель ПП - попытка улучшения ДУХОВНОГО состояния клиента независимо от его запроса (то есть возможно игнорирование запроса пациента по улучшению конкретной ситуации) в надежде, что в дальнейшем возможно улучшение ДУШЕВНОГО сотояния после возрастания ДУХОВНОГО уровня?

Вопрос: а не идеализируете ли Вы реальность? Не кажется ли Вам, что в таком случае ПП имеет право работать только с определенным контингентом -православными клиентами, т.е. людьми, готовыми терпеть ухудшение душевного самочувствия во благо духовного? А остальными клиентами ПП лучше не заниматься, чтобы не наломать дров, да и не совсем честно брать с клиента деньги, не выполняя его запросы?

Анализируя постинги специалистов, лично я прихожу к выводу, что:
1. Священник имеет право совмещать функции пастыря и психотерапевта;
2. Психотерапевт не имеет права совмещать свои функции и функции проповедника, так как это будет обман клиента по отношению реализации его запроса (а услуги пп, в отличие от услуг священника - платные, причем оплата значительна).

Это лично мое впечатление от темы, буду рада, если я не права:-)).


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1810174
22.01.06 03:30
Ответ на #1805817 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Имеет ли право ПП ориентировать пациента на третий вариант - ведь это уже будет не православная п/терапия (в Православии, насколько я понимаю, несоответствие духовных интересов и жизненных приоритетов не является поводом, разрешающим развод)?

Православие не требует от человека подвигов выше, чем он может понести.
Но оно требует быть честным и совершать анализ, не закрывая глаза на ответственность за совершенные грехи и продолжающие совершаться. И если для спасения души его, ее и ребенка - развод полезен, православие это бы благословило.

Но если он, не осознавая своей ответственности за ситуацию, не признавая себя грешником, просто разрубит "гордиев узел" - вопрос - поможет ли это очищению его души, ее души, душе ребенка?

Что делать? - Перестать мыслить в категориях наслаждений и героизма - научиться смотреть на свое внутренее д**мо и называть его соответствующе. Искать помощи в медленном самосожжении через прощение, соответствие интересам "другого" (и ее, и ее ребенка) - "пахота" духовная - через пот, кровь и слезы.

А бросить все и начать с "начала"? Чтобы потом все по-новой - опять будет другая, "ниже по развитию", а может и выше, и будет унижать, вместо того, чтобы быть униженной?
Хождение по граблям всегда превращается в хождение по мукам.
Надо учиться там, где мы есть, а не мечтать о тех заоблачных "пажитях", где трава зеленее и толще, и краще :))

Цитатка из прошлых постов (Сообщение: #1626937 28.10.05 09:44)

///*** Величайшая потребность эго – выйти из себя, стать другим, попасть туда, где нас нет, где нет нашего «я». Говорим, что хотим изменить мир, других – а мечтаем, не осознавая этого, избавиться от себя, от своих вагонов, тянущихся за нами из прошлого.
Вагонов наполненных страхами, напряжением, беспокойством, неуверенностью, агрессивностью.///


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1805817
20.01.06 09:22
Ответ на #1803083 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Володя, а вот у меня к тебе вопрос (и к остальным тоже).
Пример игрока, приведенный Сережей. Муж играет, жена пьет. Причина - нет духовной общности, вызванной и разными интеллектуальными уровнями супругов, и воспитанием в различной социальной среде (жена из деревни), и другими причинами.
Кодировка и т.п., ИМХО, мера, направленная на временное улучшение отношений. Далее, могу предположить, возможно три варианта развития событий:
1. Жена дорастает до мужа (что в конкретном примере весьма сомнительно), появляется общность интересов и гармонизация семейных отношений. Ребенок в этом случае не страдает.
2. Более реальный вариант: муж берет себя в ежовые рукавицы, сохраняет семью, давит в себе все проявления потребностей в общении с близким духовно человеком (женщиной), смиряется с судьбой и т.п. Итог - скорее всего или возврат к игровым автоматам, или алкоголь уже вместе с женой, или прелюбодеяние (возможно и со стороны мужа, и со стороны жены). Ребенок пострадает однозначно, и достаточно тяжело - так как модель семьи для него будет именно такая, ненормальная.
3. Развод - и чем раньше, тем лучше, пока ребенок мал, оба молоды и могут еще найти себе подходящих партнеров ( в этом случае и необходимость играть, как и необходимость пить - отпадет сама собой). Ребенок страдает, но при выполнении отцом и матерью родительских обязанностей в полной мере - страдает не так остро, как во втором варианте, так как видит счастливых в новых браках (или хотя бы спокойных вне своего бывшего брака) родителей.

На мой взгляд, в данном конкретном случае, учитывая низкую вероятность развития событий по первому, благополучному варианту, третий вариант - предпочтительнее по отношению ко второму.
Имеет ли право ПП ориентировать пациента на третий вариант - ведь это уже будет не православная п/терапия (в Православии, насколько я понимаю, несоответствие духовных интересов и жизненных приоритетов не является поводом, разрешающим развод)?

Или я вообще во всем сильно ошибаюсь, так как основываюсь только на жизненном опыте своем и многочисленных знакомых, но не обладаю специальными психологическими знаниями?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1805801
20.01.06 08:52
Ответ на #1805572 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а Инна, так ваще сочла, что нефиг там делать ни психологам-ловцам, ни братьям христианам, а токмо батюшкам из Рыбнадзору.:--)).///

Сереж, прости,если невольно тебя задела предыдущим постингом, не хотела, честно...:-(
То, что не фиг делать братьям христианам, я не говорила, а вот насчет психологов...
Мне представляется картинка:

Приходит пациент к психологу.
Пациент: Доктор, у меня проблема - я обнаружил, что мир устроен неправильно...
Психолог: Хотите об этом поговорить? Ваша проблема решаема, проведем психоанализ (или чего-то еще из психологических заморочек:-)), сеанс - 100 баксов...
Пациент: Доктор, а как долго лечиться?
психолог: Ну, процесс длительный, какое-то время придется с этим жить... Но есть гарантия - каждый в свой срок эту проблему решит:-(
Пациент: А в какой срок, доктор?
Психолог: Ну, не могу точно спрогнозировать, сколько Вам отмеряно...

Прости, юмор, конечно, черный, но проблемы устройства мира - люди тысячи лет решить не могут, только предполагают... Дай Бог ПП с менее глобальными вопросами разобраться...

То есть в твоем постинге к Ульяне была одна, на мой взгляд, ошибка - ты позиционировал себя не как просто христианин, а как психотрепевт, врач, что, в общем-то, может вопрошающую и покоробить...

Еще раз прошу меня простить, тебя лично задеть совершенно не хочу, возникает возражении против формы твоего ответа...


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1805575
20.01.06 01:56
Ответ на #1804594 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, батюшка!
////Сергей Анатольевич!
Возможно, если этот вопрос близок данной теме, то Вы нам дадите ссылку на более развернутое изложение этого тезиса

Да нет никакой ссылки. А вопрос близок. Изложу. Основное – дар Господа нам состоит в разнствовании, в бытии неравным никому, несводимым, уникальным. В этом отличие нас от животных, души которых, как говорят вливаются в общую животную Душу, а мы призваны стать богами, каждый сам. Но соблазн, преследующий и встающий на всем протяжении земного человеческого бытия в искажении этого замысла Свыше, который состоит в призвании к обнаружению, осуществлению и преображению (трансцензусу – это респект моим схоластическим воспитателям, я ценю хорошую богословскую школу у католиков, как и они ценили то, что их воспитанник не причащался с ними) нашей миссии.

///"Анти-аксиома" ПП: "ПП и любая мотивация гордостью - не совместимы"///Звучит - для начала - неплохо.

Искажение в том, что мы выпячиваем самостояние где не надо (гордость) и трусливо солидаризуемся опять же не там (уныние). Исправление этих энергетических потоков (а проще - и то и другое обуславливает эмоции и поведение) и составляет деятельность ПП-терапевта. Но не прямо таки катехически насильственное, а обыгрываемое, переживаемое, опытное, соразделенное. Ну что, Спаситель в притчах действительно рекомендовал «вырвать глаз и отсечь руку»? Ну что из того, что сегодня я предложил пациентке использовать «энергетику навязчивой ревности», псевдоглубокомысленно :--)) предложив ей метафорический образ – «даже на бешеной лошади, имея хорошие стремена и кнут, можно быстрее добраться до места назначения» -ей понравилось. Так что энергетику явлений, именуемых в аскетике «страстями» надо использовать и об этом есть в Добротолюбии, нет?

Так. Отвлекся. А об индивидуации (респект Юнгу, куда ж без него, ну что совсем что ли списать «с корабля духовных достижений человечества :--) то сеть адекватном, верном выражении своей богоданной уникальности, личностности, так все в том, чтобы обрести себя целиком и отдать себя, вписавшись клеточкой ли, членом ли в благодатно соборную реальность Тела Христова. Но собой в максимально своем проявлении и максимальной собственной жертвенности. На средних этапах ПП-консультирования, когда приходится разбивать ложное благочестие (думаете нет такой психологической защиты ?) мне нравится использовать тезис: что-бы что-то отдать – надо это иметь. Велика
ли заслуга евнуха в целомудрии? Язвенника в воздержании? Бомжа в нестяжании? И как только наши пациенты норовят практиковать добродетели по именно этому лукавому типу. Но дело в том, что священник не может провести с ними долгий и настоящий путь обнаружения Я подлинного. Вы можете представить батюшку, анализирующего с трусом вопрос – а чего тебе препятствует посетить массажный салон, где блудят есссно? Я не могу такого священника представить, а сам спросить о его мастурбационных фантазиях в общем то должен. Как брат, которому он доверяет, как СПУТНИК, знающий где засады, в которых поют сирены. Опять таки о невротиках и усугублении уникальности. Кого-то перефразируя,: Невротик мыслит, что он один и страдание им не заслужено, а задача ПП-терапевта изменить эти два пункта на противовположные. Что-то не так?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1805572
20.01.06 01:55
Ответ на #1803083 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, брат. Вот ты пишешь о моем взаимодействии с неофиткой на «прОклятые» вопросы:
//// Общее впечатление: зашел психотерапевт в какую-то компанию, разговор вроде интересный, и показалось ему по привычке, что это он у себя в кабинете... :-))
Вообще-то, получились по-моему, ответы и рассуждения православного христианина Сергея. Уж как они будут самой Ульяне?...

И ты прав. По сути, по инерционной сути, представляющей ПП как явление уникальное. Но, ведь, понятное дело, что здесь в форуме не собственно ПП, а что в моих иллюстрациях, что примерах непосредственного Инет-взаимодействия лишь картинки, намеки, популярное изложение. Ведь мы живем за счет практикуемого нами ремесла и надеемся в меру своей то ли веры то ли нахальства :--), что иногда практикуемое нами может быть оценено как ПП. Ведь и ты и я на должностях, где нам не платят за ПП. А ПП как любая П, источник нашего дохода и бесплатная она лишается своей сути. Но почему это я попросил наших коллег заглянуть туда? IMHO – ПП лучше всего представить коридором, шлюзом, декомпрессионной камерой. Оно в зоне перехода. По одну ее сторону – настоящая, твердая, устоявшаяся духовная жизнь, где вступает в свои права о.Евгений. С другой – светскость, болтовня, интриганство, кухонная и салонная психопомощь. Оттуда мы берем клиентов странников. И вот ближе к этому концу я поболтал чуть чуть, закинул невод, подражая первозванным апостолам :--), и мне показалось, что это более естественно, чем гарпунить рыбу твердым традиционным инструментом, как сделал следующий после меня В.Ф-в, осуществив постинг, а Инна, так ваще сочла, что нефиг там делать ни психологам-ловцам, ни братьям христианам, а токмо батюшкам из Рыбнадзору.:--)). А рыбка вроде пропала, но дискуссия о наших методах остается. ^-)



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1804895
19.01.06 20:04
Ответ на #1804587 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

выявление тех или иных эго-защитных механизмов, может оказаться полезным для раскрытия более глубокого и адекватного самосознания

Уважаемый о. Евгений, не совсем понял ваши слова об эго-защитных механизмах. Защита целостности своей психики есть нормальная функция этой самой психики, точнее, человека. Только сам человек может свидетельствовать о повышенном расходе сил на поддержание целостности своей психики и следующих за этим перенапряжением и функциональным расстройством. Кроме этого, не имеющие специальной подготовки люди обычно плохо реагируют на само слово "невроз", разумея под ним обычно "нервность". Но "нервность" может свидетельствовать и не о неврозе, а повышенной чувствительноси к некоторым вопросам со стороны человека. И такая повышенная чувствительность есть всегда в тех областях, в которых опыт человека больше, чем опыт окружающих его в конкретной ситуации людей, каждое движение которых - это как махание ломами в часовой мастерской.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804594
19.01.06 17:42
Ответ на #1800266 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Наговорил и подозреваю - будут новые порции критики :-)///

Не хотите, так и скажите:=)

///Приложение принципов Роджерса к практике ПП в самом деле меня очень привлекает и в теоретическом и в практическом плане... Дальше было бы интересно проанализировать: 1) саморазвития клиента в сторону Эго или в сторону отказа от Эго в зависимости от духовных ценностей и духовного самосознания человека; 2) степень неосознанного духовного и морального влияния терапевта на терапевтическое развитие клиента. Может быть не так однозначен внешний аморализм///

Может и неоднозначен. Но кто это должен - "проанализировать"? А пока этого нет, можно продолжать экспериментировать на пациентах?... А точнее, тут и эксперимента вроде бы нет, а просто работа в сфере полной неопределенности (как давно уж говорил мой знакомый экстрасенс - неопредЕленности).

///недирективность видится в другом: в предоставлении клиенту свободы, в отсутствии управления процессом поиска. Близость к Православию вижу в этом по духу///

Ну не по-ни-ма-ю я. Где, в чем тут "близость к Православию"?? Да еще - "по духу"???...

///подобие (на своем уровне) православному покаянию, где нет "управления процессом"///

Во-первых, так уж совсем нет?
А во-вторых, если мы будем что-то с чем-то сравнивать только по критерию отсутствия признака, то мы можем далеко забраться...

///Еще интересует разработка идеи о том, что любая психотерапия эффективна в той степени, в какой она приблизилась и невольно опирается на православное понимание человека///

Пока сказанного не достаточно даже для того, чтобы это назвать "идеей". Хотя направление мыслей Ваших - интересное:)

///Разработка в плане анализа конкретных методов, действия через них духовных сил///

А эту формулировку я даже критиковать не буду:-)))
О каких "силах" речь? И что это за "силы", которые еще и через методы действуют?

///кл.-ц.-тер., ТА, гештальт, психодрама, аналитическая терапия (не психоанализ)///

Что такое ТА? Э.Берн?
Что Вы называете аналитической терапией?

С Праздником!


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804591
19.01.06 17:41
Ответ на #1803083 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///поддерживаю важность принципа отношения к страданию для ПП///

Пожалуйста, разверните этот "принцип" (если можно, с учетом критики Вадима). В тексте Сергея я этого не смог уяснить.

///это уже "утилизация патологического влечения", уже не ПП, а СП///

Не понял - где здесь "утилизация"? И почему это не м.б. ПП?

///Сереж, вот у меня вопрос открытый, отчего СТРАННИК ///... уходит ... чуть пошатываясь, словно опьяненный .../// ? :-))///

Да уж. Я б его поостерегся отпускать в таком состоянии;-))...


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804587
19.01.06 17:40
Ответ на #1802911 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А неврозы у них находят те, кто имеет диплом психолога или психотерапевта...///

Согласен (см. мое предыдущее сообщение).

///...для того, чтобы обеспечить себе заработок///

А вот это может быть не единственной причиной:)
Так, выявление тех или иных эго-защитных механизмов, может оказаться полезным для раскрытия более глубокого и адекватного самосознания.
Впрочем, многие такие задачи можно перевести на язык страстей (гораздо более аутентичный для ПП), но это пока не сегодняшний день.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804586
19.01.06 17:40
Ответ на #1799983 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но есть факт: неврозы у верующих///

Мне кажется, в контексте нашей темы уместнее говорить не о том, у кого что "есть" (тем более, что это никогда не факт, а всегда интерпретация), а о адекватности той или иной модели, и того или иного структурного и языкового ее наполнения.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804584
19.01.06 17:38
Ответ на #1800310 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В свое время поперли меня из Свято-Даниловского медсестринского училища за соблазнительный тезис в моих лекциях по психологии, о том, что по мере приближения к Богу, в становлении духовного роста, личность становится все более различимой, уникальной...///

Сергей Анатольевич!
Возможно, если этот вопрос близок данной теме, то Вы нам дадите ссылку на более развернутое изложение этого тезиса.

///...а тогда там требовалось единообразие///

Почему-то мне кажется, что дело было не в этом. Кто-то кого-то тогда не понял.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1804582
19.01.06 17:38
Ответ на #1803460 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"Анти-аксиома" ПП: "ПП и любая мотивация гордостью - не совместимы"///

Звучит - для начала - неплохо.

///Поспорим? Или спросим о.Евгения?///

А почему "или"? Со мной ведь очень даже можно (и нужно) спорить (если есть о чем:))


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1804273
19.01.06 15:29
Ответ на #1802808 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не хотите ли еще попробовать свои силы?

Помогите! Я на грани самоубийства



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1803460
19.01.06 09:46
Ответ на #1803083 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Плюс мотивация гордостью...

Скорее не плюс, а МИНУС :))

"Анти-аксиома" ПП:
"ПП и любая мотивация гордостью - не совместимы"
Поспорим? Или спросим о.Евгения?

Я все никак не выберусь со временем в последнее время. Извиняюсь. Исправлюсь.
Андрей


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1803083
19.01.06 02:40
Ответ на #1794116 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Игрок, стань героем"

Очень интересный пример, и в плане актуализации отношения к страданию тоже.
Кстати, поддерживаю важность принципа отношения к страданию для ПП.

СТРАННИК - "внешний", т. е. терапия на далеких подступах к духовному пути, "анонимная".

Интервенция начинается как раз с интерпретации смысла страдания - игры: ///Саш, кажется, Вы должны благодарить судьбу за свою игру. Это реальный ваш шанс. Вызов. Приглашение...
И выбрало твое подсознание наиболее приятный и приемлемый для тебя вариант - не алкоголь, не наркотики, не бл*ство - а игра. Потому что ты человек смысла, резона, оправдания ...///
Оправдание как смысл, естественно, дезавуируется.
Какой же здесь смысл симптома?
- "страдание как указание на необходимость коррекции жизненного пути (вразумление)"? - возможно, подтолкнуло же пойти к врачам;
- "искупление чужих (жены) прегрешений"? - нет, тут не искупление, а отягощение;
- "возможность жертвы в знак любви"? - тоже нет;
- об "аскетической практике преображения себя" и речи нет.

Дальше предлагается альтернатива: ///Не выйдешь ты из игры Сашок, пока она тебя оттяжку давать будет. Но есть у тебя другая реальная возможность... Например, вы заключаете договор с женой - она перестает пить.///
Развитие смысла коррекции жизненного пути? Логично. Однако, если бихевиоральный подход, то предписание без видимого в примере изучения реальности его выполнения. Интуиция с подстраховкой прийти в следующий раз? Есть шансы, пожалуй, учитывая возникший контакт.

Дальше - мотивация к принятию альтернативы. Казалось бы, с опорой на ценность семьи, любви: ///... сияющие неподдельной нежностью глаза родного человека.///
Но используется в качестве движущего мотива, энергетики, - страсть к игре? ///... тяготение? Это энергия. Которая тебе потребуется... И ставка здесь покруче будет - у тебя реальный ощутимый, достижимый шанс выиграть счастливую семейную жизнь///
Кажется, это уже "утилизация патологического влечения", уже не ПП, а СП?

Плюс мотивация гордостью: ///... семейную жизнь, которой ты будешь гордиться. Именно ты это сделал. ... А ты стань героем на своем... Ну, что герой, сыграем на счастье в жизни? /// - СП?

Сереж, вот у меня вопрос открытый, отчего СТРАННИК ///... уходит ... чуть пошатываясь, словно опьяненный .../// ? :-))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1803074
19.01.06 01:55
Ответ на #1802808 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сережа, извиняюсь за провалы в общении.
Есть уже наброски "синтеза", но времени нет. Но я разгребусь, "я, конечно, вернусь..." :))


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1803039
19.01.06 01:01
Ответ на #1797407 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так, как еслиб это девчонка пришла в кабинет со своими "прОклятыми" вопросами. ...
Давай глянем. что из этого получится? Или это совсем не ПП? :-) ///

И я заглянул туда, Сереж.
Общее впечатление: зашел психотерапевт в какую-то компанию, разговор вроде интересный, и показалось ему по привычке, что это он у себя в кабинете... :-))

Вообще-то, получились по-моему, ответы и рассуждения православного христианина Сергея. Уж как они будут самой Ульяне?...

С ПРАЗДНИКОМ БОГОЯВЛЕНИЯ !


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1802911
18.01.06 23:34
Ответ на #1799983 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но есть факт: неврозы у верующих. Возможно, невроз - это специфическая форма действия страстей

Владимир, мое личное мнение, что у православных верующих нет неврозов, а есть страсти и мнительность. А неврозы у них находят те, кто имеет диплом психолога или психотерапевта для того, чтобы обеспечить себе заработок. Поэтому мне не очень интересно писать абстрактные тексты. Если я вижу человека, с которым у меня есть общность мировоззрения, то вместе с ним я могу решать конкретную задачу, в том числе по обобщению и передаче собственного опыта. В той мере, в какой Андрей проявлял понимание, он находил в моих репликах полезное для себя.

Мой опыт помощи другим людям опирается в первую очередь на навыки понимания того, что есть внутри меня. Побеждая благодатью Божией тот или иной грех в себе, уменьшая его, я понимаю, что может из этого повторить другой человек, а что он мог бы сделать по-другому. А зачем для этого нужен Кодекс, я так до сих пор понять и не могу. Если психотерапевт не понимает, что он делает и зачем, то Кодекс ему не поможет. Если этот кодекс предназначается к чтению клиентом, то это каждый специалист может сам написать для своих клиентов, какие обязательства он на себя берет и т.п. Если для общения друг с другом, то я не вижу масштабности этого запроса. А пока я не пониманию положительного смысла, зачем что-то нужно, я, как и понятно, не понимаю, зачем и что именно нужно.




Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1802808
18.01.06 22:48
Ответ на #1795273 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, Андрюх, как исчезаешь (не дай Бог, не случилось что?) так тема уходит на самый низ, а мы честно ее держали в силу актуальности и интеллектуальной и эмоциональной занчимости :-), хотелось бы надеяться... Что же нам делать дальше? Неужто в тупике? А если ты, со свойситвенным тебе (уже диагностическая категория, прости старого психиатра :-)) стремлением к упорядочиванию, алгоритмизированию, структурированию, взглянешь на нашу перспективу так: Во-первых тема открыта Денисом для отклика на его Принципы. Мы прошлись по ним и обнаружили новые перспективы, болевые дискуссионные точки, возможности творческокого подхода к псотановке и разрешению противоречий. Во-вторых, анализируя прочитанное, дабы не пропало втуне, мне представилось возможным синтезировать нижележащие эдак: ПП-терапевт (идентификация и мотивации), ПП-клиент (мотивации и идентификация), ПП-процесс (особенности и результаты), ПП-позиционирование (ожидания и взаимодействия). Для первой части будут хороши критерии Дениса Новикова с последущими дополнениями и уточнениями. Для второй - неоценимы комментарии Инны и наблюдения от наший клиентов. Ну, главу о ПП-процессе я бы взял на себя. А заключительная часть - епархия нашего батюшки о.Евгения. Ах, какой бы обобщающий аккорд темы получился, нет? :-))

Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1800310
17.01.06 23:44
Ответ на #1798507 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я очень рад Вашему адресному ко мне постингу, дорогой батюшка. И высоко оцениваю всю полноту Вашего терпения и незлобивости и стремления оставаться в диалоге. Именно эта приемлемость, кротость, «открытие объятий навстречу» и является IMHO отличительной чертой «активного Христианства», а не просто долбежкой исторических истин. Итак, «доставайте», батюшка, и даже если в результате не возникнет взаимопонимания, то обозначатся позиции, которые смогут опорными пунктами для читающих нашу тему.

Вы абсолютно правы – со всей ответственностью относясь к высказанным мною мнениям, я часто недостаточно внимателен к собеседникам и Ваше реплика о том, что мне свойственно ///« либо игнорирование, либо - что совсем странно и огорчительно - приписывание мне совершенно небывалых слов и мнений»/// совершенно справедлива и привела к потребности немедленно ответить вам, что хорошо, да?

Чувствую нужду объясниться. Действительно, в ваших высказываниях, был для меня вызов типа – мол, мы, лица духовного звания, по определению – духовнее, чем вы, миряне. Если неправильное это мое восприятие – простите меня, я уже и сам чувствую это. Но ведь не нами подмечен и критикован соблазн «младостарчества», которого, слава богу нет у психотерапевтов. А мой тезис прост: призван ли к Алтарю – верши Тайнодействие, чувствуешь интерес копаться в источниках невротических проблем – получай психологическую подготовку, испытываешь тяготение к тому, чтобы привлечь к своему сокровищу других – испытай свой миссионерский дар, et cetera… Но то, что Вы пишете о том, что //»интереснее и плодотворнее искать не различия, а сходные черты деятельности священников и терапевтов» мне думается преждевременным, ибо у каждого входящего в дискуссию, а может быть и просто у каждого (и даже у меня, когда я движим известным психологическим принципом экономии душевных ресурсов :--) возникает вопрос – зачем нужен ПП-терапевт, если есть хороший пастырь? Вот почему мы и ищем различий. Потому что нужен, простите за жестковыйность, но думается, что следуя не букве, но духу Писания, не исчезла нужда в пророчестве и в говорении на языках, разумея это, естественно в сугубо метафорическом смысле.

А вот в чем праздник совпадения с Вами, батюшка, что мы вдохновлены следущим пассажем:///Мне думается, что хорошим отличительным признаком Православной Психотерапии должно стать осмысление индивидуального призвания///Согласен. Об этом здесь уже говорилось - и автором темы, и мной, и другими участниками. Только вот необходимо уточнение: не "индивидуального", а личностного.
Разумеется личностного. Но с этим у меня давние недопонимания с вышестоящими. В свое время поперли меня из Свято-Даниловского медсестринского училища за соблазнительный тезис в моих лекциях по психологии, о том, что по мере приближения к Богу, в становлении духовного роста, личность становится все более различимой, уникальной, а тогда там требовалось единообразие. Я, грешный, и поныне убежден в «чемпионстве» каждого приглашаемого Творцом в мир и задачу наше ПП вижу в обнаружении такого рода «единственности» как своей миссии – как благодатной, так и крестной.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1800266
17.01.06 23:20
Ответ на #1788462 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пациенту предлагается противопоставить себя - толпе, быдлу: "а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них?"
Причем нет и намека на "возненавидь грех, но возлюби грешника". ///

О. Евгений, теперь трудно возражать Вам. Видимо, в силу симпатии к подходу Сергея в целом, хотелось структурировать пример по некоей формальной схеме. Но Вы правы, дух избранности звучит. Стоит подумать, не нашел ли он резонанс во мне самом?

///У Роджерса недирективность подразумевает прежде всего аморализм. Это ли Вы имеете в виду?
И поясните, пожалуйста, подробнее, - в чем тут близость к Православию///

Роджерс, действительно, отстраняется от морали. Мне кажется, в этом его ограниченность, боязнь этого круга вопросов, связанная с его личными проблемами. Ограниченность, бросающая клиента на произвол его стихии, с различными последствиями. Дальше было бы интересно проанализировать: 1) саморазвития клиента в сторону Эго или в сторону отказа от Эго в зависимости от духовных ценностей и духовного самосознания человека; 2) степень неосознанного духовного и морального влияния терапевта на терапевтическое развитие клиента. Может быть не так однозначен внешний аморализм.
Но недирективность видится в другом: в предоставлении клиенту свободы, в отсутствии управления процессом поиска. Близость к Православию вижу в этом по духу, т. к. формально Роджерс антирелигиозен. "Исторически" - в том смысле, что психотерапия в своем развитии открывает уже открытое Православием. Терапевтически фасилитированное самоисследование - подобие (на своем уровне) православному покаянию, где нет "управления процессом".

Наговорил и подозреваю - будут новые порции критики :-)
Приложение принципов Роджерса к практике ПП в самом деле меня очень привлекает и в теоретическом и в практическом плане. Еще интересует разработка идеи о том, что любая психотерапия эффективна в той степени, в какой она приблизилась и невольно опирается на православное понимание человека. Разработка в плане анализа конкретных методов, действия через них духовных сил. Методы: кл.-ц.-тер., ТА, гештальт, психодрама, аналитическая терапия (не психоанализ).

Ваше мнение, о. Евгений и все участники темы?

///вижу двусмысленность, как бы, сомнение в сходстве любви клиентки с христианской///

Это не собственная оценка, замечание касалось тональности текста Сергея.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1799983
17.01.06 21:15
Ответ на #1787061 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Я ниже в реплике № 1786043 дал сслыку на книжку митрополита Иерофея (Влахоса) "Православная психотерапия". Посмотрите ее. Может быть все, что вам нужно, уже написанов этой книжке.///

Вадим, что-то я уже и не понимаю, о чем речь. Хоть и прошло несколько дней, но хочется внести ясность.
Вы говорите о том, что в православии есть все для лечения и исцеления души верующего? (В этом , кажется суть великолепной книги о. Иерофея). Согласен.
Но есть факт: неврозы у верующих. Возможно, невроз - это специфическая форма действия страстей, когда на первом плане страсти саможаления, самообольщения, самообмана ("блоки", "защиты"), препятствующие осознанию других страстей и борьбе с ними. Препятствующие даже использованию духовных средств. Здесь профессиональные методы помогают снять и те и другие препятствия.
Но я имею в виду, что ПП нужна и неверующим, о чем говорилось в теме.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1798507
17.01.06 12:30
Ответ на #1793522 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый и дорогой Сергей Анатольевич!
Наверно, не ошибусь, что именно я больше всего и "достал" (по выражению Андрея) Вас.
Но, надеюсь, Вы понимаете, что я не делал самоцелью именно это. И не просто из-за дурного характера или потому что это мне "по должности положено" я "доставал" Вас. А дело в том, что я надеялся и надеюсь достичь взаимопонимания. И поэтому большей частью отмечаю те моменты, которые у меня вызывают возражения. Подразумевая, что если диалог у нас действительно взаимно заинтересованный, то собеседник (в данном случае Вы) на мою критику выскажет свои аргументы, или задаст мне дополнительные вопросы, или предложит мне взглянуть на ситуацию с другой стороны, или еще что, - словом, диалог будет поддерживаться и развиваться. Но у нас с Вами пока этого нет. Я указал уже довольно много моментов в Ваших постах, по поводу которых высказал свое несогласие. Реакция же с Вашей стороны: либо игнорирование, либо - что совсем странно и огорчительно - приписывание мне совершенно небывалых слов и мнений. Причем зачастую это делается по поводу вопросов, которые в теме уже не раз обсуждались и где уже наметилось взаимопонимание с участниками. А ведь это уж совсем азы: если один из собеседников просто не слушает другого (в нашем случае - не читает его постингов), то о каком диалоге может идти речь.
Итак, прошу Вас: будьте повнимательнее.

///О.Евгений абсолютно прав в своих ожиданиях... и все сводится к следующему: ПП-терапевт «подчищает» за священником – то, что тому или не удается, или недосуг, или не хватает специальной подготовки///

Я думаю, если Вы просто просмотрите мои высказывания в этой теме, то легко увидите, что я многократно выступал ПРОТИВ подобного рода мнений и "ожиданий".

///...и В.Ф-в четко вторит ему...///
По-моему, все до сих пор было наоборот. Вадим высказывал те или иные мысли, а я там, где был согласен с ним, говорил об этом (а где не был согласен, тоже говорил).

///И тут постинг о.Евгения – «где речь идет о священнике, то судит архиерей илим Господь, а остальное, мол, профанация и для мирян неполезно». Опа-па... И это наше Христианство. И опять школьное деление на «клир» и «мирян». И опять кастовость, сословность, нагнетание пиетета///

Да разве об этом я??! Вы ж посмотрите - в каком контексте я говорю об особости служения священника...
Что касается "кастовости" и т.п., то опять же - в этой теме я чуть ли не главной линией провожу мысль о том, что не надо строить резерваций для священников (то, чем в той или иной степени занимались, кажется, ВСЕ участники).

И гораздо интереснее и плодотворнее искать не различия, а сходные черты (с необходимым уточнением специфики) деятельности священников (причем не какого-то абстрактно-усредненного, а живых и разных) и ПП-терапевтов. Пока что к такой постановке вопроса даже и не приближались.

///право, когда тыкнут меня – мирянин, мол, недостодуховен, мол, чтоб судить о нас, Священстве, определенные ресурсы имей (кажется, о.Евгений их даже перечислил :--), так право, кисло становится///

Право, Сергей Анатольевич, из-за этой фразы я не мог три дня в тему входить. Просто оторопь берет: если действительно возможно такое переворачивание смыслов, то стОит ли вообще что-либо говорить дальше. Но потом решил: надо все-таки попробовать еще.

///пусть о.Евгений не думает, что у него больше возможностей в сотериологическом аспекте///

Ох. А это Вы о чем? А я-то думал вообще, что "сотериологический аспект" целиком в ведении Господа.

///А если он допустит в общине – «пророка». «учителя», «помогателя», «управленца», «говорящего на языках» (см. ссылку) тогда и ПП-терапевту там найдется место – равнодостойное, вдохновляющее, оживляющее///

Не понял, о какой ссылке речь? А без ссылки могу только сказать: как только "он" (и любой священник) допустит в общине что-либо из перечисленного в кавычках (особенно, «пророка» или «говорящего на языках»), то это, наверно, будет последний день его служения, т.к. правящий архиерей непременно предпримет адекватные действия. Тем не менее это не означает, что ПП-терапевту невозможно найти места. Я уже говорил ранее (правда в другом контексте) о таких формах, как братства и сестричества, общества православных врачей (или ученых, или молодежи, или интеллигенции), которые вполне "каноничны", но редко используются с учетом всех имеющихся возможностей.

///Мне думается, что хорошим отличительным признаком Православной Психотерапии должно стать осмысление индивидуального призвания///

Согласен. Об этом здесь уже говорилось - и автором темы, и мной, и другими участниками. Только вот необходимо уточнение: не "индивидуального", а личностного. Впрочем, Вы сами дальше хорошо пишите: "...Как единственности приходящей в мир личности и ее назначении обнаружения смысла, но не самой по себе, а в диалогичности с Творцом" (а здесь надо с "диалогичностю" разобраться; наверно, точнее будет "предстояние пред Твоцом")

///Наболело за четыре дня сломанного компъютера. Может кто скажет, уж лучше бы он у тебя дольше не починился, а?:--))///

Искренне рад, что он у Вас починился. Куда ж мы без Вас:)?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1797493
16.01.06 23:58
Ответ на #1797407 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Сереж... Уж не знаю что и сказать...:-)) Давай подождем ответ Ульяны. Я бы, честно говоря, с такими вопросами к психотерапевту даже не додумалась бы подойти, сразу - к батюшке...
А если бы была психологом, и ко мне пришел бы пациент с такими проблемами (то есть не в том смысле, что проблемы, а в том, что с ними - п/терапевту, а не к духовнику)... Не знаю, наверное перенаправила его к специалисту близкой направленности для медикаментозного лечения:-)), а потом обязательно - к священнику... Буду рада, если не права:-)


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1797407
16.01.06 23:30
Ответ на #1795273 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Андрей. И когда же ты выполнишь обещанный труд - синтезировать наши подходы? А ведь действительно вдохновляюще могло бы получиться, а то стагнируем, тратим время на ответы Вадиму Ф., который то сомневается лгу я или нет в своих постингах, то упрекает в отступлении от вероучения наших иерархов (ну это из другой темы, Бог ему судья), то пытается представить Святых отцев знатоками психиатрии( да нет, не в осуждение ему, ну просто паренек "не в теме, что ли" :-). А вот сейчас, мне нравится, что ты комментируешь, я попытался выступить в real-time ПП-терапевт в существующей теме. Так, как еслиб это девчонка пришла в кабинет со своими "прОклятыми" вопросами. Глянь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=49585&message=1797362#1797362
Идея в том, что я попытался перефокусировать ее угол воззрения, использовал не совсем привычную лексику, обозначил сопричастность. Давай глянем. что из этого получится? Или это совсем не ПП? :-)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1795686
16.01.06 12:13
Ответ на #1795273 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда что получается, Вадим - "без долгого подвижничества" ПП (познание и врачевство душевных болезней) невозможно?

Я это процитиовал к тому, что по-моему, ПП полезно знать, что говорили православные отцы о душевных болезнях и возможностях их врачевания. Ведь говорят же врачу - излечися сам.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1795675
16.01.06 12:09
Ответ на #1795137 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, я вставил ИМХО, чтобы подчеркнуть, что это ересь - не в смысле каноническом, а в моем личном скромном мнении (In My Humble Opinion), не претендующим на вселенскую истину.

Андрей, я больше протесту не против слова "ересь", сколько против слова "только". У меня по этому поводу этого слова "только" была также дискуссия с местным администратором Андреем, который также утверждает формулу "Бог есть любовь и ТОЛЬКО любовь". Но в итоге каждый, конечно остался при своем IMHO.

А мне больше нравятся формулировки, которые учитывают смысл слов "никогда не говори "никогда" :-)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1795273
16.01.06 09:12
Ответ на #1794962 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как в телесных болезнях никто не может точно узнавать причины их и врачевства против них, без большой опытности во врачебном искусстве, так и в душевных - без долгого подвижничества.

Тогда что получается, Вадим - "без долгого подвижничества" ПП (познание и врачевство душевных болезней) невозможно?
Или Вы это не к этому процитировали? :))



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1795137
16.01.06 06:12
Ответ на #1794942 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***это (ИМХО) ересь

//Ересь - это ложное исповедание Господа-Троицы, т.е. нарушение православных догматов. //


Вадим, я вставил ИМХО, чтобы подчеркнуть, что это ересь - не в смысле каноническом, а в моем личном скромном мнении (In My Humble Opinion), не претендующим на вселенскую истину.
В следующий раз я буду еще и в кавычки заключать "ересь" :)))
Извините, если это Вас смущает.

Но я имел ввиду, что любое стремление к каким-то другим целям кроме спасения в живом Христе, через заповеданное Им Бого-общение в молитве - есть ложный путь. И Бого-общение есть начало и индикатор успеха в деле спасения.

По-Вашему это противоречит ДУХУ свято-отеческого учения?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794962
16.01.06 01:09
Ответ на #1794902 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако я в тему то зашел, чтобы процитировать слова Никиты Стифата из "Добротолюбия", т.5:

Никита Стифат, Вторая сотница психологических глав об очищении ума.
10. Как в телесных болезнях никто не может точно узнавать причины их и врачевства против них, без большой опытности во врачебном искусстве, так и в душевных - без долгого подвижничества. Ибо как удобопогрешительным кажется и на деле очень немногим доступно бывает телесных болезней распознание, в коем упражняется искусство врачей, так тем более удобопогрешительно и более трудно, чем оно, распознание болезней душевных. Ибо чем душа превосходнее тела, тем труднее узнавать болезни её, чем тела сего, всеми чувственно видимого.

На всякий случай даю ссылку на свою новую тему Стяжайте благодать добродетелями.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794942
16.01.06 00:54
Ответ на #1794902 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ибо Бог - не здесь и не там - не внутри, но уж ни в коем случае не снаружи

Так я и не сказал, что снаружи, а сказал что РЯДОМ, т.е. близко.

но и говорить, что стремиться нужно к чему-либо кроме искреннего, но таинственного, сокровенного, неописуемого словами,
но совершенно реального и действенного БОГООБЩЕНИЯ - это (ИМХО) ересь.


Ересь - это ложное исповедание Господа-Троицы, т.е. нарушение православных догматов.
Мне же догмат о том, что человеку нужно стремиться к искреннему и пр. богообщению неизвестен. Может скажете, от кого вы это - про ересь стремления к чему-либо, кроме богообщения - узнали?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794902
16.01.06 00:30
Ответ на #1794561 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***обращаться мы к Господу можем внутри себя

Ну вот и хорошо, а то я уже хотел поспорить, а теперь - согласен.

Ибо Бог - не здесь и не там - не внутри, но уж ни в коем случае не снаружи,
и общаться с Ним в диалоге, как это делают многие нью-аджевские "пророки" - прелесть, а иногда откровенная ложь,
но и говорить, что стремиться нужно к чему-либо кроме искреннего, но таинственного, сокровенного, неописуемого словами,
но совершенно реального и действенного БОГООБЩЕНИЯ - это (ИМХО) ересь.

Только молитвенное Богообщение - источник и двигатель духовной жизни. Недавно у кого-то из отцов читал:
"Многие думают, что молитва - одна из добродетелей и средство к стяжанию добродетелей,
но на самом деле молитва - это источник всех других добродетелей, и без нее все другие добродетели - ненадежны"
(передаю своими словами, прошу прощения за неточность)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794561
15.01.06 20:11
Ответ на #1794344 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, я все-таки добавлю, что обращаться мы к Господу можем внутри себя, т.е. говорить с ним молитвой или просто говорить. Но ответ Господа - это некое изменение в нас самих, которое происходит таинственно: или возникающее понимание чего-либо, или успокоение, если мы были в сильно возбужденном состоянии, или возникновение ощущения веры в Господа и надежды на Него. Это мы можем называть действиями божией благодати в нас, которая свидетельствует о Господе, но это никак не Сам Господь. За всякие благодеяния к нам Господа, мы призваны Его благодарить или по крайней мере иметь чувство благодарности к Господу вместе с сознанием собственного недостоинства этих благодеяний. Но все это не диалог с Господом, т.е. не разговор с вопросами и ОТВЕТАМИ, а именно обращение к Господу, молитва к Нему, покаяние пред Ним, рассуждение пред Ним, но не диалог.

Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794532
15.01.06 19:59
Ответ на #1794116 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Страдание является позитивом в том плане, что обозначает нашу принадлежность к роду человеческому, а его вольное принятие делает нас христианами. Православная психотерапия состоялась, если клиент приходит с терапевтом к возможности благодарности за страдание. Такого рода благодарность не является мазохистичной только в одном случае – если для клиента открывается смысл неслучайности страдания, каким бы неожиданным, незаслуженным и болезненным оно бы ни представлялось. Неслучайность может быть воспринята в различных отношениях: страдание как указание на необходимость коррекции жизненного пути (вразумление), как искупление своих или чужих (да-да, мы ответственны друг за друга) прегрешений, как возможность жертвы в знак любви, как аскетическая практика преображения себя.

Интересно, а животные страдают или нет? Если страдают, чему мы неоднократно бываем свидетелями, то следуя логике Сергея, этими сраданиями показывают свою принадлежность к роду человеческому.

На самом деле, в словах, что возможность страдания обозначает принадлежность к РОДУ ЧЕЛОВЕЧЕСКОМУ заключена ложь. К роду человеческому мы принадлежим постольку, поскольку можем жить соблюдая слово Божие, а если не можем, то уже перестаем быть людьми. И страдания мы принимаем в подавляющем большинстве случаев не вольно, а закономерно как последствие наших собственных грехов и иногда действительно соучастием в грехах других людей.

Благодарить же нам нужно не за страдания, ибо тогда мы будем воздавать хвалу бесам за то, что они мучают нас, а воздавать благодарность Христу, который открыл для нас возможность покаяния.

Впрочем, Сергей, я вам сейчас очень благодарен, что вы своими неверными представлениями практически открыли для меня недостававший ранее элемент католической прелести: Франциск Асизский и прочие католики, включая однако и формально православного архимандрита Софрония (Сахарова), потому и искали переживания страданий, что через них получали усиленную бесовскую прелесть, которую по глубине своего падения называли благодатью от Господа. Причем этот момент переживания страданий и благодарение за них действительно общий для всех этих псевдоподвижников, чем показывается способ, каким бесы соврашают обратившихся к Христу.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794491
15.01.06 19:40
Ответ на #1794344 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но говорить, что вообще любое богообщение кроме чтения Писания - это прелесть, это ..слишком.
А как же призвание к богообщению, слова о том, что нет никого ближе к нам, чем Бог, что Он всегда рядом, что Он скоропслушлив.
Да и сам Вы разве никогда не испытывали сердцем различия - вот здесь я читаю Писание своими глазами, своим умом, а вот тут Господь приоткрывает мне слова Жизни, и я чувствую сердцем, то что прежде только воспринимал умом


Вы меня невнимательно читаете, Андрей. Я говорил не про любое богообщение, а про внутрение диалоги, которые человек ведет с кем-то внутри себя. Верно то, что Господь всегда рядом, но - РЯДОМ, а не внутри. Верно и то, что само понимание слов от Господ Духа Святого, как об этом и сказано Дух истины, то наставит вас на всякую истину (Ин. 16:13). Но для нас с вами Дух истины, как и Сам Господь, находятся рядом с нами, а не внутри нас. В лучшем случае мы принимаем внутрь себя благодать от Святого Духа, но не самого Святого Духа.


Господь - это Жизнь, это Живая Личность. И не ищущий личного общения с Ним по сути уже отвергает его.

Искать надо, но искать не внутри себя, а искать того, чтобы деятельно пребывать в слове Божием и достойно очистить себя в свете слова Божиего. Если благодаи Божией мы не способны видеть, то тем более не можем видеть Самого Господа внутри себя.

Католичество пало тем, что не научилось различать внутри человека образа Божия, по которому создан человек, от Самого Господа. Это очень тонкое различие, но католики по сути поклонились образу Божию в самом человеке, т.е. поклонились самому человеку. И вы видите, что в результате этого получилось. Спложная прелесь и продолжающийся отход от благовестия Христова на Западе. Впрочем, это уже несколько другая тема.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794349
15.01.06 18:08
Ответ на #1794116 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Встречаясь с клиентом в ситуации страдания (дезадаптации, горя, проблемы, кризиса, невроза, депрессии) и выслушивая запрос, который всегда сводится к прекращению переживания страдания, в отличии от СП-терапевта, который зачастую является «обезболивателем»,
ПП-терапевт становится разделяющим страдание, и уже через этот факт доведя страдание до переносимого уровня, вместе с клиентом ищет его смысл как послания Свыше, являясь именно в этом отношении «различителем духов и истолкователем языков».
Страдание является позитивом в том плане, что обозначает нашу принадлежность к роду человеческому, а его вольное принятие делает нас христианами.


Здорово сказано Сергей.

Действительно, что-то выкристаллизовывается.
Если взять из поста о.Евгения требование к языку и стилю изложения принципов, у Вадима 4 этапа, и соединить их с этим Вашим кусочком - получается - хорошая ОСНОВА.
Приду из церкви попытаюсь связать.



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794344
15.01.06 18:03
Ответ на #1794061 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вадим - два момента.
Первый - спасибо за четыре этапа - не знаю Ваши они или чьи, но ТОЧНО:

***1. Решение конкретных локальных проблем человеком.
2. Собирание себя как целостной личности, покаяние, принятие слова Божия,
3. Очищение себя покаянием, рост в рассуждении, деятельное пребывание в слове Божием, участие в церковной жизни.
4. Научение видению благодати и сознательное стяжание ее и раздаяние ее другим людям.


Ни добавить ни убавить. Можно целиком как один из блоков для Принципов.

Второе, по поводу:
**Поэтому вы можете молиться к Господу, обращаться к нему, но слышать от Него ответ помимо слова Библии и слова Отцов - это для начинающего означает, что он в прелести.

Не кажется ли Вам, что Вы немного перегибаете в этом месте?
Конечно, общение как у святых лицом к лицу, с умилением слезным, и дарами духовного видения и пророчества - для начинающих думающих, что они это имеют - страшная опасность.
Но говорить, что вообще любое богообщение кроме чтения Писания - это прелесть, это ..слишком.
А как же призвание к богообщению, слова о том, что нет никого ближе к нам, чем Бог, что Он всегда рядом, что Он скоропслушлив.
Да и сам Вы разве никогда не испытывали сердцем различия - вот здесь я читаю Писание своими глазами, своим умом, а вот тут Господь приоткрывает мне слова Жизни, и я чувствую сердцем, то что прежде только воспринимал умом.

Господь - это Жизнь, это Живая Личность. И не ищущий личного общения с Ним по сути уже отвергает его.
Не так?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794116
15.01.06 14:54
Ответ на #1793765 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак, проецируя свидетельство Писания об устройстве общин ранней Церкви на современность, мы вполне согласимся с уместностью служения ПП-терапевта в сообществе верующих в качестве одаренного «чудотворением, пророчеством, различением духов, истолкованием языков» (Кор.12-10). Звучит дерзко, но применительно к тому, чтобы Апостол звучал и поныне живо – вполне богословски корректно, нет?
Продолжая вчерашний постинг, разовью мысль об уместной парадигме его деятельности. Встречаясь с клиентом в ситуации страдания (дезадаптации, горя, проблемы, кризиса, невроза, депрессии) и выслушивая запрос, который всегда сводится к прекращению переживания страдания, в отличии от СП-терапевта, который зачастую является «обезболивателем», ПП-терапевт становится разделяющим страдание, и уже через этот факт доведя страдание до переносимого уровня, вместе с клиентом ищет его смысл как послания Свыше, являясь именно в этом отношении «различителем духов и истолкователем языков». Я благодарен Андрею, который в самом начале дискуссии поставил совершенно четкий акцент на «осмыслении» страдания, а не «убирания» его в качестве основного пункта отличия ПП от СП. Страдание является позитивом в том плане, что обозначает нашу принадлежность к роду человеческому, а его вольное принятие делает нас христианами. Православная психотерапия состоялась, если клиент приходит с терапевтом к возможности благодарности за страдание. Такого рода благодарность не является мазохистичной только в одном случае – если для клиента открывается смысл неслучайности страдания, каким бы неожиданным, незаслуженным и болезненным оно бы ни представлялось. Неслучайность может быть воспринята в различных отношениях: страдание как указание на необходимость коррекции жизненного пути (вразумление), как искупление своих или чужих (да-да, мы ответственны друг за друга) прегрешений, как возможность жертвы в знак любви, как аскетическая практика преображения себя. И держа все это в уме, совершенно необязательно пользоваться этими терминами, важно, чтобы в сердце нашего клиента возник проблеск такого рода осознавания, принятия, и как свидетельство ответа вверх – благодарности. А что до "внешних", ну как пример такого рода анонимной ПП, посмотрим сюда. Здесь СПУТНИК попытался осуществить «транссубстанцию» навязчиво деструктивного поведения в возможность сделать жизнь для СТРАННИКА более красивой, а от красоты недалеко и до Любви, да, парни?

"Игрок, стань героем"

Саша, по виду преуспевающий профессионал, 33 лет, полного телосложения, но по-своему пластичен, с располагающим лицом, начинает рассказ без вводных экивоков, экспансивно
СТРАННИК: - Игральные автоматы, доктор... Не могу пройти мимо. Как то полгода рассеянно зашел в зал, так понравилось, что вот и теперь к вам, оттуда. Ну, как по учебнику - в долги залез, 5000 долл. проиграл, но случалось и 1000 выигрывать. Но знаю, надо избавиться от этого. Уже был у врачей, говорят это болезнь такая, лечили феварином, может, что другое выпишите?
СПУТНИК (спокойно)- Конечно, Саш, выпишем. Но давай еще поговорим? А зачем вот тебе бросать играть? Что вообще-то хорошего есть в твоей жизни? Для чего высвободится энергия, эмоции и деньги, если ты прекратишь игру?
СТРАННИК: - Ну не знаю, буду жить как все. -
СПУТНИК:- Как все? А вообще, то, как все живут?
СТРАННИК: - По разному. Вот мой коллега программист в Канаде. Я был у него прошлым летом. Здорово!
СПУТНИК: - Ну а что ж ты не там?
СТРАННИК: -Да, семья, ну куда я с ней.
СПУТНИК: -Расскажи про семью, Саш...
СТРАННИК: - Жена моя ровесница - (он чуть хмурится), - сыну 16, вообще то это не мой сын, я взял ее с ребенком, такая вот африканская страсть была. Но как то все не так складывается... Хоть бы мы одни книжки читали, что ли. А то... Она вот без образования, взял ее из деревни, не могу ж ее туда же вернуть после восьми лет. А так, сыну внимания от нее никакого, ни уроки помочь, говорит, все забыла, еще деньги ему для развлечений дает, а развлечения то какие? Угнал покататься мою машину, курит, ночами, не поймешь где, учиться не хочет. Затеял ремонт - думал жена тут уж войдет в это дело, но и здесь - мне самому пришлось плитку класть. И не доверяю я ей...
СПУТНИК: - В смысле, гуляет что ли?
СТРАННИК: - Не знаю, как гуляет, нет, но пьет точно. Прихожу домой - там она трупом. Устроилась в парикмахерскую, там и поддает с девчонками. Ушлые они там все. А она не может остановиться. И все чаще. Пробую остановить, а она - да ты сам, сколько денег пропил, в доме все равно бардак, а мне что и не выпей с подружками?
СПУТНИК (притормаживая): - Саш, кажется, Вы должны благодарить судьбу за свою игру. Это реальный ваш шанс. Вызов. Приглашение. Ведь, давай просто попытаемся посмотреть чуть глубже. Ведь ты и компьютерщик, и зарабатываешь, и читаешь, и верность хранишь и плитку кладешь. И, возможно, какое-то время назад, не смог ты уйти от вопроса - а почему я так неудачлив в браке? Почему супруга не тот партнер для меня? И что будет дальше?
СТРАННИК: - Ну не могу ж я ее бросить!
СПУТНИК: - Ага, именно. Второй раз ты это говоришь, значит, думал уж раз 200. И подсознание твое тут же нашло приемлемый выход - стать хуже. Та энергия недовольства, непереносимая для тебя нашло русло твоей виноватости - да, вот, я тоже не подарок. И выбрало твое подсознание наиболее приятный и приемлемый для тебя вариант - не алкоголь, не наркотики, не бл*ство - а игра. Потому что ты человек смысла, резона, оправдания - а здесь вот оно, готовое - я ж выигрывал. И может, выиграю еще. Что, конечно же чудо и невероятно, примерно также как тебе кажется совершенным тупиком дальнейшая твоя семейная жизнь..
СТРАННИК:- Так, что-то проясняется, но Вы куда то клоните.
СПУТНИК: - Клоню. Не выйдешь ты из игры Сашок, пока она тебя оттяжку давать будет. Но есть у тебя другая реальная возможность. Что трудно одному, то можно вдвоем. Пусть бы жена стала тебе партнером. Построим модель - уловную, пока, потом продумаем. Например, вы заключаете договор с женой - она перестает пить. Обрывом, резко, конкретно, положим даже кодируется на год. Она не согласится
- Подожди. Предположим, вы пришли контракту. Кодируетесь, условно скажем так оба. И тебе с твоей совестливостью ну совершенно невозможно будет подойти к игральному автомату. Как сейчас подумать о том, что такую жену можно было и бросить. Вот табу это для тебя и все. А так табу будут автоматы за счет чувства общности, возобновленного с ней. Вы снова команда. У вас цель. Вы чувствуете друг друга. Приходите в следующий раз оба поговорим об этом
СТРАННИК: - Так пока то, как мне не заходить в игральный зал?
СПУТНИК: - Ты не зайдешь туда, если примешь для себя, то, что мы сейчас решим. Конечно, тянет. Но ведь что такое это тяготение? Это энергия. Которая тебе потребуется, чтобы изменить что-то в жизни. В отношениях в семье. И ставка здесь покруче будет - у тебя реальный ощутимый, достижимый шанс выиграть счастливую семейную жизнь, которой ты будешь гордиться. Именно ты это сделал. Отыграл проигранную ныне "африканскую страсть". Обрел родного человека и чувство единства в семье. Объединится ли с вами взрослый пасынок или дистанциируется - не знаю, да и не важно. Важно, что это решится как-то, если вы с женой будете реально заодно. Плохая ставка, Саш? А что до антуража прокуренных холодных залитых искусственным светом залов - так вместо равнодушно подмаргивающих мишурных лампочек автоматов, ты каждый вечер будешь видеть в уютной домашнем мягком полумраке сияющие неподдельной нежностью глаза родного человека.
СТРАННИК: - Поэт вы доктор.
СПУТНИК: - Ага. Я поэт на своем месте. А ты стань героем на своем. Перекроить придется многое. Особенно, если она откажется стать партнером тебе. Но это будет ее выбор. А ты исходя из этого сделаешь свой. Знаешь отчего так много несчастных людей - оттого, что мучаясь, они не решаются меняться. То есть та сфера, которую они согласны изменить в своей судьбе явно недостаточна. Как вот ты, к примеру, говоришь - доктор, дайте таблеток - значит, ты согласен изменить только содержимое своего желудка. Понимаю, страшно. Но решимость тебе даст тот злой кураж облома, который появится из чувства раздражения оттого, что ты сам, своей волей, лишил себя маленького удовлетворения - игры. Ты дерзнул на большее. И получишь больше. Какую бы позицию не заняла жена. Ну, что герой, сыграем на счастье в жизни?
СТРАННИК Александр уходит вдохновленный, чуть пошатываясь, словно опьяненный неожиданно открывшимися перспективами.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1794061
15.01.06 14:12
Ответ на #1793522 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, если позволите, я сначала о грусном, а потом обо все остальном. Вот вы пишите:

Но я мечтатель и идеалист, все тоскующий о Первохристианстве (а по мне, так эта неутолимая ностальгия – хороший признак :--), и я понимаю, что нынешний церковный строй батюшко-центричен ...

Сергей, идеализм - это философское мировоззрение, которое не то, что не имеет ничего общего с православием, но и прямо ему противоположно. Быть православным и идеалистом одновременно - невозможно, хотя можно находиться в самообольщении и считать, что мечты о добре как-то приближают человека к добру. Я бы не хотел сейчас вдаваться в дискуссию о различиях мечтательности и идеализма с одной стороны и праославия с другой стороны, но это просто факт и если он вам непонятен, то, конечно его нужно обсудать до степени полного понимания вами этого факта.

Что касается церковного строя, то он как был Богоцентрицен, так и остался. Священники - это служители при Церкви, но благодать Божия обретается у тех, кто сердцем чист и это в общем случае независит от социального статуса человека. Апостол Павел свидетельствовал, что он проповедует не словом, но явлениями духа и силы. Поэтому когда есть явления Духа Святаго и силы благодати, то это явно для все ищущих Господа и принимается ими.

Еще мгу вам порекомендовать познакомиться с каконоческими требованиями к священнику при рукоположении. Почитайте и увидите, что внравственном плане эти требования достаточно сильно отличаются от расхожей морали современного века. Например, однажды соблудивший не может быть священником. Понятно, что могут быть и нарушения этих правил, но это именно нарушения и к ним так и должно относиться как к нарушениям.

Теперь обо все остальном. Вы пишите, что читали апостола Павла о призваниях. Однако что такое это самое призвание? Если вы считаете, что призвание - это формальное признание в обществе человека в этом статусе, то это неверое понимание. Дар подается для его реализации, т.е. для того, чтобы человек действовал этим даром и подвал плоды этого дара другим людям, не ожидая от них взамен похвал, денег и прочего внимания. Если священники уклоняются в горедливость или в сребролюбие, то это скорее недостатки личности, которые нуждаются в преодолении. Если я усовершаю себя в даре управления, то мне для этого не нужно ни общественное призвание, но подчиненные, ни организация, в которой бы я был собственник или руководитель. Но я рассуждаю об управлении и стяжаю потихоньку благодать этого дара и делюсь результатами своей деятельности в ту меру, в какую достиг. Конечно, с юридических лиц беру какое-то вознаграждение за работу, но я не привязиваюсь к деньгам. Поэтому если у вы видите, что есть ваше призвание к психологической помощи людям, ну так и занимайтесь этим в меру имеющихся у вас сил. Другое дело, что существует с одной стороны менеджерский подход, когдаовориться что таких-то результатов нужно достигнуть за определеное время, например, заработать 5.000 долларов за месяц и есть желание и возможности сделать это быстрее, и есть подход, который можно было бы назвать биологическим, когда говориться, что здорового ребенка можно родить только 9 месяцев и как ты не ускоряйся, быстрее можно родить только недоношенного ребенка. Психотерапии близок второй подход, когда процессы ротекают в естественных для себя темпах.

Что касается критики нынешнего церковного усройства - устройтво волне нормальное. Есть потребность закрепить некоторый опыт на уровне Поместного Собора. Но чтобы это сделать, нужно проделать достаточно большую подготовительную работу. Очевидно, что эта работа - совместная деятельность многих людей. Очевидно, что вы или умеете сотрудничать с ними, или мните себя носителем какого-то особенного дара. И между прочим, апостол Павел не называл никакого дара психотерапии.
Далее, вы выделяете общинность и индивидуальность. Сам выбор термина "индивидуальность" показывает, что тема эта вами еще не осмыслена. Ссылка на Франкла, что личность сама себе выбирает смысл, тоже проиворечит свидетельству Отцов - если человек в жизни следует воле невидимых духов или собственной воле, то такой человек на пути к падению. Спасается человек, отвергающий собственную волю и следующий воле Божией. И поэтому в психотерапии вообще можно выделить большие этапы:

1. Решение конкретных локальных проблем человеком.
2. Собирание себя как целостной личности, покаяние, принятие слова Божия,
3. Очищение себя покаянием, рост в рассуждении, деятельное пребывание в слове Божием, участие в церковной жизни.
4. Научение видению благодати и сознательное стяжание ее и раздаяние ее другим людям.

Во всем этом диалог с Господом ощуществляется в виде нашей молитвы к Господу и чтения Священного Писания. Если же вы ведете какие-то внутренние диалаги и слышите ответы Господа, то это есть прелесть - об этом можно утверждать прямо. Для обычного человека практически все Господь сказал в Священном Писании и сказал в Священном Предании через святых Отцов. Поэтому вы можете молиться к Господу, обращаться к нему, но слышать от Него ответ помимо слова Библии и слова Отцов - это для начинающего означает, что он в прелести.

Миссия же у нас только одна - очистить собственное сердце, стать нищими духом и стяжать благодать Святаго Духа. Психотерапевт - это специальность, возникшая в рамках общественного разделения труда в капиталистическом и атеистичском обществе и имеющая целью промывать мозги людям, чтобы они не бунтовали, когда им недоплачивают зарплату, и они не могут реализовать свои животные инстинкты общественно безопасным способом. Православные могут переосмыслять этот вид деятельности и это общественное устройство. И об этом имеет смысл тоже поговорить.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1793952
15.01.06 12:55
Ответ на #1777231 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда Вы пишете о принципах работы православного психолога, мне очень важно было прочесть Ваш третий принцип... Спасибо и за цитату свт. Феофана и за Ваш комментарий///

Дорогой Денис Викторович!
Очень рад, что Вы нашли возможным мне ответить. И Вам спасибо.
Надеюсь и года не пройдет, как Вы найдете возможность появиться здесь еще:)

А пока - пара мыслей для дальнейшего размышления.
Я думаю, сам подход к построению системы принципов должен строиться на православной - а значит, святоотеческой - основе. Т.е. не обязательно в окончательной формулировке д.б. сплошные цитаты, но взяв мысли Отцов за основу, не спешить их переформулировать или "переводить", а именно основываться на них, - возможно, давая уточнения по специфике их приложения к нашей жизни, к ПП-практике, к научной работе ets. Далее, когда святоотеческое высказывание "обрастет" такими комментариями, после этого можно осторожно, бережно его сократить, но так, чтобы ядром принципа все-таки оставались святоотеческие слова.

Теперь по поводу Ваших комментариев к нашим комментариям:) :
///Хочется отозваться, что заметить "невооруженным глазом", что православный психолог имеет в виду "второй поворот свободы", не всегда удастся - очень часто это будет проявляться лишь в оттенках, нюансах работы. Но по окончании работы это может проявиться в жизни клиента и оказаться самым значимым результатом терапии///

То, что Вы называете "оттенками" и "нюансами", - является таковым, пока не было отрефлексированно и теоретически осмысленно. И вот тут-то и необходимо развитие именно православной психологии, в рамках которой такое адекватное осмысление живого опыта ПП-терапевта стало бы возможно. Поэтому и принципы, наверно, надо формулировать в более широком контексте: не только как принципы работы ПП-терапевта, но и принципы научной работы, и принципы ведения клиента-пациента, и принципы других форм практической работы (напр., обучения)... А? Как Вы думаете?

Поздравляю и Вас тоже с праздником!

А вот, как мне кажется, подходящая основа к одному из новых принципов:
Из поучений преп. Серафима Саровского:
"Стяжевайте благодать Духа Святаго и всеми другими (кроме молитвы. - п.Е.) Христа ради добродетелями, торгуйте ими духовно, торгуйте теми из них, которые Вам больший прибыток дают... Примерно: дает Вам более благодати Божией молитва и бдение, бдите и молитесь; много дает Духа Божияго пост, поститесь; более дает милостыня, милостыню творите, и таким образом о всякой добродетели, делаемой Христа ради, рассуждайте".

А вот - еще:
"...Извольте торговать духовно добродетелью. Раздавайте дары благодати Духа Святаго требующим по примеру свещи возженной, которая и сама светит, горя земным огнем, и другие свещи, не умаляя своего собственного огня, зажигает во светение всем в других местах. И если это так в отношении огня земного, то что скажем об огне благодати Всесвятаго Духа Божия? Ибо, например, богатство земное при раздавании его оскудевает, богатство же небесное Божией благодати чем более раздается, тем более приумножается у того, кто его раздает".


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1793765
15.01.06 09:42
Ответ на #1793522 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Наболело за четыре дня сломанного компъютера.
Слава Богу, а то я уж думал достали тебя , брат, ты и выключил нас вместе с компом :))

***должна быть боль, и проекты и усилия по воцерковлению тех, для кого это еще возможно, для них и для нас. И не ломать формы, но думать, и болеть, и трепетать, и молиться, и отчаиваться, и вновь находить себя в Церкви и Церковь в себе – это наш путь оставшихся, последних христиан.

Может лучше не изобретать велосипед, а обратиться в историю, в том числе очень недавнюю, и найти образцы для подражания, образцы успешного воцерковлению думающего и сомневающегося народа, и использовать их пути для облегчения воцерковления.
Я имею ввиду опыт маросейской общины отца и сына Мечовых. Может батюшка и Вадим подскажут другие образцы?
И строить ПП на этом твердо-православном фундаменте?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1793522
15.01.06 03:16
Ответ на #1792245 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так, ребзя.. :--), Я попробую быть чуть внятнее. Ведь что вырисовывается… О.Евгений абсолютно прав в своих ожиданиях и В.Ф-в четко вторит ему и все сводится к следующему: ПП-терапевт «подчищает» за священником – то, что тому или не удается, или недосуг, или не хватает специальной подготовки. И здесь я говорю: стоп. И здесь я верю Апостолу, когда говорится о четко различных призваниях. Смотрел намедни в Посланиях, так лучше в 1Кор12:38 – призван Апостолом, ли, евангелистом, мол – вперед, утешителем ли или вообще даже, чудодеем или управителем каким – служи, да радуйся – в команде, в общине, в Церкви. И тут постинг о.Евгения – «где речь идет о священнике, то судит архиерей илим Господь, а остальное, мол, профанация и для мирян неполезно». Опа-па… И это наше Христианство. И опять школьное деление на «клир» и «мирян». И опять кастовость, сословность, нагнетание пиетета. Нет, нет, не набрасывайтесь, не протестант я, и чту преемство и честь по благодати воздаю, но, право, когда тыкнут меня – мирянин, мол, недостодуховен, мол, чтоб судить о нас, Священстве, определенные ресурсы имей (кажется, о.Евгений их даже перечислил :--), так право, кисло становится. Но я мечтатель и идеалист, все тоскующий о Первохристианстве (а по мне, так эта неутолимая ностальгия – хороший признак :--), и я понимаю, что нынешний церковный строй батюшко-центричен, но верь/не верь, он не оправдал себя, как и мечта о православной монархии, а настоятельно требует не то чтобы пересмотра (оборони, Господи от обновленчества), а неуспокоенности, поиска, жажды по новой церковной жизни, нет, конечно не по новой, нет и не может быть никаких третьих заветов и механических (фиксированно католических и беспутно протестантстких) церковных путей, но должна быть боль, и проекты и усилия по воцерковлению тех, для кого это еще возможно, для них и для нас. И не ломать формы, но думать, и болеть, и трепетать, и молиться, и отчаиваться, и вновь находить себя в Церкви и Церковь в себе – это наш путь оставшихся, последних христиан.
К чему это я? А по делу. Всего лишь, чтоб признать разность даров, служений, миссий. Иерей у алтаря, диакон в раздаянии, миссионер в привлечении, ПП-терапевт – в утешении и вразумлении. Всем места хватит. Давайте от иерархичности мышления переключимся в благословенную разность дарований. Не мню я себя выше священника, но и пусть о.Евгений не думает, что у него больше возможностей в сотериологическом аспекте. В тАинственном – Да. В пастырском окормлении общины – несомненно. Это его служение. А если он допустит в общине – «пророка». «учителя», «помогателя», «управленца», «говорящего на языках» (см. ссылку) тогда и ПП-терапевту там найдется место – равнодостойное, вдохновляющее, оживляющее.
Так, это я о показавших себя неэффективными (да не революционер я, не нападайте, как кто-то сказал: «мы не врачи, мы – боль») методах нынешнего церковно-устройства. Будем болеть об этом. Теперь о нашем. О психотерапевтическом. Мне думается, что хорошим отличительным признаком Православной Психотерапии должно стать осмысление индивидуального призвания. С одной стороны, священник, скорее акцентирован на возгревании общинности, а светский психотерапевт на утверждении индивидуальности. А вот категория Призвания? Как бы найти ей аналог в сводах Святых Отцев? Как единственности приходящей в мир личности и ее назначении обнаружения смысла, но не самой по себе, а в диалогичности с Творцом. Ведь если у Франкла личность выбирает себе смысл, то у нас, у христиан, у православных – только просит, ищет, стучит, спотыкается, падает, встает, ошибается, скользит, торкается, хнычет, замирает, обижается – и вновь, (с помощью «Спутника» ОСОЗНАЕТ КАК ПОТРЕБНОСТЬ, ТАК И НЕИЗБЕЖНОСТЬ ДИАЛОГА с Источником Благих и Жизни Подателю. Друзья и непониматели – сегодня мне кажется, что направление Пути как осознание Миссии (неслучайности, комуто-нужности, «азартно» вызывающей обусловленности обстоятельств, Призвания, верности себе в своей идентификации) есть действительно Путь хорошей ПП. Простите, если соблазнил… :--) Наболело за четыре дня сломанного компъютера. Может кто скажет, уж лучше бы он у тебя дольше не починился, а?:--)) Рад быть с Вами, Сергей


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1792838
14.01.06 19:37
Ответ на #1792245 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю также с наступающим днем памяти преподобного и богоносного отца нашего - дорогого нашего батюшки - Серафима Саровского!

Спаси Господи, о.Евгений!
И Вам всего наилучшего.
Андрей


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1792613
14.01.06 16:36
Ответ на #1792245 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, о. Евгений! С праздником!

Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1792245
14.01.06 12:39
Ответ на #1791054 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///После праздника прошу уважаемого модератора убрать сей постинг как сообщение, не относящееся к теме///

Пожалуйста, не надо убирать!...
"Сей постинг" - очень даже в тему.
Мало того, что зверек на картинке симпатичный и очень тему украшает, еще и призыв - "улыбайтесь, господа, улыбайтесь" (с) - вполне уместный.
А главное - весьма точная и глубокая характеристика нас - участников темы:=)))

Дорогая Инна, и все участники (замечательные, умные, заинтересованные...)!
Поздравляю с Великим праздником Обрезания Господня, с памятью святителя Василия Великого и с наступившим наконец (как это и положено по старому стилю, точнеее - по Юлианскому календарю) Новолетием!

Поздравляю также с наступающим днем памяти преподобного и богоносного отца нашего - дорогого нашего батюшки - Серафима Саровского!


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1792018
14.01.06 10:04
Ответ на #1791054 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым старым... или Старым Новым... в общем, как говорил мой сын в далеком детстве - с Годом!

Чо


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1791054
13.01.06 19:59
Ответ на #1789997 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ СО СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ! ДОРОГИЕ УЧАСТНИКИ ТЕМЫ, ВЫ ВСЕ ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ, УМНЫЕ, ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ, НО... УЛЫБАЙТЕСЬ ИНОГДА!!!

P.S. После праздника прошу уважаемого модератора убрать сей постинг как сообщение, не относящееся к теме.

Улыбнитесь!


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1789997
13.01.06 11:41
Ответ на #1789324 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как писал то ли Поль Брегг, то еще кто-то - можно купить кровать, но нельзя купить здоровый сон, можно приобрести еду - но не аппетит, можно пригласить самого дорого врача - но здоровье само не придет и т.д.////

Ну, можно еще так: здровый сон невозможен без кровати, аппетит бесполезен при отсутствии еды, а без врача потерянное здоровье не придет вообще (хотя это спорно, врач может совсем его угробить)...:-)

Если бы проблемы были только в том, чтобы не блудить, не воровать и далее по Вашему списку - то зачем бы вообще психологи нужны ? :-))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1789567
13.01.06 07:40
Ответ на #1789120 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Впрочем, об этом можно спросить у Андрея, что он называет "душевным комфортом",

Я уже говорил об этом в сообщении (Сообщение: #1770404, 02.01.06 03:45).
Могу повторить:

Владимир:
** Вы видите в ПП больше все же миссионерскую задачу...
Я же вижу в ПП профессиональную задачу (соответствие запросу пациента - в его развитии и, обычно, видоизменении). ***
А.И.:
Я не вижу тут противоречия при условии, что "профессиональная" помощь не противоречит православному мировоззрению ПП и не удаляет пациента от православия, "...НЕИЗБЕЖНО приближается к вере, к Церкви" . Тогда не важно как мы назовем эту задачу - миссионерская или профессиональная. Но если "соответствие запросу пациента - в его развитии и, обычно, видоизменении" требует от профессионала частичного отказа от своего мировоззрения, а в результате - пробужденная "творческая сила пациента", поведет его к духовному бунту, удалению от Бога, от Христа, то такая помощь - даже если она высоко-профессиональна в смысле существенного улучшения душевного комфoрта пациента - не может считаться православной (ИМХО).

Я бы выразил это гипотетически как два варианта улучшения душевного комфoрта пациента:
- Пациенту стало лучше субьективно (лучше энергия, сон, аппетит, концентрация, успех в достижении цели - то что дает иногда йога, НЛП и т.п), но при этом человек становится (или остается) бесчувственным к ближним, к идеям милосердия, деятельного сострадания - то такое улучшение - это не православное улучшение, не соответствующее духу ПП.

- Пациенту стало лучше (см. выше), при этом заметно повысился его уровень эмпатии, пособности к сопереживанию, пониманию других, самокритики без самобичевания, и духовные интересы из теоретически-философских хотя бы частично сметились в сторону практического самоизменения и смирения перед Богом - то такое улучшение в полной мере будет соответствовать ПП.




Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1789340
13.01.06 01:37
Ответ на #1788467 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что собственно делает психотерапевт:
- осуществляет вчуствование, понимание, при необходимости и в разумных пределах - эмоциональную поддержку,
- помогает клиенту сформулировать то, что для него важно,
- помогает найти в потоке событий значимые события и увидеть их взаимосвязь друг с другом,
- помогает постигать смысл чего-либо в конктексте определенного мировоззрения (или нескольких мировоззрений),
- помогает сформулировать последовательнось действий для выработки в себе некоторого психологического качества и далее участвует вместе с клиентом по его желанию в контроле успешности формирования этих качеств,
- прочие и попутные задачи.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1789324
13.01.06 01:30
Ответ на #1789160 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, Вы случайно не в детском саду психологом работаете?:-)

Можно сказать и так. Взрослые - это большие дети :-) Они все больше привыкли о деньгах, о карьере, о сексе, а о простых основаниях всего этого уже иногда и забывают. И так приятно вспомнить, что есть очень многое, которое ничуть не зависит от того, какая у тебя толщина кошелька или где и кем ты работаешь. Как писал то ли Поль Брегг, то еще кто-то - можно купить кровать, но нельзя купить здоровый сон, можно приобрести еду - но не аппетит, можно пригласить самого дорого врача - но здоровье само не придет и т.д.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1789160
13.01.06 00:11
Ответ на #1789120 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Для большинства людей достаточно разумного разговора о практических следствиях нравственных правил: что будет, если все будут вороваь, если все будут блудить и т.п. И соответственно наоборот - если все будут честными, то какая будет экономия на затраты на проверяющих отчетность :-)///

Вадим, Вы случайно не в детском саду психологом работаете?:-)



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1789120
12.01.06 23:57
Ответ на #1788467 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается второй части, то тут очень важно: в чем человек будет собираться - не в страстях ли. Т.е. не будет ли это "исцеление" укреплением ложного "я", и тем самым - неизбежным ухудшением человека к Христу? И еще - не думаете ли Вы, что безблагодатное собирание, исцеление - это всего лишь действие компесаторных механизмов?

Уважаемый о. Евгений. Конечно всего предусмотреть нельзя и поэтому остается надеяться и верить Господу, что общение с клиентом не укрепит в нем именно ложное "я". Однако я в своем рассмотрении людей различаю с одной стороны энергетику людей, их темперамент и с другой стороны - цельность и непротиворечивость. Только вот цельным человеком я могу считать такого, который пребывает или стремиться пребывать в целостности с Христом, со словом Божиим. Пусть даже он не знает, что слова "не укради", "не прелюбодействуй", "не обмани" написаны в Библии. Но если он им практически следует, то это реализация слов Божиих написанных на сердце человека. Т.е. важно иметь в виду, что целостность человека определяется непротиворечивостью взглядов самого человека и практическим следованием слову Божьему. Обевидно, что при таком понимании целостности укрепления ложного "я" происходить не должно. Конечно, на определенном этапе может возрастать самомнение у клиента. Впрочем, об этом можно спросить у Андрея, что он называет "душевным комфортом", потому что это как раз может быть самомнение и слова фарисея - "слава Богу, что я не таков, как тот мытарь".

Святые отцы - это прекрасно. Но они же категорически не советовали говорить о своем духовном опыте кому-либо кроме духовника, т.к. иначе возможен вред как для слушающего, так и для говорящего.

Говритьо Христе и говорить о своем духовном опыте - это разные вещи. Я естественно не расказываю об опыте видения духов и телепортации предметов :-) Для большинства людей достаточно разумного разговора о практических следствиях нравственных правил: что будет, если все будут вороваь, если все будут блудить и т.п. И соответственно наоборот - если все будут честными, то какая будет экономия на затраты на проверяющих отчетность :-)

А духовность - это то, что касается жизни в вечности. А об этом задумываются немногие.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1788804
12.01.06 21:20
Ответ на #1788458 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если психоанализ Фрейда сменить на психоанализ Фромма, остается один маленький шаг до... принятия антихриста.

И это тоже верно. Все зависит - в какую сторону делать шаг.
А то, что Христа от антихриста разделяет на определенном этапе тончайшая грань - разве это не показано в Евангелии яснее ясного:
"Поклонись мне, и все эти царства - твои..." - маленький неверный шаг - и антихрист.
Но если шаг в правильном направлении:
"Господу твоему поклоняйся и Ему одному служи" - то - Христос.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1788694
12.01.06 20:03
Ответ на #1788454 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, о. Евгений.
Очень рад что кое-что начинает проясняться.
Я не собираюсь приписывать Вам все "мыслимые и немыслимые глупости", просто немного заострил (или затупил:), чтоб побудить Вас к развернутым ответам, так как чувствую, что нам есть о чем поговорить, но как-то все не получалось, а тут вдруг удалось :).

Я не хочу также оценивать деятельность священников т.к согласен что для мирян это просто неполезно.

А вот воцерковление для меня - ключевое слово. Я хотел бы на этом остановиться подробнее.
Я считаю, что это ключевой вопрос сегодня, не только для ПП, но и для России в целом.
И мне кажется правильная ПП может быть большим подспорьем в этом нелегком процессе - неспешном серьезном возвращении думающих, неравнодушных русских людей в лоно их родной церкви и истории.

Согласны ли Вы с этом, или считаете, что мои слова - это "пена и муть"?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1788531
12.01.06 18:28
Ответ на #1788466 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///...и если есть другие пути - тем лучше...///

***Конечно же, есть! Иначе - о какой-такой ПП можно было бы говорить.***

Спасибо, уважаемый О. Евгений! Честно говоря, читая тему, я все больше прихожу к выводу, что лично мне лучше - не к психологу идти, а к батюшке ( да вот только никак решиться не могу - все-таки атеистическое воспитание получила, комплексов много в отношении священников...)
Простите, если что не так написала.















Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1788510
12.01.06 18:17
Ответ на #1786785 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Видно, не удержался от нудноугрюмоучительности... :-(( Sorry!///

Да нет, все нормально. Я ж пациент рефлексирующий (ой, как слово-то понравилось умное, еще мне очень - "респект" нравится :-), щас же все красиво говорят - пиар, креатив, консенсус...:-))
Жду, когда вы все к консенсусу доберетесь :-)

А ЕЩЕ ВСЕХ ПОЗДРАВЛЯЮ С НАСТУПАЮЩИМ СТАРЫМ НОВЫМ ГОДОМ! (Пишу и боюсь - вдруг чего-то неправославное написала, щас Вадим как отругает!!! :-)) Желаю всем всего самого - самого хорошего!


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788467
12.01.06 17:53
Ответ на #1787225 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Что до того, на каком языке говорить с клиетом, то говорить надо на языке клиента, который ему и понятен. В том то и профессионализм психотерапевта, что он быстро осваивает язык клиента и говорит на его языке. А что касается меня, то я достаточно много времени трачу на то, чтобы выслушать клиента, попросить его рассказать о себе - причем сам этот рассказ может длиться 2-3 встречи и потом еще выделяю достаточно времени чтобы точно вместе с клиентом помочь ему сформулировать его проблему///

Все очень хорошо, Вадим. В Сообщении: #1782877 от 10.01.06 08:21 я пишу примерно об этом же. Но когда вполне согласен, то хочется попридираться хотя бы к форме:-)
Впрочем, если без шуток, то, надеюсь, что мои замечания Вы не воспринимаете как пустые придирки.

///Для меня задача-минимум - не ухудшить отношение человека к Христу и помочь человеку стать более цельным, уменьшить разбитось собственной личности///

Дай Бог, чтобы первая часть ("не ухудшить отношение человека к Христу") стала реальной задачей-максимум для ПП-терапевтов.
Что касается второй части, то тут очень важно: в чем человек будет собираться - не в страстях ли. Т.е. не будет ли это "исцеление" укреплением ложного "я", и тем самым - неизбежным ухудшением человека к Христу? И еще - не думаете ли Вы, что безблагодатное собирание, исцеление - это всего лишь действие компесаторных механизмов?

///Я о Христе в общении с клиентами вообще не говорю. Если только это для самого клиента важная тема. А когда говорю, то говорю о своем опыте и о том, что по этому поводу говорит Церковь или святые отцы///

Святые отцы - это прекрасно. Но они же категорически не советовали говорить о своем духовном опыте кому-либо кроме духовника, т.к. иначе возможен вред как для слушающего, так и для говорящего.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788466
12.01.06 17:52
Ответ на #1784536 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Может, я неправильно сформулировала, но "раздувание гордыни" - я в виду не имела///

Дорогая Инна!
Уверен, что Вы этого не имели - ни в виду, ни даже в помыслах. Но - получилось именно это. И - увы - эта же мысль у Вас развивается дальше:
///...Пациент приходит в ужасном душевном состоянии: невозможность справиться с грехом и одновременно невозможность с ним жить - ситуация безнадежности. Страшная ситуация. И здесь все-таки "принятие себя", снятие чувства вины (все, что полагается в светской терапии) - для нее, ИМХО, необходимо, хотя бы для того, чтобы прийти в чувство. А далее уже...///

Получается, что Вы предлагаете (конечно же, не имея это в виду;)) погрузить пациента в грязь эгоизма и самооправдания (или, если хотите, - другой образ: напоить его сладкой отравой прелести и самообмана), а уже потом, "ДАЛЕЕ УЖЕ"...

///Хотя я не настаиваю на своем мнении...///

Слава Богу, Инна! А вот есть такие специалисты (?), которые так-таки настаивают:(

///...и если есть другие пути - тем лучше...///

Конечно же, есть! Иначе - о какой-такой ПП можно было бы говорить.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788462
12.01.06 17:52
Ответ на #1786750 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вижу двусмысленность, как бы, сомнение в сходстве любви клиентки с христианской///

Да откуда эта несчастная может знать о чем бы то ни было христианском?? (Немножко об этом я писал раньше в ответе Инне (Сообщение: #1782877 от 10.01.06 08:21). Об этом же - достаточно адекватно пишет Вадим (Сообщение: #1787225 от 12.01.06 09:08))).

///Вне контекста всего письма в нем можно увидеть и некоторую манипуляцию///

Я в данном случае не об этом.
Пациенту предлагается противопоставить себя - толпе, быдлу: "а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них?"
Причем нет и намека на "возненавидь грех, но возлюби грешника".
Если мы действительно хотим способствовать приближению обратившегося к нам человека ко Христу (или хотя бы не мешать этому), то развитие в нем обособленности, избранности (см. второй пример) - согласитесь, это не самый лучший способ...

///Недирективность - понятие, предложенное светской психотерапией, однако, исторически и по духу - православное///
У Роджерса недирективность подразумевает прежде всего аморализм. Это ли Вы имеете в виду?
И поясните, пожалуйста, подробнее, - в чем тут близость к Православию:
а/ исторически,
б/ по духу.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788458
12.01.06 17:50
Ответ на #1787187 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если психоанализ Фрейда сменить на психоанализ Фромма, остается один маленький шаг до православия. Примерно то же и с медитациями и гештальтами///

Если психоанализ Фрейда сменить на психоанализ Фромма, остается один маленький шаг до... принятия антихриста.
Есть такой образ: Человеку говорят: "Посмотри на небо - какое замечательное солнышко". А он (сосредоточенно глядя в лужу): "Да я лучше вас знаю, какое оно: вон, какие радужные разводы (от бензина), и какое движение (от грязи), и какая жизнь (от червей)...".

Что касается медитаций, то Вы можете познакомиться с "Духовными упражнениями" католиков, идущими от Игнатия Лойолы, основателя Ордена иезуитов, - во что было превращено действительно духовное - святоотеческое - искусство умного делания.
Если же говорить о медитации в восточном смысле, то тут можно найти широчайший спектр способов саморазрушения.
Единственно, в каком смысле можно было бы принять это слово - это как "размышление". Святитель Феофан Затворник об этом много пишет: о каких духовных предметах и как душеполезно размышлять, а о каких (и как) - душевредно.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788456
12.01.06 17:49
Ответ на #1784200 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если все священники такие, как Вы, и как это описывает приведенная Вами цитата из "Настольной книги...",...///

Дорогой Андрей!
Союз "и" здесь совсем не уместен. Вы не знаете какой я. А я-то, м.б., как раз - сварливый, оценочный, излишне критичный, невыносимо директивный и пр. (как Вы и видите здесь по форуму). Но дело-то не во мне...

///...то необходимость обсуждения ПП отпадает - ибо зачем она нужна, если все священники - сами же и профессиональные психотерапевты///

То перелет, то недолет:/(
В "Настольной книге..." говорится не о том, что священник д.б. профессиональным психотерапевтом. Я приводил цитаты с тем, чтобы показать, что у Вас и у некоторых других участников весьма искаженное представление о священстве вообще.

Кстати, вчера в Новостях сообщили, что в Нижнем Новгороде открыт первый в стране Православный телефон доверия. И интервьюированные батюшки как раз подчеркивали, что их участие в его работе отнюдь не заменяет психотерапевтов. Говорили они и о том, что часто приходится обсуждать самые разные вопросы, отнюдь не имеющие отношения к вере.

Что касается "необходимости обсуждения ПП", то она ни коим образом не отпадает, а наоборот, с каждым годом набирает актуальность. Но при этом, как верно заметил Сергей, тут появляется много пены. Не хотелось бы, чтобы и данное обсуждение свелось к пене и мути.
К сожалению тот же Сергей упорно противопоставляет: "(при этом священник – директивно и эксплицитно, П-терапевт – креативно и имплицитно)". А Вы на это - "Мне нравится".
Ох-ох-ох...


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1788454
12.01.06 17:49
Ответ на #1784833 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///***ВОПРОС ВОПРОСОВ – попытка определить место ПП в кругу знаний о человеке и выявить специфические ее отличия, ее самостоятельность, субстанциональность так сказать***
Согласен, и уверен, что без ответа на этот "лжевопрос" (о.Евгений, респект-:) говорить дальше бессмысленно///

Ну вот... Теперь Вы будете приписывать мне все мыслимые и немыслимые глупости;-(
Разве "лжевопросом" я назвал ЭТОТ?? Разве я отвергал необходимость выявлять "специфические отличия" ПП? Ни коим образом. Нет, я как раз писал: "выявлять и простраивать отличия ПП от СП - полезно и продуктивно" (Сообщение: #1782155 от 09.01.06 20:56).

И даже возможность выявить "отличие от работы священника" я не отвергаю полностью. В том же сообщении я писал: "Что касается отличий от "работы священника" - ничего у вас сейчас не получится". СЕЙЧАС не получится. Потому что задача ставится некорректно:
а/ там, где речь идет о служении, употреблять такие слова как "работа" или "функция" в применении к деятельности священника - это профанация;
б/ соответственно оценивать его деятельность может либо архиерей, либо Сам Господь; для мирян это просто неполезно;
в/ по меньшей мере для хоть каких-то суждений нужно иметь адекватное представление об этой деятельности; а для этого мирянину нужно быть воцерковленным, а это значит - кроме всего прочего - иметь духовника, т.е. знать хотя бы одного священника близкого по душе и по духу, знать его дела и заботы, иметь с ним молитвенную связь...

Видя, что ни одно из этих минимальных условий не выполняется, я и говорю: "ничего у вас сейчас не получится". При этом я не исключаю, что к такому вопросу можно и нужно будет подойти попозже.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1787225
12.01.06 09:08
Ответ на #1787187 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А конкретнее - если человек испытывает депрессию от неосознанного эгоизма и неспособности поверить в Бога, потому что в мире так много несчастья, и притом непредсказуемого, необьяснимого несчастья, мне кажется с ним нужно говорить о Боге, но КАК, на каком языке?

Андрей, в одной из реплик ниже я говорил о необходимости описаний наиболее типичных и критичных ситуаций для рассмотрения работы психотерапевта. Сейчас вы привели одну из них. Только от множества таких ситуаций и можно отталкиваться в поисках методов работы. Я живу в России и у меня нет тех проблем, с которыми сталкиваетесь вы. В России люди с депрессиями к психологам не ходят. Если только к бесплатным в органы социальной защиты. Но я с ними давно не общался.

Что до того, на каком языке говорить с клиетом, то говорить надо на языке клиента, который ему и понятен. В том то и профессионализм психотерапевта, что он быстро осваивает язык клиента и говорит на его языке. А что касается меня, то я достаточно много времени трачу на то, чтобы выслушать клиента, попросить его рассказать о себе - причем сам этот рассказ может длиться 2-3 встречи и потом еще выделяю достаточно времени чтобы точно вместе с клиентом помочь ему сформулировать его проблему. Собственно формируется гештальт и фон. Для меня важно понять, где в психологической структуре клиента есть прерывание потока психической энергии или самоуничтожение психической энергии. Обычно это происходит за счет внутренних конфликтов во взглядах и за счет лукавства и самообмана. Для меня важно понять, до какой степени клиент может стать более честным с самим собой и помочь проделать ему эту работу по преодолению внутренних противоречий и самообмана. Поэтому мы ведем много разговоров о смысле терминов для конкретного человека. И вы же знаете, что одни и те же слова для разных людей значат разное и вызывают разные ассоциации. Понять, какие именно - искусство психотерапевта. Вы сами привели пример, что для одних Христос - любовь, а для других Христос - инквизиция. Для меня задача-минимум - не ухудшить отношение человека к Христу и помочь человеку стать более цельным, уменьшить разбитось собственной личности.

И прежде чем Вы им начнете говорить о Христе, постарайтесь убедиться, что для них Христос - Любовь и безграничное жертвенное милосердие, а не воплощение жестокости, нетерпимости, черствости (то чем "прославил" Христа папизм с его инквизицией).

Я о Христе в общении с клиентами вообще не говорю. Если только это для самого клиента важная тема. А когда говорю, то говорю о своем опыте и о том, что по этому поводу говорит Церковь или святые отцы.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1787187
12.01.06 08:44
Ответ на #1787158 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А смысла между налаживанием мостов между Фрейдом и Христом я не вижу - не можете служить Богу и маммоне. Блуд и прелесть - они и есть блуд и прелесть.

Тогда наверное, выход один - тех, кто готов креститься к священнику. А кто не готов - к психоаналитику.

А конкретнее - если человек испытывает депрессию от неосознанного эгоизма и неспособности поверить в Бога, потому что в мире так много несчастья, и притом непредсказуемого, необьяснимого несчастья, мне кажется с ним нужно говорить о Боге, но КАК, на каком языке? Обрушить на него свято-отеческий арсенал, который доступен лишь в незначительной степени самым образованным христианам? Что он поймет, что ему это даст?

А с другой стороны, если психоанализ Фрейда сменить на психоанализ Фромма, остается один маленький шаг до православия. Примерно то же и с медитациями и гештальтами. Все идут ко Христу, привлекают своих пациентов к себе Его теплом, Его милосердием, но держат глаза своих пациентов завязанными, не дают им осознать, кто стоит за их страхами и Кто стоит за их спасением от всех страхов. И прежде чем Вы им начнете говорить о Христе, постарайтесь убедиться, что для них Христос - Любовь и безграничное жертвенное милосердие, а не воплощение жестокости, нетерпимости, черствости (то чем "прославил" Христа папизм с его инквизицией).

****Она более православная, чем психологическая и более аскетическая, чем психотерапевтическая.

* Андрей, а поконкретнее можно? а то получается, что самый большой недостаток православной психологии тот, что она православная :-)


Православие может быть православным и только, а православная психотерапия, должна быть и православной и психотерапевтической.

Тут кстати проявляется существенная разница, между психологией и психотерапией.
Православная психология, чем православнее - тем более психология.
Православная психотерапия, чем более православная - тем менее психотерапия, и тем больше духовное окормление.
Неужели Вы считаете, что ПП может подменять духовное наставничество?
Вы уже говорили - НЕТ. И я согласен.
Тогда что, нет психотерапевту места в православии? Или нужно как-то все-таки изловчиться и скрестить "ужа с ежом"? :))


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1787158
12.01.06 08:29
Ответ на #1787145 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она более православная, чем психологическая и более аскетическая, чем психотерапевтическая.

Андрей, а поконкретнее можно? а то получается, что самый большой недостаток православной психологии тот, что она православная :-)

Я вижу проблему не в текстах, а в людях, которые действую и понимают тексты определенным образом. Вы в своей работе чего хотите - людям помочь, проповедывать православие, или себя сохранить неповрежденным от неправославных взглядов и поведения клиентов? Понимаете, я не вижу других проблем кроме проблемы мотивации того, кто задает вопросы - что он на самом деле хочет.

Вы хотите проповедывать Христа без упоминания его имени? Но тогда это уже не христианство. Вы хотите, чтобы люди учились аскетике, но не знали терминологии святых отцов? Тогда их аскетика превратиться в прелесть.

А смысла между налаживанием мостов между Фрейдом и Христом я не вижу - не можете служить Богу и маммоне. Блуд и прелесть - они и есть блуд и прелесть.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1787145
12.01.06 08:17
Ответ на #1787061 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, к сожалению, далеко не все то, что нужно.
Она более православная, чем психологическя и более аскетическая, чем психотерапевтическая.
Все, что там сказано, можно в более организованной форме найти у св.Феофана Затворника и св.Игнатия Брянчанинова, гораздо более тонко, детально и точно разработанное.

Но от этого задача современного психотерапевта, воспитанного на западных моделях психотерапии и работающего с современными пациентами, не имеющими ни малейшего представления не то что об аскетике, но о самих основах православного учения о спасении - эта задача не становится легче.

Необходим труд по налаживанию мостов, восстановлению распавшейся связи антропологии и психологии - западной и православной, чтобы психотерапия не искажала православие, а православие органично вплеталось в существующие модели психотерапии, не превращая психотерапевта в карикатуру на священника.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1787061
12.01.06 05:43
Ответ на #1786860 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир. Я ниже в реплике № 1786043 дал сслыку на книжку митрополита Иерофея (Влахоса) "Православная психотерапия". Посмотрите ее. Может быть все, что вам нужно, уже написанов этой книжке.

Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1786860
12.01.06 00:48
Ответ на #1783734 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем людям ходить к психологу...? ...
И как выстраивать психотерпаевту работу с клиентом, чтобы не привязывать клиента к себе, не делать из него постоянного клиента?///

Речь ведь не о том, что методы не нужны. Но по-прежнему думаю, что отличие ПП не в изобретении особых "православных" методов, а в более глубоком видении человека и проблемы, в направленности движения к православию.
"Что" этими методами делать - не укреплять "Эго", а освобождать дух.
"Для чего" - не ради просто адаптации, а для адаптирующего служения Добру.
Извините, повторяюсь.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1786785
12.01.06 00:12
Ответ на #1782533 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вам виднее... ///

Видно, не удержался от нудноугрюмоучительности... :-(( Sorry!


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1786750
11.01.06 23:57
Ответ на #1782879 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Только вот, мне кажется, "ключевой вопрос", если он задан ДО установившегося диалога, может оказаться отвергнутым со всеми, связаными с ним христианскими смыслами///

Согласен с Вами, что есть такой риск. Но исхожу из того, что диалог с большой вероятностью может и не установиться. Тогда клиентка остается без отклика на содержание своего запроса, с возможным ощущением, что ее не услышали. Сам вопрос я попытался сформулировать как приглашение к заинтересованному диалогу. Хотя, сейчас, глядя на текст, вижу двусмысленность, как бы, сомнение в сходстве любви клиентки с христианской.
(А потом думай, - почему не ответили?) :-[


///а что православного Вы видите в этом кусочке:
"Слушай, а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них". И мой мальчишка призадумался - "Не-а, они совсем не симпатичны мне". Вот и подумай, - говорю я - разве не логично предположить. что принадлежность к фанатам этой группы неизбежно оставляет тот отпечаток вульгаризма, который задел тебя среди этой аудитории"?///

Вне контекста всего письма в нем можно увидеть и некоторую манипуляцию. Но во всем письме я усматриваю:
- концепцию примата духовности - "А нужна ли на каждое явление нашей жизни христианская точка зрения?... Может быть существуют вещи к которым Христианство относится нейтрально. Но впрочем нет... А именно - важны мотивации". Выделяется один из духовных смысловых центров проблемы;
- обозначение выбора с нравственным акцентом - "Случалось и театр облагораживал... Сам Скутер - парень вроде бы и мелодичный и энергетичный..." - с одной стороны; "И мой мальчишка призадумался - "Не-а, они совсем не симпатичны мне"... неизбежно оставляет тот отпечаток вульгаризма" - с другой стороны. Нравственый акцент, без нравоучений, в доступных выражениях - "облагораживал" / "вульгаризм".
Сам запрос, предельно конкретный, оставлял немного возможностей для недирективности, но и ее удалось соблюсти. Недирективность - понятие, предложенное светской психотерапией, однако, исторически и по духу - православное.
Если Вы не согласны, то я хотел бы узнать - в чем?

В ответ на Сообщение: #1782146 хочется уточнить:

///православная психология, берущая свои корни из Православия, еще должна быть построена именно как наука. А то, что вненаучные основания для нее будут православные (а значит, истинные), как раз и является залогом ее научности (в отличие от современной физики или той же психологии, например).///

Собственно, я это и имел в виду, но сформулировал нечетко.

///***проводите ли вы различие между психологом и психотерапевтом? Я такого различия не произвожу***
И я тоже///

Различие, которое Вы описываете, конечно есть, но у Вадима имелся в виду прикладной аспект (консультирование/психотерапия и обслуживающая их теория), в котором принципиальных различий, действительно. не вижу.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1786631
11.01.06 22:35
Ответ на #1786043 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо Вадим за набросок. Чувствуется профессиональная рука.

***Посмотрите, можно ли сюда что-то добавить или исключить. Или вы Принципы понимаете как-то иначе? Тогда - как именно.

Я бы определил Принципы как:

1. Основания ПП:
- православное учение
- психотерапия (не-православная)
* желательно прояснить где границы совместимости, и возможности перевода терминологии

2. Цели ПП:
- результаты терапии и критерии эффективности
* мы это обсуждали, скажите с чем Вы согласны, с чем нет.

3. Рамки ПП, по отношению к деятельности:
- других психотерапевтов
- священников.
* сходства, отличия, степень взаимодействия.

4. Методы и способы проведения ПП:
- директивные, недирективные, игровые, аналитические, групповые
- уникальные ПП методики
*сходства и отличия от других видов психотерапии

5. Обьекты ПП:
- православные пациенты
- неправославные
* особенности работы, различия в целях, методиках.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1786606
11.01.06 22:21
Ответ на #1782818 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но ведь со священником - те же рамки (если это только не старческое руководство), тоже своего рода духовный "терапевтический" альянс.
Или я не прав? ///

Андрей, наверное, у священников есть свои правила общения с прихожанами, я как-то не интересовался этой стороной профессионально.
Я же здесь имею в виду и договорные рамки (где, как часто, как долго и т. п.) - это может быть и со священником;
и договорную ответственность (клиент исследует проблему, терапевт рефлексирует клиента и процесс) - с батюшкой можно отвлечься от "темы", попить чаю, пригласить на день рождения, что уже "внеконтрактно";
и договорные взаимоотношения (искусственные, сугубо деловые, борьба с переносами и контрпереносами или их сознательное использование, триада Роджерса с отсечением "нетерапевтических" реакций) - со священником эмоциональные отношения гораздо более человеческие без их обязательной "проработки".

Интересный вопрос обсуждался насчет "терапевтической любви". Можно спорить, называть ее любовью или нет, но она явно функциональна и отличается от симпатии, заботы, все же отеческой и естественной, священника к пасомому (опять влезаю не в свою компетенцию, но это из личного опыта общения с теми и другими).



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1786043
11.01.06 17:42
Ответ на #1782904 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, мне нравится, как Вы говорите о модели и теории. Не могли бы Вы сам написать свою модель или свой проект основ (принципов) ПП, чтобы определить роль ПП, цель его деятельности, специфику, критерии качества. Мне кажется у Вас это должно получиться.

Андрей, мне для этого нужно заново перечитать всю тему, побщаться с вами о том, что такое для вас эти самые принципы и зачем они нужны. Для организаций я обычно пошу кодексы корпоративного поведения (сотрудников). Для себя руководствуюсь кодексом (поведения) консультанта по управлению, который описывает этические нормыц и стадарты профессиональной практики. То же ли это самое, что вы имеете в виду, говоря о принципах психотерапевта?

Я бы мог предположить, что нас в целом может интересовать:

1. Теоретическая основа работы психотерапевта:
- православное вероучение и православное мировоззрение как основа вглядов и деятельности православного психотерапевта;
- православное мировозрение и православная наука;
- отношения православной психотерапии к секуляризованной психотерапии;
- собственые основы православной психотерапии.

2. Православный психотерапевт в обществе:
- православный психотерапевт и работа священника;
- православный психотерапевт и работа медика (врача);
- взаимодействие православных психотерапевтов друг с другом.

3. Взаимоотношения православного психотерапевта и клиентов.

Посмотрите, можно ли сюда что-то добавить или исключить. Или вы Принципы понимаете как-то иначе? Тогда - как именно.

И наконец то я обнаружил в интернете книжку: Митрополит Иерофей Влахос. ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ: СВЯТООТЕЧЕСКИЙ КУРС ВРАЧЕВАНИЯ ДУШИ. Читайте и наслаждайтесь.



Серов Сергей Владимирович
Серов Сергей Владимирович

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1785791
11.01.06 15:44
Ответ на #1783734 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Зачем людям ходить к психологу, если они могут осудить свои проблемы и свои ситуации со своими близкими, с друзьями, со священником?//

Зачем отдавать сапоги в ремонт, если сам могу починить, или друг хорошо чинит? А если нет, и все же лучше починит специалист?

Или вот пример (реальный): пациент долго лечился от импотенции, пока один врач не сказал: "Нет у тебя органической патологии, иди к психотерапевту". Пациент успешно вылечился. Что-то неправильно? Надо было к друзьям обращаться или к священнику?

//И как выстраивать психотерпаевту работу с клиентом, чтобы не привязывать клиента к себе, не делать из него постоянного клиента?//

А вот этому в том числе учат при долгосрочной подготовке психотерапевтов (минимум трехгодичной, не говоря уже о базовом образовании). А привязывание клиентов - это признак непрофесионализма. Видимо сам психотерапевт не проходил личную терапию (что является обязательным условием подготовки, только, к сожалению, не в наших мединститутах).


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1785326
11.01.06 12:26
Ответ на #1784837 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может не стоит слишком сильно расширять круг сакральных слов, "не поминаемых всуе".
Не придется ли в дальней перспективе ограничиться многозначительным мычанием?


Так и я о том, что "духовные модели" - это уже мычание, только малозначительное, но с претензией :-)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784837
11.01.06 09:37
Ответ на #1784390 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может не стоит слишком сильно расширять круг сакральных слов, "не поминаемых всуе".
Не придется ли в дальней перспективе ограничиться многозначительным мычанием?

Шучу, Вадим, шучу :)) :))


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784833
11.01.06 09:34
Ответ на #1781504 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, куда пропал?
***ВОПРОС ВОПРОСОВ – попытка определить место ПП в кругу знаний о человеке и выявить специфические ее отличия, ее самостоятельность, субстанциональность так сказать…

Согласен, и уверен, что без ответа на этот "лжевопрос" (о.Евгений, респект-:) говорить дальше бессмысленно. Ибо каждый будет вкладывать в это понятие свое понимание и беседы будут напоминать тех слепых мудрецов, спорящих об описании слона.
Что в принципе мы на сегодня и имеем.

***ПП ...формально относится к кругу экзистенциальных терапий, но простирается далее за счет эксплицитной (озвучиваемой) или имплицитной (подразумевающейся) совместной («соборной», люблю этот акцент А.С.Хомякова) деятельностью …
ПП ... актуализирует Православную традицию миропонимания и жизнеустроения (при этом священник – директивно и эксплицитно, П-терапевт – креативно и имплицитно).


Мне нравится. Единственное насчет уровней и направлений деятельности хотелось бы по-четче.
1. Уровень контакта - ПП стремление к «братской любви». ****Стремление?
2. Уровнем осознавания проблематики - ****что имеется ввиду под "осознаванием проблематики"?
3. Уровнем включенности в ДУХОВНОСТЬ - ****в каком смусле включенности?

Мне кажется какая-то проблема с точностью определений.
Давай попробуем вместе уточнить.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1784536
11.01.06 00:23
Ответ на #1782877 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Евгений!


//Начинать "лечение" с раздувания гордыни, с противопоставления себя другим "слабакам" - это страшно. "Принятие пациентом себя как частицы Божьей, любимой Отцом" - это прекрасно, но если и стремиться к этому (хотя сомневаюсь, что это может быть адекватно воспринято в самом начале духовного пути) - это можно делать совсем другими путями. ///

Может, я неправильно сформулировала, но "раздувание гордыни" - я в виду не имела. Пациент приходит в ужасном душевном состоянии: невозможность справиться с грехом и одновременно невозможность с ним жить - ситуация безнадежности. Страшная ситуация. И здесь все-таки "принятие себя", снятие чувства вины (все, что полагается в светской терапии) - для нее, ИМХО, необходимо, хотя бы для того, чтобы прийти в чувство. А далее уже - работа по осознанию, преодолению и т.д. То есть в данном случае принятие себя - это как нашатырь при глубоком обмороке... Вряд ли кто сразу возгордится сразу после обморока... Хотя я не настаиваю на своем мнении, и если есть другие пути - тем лучше...



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784390
10.01.06 22:50
Ответ на #1784213 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему у Вас Вадим возражение вызывает слово "духовные" а не слово "модели".

Что плохого в этом слове? Или Вы его ассоциируете с "идеальным", со всеми вытекающими последствиями -:)


Андрей, совершенно наоборот. Слово "духовный" слишком хорошее, чтобы его употреблять всуе :-)

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно (Исход 20:7).


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784213
10.01.06 21:33
Ответ на #1784197 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы скорее согласился называть их духовными ОБРАЗцами, чем МОДЕЛЯМИ.
Почему у Вас Вадим возражение вызывает слово "духовные" а не слово "модели".

Что плохого в этом слове? Или Вы его ассоциируете с "идеальным", со всеми вытекающими последствиями -:)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784200
10.01.06 21:29
Ответ на #1782966 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я и уклонялся от подробного обсуждение этих лжевопросов.
Что касается всего того, что Вы наговорили о священнике в данном сообщении (и о целях, и о средствах, и об отношении к невоцерковленным) - это ни что иное, как КАРИКАТУРА.



Уважаемый о.Евгений,
мне очень жаль, что Вы видите в моих искренних попытках найти ответ на вопрос, естественно возникающий у КАЖДОГО, кто слышит впервые сочетание "православный психотерапевт" ("А чем это отличается от священника, и чем отличается от других видов психотерапии?" взгляните на сообщения Мирослава, Инны, почитайте материалы конференции (ссылка в сообщении Владимира) - мне очень жаль, что Вы видите в этом вопросе - "лжевопрос".

Если все священники такие, как Вы, и как это описывает приведенная Вами цитата из "Настольной книги..", то необходимость обсуждения ПП отпадает - ибо зачем она нужна, если все священники -сами же и профессиональные психотерапевты.

К сожалению, в реальной жизни это не далеко так. И в этом со мной солидарны все участники обсуждения. Почему же Вы, называя мое определение "КАРИКАТУРА", не видите, что Ваше определение ИКОНА, или ЛУБОК?
Сколько у Вас в приходе священников, интересующихся подобно Вам проблемами психологии и психотерапии?
Ответьте положа руку на сердце.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1784197
10.01.06 21:28
Ответ на #1782923 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но при этом не понимаю почему нельзя притчи и символы Ветхого и Нового Завета использовать как духовные модели (инструменты для духовной оценки, диагностики и терапевтической работы).

Андрей, пользуйтесь ситуациями, изложенными в Библии сколько угодно,я только предложил НЕ НАЗЫВАТЬ их ДУХОВНЫМИ моделями. Я бы просто называл их примерами из жизни, которые приведены в Библии.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1783734
10.01.06 17:36
Ответ на #1782507 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Метод - это КАК делать. Методы в ПП неизбежно используются "светские", это подсобный инструмент. Нет специфически "православных " методов. Безусловно, часть методов не годятся (внушение и т. п.).
Главное в ПП - это ЧТО делать и ДЛЯ ЧЕГО ДЕЛАТЬ. То есть, применять методы, согласуясь с верой.


Владимир, а давайте попробуем рассмотреть этот вопрос с другой стороны. Зачем людям ходить к психологу, если они могут осудить свои проблемы и свои ситуации со своими близкими, с друзьями, со священником? Когда человек пойдет к психологу, да еще и так пойдет, что будет готов за это что-то заплатить или пожертвовать? И как выстраивать психотерпаевту работу с клиентом, чтобы не привязывать клиента к себе, не делать из него постоянного клиента?


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782966
10.01.06 10:08
Ответ на #1782538 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///***Что касается отличий от "работы священника" - ничего у вас сейчас не получится***
Так я вроде бы то же самое и говорил в сооб. #1775519///

Дорогой Андрей!
Если Вы весьма поверхностно читаете сообщения участников этой темы (в частности, мои), то будьте внимательнее хотя бы к своим словам. В том своем сообщении Вы писали не "то же самое", а вот что: "Главным вопросом, к которому пришло наше обсуждение, стал вопрос об отличии ПП от священника, с одной стороны...". Поскольку я считаю, что наше обсуждение подобными вопросами может быть заведено только в тупик, то я и уклонялся от подробного обсуждение этих лжевопросов. Хотя в меру сил пытался пояснить это. Слов на эту тему я наговорил даже слишком много, и уж во всяком случае достаточно для того, чтобы если что непонятно, меня можно было бы спросить.
Что касается всего того, что Вы наговорили о священнике в данном сообщении (и о целях, и о средствах, и об отношении к невоцерковленным) - это ни что иное, как КАРИКАТУРА.

И давайте все-таки будем ближе к теме.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782965
10.01.06 10:07
Ответ на #1782800 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///О. Евгений, я просто хотел услышать от Вас то, что Вы и произнесли - и было бы удивительно если б Вы это не сказали, а именно...///

Дорогой Андрей!
Ну вот Вы и саморазоблачились;-). Оказывается Вам не мнение мое нужно было, а подтверждение Ваших предположений о священстве. И сколько б я Вам ни говорил, что Вы не правы, Вы будете находить эти подтверждения даже там, где их и близко нет. Как например, в моих словах:
***" ...у лиц, имеющих эту проблему, способность соотносить свои действия (какие бы то ни было) с более-менее четкими критериями (не только нравственными) - у них крайне размыта. Поэтому я не могу представить человека, который мог бы что-то полезное извлечь из монолога Сергия. Тем более, что этот текст ... буквально наполнен явно незнакомыми "Страннице" понятиями и реалиями."***

///Это то, что неизбежно рождается при попытке православного священника обсуждать такого рода проблемы с подобными "Странниками"///

На самом деле - это, то что неизбежно рождается при попытке православного священника обсуждать такого рода проблемы с подобными "СПУТНИКАМИ". Именно о не адекватных действиях и словах Сергея я здесь говорю. А о том, что обсуждать и решать (с разной степенью успешности) проблемы, подобно описанной в данном случае, мне (и другим священникам) приходится, - я ведь хоть немножко, но упомянул. И все остальные домыслы ("очень неприятно для прихожан видеть своего священника окруженным группой молодых людей нетрадиционной ориентации", "то, что священнику - не к лицу...") - вполне мифологичны.

///Я дважды приглашал Вас к обсуждению своей попытки решить этот вопрос конструктивно (#1775519), но пока втуне///

Я многократно - но втуне - пытался опровергать ложные представления о священниках (хотя это для данной темы оффтоп). И о лжепроблеме различий высказывался не раз. В частности, сразу после этого Вашего обращения, в сообщении к Сергею (#1775659 от 05.01.06 12:05) я еще раз пояснил свою позицию.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782923
10.01.06 09:37
Ответ на #1782067 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А это именно то, на чем пали западные христиане, которые в большинстве случае в исповедуют именно не реального Христа, а идею Христа и идею Бога.

Совершенно согласен, и никогда не соглашусь с тем, кто скажет что "идея о Боге и является самим Богом".

Но при этом не понимаю почему нельзя притчи и символы Ветхого и Нового Завета использовать как духовные модели (инструменты для духовной оценки, диагностики и терапевтической работы).

Разумеется что аксиомы, если вы не пользуетесь ими ради человека, превращаются в сухие законы, слепые догмы (НЕ ПУТАТЬ с догматами веры), - в субботу, поглощающую человека ("не человек для субботы, а суббота для человека" - к слову о притчах из Писания).

Поэтому не понимаю до конца Вашего возражения:
"Иначе получается, что модель духовна сама по себе..."
Как получается, за счет чего?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782904
10.01.06 09:23
Ответ на #1781566 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В рамках жизненной практики эта стуация решается через разделение труда, где ученый на свой страх и риск за счет собственных ресурсов создает теории и модели, которые позволяют быстро и качественно интерпретировать конкретный процесс и результаты работы профессионала. ...
...Поэтому я бы посчитал важным переформулировать ваш вопрос: что являтся результатом и критерием качества работы священника и что является результатом и критериями качества работы психотерапевта?


Вадим, мне нравится, как Вы говорите о модели и теории. Не могли бы Вы сам написать свою модель или свой проект основ (принципов) ПП, чтобы определить роль ПП, цель его деятельности, специфику, критерии качества. Мне кажется у Вас это должно получиться.

А по поводу результата и критерия качества -
если кратко то:

- идеальный результат работы священника - превращение неверующего в верующего, теософа - в православного, номинального православного - в живого воина Христова.

- идеальный результат работы психотерапевта (любого) - улучшение душевного комфорта пациента, повышение его социальной эффективности и психологической устойчивости

- психотерапевта православного (для неверующего/невоцерковленного) - все вышеперечисленное плюс улучшение духовного состояния - укрепление (рождение) веры в добро, милосердие, сострадание, умножение внутренней душевной теплоты, сочувствия к ближним, появление интереса к духовной жизни, воцерковление.

- психотерапевта православного (для воцерковленного) - переход от умственного, фарисейского православия к сердечному, живому, пропитанному деятельной непритворной любовью.

- критерий качества - соотношение между количеством на входе и на выходе. Чем ближе к единице - тем выше качество.
- или с другой стороны соотношение между положительными результатами (см. Выше) и явно отрицательными (результат прямо противоположный - превращение верующих в неверующих, нарушение душевного комфорта, расшатывание веры, размывание чистого православного мировоззрением "гнилым гумманизмом, экуменизмом и т.п.)


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782879
10.01.06 08:22
Ответ на #1780925 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Примерный вариант такой: Передо мной христианская душа под тяжестью страстей и вины. Попробовал бы обратиться к этой душе - "Понимаю, что Вам нелегко с одной стороны... и с другой...". Поддержать решение получить консультацию - "Вы нашли силы...". Поддержать надежду - "Сейчас положение кажется очень сложным, но давайте подумаем...". Дальше может быть ключевой вопрос - "Не могли бы вы пояснить, в чем Вы видите сходство Вашей любви с христианской?". Наконец, ободрение и приглашение к диалогу. Если диалога и не будет, останется вопрос, вернее акцент в проблеме, мотивация к внутренней работе///

Замечательно, Владимир!
Ваш подход мне близок и понятен.
Только вот, мне кажется, "ключевой вопрос", если он задан ДО установившегося диалога, может оказаться отвергнутым со всеми, связаными с ним христианскими смыслами. Кроме того - см. упомянутую мной особенность, которая едва ли позволит "клиенту подумать", хотя вроде бы и "есть над чем".

///Ответ о SCOOTER"е мне просто нравится. И тоже - ПП///

Владимир, а что православного Вы видите в этом кусочке:
***"Слушай, а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них". И мой мальчишка призадумался - "Не-а, они совсем не симпатичны мне". Вот и подумай, - говорю я - разве не логично предположить. что принадлежность к фанатам этой группы неизбежно оставляет тот отпечаток вульгаризма, который задел тебя среди этой аудитории"***?

Аналогичный момент в истории с лесбиянкой:
***"возможно Ваш крест и состоит в том, чтобы то, что Вы воспринимаете сейчас как «трагедию и проблему» открыло Вам и тем, кто Вас окружает, за кого Вы ответе нечто необыкновенно важное"***


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782877
10.01.06 08:21
Ответ на #1780184 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогая Инна!
Ваш разбор случая, приведенного Сергеем, настолько хорош, что после него особо почти ничего и не хочется добавлять.
Однако, в одном месте я возражу. Вы пишите (вслед за Сергеем): "с этого надо было и начинать лечение пациента. То есть при отстутствии обвинения пациента в грехе – ориентация его на духовный подвиг, принятие пациентом себя как частицы Божьей, любимой Отцом, которой дано свыше вынести то, что не по силам многим другим… И здесь то, что для нее было позором и болью, превращается в подвиг преодоления, что, согласитесь, повышает личностную самооценку и помогает в борьбе с грехом".
Увы, это вот то самое, что предполагаемую ПП-консультацию превращает в ее противоположность. Начинать "лечение" с раздувания гордыни, с противопоставления себя другим "слабакам" - это страшно. "Принятие пациентом себя как частицы Божьей, любимой Отцом" - это прекрасно, но если и стремиться к этому (хотя сомневаюсь, что это может быть адекватно воспринято в самом начале духовного пути) - это можно делать совсем другими путями.

Что касается Вашего вопроса "а если пациентка заявит, что не готова к подвигу преодоления себя (то, что Андрей назвал богоборчеством), что Вы будете делать", то мы с Владимиром разобрали аналогичную ситуацию и согласились, что в процессе психотерапии не надо доводить до такой ошибки. Ни о каких подвигах не надо и заикаться.

Чтобы не совершать такого рода ошибок (которых я понаделал в свое время, ох как сколько много:(...), я обычно веду беседу, стараясь, чтобы человек максимально раскрылся. А для этого не следует пугать его незнакомыми категориями типа "грех", "наказание", "духовная борьба" и пр. До этого он дозреет сам, когда пойдет ко Христу. Кроме того, в ходе разворачивания диалога я стараюсь увести от болезненной проблемы. Советовать что-либо сразу - вообще бессмысленно. Ведь человек столько времени бился над ее решением и наработал огромный опыт ее НЕРЕШЕНИЯ. Да и сама формулировка проблемы (то, что еще называют заказом) неверна. И большая совместная работа должна быть проведена, чтобы дойти до той проблемы, которая действительно имеет смысл.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782821
10.01.06 05:49
Ответ на #1782247 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Мы шли разными путями..... , Инна от личных потребностей.///

Сережа, я прошу - поосторожней с определениями.


Инна Сергей имел ввиду потребности-интересы.
Ваш интерес к ПП очевиден, и за это от всех нас большое Вам спасибо.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782818
10.01.06 05:38
Ответ на #1782639 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Во-вторых, ПП и СП так же осознанно и целенаправленно строят отношения с клиентом на принципах терапевтического альянса (контракт с оговоренным распределением действий и ответственности, формальные рамки и т. д.).
В общении со священником едва ли такое возможно.


Не знаю, не знаю...
Терапевтический альянс - это договорные рамки ("контракт"), если я Вас правильно понимаю.
То есть ни клиент не может требовать от терапевта больше договоренного, ни терапевт не может преступать рамки.

Но ведь со священником - те же рамки (если это только не старческое руководство), тоже своего рода духовный "терапевтический" альянс.
Или я не прав?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782800
10.01.06 04:45
Ответ на #1782669 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Несколько раз перечитал цитируемое, и так и не понял: что в моем мнении Вам (или кому-то еще) было бы интересно

О. Евгений, я просто хотел услышать от Вас то, что Вы и произнесли - и было бы удивительно если б Вы это не сказали, а именно:
" ...у лиц, имеющих эту проблему, способность соотносить свои действия (какие бы то ни было) с более-менее четкими критериями (не только нравственными) - у них крайне размыта.
Поэтому я не могу представить человека, который мог бы что-то полезное извлечь из монолога Сергия.
Тем более, что этот текст ... буквально наполнен явно незнакомыми "Страннице" понятиями и реалиями."

Это то, что неизбежно рождается при попытке православного священника обсуждать такого рода проблемы с подобными "Странниками". И это хорошо. Наверное было бы очень неприятно для прихожан видеть своего священника окруженным группой молодых людей нетрадиционной ориентации, оживленно дискутирующих эти проблемы. Церковь - это непорочность и чистота.

Но кто-то должен же с ними беседовать. Хотя с трудом верится в пользу подобного общения...
И все-таки: то, что священнику - не к лицу, то психотерапевту - профессиональный долг.

В принципе - это очевидно. Я не думаю, что это хоть как-то принижает священника, и я не хочу спорить об этом. Просто при общей схожести функций ПП и священника они несомненно обладают своими областями, где они более адекватны. Я дважды приглашал Вас к обсуждению своей попытки решить этот вопрос конструктивно (#1775519), но пока втуне.

С просьбой о молитвах,
искренне Ваш
Андрей.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782669
10.01.06 02:18
Ответ на #1779778 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Интересно было бы услышать мнение о. Евгения. Это бы показало насколько верно его утверждение, что "Мне же кажется, что священник может быть и образованным (в т.ч. и в психологическом отношении). И тогда никаких отличий (по приведенным критериям) от ПП у него не будет."///

Несколько раз перечитал цитируемое, и так и не понял: что в моем мнении Вам (или кому-то еще) было бы интересно, и подтверждением (или отрицанием) чего оно могло бы послужить.

///Сомневаюсь, что нам удастся этот тест провести, но может Бог даст///

Кого и в чем предполагается тестировать?

Что касается проблемы однополой "любви", о которой пишет Сергей, то мне она знакома. И что я заметил, это то, что у лиц, имеющих эту проблему, способность соотносить свои действия (какие бы то ни было) с более-менее четкими критериями (не только нравственными) - у них крайне размыта. Поэтому я не могу представить человека, который мог бы что-то полезное извлечь из монолога Сергия. Тем более, что этот текст подчеркнуто эгоцентричен и буквально наполнен явно незнакомыми "Страннице" понятиями и реалиями. Ну и отмечавшееся уже давление...
Вообще, приводимые здесь примеры "одноразовых виртуальных консультаций", мне кажется, ни коим образом не демонстрируют не только ПП, но и какую бы то ни было психотерапию.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1782639
10.01.06 01:37
Ответ на #1781263 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ЧТО В ТЕРАПИИ ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ, и в чем отличие от работы священника?
Попробуете ответить?///

Попробую, Андрей. Привлекая уже сказанное в теме.

1. Восприятие терапевтом клиента ("Концепция человека").
СП - Эго-концепция (утрированно для краткости): "Вы имеете право относиться к Скутеру по-своему, Ваш сын имеет право относиться по-своему. Давайте найдем взаимное удовлетворение потребностей".
ПП - концепция примата духовности: "А нужна ли на каждое явление нашей жизни христианская точка зрения?... Может быть существуют вещи к которым Христианство относится нейтрально. Но впрочем нет... А именно - важны мотивации". Выделяется один из духовных смысловых центров проблемы.

2. Терапевтический рычаг ("Механизм саногенеза").
СП - Уж не знаю, какое предписание дал бы бихевиорист, или какую интерпретацию - психоаналитик? Гуманист, скажем, ориентировал бы на интуитивный спонтанный выбор, доверие своему "Я".
ПП - обозначает выбор с нравственным акцентом (весьма недирективно): "Случалось и театр облагораживал... Сам Скутер - парень вроде бы и мелодичный и энергетичный..." - с одной стороны; "И мой мальчишка призадумался - "Не-а, они совсем не симпатичны мне"... неизбежно оставляет тот отпечаток вульгаризма" - с другой стороны. Нравственый акцент - "облагораживал", "вульгаризм".

На мой взгляд работа терапевта вполне православная, элегантная, точная.
ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ в терапии - духовный контекст и духовное направление движения, что я и вижу в примере.

Отличия ПП от душепопечения священника по-моему в том, во-первых, что П-терапевт, как и С-терапевт осознанно и целенаправленно действует профессиональными инструментами - психотер. методами и техниками. Здесь различаю и недирективность, и эмпатичность, и четкий терапевтический альянс с рамками запроса и распределением ответственности. (Уж не буду это иллюстрировать).
В жанре блиц-mail-консультации, возможно терап. методы не так ярко обозначаются. И ответ священника мог бы быть внешне похожим (не буду фантазировать). Но терапевт использует техники осознанно и целенаправленно. Думаю, священник не на этом строит свю беседу.
Во-вторых, ПП и СП так же осознанно и целенаправленно строят отношения с клиентом напринципах терапевтического альянса (контракт с оговоренным распределением действий и ответственности, формальные рамки и т. д.), без чего не может быть нормального терапевтического процесса. В общении со священником едва ли такое возможно.



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782538
10.01.06 00:29
Ответ на #1782155 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается отличий от "работы священника" - ничего у вас сейчас не получится
Так я вроде бы то же самое и говорил в сооб. #1775519

" Отличия от священника:
Прежде всего в плане работы с ВОЦЕКОВЛЕННЫМИ христианами – НИКАКОЙ, за исключением подачи таинств, разумеется. Оба пекутся о благоустройстве души используя весь набор знаний по православной психологии (душеведению).
Разница немного
1) в акцентах – ...
И далее см. сооб.
Тема: #47138
Сообщение: #1775519

С чем Вы не согласны в нем, о.Евгений.
С уважением
Андрей


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1782533
10.01.06 00:26
Ответ на #1782507 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ОК, вам виднее... Спасибо за ответ.

Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1782507
10.01.06 00:17
Ответ на #1780972 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Инна, еще раз уточню свои взгляды.

Метод - это КАК делать. Методы в ПП неизбежно используются "светские", это подсобный инструмент. Нет специфически "православных " методов. Безусловно, часть методов не годятся (внушение и т. п.).
Главное в ПП - это ЧТО делать и ДЛЯ ЧЕГО ДЕЛАТЬ. То есть, применять методы, согласуясь с верой.

///если пациентка заявит, что не готова к подвигу преодоления себя ///

Мне кажется, так заявили бы большинство пациентов, православных и неправославных. Думаю, и Сергей это прекрасно понимает и говорит о подвиге не для того, чтобы немедленно им заняться, скорее - чтобы очертить круг проблем "внутренних".

При таком заявлении можно только с пациенткой согласиться: СЕЙЧАС, конечно не готова. Попробовать обсудить, как она представляет это преодоление, в чем ее неготовность, каковы с ее точки зрения альтернативы, в чем возможное мое непонимание ее ситуации.
Такой вариант может быть. Многое зависит от интонации сказанного, каких-то слов.
В любом случае диалог по возможности надо продолжать.
Это, Инна, извините, одна из обычных тактик консультирования. Если Вы имеете в виду особенности ПП, то здесь - не упускать доступную пациентке степень понимания духовной стороны проблемы, и сохранять в себе самом дух православия (Сергей о СПУТНИКЕ это хорошо выразил).

ОК ?


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1782247
09.01.06 21:39
Ответ на #1781504 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мы шли разными путями..... , Инна от личных потребностей.///

Сережа, я прошу - поосторожней с определениями. Никакие мои ЛИЧНЫЕ потребности здесь не фигурируют, хотя бы потому, что виртуальную психотерапию не считаю целесообразной. Максимум, что я могу - это представить себе реакцию пациентов в приводимых Вами примерах (да и то не во всех, слава Богу...:-)).


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782211
09.01.06 21:21
Ответ на #1782152 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВФ***///сущностью Бога мы считаем любовь///

п. ЕЛ***Согласно догматическому богословию сущность Бога непознаваема, а любовь - одно из важнейших, но - свойств (катафатическое).


Уважаемый о. Евгений. Я знаю, что говорит догматическое богословие о сущности Божией. Преимущественно именно поэтому я в заголовке поставил, что это авторская версия текста и если бы я не вводил этого своего мнения, то я указание на авторство я бы опустил. Я не считаю полезным сейчас вдаваться в дискуссию о сущности Божией, но позвольте это мое мнение оставить при себе же. Укажу только на то, что часть людей называю сущностью бытие чего-либо, а другая часть людей называет сущностью чего-либо основное качество этого "предмета". Я полностью соглашусь, что бытие Божие непознаваемо, но я сущностью называю основное качество, а такое качество в Господе именовано именно любовью в тех словах, которые я процитировал из послания апостола Иоанна. А о других подобных словах, что Бог есь дух и Бог есть свет, тоже есть что сказать, но это уже разговор о богословии, а не о науке и не о психологии.

Если говорить о "практическом" (отвращении) и "деятельном" (следовании), то речь, наверно, должна идти не о познавательной силе (каковой является ум), а о воле и/или совести. Что касается "способности рассудить", то это, конечно, атрибут ума, но определение "практическая" тут, наверно, ни к чему

Об этом можно порассуждать, но лучше не сейчас, сейчас же продолжить о более важном.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782155
09.01.06 20:56
Ответ на #1781263 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///важно другое - ЧТО В ТЕРАПИИ ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ, и в чем отличие от работы священника///

Уважаемый Андрей и все-все-все!
Вынужден ...надцатый раз подчеркнуть: вы ставите фиктивную проблему. Да, выявлять и простраивать отличия ПП от СП - полезно и продуктивно. Что касается отличий от "работы священника" - ничего у вас сейчас не получится.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782152
09.01.06 20:55
Ответ на #1780854 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень понравилось. Тем более, что нечто подобное я предлагал для обсуждения в теме "31215 - О возможности и необходимости православной науки". В частности, см. Сообщение: #941469 от 02.08.04 18:05 ("СВЯТИТЕЛЬ ФЕОФАН ЗАТВОРНИК О НАУКЕ И О ТОМ, КАКИМ ДОЛЖЕН БЫТЬ УЧЕНЫЙ").

Ваши многие формулировки весьма точны. Поэтому (и тем более) хорошо было бы выправить немногие неточности:

///сущностью Бога мы считаем любовь///

Согласно догматическому богословию сущность Бога непознаваема, а любовь - одно из важнейших, но - свойств (катафатическое).

///Некоторым критерием чистоты ума является практическая способность рассудить о добре и зле в конкретной ситуации, а также способность практически отвращаться от зла и деятельно и самовластно следовать добру///

Если говорить о "практическом" (отвращении) и "деятельном" (следовании), то речь, наверно, должна идти не о познавательной силе (каковой является ум), а о воле и/или совести. Что касается "способности рассудить", то это, конечно, атрибут ума, но определение "практическая" тут, наверно, ни к чему.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782151
09.01.06 20:55
Ответ на #1780545 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///***православие есть единственная научная теория психотерапии***
Православие больше, чем теория психотерапии. Поэтому данное определение есть редукционизм///

В данном определении есть логическая ошибка. Но это все-таки не редукционизм.

///Лучше сказать, что православие включает в себя достаточно оснований для построения действенной теории православной психотерапии и психологии///

Да, это сказано хорошо.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1782146
09.01.06 20:54
Ответ на #1780347 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Подумал над замечанием о. Евгения, что православие есть единственная научная теория психотерапии///
Ай!... Разве я ЭТО утверждал?? Вот мои слова: "ПП (православная психотерапия) может и должна иметь твердое научное основание в виде православной психологии, построением которой мы и занимаемся".
Т.е. я здесь говорю о том, что православная психология, берущая свои корни из Православия, еще должна быть построена именно как наука. А то, что вненаучные основания для нее будут православные (а значит, истинные), как раз и является залогом ее научности (в отличие от современной физики или той же психологии, например).

///***проводите ли вы различие между психологом и психотерапевтом? Я такого различия не произвожу***
И я тоже///

Позвольте высказать свое мнение.
Психология - это наука, имеющая и практическую, и теоретическую составляющие (другой вопрос - каково их качество).
Психотерапия - это преимущественно практическая деятельность, часть которой может иметь теоретическое обоснование (и в этом отношении она является разделом практической психологии), но в большой (или даже в большей) степени является тем, что именуете "experience, искусство". В случае православной психотерапии, искусство как проявление сердечности и личностности ПП-терапевта, разумеется, останется значимым фактором, но осознанность и обоснованность его действий, а также ответственность за них будут несоразмеримы с СП, - в частности, из-за возможности отрефлексировать их на базе теоретических построений православной психологии. Вот тогда-то, наверно, различие между психологом и психотерапевтом исчезнет. В настоящее же время вынужден констатировать, что многие психотерапевты (особенно получившие медицинское, а не университетское образование) весьма безграмотны в психологическом отношении.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782139
09.01.06 20:49
Ответ на #1781504 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***есть у меня одна фишка, которую, как лакомую мозговую косточку обгладываю последние две недели – о равнозначности двух путей миро- и Бого-познания: образного и научного, поэтичного и прозаичного, Мифа и реальности. Но об этом пока секрет :--)

Евангельские притчи и образы псалтыри (или шире - притчи Нового и Ветхого завета и истории из житий святых) - как неиссякаемая сокровищница МОДЕЛЕЙ (образов) для духовно-ориентированной психотерапии.
Вы что-то подобное имеете ввиду?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1782067
09.01.06 20:07
Ответ на #1781972 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е работа хорошего ПП и мудрого священника во многом совпадают. Но я думаю тут важно и напомнить, что "При этом он дожен избегать принимать на себя роль специалиста по духовному преображению(старца) - по аскетическим правилам, толкованиям святых отцов, дискуссиям о тонкостях действия злых духов и прочем." см сооб. #1779822)
Согласны?


Эта дистанция может быть определена только на практике, ибо и священник не должен бы младостарчествовать.

мой вариант,
...осмысленый в рамках психологической науки и духовных моделей, содержащихся в Писании и учении св.отцов о спасении души


По-моему мнению к термину "модель" незачм добавлять термин "духовный". Иначе получается, что модель духовна сама по себе и идея о Боге и является самим Богом. А это именно то, на чем пали западные христиане, которые в большинстве случае в исповедуют именно не реального Христа, а идею Христа и идею Бога.

Кроме этого, Писание, конечно, содержит в себе все, что необходимо для распознавания греха, покаяния и слово Божие, как оно было обращено к нам, но ведь вы наверное согласитесь, что аксиомы - это фундамент науки, а не наука в ее полноте. Священное Писание в этом смысле есть основание, содержащее аксиоматику психологии, но как сочетать, например, любовь к врагам и необходимость защищать свой народ - там об этом немного сказано. Так же и о том, как сочетать нестяжание и семейную жизнь, если это вообще возможно.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1781972
09.01.06 19:00
Ответ на #1781566 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим,
большое спасибо. Очень серьезный ответ.

// 1. Работа психотерапевта - это большая специализация того, что делают священники, когда они беседуют с людьми. Именно беседуют, ...а не исповедуют или катехизируют... //

***
Я бы добавил ....а не участвуют в таинствах и богослужении.
Т.е работа хорошего ПП и мудрого священника во многом совпадают. Но я думаю тут важно и напомнить, что "При этом он дожен избегать принимать на себя роль специалиста по духовному преображению(старца) - по аскетическим правилам, толкованиям святых отцов, дискуссиям о тонкостях действия злых духов и прочем." см сооб. #1779822)
Согласны?

2. Беседа психотерапевта в этом смысле становится более профессиональной тогда, когда он имеет в основании этой системы осмысленный и осознанный опыт душевно-духовной жизни людей..., причем осмысленный в рамках науки и некоторого множества моделей.

***
мой вариант,
...осмысленый в рамках психологической науки и духовных моделей, содержащихся в Писании и учении св.отцов о спасении души (в отличие от психоаналитических и разного рода гештальт и НЛП моделей).

(..to be continued)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1781566
09.01.06 14:18
Ответ на #1781263 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЧТО В ТЕРАПИИ ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ, и в чем отличие от работы священника?
Попробуете ответить?


Андрей, психотерпапевт - это специалист, профессионал. Сутью профессионализма является
- организация рабочего пространства, включая инструментарий, и рабочего процесса,
- наличие технологий и методик работы,
- опытность, позволяющая видеть детали, мимо которых проскакивает начинающий, точнее, для профессионала нет мелочей.

Собственно, работа психотерапевта - это большая специализация того, что делают священники, когда они беседуют с людьми. Именно беседуют, а не исповедуют или катехизируют. Беседа психотерапевта в этом смысле становится более профессиональной тогда, когда он имеет в основании этой системы осмысленный и осознанный опыт душевно-духовной жизни людей в причинно-следственных связях одних событий с другими, причем осмысленный в рамках науки и некоторого множества моделей. Говоря о православной психологии мы подразумеваем опыт и модели согласные с православным Преданием и Священным Пианием

В этом смысле психотерапевт в большей степени исседователь и человек, который обобщает опыт работы с психикой людей, а священник в большей степени пользователь, поскольку у священника есть множество других забот - управление приходом, богослужение и т.п. Т.е. отличие психотерапевта от священника в том, что психотерапевт специализируется на психологическом в человеке и не тратит время на организацию богослужений и управление жизнью прихода. В принципе, если на приходе несколько священников или речь идет о монастыре, где много монахов, то некоторые из этих третье-четвертых священников на приходе и монахов в монастыре также могут специализироваться в качестве психотерапевтов.

Я сейчас могу указать только на одну чрезвычайно распространенную трудность, без преодоления которой мы будем двигаться вперед очень медленно - деятельность по осмыслению собственной психотерапевтической практики - это очень непростая деятельность и она требует включания иных душевно-духовных сил в специалисте, нежели те, которые непосредственно задействованы в ходе взаимодействия с клиентом. Т.е. я знаю огромное количество людей, которые являются прекрасными специлистами в тех видах деятельности, которыми они занимаются, но делая критерием своей работы деньги или сам процесс взаимодействия с клиентом, эти люди очень часто становятся в тупик, когда требуется методичо описать то, что они повседневно делают. Обычно выхватываются какие-то фрагменты, выхватываются случайным образом, на описание их уходит огромное количество времени, после чего человек видит, что гораздо больше осталось того, о чем не было сказано ни слова, а необходимыена дальнейший процесс осмысления силы иссякают. И расходование сил и времени на такое осмысление деятельности приводит к тому, что сама содержательная деятельность настолько замедляется, что возникает вопрос, а нужно ли такое осмысление, которое тормозит и прекращает основную работу. В рамках жизненной практики эта стуация решается через разделение труда, где ученый на свой страх и риск за счет собственных ресурсов создает теории и модели, которые позволяют быстро и качественно интерпретировать конкретный процесс и результаты работы профессионала. Собственно этим страхом и риском мы сейчас и занимаемся :-) надеясь, конечно, на Божие блаословение этих трудов и желая послужить этими трудами славе Божией.

Поэтому я бы посчитал важным переформулировать ваш вопрос: что являтся результатом и критерием качества работы священника и что является результатом и критериями качества работы психотерапевта?


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1781504
09.01.06 13:21
Ответ на #1781263 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////Но ведь важно другое -
ЧТО В ТЕРАПИИ ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ, и в чем отличие от работы священника?
Попробуете ответить?

Да, ребят, это ВОПРОС ВОПРОСОВ – попытка определить место ПП в кругу знаний о человеке и выявить специфические ее отличия, ее самостоятельность, субстанциональность так сказать… Мы шли разными путями. Денис Новиков от устроения души специалиста. О.Евгений и Вадим Феофанов от того, что можно «притянуть» к психологии у гигантов практического богословия, я и Владимир – от примеров своей практики, Инна от личных потребностей. Андрей говорит – хватит «разбрасывать камни», наступила пора синтеза. У меня с этим – строгостью научного мышления -слабее, поэтому я так дорожу нашим взаимодополняющим общением. Соборностью, под которой понимаю взаимные усилия пути к Богопознанию в любви и считаю ультимативным фактором ПП.

По делу. Психотерапия существует в своих разновидностях, каждая из которых находит своих потребителей. Православная психотерапия является с объективной точки зрения (классификационной) одним из видов ДУХОВНО-ОРИЕНТИРОВАННОЙ ТЕРАПИИ, с субъективной (от сердца ее практикующего) единственной, вершинной, венчающей – словно купол собора, ДУХОВНОЙ ТЕРАПИЕЙ.

В своих рассуждениях я далее буду следовать первого варианта, то есть логике стороннего классификатора. ПП или ДУХОВНАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ или РЕЛИГИОЗНО ОРИЕНТИРОВАННАЯ ПСИХОТЕРАПИЯ формально относится к кругу экзистенциальных терапий, но простирается далее за счет эксплицитной (озвучиваемой) или имплицитной (подразумевающейся, поскольку клиент знает специальность терапевта, к которому обращается) совместной («соборной», люблю этот акцент А.С.Хомякова) деятельностью по следующим направлениям.

Уровень контакта. При гуманистической – «безусловное принятие», при ПП стремление к «братской любви» по 1Кор.13. Подробнее и существеннее. К такого рода любви призваны все христиане, но именно здесь от собственно Духовничества – священник и воцерковленный прихожанин возрастает в этой практике непрерывно и последовательно, а специалист и клиент в ситуации ПП – дискретно, во время встреч.
Момент тонкий, предвижу возражения – мол, вы продаете Евангельскую любовь на время и за деньги? Отвечаю – если бы я мог это делать всегда и бесплатно, я был бы святым, но это, возможно, в будущем :--). Пока, что есть и как умею, осознавая (честно) свое несовершенство.

Уровнем осознавания проблематики, выходящим за межличностные отношения «здесь и теперь», и приглашением взаимодействия по принципу «здесь и везде / там и теперь». Уточняю. Фактором отличия ДУХОВНЫХ психотерапий от остальных экзистенциальных является осмысления ОБЩЕГО ПОЗИТИВНОГО то есть ЦЕРКОВНОГО в широком смысле опыта человечества, выраженного в ТРАДИЦИИ. Собственно ПП процессуально актуализирует Православную традицию миропонимания и жизнеустроения (при этом щенник – директивно и эксплицитно, П-терапевт – креативно и имплицитно).

Уровнем включенности в ДУХОВНОСТЬ. Этот термин уместно понимать как «two way street», то есть ДИАЛОГИЧНОСТИ. С одной стороны это побуждение клиента к активации духовной возможности обращения К (Судьбе, Промыслу, Тайне, Творцу) и, с другой, анализ невозможности восприятия Духа. Формирование ОТВЕТСТВЕННОЙ (по четкой формуле о.Евмения ДУХОВНОСТЬ ЕСТЬ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ) само-идентификации клиента по отношению к ДУХОВНОМУ измерению жизни есть также ноу-хау хорошей ПП. Позволю здесь иллюстрацию под названием «ПОГОДИ КРЕСТИТЬСЯ»:

СТРАННИК – 25-летний парень, программист, страдающий эпизодическими тревожными депрессиями. СПУТНИК – психотерапевтирующий врач. Встреча посвящена разработке когнитивных стратегий жизни в пост-депрессивном периоде для снижения вероятности возникновения повторных аффективных приступов.
СТРАННИК: Напоследок, хотелось бы спросить… Вот мать настаивает, чтобы креститься мне. Ей бабка сказала какая-то, что у меня сглаз и чтобы снять его надо обязательно креститься. Ну я пообещал.
СПУТНИК: А что для тебя Крещение?
СТРАННИК: Вообще то я атеист
СПУТНИК: Значит есть два пути. Быть логичным и последовательным в своих убеждениях или разыграть перед матерью спектакль.
СТРАННИК: Ну да. Пусть для ее спокойствия… А что там надо делать, ведь у вас вроде богословское образование, да?
СПУТНИК: Рассудим. Отрицаешь бытие Бога ты пока несомненно. А там придется читать Символ веры. Или, по крайней мере, соглашаться с ним, молчаливо исповедуя. Отрицаться от сатаны. То есть свысока притворяясь, сознательно глумиться над тем, что было свято для многих предшествовавших поколений. Допустив таковое, ты несомненно примешь в себя внутренний разлад, в чем то предашь себя, как человека с по крайней мере отчетливой внутренней позицией на сегодняшний день. Будет ли это лукавство во имя любви к матери? И тут – вряд ли. Ведь для твоей мамы неважно здесь твое спасение, а лишь выздоровление от невроза. Ой, что это я… От сглаза. Мол, напустим одну силу на другую, схлестнемся в колдовской битве. Хотя… Давай еще раз: Ты хочешь войти в Церковь? Вступить в исповедальный ритм? Находиться под охраняющей сенью Таинств?
СТРАННИК: Не –а…Зачем?
СПУТНИК: Так вот пока не ответишь на этот вопрос в позитивном ключе, то честнее и здоровее для души будет искренность и прямота перед собой. Это серьезнее. Благороднее, что ли… И, возможно, с точки зрения твоего врача с богословским образованием, даже спасительнее J как то. А что до бабкиного анти-сглаза, то видишь ли, магия – это религия для бедных…И пусть мама позвонит мне…


Эт, Андрюх, я целый утренний час щазз думал над этими тремя пунктами - уровнями. Обстоятельства гонят в хозяйственный магазин на полдня. Если мыслительный настрой не пропадет (Эх, Марфа, - говорю себе, ты заботишься и суетишься о многом….:--) то продолжу по дальнейшим пунтктам – уровням, типа ДОВЕРИЯ, ОТВАГИ, БЛАГОГОВЕНИЯ и есть у меня одна фишка, которую, как лакомую мозговую косточку обгладываю последние две недели – о равнозначности двух путей миро- и Бого-познания: образного и научного, поэтичного и прозаичного, Мифа и реальности. Но об этом пока секрет :--)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1781263
09.01.06 09:56
Ответ на #1780925 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ответ о SCOOTER"е мне просто нравится. И тоже - ПП.

Не спорю. Возможно, ПП.
Но чем докажете? :)) В ЧЕМ православная специфика, обращение к духовным корням и т.п.

//1. А нужна ли на каждое явление нашей жизни христианская точка зрения? ...//
***в этом?

2. Сам Скутер - парень вроде бы и мелодичный и энергетичный...//
*** в этом?

Итак, можно пока руководствоваться принципом - чем больше музыки и чем меньше сопутствующей ей информации - тем лучше. //
***в этом?

3. Практический родительский совет. Моего сына угораздило увлечься одной из отечественных панк групп. Мы пошли с ним вместе на концерт. И потом я спросил его - "Слушай, а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них"?//
***возможно в этом?

ЕГ: Христос воскресе, Сергей!
Спасибо за помощь. Я пересказала сыну Ваш ответ. Он остался доволен, и "сомнительную" музыку ни на Страстной седьмице, ни на Светлой пока не включал. //
*** наверняка в этом...

Еще раз - пример хороший, и я верю, результат будет. Но это ли ТО, что мы сейчас обсуждаем?
Сергей - хороший профессионал, классный парень, искренний православный христианин.
Но ведь важно другое -
ЧТО В ТЕРАПИИ ПРАВОСЛАВНО-УНИКАЛЬНОЕ, и в чем отличие от работы священника?
Попробуете ответить?



Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1781246
09.01.06 09:39
Ответ на #1780336 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые коллеги, братья, Спутники,

осмелюсь напомнить, что идея рассматривать случаи была предложена для того чтобы лучше увидеть ЧТО такое ПП, как она на практике соответствует теоретическим ПРИНЦИПАМ и МОДЕЛЯМ (ранее уже обсуждавшимися в теме), с одной стороны, и чем она ОТЛИЧАЕТСЯ от других видов душевной помощи (СП и Св), с другой.

Без привязки к принципам и сравнению с аналогами - думаю мы пойдем в никуда...

В частности, по поводу модели Сергея:
1. ДЕКОНСТРУКЦИЯ (размывание, расшатывание) позиции СТРАННИКА, ...
2. ПОТРЯСЕНИЕ ОСНОВ...
3. УПОКОЕНИЕ (ободрение, предложение надежды, вера в помощь Свыше)...
4. ПРИГЛАШЕНИЕ к дальнейшим действиям,..
5. НЕОБХОДИМОСТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ОТВЕТА НА ВЫЗОВ со стороны Промысла...
6. УВЕРЕНИЕ в возможности дальнейшей ПОМОЩИ, как по горизонтали (со стороны П-терапевта). Так и по вертикали ( Свыше).
Вот какой алгоритм получается, если схематизировать.

Насколько я припоминаю, ТАКОГО алгоритма мы еще не обсуждали.
Вопрос. Как долго мы будем продолжать генерировать новые идеи и алгоритмы? Не пора ли попридержать "конструктив" и перейти к сравнению и обсуждению, анализу и дифференциации.

Второе. Если все-таки посмотреть на эту модель - какие части ее являются общими для СП и ПП, какие - специфическими для ПП, что мог бы добавить сверх сделанного и сказанного священник?

Давайте постараемся ПОРАБОТАТЬ.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780972
09.01.06 00:32
Ответ на #1780925 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Володя, согласна с Вами, то же самое я пыталась сказать (см. мой предыдущий пост). Только Вы, в отличие от меня, выразили это профессионально и четко - "респект", как сказал бы Сергей:-)...

А как бы Вы ответили на мой вопрос, адресованный Сергею, если можно, конечно:

***А теперь вопрос – а если пациентка заявит, что не готова к подвигу преодоления себя (то, что Андрей назвал богоборчеством), что Вы будете делать:

1. Откажетесь от дальнейшего лечения?
2. Продолжите лечение светскими методами, видя невозможность воцерковления и борьбы с грехом (помочь-то ей все равно надо каким - то образом, а то ведь до суицида дойдет)?
3. Выберете какой-то другой вариант?***

С уважением, Инна.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780925
09.01.06 00:03
Ответ на #1780336 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, мои дополнения по поводу ответа посетительнице форума.

Скажу сразу, в и-нете не консультировал. Представляю, что возможности здесь наиболее ограниченные сравнительно с другими формами. Вы умудрились вложить максимум информации в минимум возможностей, клиенту есть над чем подумать. Информация позитивная в целом, есть что принять. Клиент запрашивал совет и получил совет. По содержанию и рекомендациям - вполне ПП на мой взгляд. К шероховатостям отнес бы некоторую общую назидательность, некоторое давление ("Или Вы видите в вашей подружке образ Спасителя?"), рискованные в плане осуждения диагнозы ("... не о лесбианстве, а о транссексуализме... Это вовсе не распущенность, сурово клеймимая..."). А главное - подталкивание к подвигам ("...аскетика как подвиг изменения себя для Вас отменяется многозаботливостью этого пути? ... оказываемся призванными к тому, чтобы стать своего рода со-искупителями...").

Мне было бы трудно отвечать, т. к. для моей практики проблема редкая. Примерный вариант такой: Передо мной христианская душа под тяжестью страстей и вины. Попробовал бы обратиться к этой душе - "Понимаю, что Вам нелегко с одной стороны... и с другой...". Поддержать решение получить консультацию - "Вы нашли силы...". Поддержать надежду - "Сейчас положение кажется очень сложным, но давайте подумаем...". Дальше может быть ключевой вопрос - "Не могли бы вы пояснить, в чем Вы видите сходство Вашей любви с христианской?". Наконец, ободрение и приглашение к диалогу. Если диалога и не будет, останется вопрос, вернее акцент в проблеме, мотивация к внутренней работе.
Всегда кажется важнее передать поддержку и мотивировать. Не считаю, что такой вариант лучше, просто - мой подход.

Ответ о SCOOTER"е мне просто нравится. И тоже - ПП.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1780854
08.01.06 23:15
Ответ на #1780545 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

выписки из Антония Великого, котрые помогают лучше понять, что такое православная наука вообще, что поможет лучше сформулировать, что такое православная психология

"197. Прежде всего не считай себя чем-либо - и это породит в тебе смирение; смирение же породит науку (опытность и здравомыслие); наука же родит веру..." (Устав отшельнической жизни").

"8. Необразованные и простецы смешным делом считают науки и не хотят слушать их, потому что ими обличается их невежество, — и они хотят, чтобы все были подобны им; равным образом и невоздержные по жизни и нравам заботливо желают, чтоб все были хуже их, думая снискать себе обезвинение в том, что много злых. Гибнет и растлевается душа от зла греховного, которое многосложно и совмещает в себе блуд, гордость, алчность, гнев, продерзость, неистовство, убийство, ропот, зависть, лихоимство, хищничество, нетерпеливость, ложь, сластолюбие, леность, печаль, робость, ненависть, осуждение, разленение, заблуждение, невежество, обольщение, богозабвение. Этим и подобным терзаема бывает бедная душа, удаляющаяся от Бога" (Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах)

"21. Рассмотри окружающее тебя и знай, что начальники и владыки имеют власть над телом только, а не над душою, и всегда содержи сие в мысли своей. Почему, когда они приказывают, например, убить или другое что сделать неуместное, неправедное и душевредное, не должно их слушать, хотя бы они мучили тело. Бог создал душу свободною и самовластною, и она вольна поступать, как хочет, — хорошо иди худо" (Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах)

"1. Люди обычно именуются умными по неправильному употреблению сего слова. Не те умны, которые изучили изречения и писания древних мудрецов, но те, у которых душа умна, которые могут рассудить, что добро и что зло: и злого и душевредного убегают, а о добром и душеполезном разумно радеют и делают то с великим к Богу благодарением. Эти одни, поистине, должны именоваться умными людьми" (Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах)

"13. Человеком должно называть или того, кто умен (по первому пункту), или того, кто принялся исправлять себя. Неисправного не должно называть человеком; потому что свойство это (т. е. неисправимость) нечеловеческое. От таковых должно бегать. Сживающиеся со злом никогда не будут в числе бессмертных (т. е. обладать блаженным бессмертием)" (Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах)

"14. Только самым делом, качествующая в нас умность (по первому пункту), делает нас достойными называться людьми; не имея же такой умности, мы разнимся от бессловесных одним расположением членов и даром слова. Итак, да познает разумный человек, что он бессмертен; и да возненавидит всякую срамную похоть, которая бывает для людей причиною смерти" (Наставления о доброй нравственности и святой жизни, в 170-ти главах)


Эти слова помогают нам выстраивать православную научную парадигму (авторская версия, тезисы - В.Ф.):
Наука вообще есть сочетание опытности и здравомыслия во всем многообразии человеческой деятельности, в которых люди приобретают опытность и здравомыслие. Частные науки есть сочетание опытности и здравомыслия в конкретных предметных областях. Относительно человека как целого наиболее общей наукой является православная АНТРОПОЛОГИЯ. Однако мы можем видеть, что человека можно рассматривать со стороны его тела и этим занимается МЕДИЦИНА, можно рассматривать со стороны практики подвижничества - этим занимается АСКЕТИКА, можно рассматривать общество людей - этим занимается СОЦИОЛОГИЯ и т.п. ПСИХОЛОГИЯ в этом смысле есть опытность и здравомыслие относительно души и духа человеческого.

В православной парадигме науки одними из фундаментальных является научное понимание сути грехопадения человека, научное понимание что есть добро и что есть зло, научное понимание, что есть свобода. Особенно это важно и для ПРАВОСЛАВНОЙ ПСИХОЛОГИИ.

1. Суть грехопадения человека заключается в отвержении человеком своего Творца как Господа, как Единого Владыки ангельского и человеческого миров. Признание Его как Бога является недостаточным, ибо богов много, но Господь - Един.
2. Добро есть действие в пределах меры, т.е. соблюдение меры, в каждой конкретой ситуации. Такое соблюдение меры включает в себя соответствие слову Господа, воле Господа и благословение Господа, а также соблюдение доброй меры в отношении ко всем духам и людям.
Про зло нужно сказать, что онтологически зло не существует ( см. Дионисий Ареопагит, "О божественных именах", гл. 4), но зло есть нарушение меры, выход за пределы меры в конкретной ситуации и по отношению к Господу, к самому себе и по отношению к другим.
3. Свобода есть возможность доброго выбора для живущих в слове Божием.

ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ рассматривает душу и дух человека в трех состояниях:
- естественном: каким человек был сотворен Господом;
- нижеестественном: как человек изменяется вследствие грехопадения и как может восстанавливать свою жизнь через приобщение к Премудрости входя в Промысел Божий;
- вышеестественном: когда человек через очищение себя и стяжание благодати Святаго Духа удостаивается вселения в себя Бога-Троицы.

ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ исходит из того, что человек сотворен САМОВЛАСТНЫМ и это САМОВЛАСТИЕ над собой он сохраняет и после грехопадения, вследствие чего может употреблять имеющуюся у себя власть над самим собой для приобщения благодати Божией, Премудрости и рассуждения, покаяния и деятельного уклонения от зла и делание добра во славу Божию. Но по мере отпадения от Господа, человек теряет власть и над самим собой в пользу власти греха, когда сам человек отдает власть над собой греху и становится рабом грехов и страстей (невидимых духов и похотей).

ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ считает сущностью человека образ и подобие Божие, каковым и был сотворен человек. При этом мы имеемоткровение, что образ Божий непосредственно находится в человеке, а подобие Богу человек приобретает деятельной и созерцательной жизнью в Господе.
И поскольку сущностью Бога мы считаем любовь - Бог есть любовь (1 Ин. 4:8,16), то мерой душевно-духовного здоровья человека мы можем считать деятельное и созерцательное пребывание в любви. Для падшего человека Господь своим Домостроительством предусмотрел три степени (качества) пребывания в любви:
- любовь к самому себе и свои близким по крови,
- любовь к своим по духу, к тем, кто делает нам добро,
- любовь к врагам, к тем, кто делает нам зло.

ПРАВОСЛАВНАЯ ПСИХОЛОГИЯ понимает любовь как единство всех добрых качеств в человеке: мира, смирения, терпения, рассуждения, веры, кротости, чистоты и т.п.

Минимальной задачей православной психологии является способствование очищению человеком своего ума, как об этом писал Никита Стифат во второй сотнице ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ глав об очищении ума (Добротолюбие, т.5). Некоторым критерием чистоты ума является практическая способность рассудить о добре и зле в конкретной ситуации, а также способность практически отвращаться от зла и деятельно и самовластно следовать добру. Частные психологические методики, способствуют возрастанию в человеке здравомыслия и осознанию опыта своего и других в части добра и зла и меры относительно отдельных психологических - душевных и духовных - качеств и стяжании благодатных сил на отвращение от зла и делание добра в рамках своей меры этих (психологических) качеств. Одной из частных задач православной психологии мы видим придание имеющимся душевными духовным силам в человеке правильной направленности в управлении ими.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1780545
08.01.06 20:28
Ответ на #1780347 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теория ведь не обязательно подразумевает обязательность диагностики. Аналитический подход. строится на диагнозе. А вот гештальт и диагноз несовместимы. Роджерс прямо связывал диагностическое мышление с невозможностью эмпатического понимания клиента ("Клиент-центрированная терапия", гл.5). Пользуясь этими методами, гораздо эффективнее работать без диагностической стадии

Замечание вполне справедливое. Думаю только, что эмпатирующий психолог помогает клиенту ставить диагноз себе самому и поддерживает клиента там, где у клиента не хватает самостоятельных сил, навыков и знаний. Поэтому в рамках подхода Роджерса диагностика есть, только она совершается психологом и клиентом совместно. Насколько я пользуюсь наработками гуманистической и когнитивной психологии, наиболее фундаментальные изменения в человеческой психологии просходят только при активном и сознательном участии самого человека и понимании им, что и как он хотел бы в себе усовершить (т.е. усовершенствовать).

Подумал над замечанием о. Евгения, что православие есть единственная научная теория психотерапии

Православие больше, чем теория психотерапии. Поэтому данное определение есть редукционизм, что с моей точки зрения не есть хорошо. Лучше сказать, что православие включает в себя достаточно оснований для построения действенной теории православной психотерапии и психологии. Я надеюсь чуть позже в рамках диалога выложить кое-какие выписки из Антония Великого, котрые помогают лучше понять, что такое православная наука вообще, что поможет лучше сформулировать, что такое православная психология.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780347
08.01.06 17:34
Ответ на #1778295 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Так я знаю, что нет ничего более практичного, чем хорошая теория :-)///

И я очень люблю хорошие теории. Кроме эстетического удовольствия :-)) (а,что? тоже важно) они действительно делают практику осмысленной.
Подумал над замечанием о. Евгения, что православие есть единственная научная теория психотерапии. От души соглашаюсь. Только сказал бы - не "научная", а истинная. Наука - дело разума. Православие - истина, данная Богом, и в отношении психотерапии тоже. Истинная теория психотерапии - в отличие от многих прочих "научных". А удовлетворяют ли те строгим критериям научности? Доказаны ли положения психоанализа, гештальта, клиент-центрированной терапии экспериментально - логическим путем? Представляется, что они скорее - обобщение практики, изложение experienc"а. Такая точка зрения существует и мне она близка, что нисколько не умаляет хороших теорий.

///проводите ли вы различие между психологом и психотерапевтом? Я такого различия не произвожу///

И я тоже.

///И как в психолог я все-таки привык сначала к первичной процедуре диагностики ситуации и клиента, а только потом к терапии///

Теория ведь не обязательно подразумевает обязательность диагностики. Аналитический подход. строится на диагнозе. А вот гештальт и диагноз несовместимы. Роджерс прямо связывал диагностическое мышление с невозможностью эмпатического понимания клиента ("Клиент-центрированная терапия", гл.5). Пользуясь этими методами, гораздо эффективнее работать без диагностической стадии.
И в ПП, мне кажется вполне удобен подобный подход. Если имеются трудности в точном определении "духовного диагноза", можно работать с "внутренней картиной" клиента, т. е. с тем, что он сам о себе думает, и создавать условия для его все более глубокого самопонимания. При качественном процессе клиент сам дойдет до своего "диагноза", что более достоверно, чем диагностика со стороны.

Насчет критериев эффективности могу согласиться. Конечно, можно организовать и социальную оценку, но это трудоемко. Разве что для исследовательских целей.


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1780336
08.01.06 17:25
Ответ на #1779800 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых, Андрей ( и Инна, сейчас посмотрю подробнее Ваше мнение, а то ответ Андрею подготовил чуть раньше), спасибо за внимание к данному случаю. Во-вторых, мне кажется как мы разделяем свои ПП-методики, применительно к воцерковленным и тем, кто обращается к нам, но не идентифицирует себя как верующего, так и уместно разделить длительный ПП-процесс с его внутреннией динамикой и одно-двух-кратные акты ПП-помощи, осуществляемые в формате Форума или и-мейл. Здесь, разумеется речь о втором. Этот, подчеркиваю совершенно реальный случай (удивительно, что мои реплики кем-то берутся здесь под сомнение :--(( относится к категории ПП-инъекций, что ли – одномоментных воздействий, имеющих целью получить быстрый, но ограниченный результат. Итак, как шло (разумеется неосознанно в тот момент) мышление во время составления моего ПП (надеюсь)-месседжа?

«Здравствуйте, уважаемые посетители форума. / Здравствуйте, уважаемая посетительница Форума»
Тональность ответа формируется в соответствии с запросом . Это как бы реверанс, символически обозначающий равенство (горизонтальную трансакцию :--) братскую позицию, то на что в реале тратится значительно больше времени. Следующий пассаж обозначим как ДЕКОНСТРУКЦИЮ (размывание, расшатывание) позиции СТРАННИКА, в чем состоит глубокое уважение к нему, ибо подразумевается, что неправильность состоит не в ситуации, иначе ОН бы справился с ней самостоятельно, а неточном само-восприятии. Терапевтизм состоит в переводе фокуса внимания от положения вещей к внутреннему расположению СТРАННИКА. Ему ( в реальной ПП обязательно ВМЕСТЕ с ним) предлагается усомниться в вещах до того непреложных. После такого рода ПОТРЯСЕНИЯ ОСНОВ следует УПОКОЕНИЕ (ободрение, предложение надежды, вера в помощь Свыше). Чтобы это не привело к стагнации в виде САМО-УСПОКОЕНИЯ, делается акцент на незавершенности ситуации, обозначается ПРИГЛАШЕНИЕ к дальнейшим действиям, ситуация подтверждается как НЕОБХОДИМОСТЬ САМОСТОЯТЕЛЬНОГО ОТВЕТА НА ВЫЗОВ со стороны Промысла и уверение в возможности дальнейшей помощи, как по горизонтали (со стороны П-терапевта). Так и по вертикали ( Свыше). Вот какой алгоритм получается, если схематизировать. И мне кажется, не претендуя на универсальность предложенной последовательности, она работает. Как и в следующем примере.
-------------------------
ЕГ: Братья и сестры!
Я понимаю, что не ко времени, но ребенок спрашивает, и я хочу найти ответ, пока он не решил, что ему МОЙ ответ не нужен. Вопрос поставлен очень просто: можно ли слушать SCOOTER?
Кто может дать ответ с христианской точки зрения, понятный для двенадцатилетнего подростка - помогите!
СА: Ув. ЕГ. Позвольте посторить ответ в виде нескольких блоков.

1. А нужна ли на каждое явление нашей жизни христианская точка зрения? Вопрос, на который можно ответить и да и нет. Почему да? Ну, скажем в близкой Вам юриспруденции, которая охватывает многоие измерения нашей социальной жизни, ко всему ли она применима? Существуют вещи юридические нейтральные. Может быть существуют вещи к которым Христианство относится нейтрально. Но впрочем нет. И здесь моя позиция близка к точке зрения ЛТ, по которому, право начинаешь скучать :-)) А именно - важны мотивации. Одно и то же явление может быть хорошо и плохо. Знаю случаи, когда в "советские" годы рок опера "Superstar" приближала молодежь к Церкви. Случалось и театр облагораживал, вопреки мнению Иоланна Златоуста. Тут и вспоминаешь Спасителя "Извнутрь, из сердца человеческого исходят..." Или Апостолово "Чистым все чисто..." Почему чистое детское сердце будет обязательно загрязнено Scooter'om?

2. Сам Скутер - парень вроде бы и мелодичный и энергетичный и, что главное в такого рода музыке - без идеологической нарузки, которая бывает, что прилагается "в одном флаконе" некоторыми представителями контр-культуры, как например не в Страстной Втроник будь помянут Marylyn Manson. Итак, можно пока руковолдствоваться принципом - чем больше музыки и чем меньше сопутствующей ей информации - тем лучше. И здесь здорово, что этот парень поет на языке непонятном Вышему парню.

3. Практический родительский совет. Моего сына угораздило увлечься одной из отечественных панк групп. Мы пошли с ним вместе на концерт. И потом я спросил его - "Слушай, а ты обратил внимание на тех кто был в зале, кто "фанател" Ты хочешь быть похожим на них". И мой мальчишка призадумался - "Не-а, они совсем не симпатичны мне". Вот и подумай, - говорю я - разве не логично предположить. что принадлежность к фанатам этой группы неизбежно оставляет тот отпечаток вульгаризма, который задел тебя среди этой аудитории". Ну уж и не знаю, помог Вам, или еще больше запутал вопрос.

ЕГ: Христос воскресе, Сергей!
Спасибо за помощь. Я пересказала сыну Ваш ответ. Он остался доволен, и "сомнительную" музыку ни на Страстной седьмице, ни на Светлой пока не включал.Светлой пасхальной радости Вам.
С любовью и уважением, Елена
СА:Ну и слава Богу. А что касается "сомнительной" музыки. Кажется, чем больше музыка отвечает своему истинному предназначению - услаждать слух - вспомним Давида с арфой - тем оно и богоугоднее. А когда она берет на себя иные функциии - формирования мировоззрения например - она перестает быть хорошей музыкой. И мне кажется, что светлые мелодии Битлс или заряжающая бодростью по утрам "Я рожден чтобы любить тебя крошка" того же Скутера - как-то ближе к МУЗЫКЕ, нежели раскручиваемая ныне праволсавными угловатая монотонно-забойная "Алиса" с Кинчевым, кричащем о совей православности на каждом углу и не исколючено что в тех же рекламных целях. А может я и ошибаюсь. Мне это свойственно... Пасхальной радости Вам
А вообще, несколько лет назад я обобщил материал своей Мейл-психотерапии и считаю этот тип консультирования великолепной школой для начинающих СПУТНИКОВ. Статью можно глянуть здесь http://magazine.mospsy.ru/nomer6/s8.shtml


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780261
08.01.06 16:42
Ответ на #1777443 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Люди, не имеющие, такого духовного уровня изучают богословские истины в семинариях и на богословских факультетах. Их профессионализм компенсирует, в определенном плане, недостаток личного духовного опыта.///


В целом согласен с Вами, Денис.
К сожалению, образование имею сугубо "психотерапевтическое", с богословием как дисциплиной знаком дилетантски. Если же богословское образование дает возможность поставить "духовный диагноз" конкретному человеку, тогда мои недоумения сняты. В другом случае может пригодиться недиагностический подход, о котором хочу ответить Вадиму, это больше в русле его вопроса

.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780236
08.01.06 16:30
Ответ на #1778298 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

РЕБЯТА, КТО СЕЙЧАС В ТЕМЕ ИЗ СПЕЦИАЛИСТОВ? ЗАГЛЯНИТЕ В МОНИТОРИНГ, ТАМ ТЕМА О ПАШЕ ДОРОШЕНКО! ЧТО -ТО ТАМ НЕЛАДНО! МОЖЕТ, КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ ПОМОЧЬ? ЧТО-ТО ЧАСТО ФОРУМЧАНЕ К СУИЦИДУ СТАЛИ СКЛОННЫ!!!!

Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1780184
08.01.06 15:57
Ответ на #1778298 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сережа, здравствуйте! Позволю себе дилетантскую оценку проведенной «терапии». Предупреждаю – это личное мое впечатление, вполне вероятно – ошибочное.


///Но сначала о ценностях. Вы пишете, что к вере Вас привели обстоятельства. По Вашим словам, Люблю читать религиозную литературу, хожу в храм и читаю молитвы дома. В этом все? Что Вы находите в вере? Объяснение мироздания? Красоту слога книг и гармонию песнопения? Утешение в душевной смуте? Если хоть одно из трех перечисленных Вы поставите на первое место – вы не в Церкви. И читать молитвы вовсе не означает молиться. А быть верующим православным христианином значит ощущать себя благодарной перед потоком абсолютно незаслуженной Христовой любви и жертвы и Вам как Его призыва к тому, чтобы Вы изменились и сделали шаг навстречу Ему. Принято? ///

Не принято. Человеку больно, он в смятении и несчастен. И испытывать благодарность «перед потоком абсолютно незаслуженной Христовой любви» просто не в в состоянии - он пока не чувствует этой любви в силу и тяжести состояния, и духовного недоразвития. ПП несвоевременно произнес проповедь, смысл которой пациенту пока непонятен. То есть ПП сказал, может и правильно, но в лоб и рановато…

///Думаем дальше…Первое – беспристрастный анализ. Кажется, Вы уже заранее защищаете свою влюбленность. ///
Сразу – обличение пациента. Испугается…

///Не спешите, не любая любовь хороша, не всякая любовь отвечает строгим критериям любви в Боге. Христианская любовь к родителям, детям, женщине, мужчине – лишь та, которая не заслоняет Бога. Лишь та любовь чиста, которая прозрачна, через которую проступает лик Христов. Или Вы видите в вашей подружке образ Спасителя?///

Это можно сказать и о нормальной супружеской любви. А причем здесь подружка и образ Спасителя? Непонятно.


/// Без любви ведь невозможно жить - начинается уныние, с которым трудно бороться. И что? Трудность борьбы со страстями, аскетика как подвиг изменения себя для Вас отменяется многозаботливостью этого пути?///

Ох, Сережа, не рано ли призывать к подвигу измученного человека? Не чувствуя в себе сил бороться, и в то же время осознавая недопустимость для себя жизни в грехе – можно до психушки дойти или до суицида. Хороший результат п/терапии…

///Самооправданием никто не спасался, а засыпали и гибли в сонно-хладном мороке многие.////

Это не терапия – а обвинение. Человек не оправдывается, он просит совета и помощи. Говоря, что он «оправдывается», Вы тем самым изначально признаете его вину. А здесь не вина, здесь боль и беда – разграничение обязательно. Ни в коем случае не обвинять!

/// В вашем случае скорее всего идет речь не о лесбианстве, а о транссексуализме, когда словно в женском телесном обличии пребывает Я, идентифицируемое как мужское. Это вовсе не распущенность, сурово клеймимая ап. Павлом в Римл.1, но серьезнейшее духовно-душевно-физическое испытание, выпадающее немногим.///

Тогда лесбиянство – распущенность, а не болезнь? А если Вы ошиблись в диагнозе – здесь же серьезное медицинское обследование нужно. Суть не в диагнозе – транссексуализм или лесбиянство, суть в том – чтобы снять с пациента чувство неполноценности, «вины за грех» с одновременным осознанием необходимости избавления от греха, и помочь найти приоритеты, которые сделают проблему менее значимой для жизни.


/// И для того, чтобы его достойно выдержать и выйти на «спасительную финишную прямую», следует не оправдываться собственным детством, но осмыслить всю особенности не только индивидуального формирования, но и историю своего рода. ///

Опять – «оправдываться»… Это слово вообще, ИМХО, нельзя употреблять в п/терапии как изначально предполагающее вину. Осмыслить историю формирования пациента – это действительно очень важно, может быть, будет найдена глубинная причина, приведшая пациента к подобной ситуации. И если будет причина найдена, да еще устранена – тогда ПП уже выполнил задачу (кроме воцерковления пациента – но это уже программа-максимум), а если нет – работает дальше…


///Именуя себя как христианином, мы тем самым становимся сопричастными Христовой жертве и оказываемся призванными к тому, чтобы стать своего рода со-искупителями, и как знать, возможно Ваш крест и состоит в том, чтобы то, что Вы воспринимаете сейчас как «трагедию и проблему» открыло Вам и тем, кто Вас окружает, за кого Вы ответе нечто необыкновенно важное.///

А вот это очень хорошо. ИМХО, с этого надо было и начинать лечение пациента. То есть при отстутствии обвинения пациента в грехе – ориентация его на духовный подвиг, принятие пациентом себя как частицы Божьей, любимой Отцом, которой дано свыше вынести то, что не по силам многим другим… И здесь то, что для нее было позором и болью, превращается в подвиг преодоления, что, согласитесь, повышает личностную самооценку и помогает в борьбе с грехом.

/// Любая стОящая и настоящая истина чиста и несмутительна. Если Ваша «страсть» кого то может ввести в искушение, то можно ли сказать, что источником ее является Утешитель и Дух истины?///

Мне казалось, что Дух истины и Утешитель – никогда источником страстей не является….
И здесь нужно еще учесть отношение к пациенке «предмета ее страсти».

А теперь вопрос – а если пациентка заявит, что не готова к подвигу преодоления себя (то, что Андрей назвал богоборчеством), что Вы будете делать:

1. Откажетесь от дальнейшего лечения?
2. Продолжите лечение светскими методами, видя невозможность воцерковления и борьбы с грехом (помочь-то ей все-равно надо каким то образом, а то ведь до суицида дойдет)?
3. Выберете какой-то другой вариант?


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779974
08.01.06 13:00
Ответ на #1778464 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, Предлагаю вам дать ссылку на реальные сообщения на форуме, в противном случае удалю вашу реплику как провокационную. Как предложение поддержать ту прелесть, которую вы сами себе фантазируете и предагаете другим принять участие в вашей прелести.

Правило о прелести как основании для удаления реплик появиться не скоро, а быть источником конфликтной ситуации я бы не хотел, поэтому реплику удалять не буду.




Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779830
08.01.06 09:04
Ответ на #1777381 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжим по тем же пунктам:
к п. 1:
>>
Почему Вы акцентируетесь именно на страдании? Всякое ли страдание является промыслительным?
***
Тут два момента :
Первое - духовное здоровье - как основа полного психического благополучия.
Вы понимаете, что я имею ввиду? Богообщение - здесь и сейчас - возможное потенциально для всех, приближенное и облегченное для христиан Бого-воплощением - это единственное непреложное счастье, т.к. источник счастья - Бог. Мы знаем о том, что оно есть только потому, что наша душа была сотворена для бого-общения и хранит память о нем, и ищет его в суррогатах привязанностей к внешним предметам, утоляющим нашу жажду лишь на миг, призрачно.

Второе - наша привязанность к ложным источникам счастья настолько сильна и подкреплена "миром", что возврат к истинному счастью - богообщению - неизбежно сопровождается болью, как вправление вывихнутого сустава.

Поэтому говоря о духовных корнях психического страдания, мне кажется уместным упомянуть о роли и неизбежности страдания на пути к духовному оздоровлению.
“Чадо, аще приступаеши работати Господеви Богу, уготови душу твою во искушение: управи сердце твое, и потерпи."

к п. 2:
>>
Не согласен: программы агрессии и эгоизма не всегда имеют, так сказать "демоногенную природу".
***
Как говорится "не все корсиканцы разбойники но Buona-Parte", так и большая часть агрессивных реакций человека и его стремление к самоутверждению и самозащите, исходит из ложного центра "эго" - которое есть не наше "я", а хитросплетенное змеиное гнездо в самой сердцевине нашей психике. Отсюда такая напряженость духовной борьбы даже на уровне высочайшей святости.
Разумеется - не всякий кто "гневается на брата своего" является одержимым. "Демоногеная" природа эгоизма и демоногенная природа одержимости - два далеко отстоющих друг от друга уровня "демоногенности". Но их природа - одна - падшие духи. Не будь их ежесекундного воздействию на психику (каждого из нас без исключения) человек был бы моментально и естественно возвращен в первозданное адамово состояние бого-видения и богообщения.
(ИМХО)
к п. 5:
>>
Но учить покаянию - это все-таки функция священника.
***
Согласен. Уже осознал и в последних постах исправил эту позицию. Помогать с помощью игровой ли, рациональной, групповой психотерапии увидеть за душевным духовное - это "психотерапевтово", а покаяние, исповедь и духовный рост - Богово и его служителей тАинственно к тому подготовленных.

Я внесу те поправки которые вы одобрили устно и "по умолчанию" и с Вашего согласия опубликую это для продолжения нашей совместной дискуссии и работы.

С уважением,
Андрей


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779822
08.01.06 08:31
Ответ на #1777394 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***различение функций психолога и священника - это различение фигуры и фона, темы и контекста, а не проведение каких-то демаркационных линий в человеческой душе.

Денис, я согласен с Вами, но добавлю только что вопрос не только в фигуре и фоне, но и в акценте и направленности.

Священник акцентируется на отношении человека к Богу и через эту призму смотрит на его душевное состояние, и ведет человека к Богу непосредственно, порой с изрядной степенью директивности, которая ему не только позволительна, но и полезна :)

ПП акцентируется на расстройстве внутреннего мира человека, на его отношениях с самим собой и другими, и через это - ОПОСРЕДОВННО (избегая директивности) - ведет человека к осознанию связи психо-социальных проблем с их духовными корнями, подготавливая человека ко встрече с Христом, церковью, батюшкой.
И далее работает на углубление и повышение качества отношений человека с церковью, священником, приходом - оставляя Богу Богово (священнику - исповедь, причастие, богослужение), а себе оставляя "авгиевы конюшни" конфликтов и недоразумений, неизбежных для жизни в церкви, как и в любом ином социальном организме. (НЕ имеется ввиду Церковь - как мистическое Тело Христово).

При этом он дожен избегать принимать на себя роль специалиста по духовному преображению(старца) - по аскетическим правилам, толкованиям святых отцов, дискуссиям о тонкостях действия злых духов и прочем. Он может это делать в плане братской беседы, обсуждая и делясь своим индивидуальным опытом, но ВСЕГДА должен требовать от своих пациентов, следовать строго духовному послушанию и избегать своеволия, как чрезвычайно опасного занятия в духовной жизни.

Согласны?


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779800
08.01.06 07:30
Ответ на #1778298 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Продолжая пред.сообщение, если пользоваться Вашей аналогией, Сергей,
то на мой взгляд, начинать с обличения "вы не в Церкви. И читать молитвы вовсе не означает молиться" - это то, от чего Спутник должен удаляться, и избегать всемерно. Он же не гуру, не диктатор. Он должен стать сначала на "орбиту" Странника, и с нее отвечать на запросы, не опережая их.
На сегодня запрос Странника: хочу чувствовать себя законно православной и при этом чувствую законное право на однополую любовь, так как для меня это не разврат, а ошибка природы. Возможно ли это?

Переводя это на язык потребностей - человек всегда испытывает потребность в любви, искренней и вечной. Он может удовлетворять эту потребность или соединяясь с другим человеком, или с Богом. По слову апостола:
"... выдающий замуж свою девицу поступает хорошо, а не выдающий поступает лучше" (1 Кор. 7,33-35,38).
А Святой Григорий Богослов пишет: "В жизни возможны два состояния - супружество и девство, и одно выше и Богоподобнее, но труднее и опаснее, а другое - ниже, но безопаснее".

Возможно ли иметь любовь, подобную любви в браке, между однополыми партнерами? Есть такая любовь - это духовная дружба. Но она - целомудренна. Тогда такая любовь - особенно если "партнер" (в кавычках п.ч. нет никакого и намека на секс) тоже православный - благословенна и спасительна.

Что же если существует любовь и интимные отношения - невозможно быть православной, верующей, нельзя ходить в церковь? Пожауй можно все - кроме принятия Святых Таинств, и замаскированного или открытого "прозелетизма" своей позиции среди других православных.
Согласны ли Вы с этим? (впрос к Страннику)
Если да, то первая стадия - сопряжения орбит - осуществлена.
Если нет, и Странник мечтает о изменении церковных правил или отношению к ней других прихожан при ее откровенной демонстрации своего выбора, то цель ПП меняется - данный Странник страдает не от стремления примириться с Богом, а от желания бороться с Богом.
Тогда этот аспект должен быть вскрыт, как гнойник, даже если это болезненно, но в этом отличие ПП, от СП - для него психическое благополучие - не самоцель. Оно ценно, только тогда, когда оно не вредит спасению души.

Если девушка страдает от невозможности общаться с Богом из-за ложного представления о своей неисправимой и непростительной преступности, то ей надо помочь, утешить, показать неизмеримость Божиего милосердия к любой бездне падения.
Но если она жаждет не примирения, а войны с Богом, то ей полезнее обличение, даже если это не увеличит ее душевный комфорт.
(ИМХО)


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779778
08.01.06 04:52
Ответ на #1778298 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Комментарии, милые мои СПУТНИКИ.... ? :-)

Очень интересный пример, Сергей.
И в принципе - уже есть очень характерная реакция, показывающая "немного различное" отношение к самой теме у "ортодоксальных" представителей и тех, кому по профессиональной принадлежности "не лепо" (не возможно) такое реагирование.

Интересно было бы услышать мнение о. Евгения. Это бы показало насколько верно его утверждение, что
"Мне же кажется, что священник может быть и образованным (в т.ч. и в психологическом отношении). И тогда никаких отличий (по приведенным критериям) от ПП у него не будет."

Сомневаюсь, что нам удастся этот тест провести, но может Бог даст.

С т.з. анализа ПП, было бы продуктивно, если б мы привязывали наше обсуждение к принципам Дениса, или Вашей, Сергей, концепции Спутника-Странника.

Этот пациент - истинный Странник - он (она) "страннен", "раненен" и приходит "рано", т.е истинного стремления к Богу и православию у нее еще нет. Но уже есть кофликт между "я есть" и "я хочу быть" - а значит есть поле для работы.

Отличие от СП (секулярного) в том, что он постарается примирить человека с тем, кто и какой он есть. Изменить оценки, стандарты... Mы все это видим на Западе - рост "нетрадиционой" ориентации, переходящий постепенно в нетрадиционную цивилизацию.

Задача ПП сложнее - не травмируя уже "раненую" психику, постараться разрешить конфликт в рамках православной психологии. Давайте пройдемся по пунктам:

1. п.1.(Денис) "выявление духовной стороны проблемы или симптома"
2. доп. о Евгения об учении св. Феофана:
"Анализ состояния частей и естества и способностей: 1) в естественном состоянии, 2) в состоянии под грехом, и 3) в состоянии под благодатию" (Собрание писем. Вып.7, с.215).
3. Проявление для пациента реальности невидимой брани, "психофизиологии" страстей, духов злобы поднебесныя...
4. Стяжание Божией благодати, упование на Божию помощь.
5. Сочетание методов Вашей психотерапии с православным учением
И далее по пунктам см. ТЕМА и сооб. #1626921

Попробуем? Начните свой анализ своей работы, а я подключусь.


р.б. Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1779334
07.01.06 21:11
Ответ на #1777390 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Меня очень тревожит - почему-то распространенная в современных православных кругах
> - тенденция переходить с обсуждения темы "на личности" и не столько критиковать,
> сколько судить других

Дело не в переходе с предмета на личность обсуждаемого, а в отсутствии личности "психолог игумен Евмений" как таковой. Есть "игумен Евмений", но нет "психолога игумена Евмения".

Первая личность вполне реальная, о ней можно говорить, вторая личность - фикция.

На этой странице http://www.msu.ru/info/struct/dep/psychol.html Вы можете найти информацию, что "психология" - это название официально существующей специальности, которая присваивается учебным комитетом после прохождения длительного обучения на "факультете психологии" и успешной сдачи множества экзаменов в период этого обучения.

Лицо же, не прошедшее обучение, не сдавшее экзаменов и не получившее соответствующее свидетельство (диплом, аттестат или что-то еще) от органов, уполномоченных таковое выдавать, не имеет никакого права называться "психологом".

Я буду вам признателен, если Вы сможете здесь разместить подтверждающую информацию, где и когда игумен Евмений проходил обучение по специальности "психолог", кем выдан документ, подтверждающий его квалификацию и существует ли таковой документ вообще.

Пока таких данных нет, тем более, что сам о.Евмений в анкете этого форума написал в графе о своем образовании "среднее, полное", что означает - 10 классов.

Следовательно личность с формулировкой "православный психолог игумен Евмений" отсутствует, на что я и обращаю Ваше внимание. Переходить же "на личность" (Ваши слова) можно только в случае, если таковая существует.

Следовательно - отсутствуют не то, что деяния личности, но и сама личность, как таковая, а посему отсутствует сам предмет разговора.



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778823
07.01.06 15:26
Ответ на #1778709 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИВМ***////Заморозка поклонников о. Александра Меня и обмирщенного философа Николая Лосского даст время для того, чтобы они подумали, что такое прелесть и почему ее нужно убегать. ///

ВФ***А Вы можете привести официальное мнение Церкви по деятельности указанных людей? Со ссылками на официальные источники? Было бы интересно знать, в чем их обвиняют.


Николай Лосский - вообще не богослов, а просто философ, поэтому называть его духоносным отцом - это вводить себя и других в заблуждение.

Что касается о. Александра, то общецерковного постановления по этому поводу нет, есть частные мнения и для этого даже далеко уходить с этого сайта не надо Оккультизм в православии: Александр Мень: потерявшийся миссионер .

есть и по-настоящему несчастные люди, рожденные с этим, и может быть как раз Вера поможет им и облегчит им жизнь

Это ложь, точнее самообман. С врожденной гомосексуальностью люди не рождаются. Это дефекты воспитания, может быть не зависящие от самого ребенка.

Сергей не лжет, я на форуме примерно с полгода, помню - была подобная тема, только писал о своей беде парень. Не знаю, провокация это была или нет, но тема обсуждалась.

я тоже помню, что такая тема была. Поэтому и попросил дать ссылки, чтобы не заниматься прелестью. А то вы от лица этих выдуманных "больных" понапридумываете непонятно чего.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1778709
07.01.06 13:47
Ответ на #1778662 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Тогда Сергей лжет, когда помещает в слова СТРАННИКА просьбу о том, что "мне нужен совет батюшки"///

Сергей не лжет, я на форуме примерно с полгода, помню - была подобная тема, только писал о своей беде парень. Не знаю, провокация это была или нет, но тема обсуждалась. К сожалению, попыталась, но не смогла найти по поиску, так как не помню ни номер, ни название.

///Сочувствовать злу и злой похоти я не собираюсь.///

Так Вам никто и не предлагает... Вадим, я сама терпеть не могу розово-голубые темы, особенно сейчас, когда все СМИ эти вопросы муссируют, у меня двое детей - и я ненавижу телевизионщиков и иже с ними, которые ради своей выгоды разнузданно пропагадируют эти вещи.
Но - нельзя забывать, что есть и по-настоящему несчастные люди, рожденные с этим, и может быть как раз Вера поможет им и облегчит им жизнь. В теме идет речь о помощи ВСЕМ пациентам - и невоцерковленным, и неверующим.

В одном могу согласиться с Вами - пример Сергея, может быть, не совсем удачен, так как очень сложно рассмотреть его виртуально.

////Заморозка поклонников о. Александра Меня и обмирщенного философа Николая Лосского даст время для того, чтобы они подумали, что такое прелесть и почему ее нужно убегать. ///

А Вы можете привести официальное мнение Церкви по деятельности указанных людей? Со ссылками на официальные источники? Было бы интересно знать, в чем их обвиняют.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778662
07.01.06 12:52
Ответ на #1778550 | Инна В.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот митрополит Антоний, о. Александр Мень- мне понятны.

Это не означает, что они - духоносные отцы, как пишет об этом Сергей.

А верный это путь или неверный - это Богу судить, Вадим, а не нам, грешным

Грешные об этом судить конечно не могут, но Святая Церковь вместе со своим главой - Христом, вполне может. И я как член этой Церкви тоже могу сказать свое слово и предпочитаю его сказать сейчас, чем откладывать до Страшного Суда.

Вадим, а Вам не кажется, что прямо указывать и давать ссылку - не совсем корректно. Тогда нужно самого человека спросить, о котором Сергей говорит. Вряд ли кто-то захочет, чтобы его боль здесь по частям разбирали, да еще и обнародовали бы имя.

Тогда Сергей лжет, когда помещает в слова СТРАННИКА просьбу о том, что "мне нужен совет батюшки" и ответ не батюшки. Это я и называю прелестью. Лучше привести ссылку на конкретные реплики, а если таковых нет, то значит, что среди православных девушек нет таких извращенцев, каких фантазирует себе Сергей и предлагает нам принять его фантазии как реальность. Это вы собственным дочерям можете позволять впадать в такое распутство, да и то только до тех пор, пока остальные об этом не знают. Здесь вам собрание призванных к святости, а не блудников, прикрывающихся православием и обращающих благодать Бога нашего в повод к распутству (Иак. 1:4).

Тогда и операции по изменению пола - также фантазии?

Не слышал, чтобы православные, желающие оставаться в полноте церковного общения, совершали операции по изменению пола. А до инославных мне дела нет, оно сами предали себя собственным похотям и вполне довольны этим.

Нам просто не понять до конца все чувства и всю боль такого пациента

Сочувствовать злу и злой похоти я не собираюсь. Фантазировать о воображаемых Сергеем людях - тоже. Будет живой вопрошающий, тогда поговорим. Поэтому и прошу дать ссылку.

А зачем замораживать-то? Это как-то поможет в решении вопросов темы?

Заморозка поклонников о. Александра Меня и обмирщенного философа Николая Лосского даст время для того, чтобы они подумали, что такое прелесть и почему ее нужно убегать.








Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778592
07.01.06 11:42
Ответ автору темы | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Очень рад возвращению Дениса, признателен за детальные и продуктивные комментарии к моим постам в частности, и ко всем остальным. Очень приятна взвешенность и четкость мышления.

После литургии с удовольствием примусь за подробные ответы, и синтез темы, насколько смогу.

Всех еще раз с великим праздником, с настоящей великой радостью - Рождеством Спасителя.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1778550
07.01.06 09:00
Ответ на #1778464 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С праздником, Вадим!


///Все это люди, может и неплохие для совсем уж светских людей, но для тех, кто уже начал жить православной жизнью - большие исказители сути православия. В разной степени, конечно, но тем не менее.///

Вы знаете, как "психолог", что люди вообще-то разные. Я, например, до сих пор не могу Брячанинова осилить - не готова... А вот митрополит Антоний, о. Александр Мень- мне понятны.


//О различии СВОЕЙ ВЕРЫ и веры Христовой у меня тут была и еще не закончена дискуссия с о. Филиппом Парфеновым. Вот Инна знает.//

Да уж... и всеми силами старалась Вас убедить, что в подобном тоне нельзя разговаривать со священником. Как бы то ни было, но уж всяко о. Филипп прошел определенный духовный путь, и вероятно, этот путь - не короче Вашего. А верный это путь или неверный - это Богу судить, Вадим, а не нам, грешным.

///Сергей, Предлагаю вам дать ссылку на реальные сообщения на форуме, в противном случае удалю вашу реплику как провокационную. ///

Вадим, а Вам не кажется, что прямо указывать и давать ссылку - не совсем корректно. Тогда нужно самого человека спросить, о котором Сергей говорит. Вряд ли кто-то захочет, чтобы его боль здесь по частям разбирали, да еще и обнародовали бы имя.

///Как предложение поддержать ту прелесть, которую вы сами себе фантазируете и предагаете другим принять участие в вашей прелести.///

Что значит Сергей фантазирует? Вы считаете, что подобные случаи - фантазии? Тогда и операции по изменению пола - также фантазии? И если нас с Вами, слава Богу, не коснулась подобная беда - значит, проблемы не существует?
Другое дело, что случай, предложенный Сергеем, очень сложный, и вряд ли он разбираем виртуально, без участия клиента, так как ни один из участников темы, к счастью, не может "влезть в шкуру" подобного больного, для того, чтобы отвечать на вопросы ПП максимально приближенно к реальной ситуации. Нам просто не понять до конца все чувства и всю боль такого пациента (и слава Богу!).


///На этой ветке обсуждение этого вопроса со мной буду считать ненужной полемикой с модератором, за что буду замораживать на 3 дня.///

А зачем замораживать-то? Это как-то поможет в решении вопросов темы?





Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778464
07.01.06 04:27
Ответ на #1778298 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вряд ли мы разойдемся, если в качестве живых и современных духоносных отцов мы именуем вл.Антония, арх. Софрония, Н.Лосского, о. А.Меня

Судя по списку - разойдемся конкретно. Все это люди, может и неплохие для совсем уж светских людей, но для тех, кто уже начал жить православной жизнью - большие исказители сути православия. В разной степени, конечно, но тем не менее.

Без сомнения, они со всем их пылом, со всем запалом и порой с неточностью, свойственной очарованию, они дышат своей верой.

Вот-вот, ключевая фраза. Полны неточностей, т.е. лжи, находятся в очаровании, т.е. в прелести, и дышат СВОЕЙ ВЕРОЙ, а не верой Христовой. О различии СВОЕЙ ВЕРЫ и веры Христовой у меня тут была и еще не закончена дискуссия с о. Филиппом Парфеновым. Вот Инна знает.

благожелательно оценивать друг друга

Зайка моя, я твой зайчик.
Ручка моя, я твой пальчик.
Рыбка моя, я твой глазик.
Банька моя, я твой тазик.
Солнце мое, я твой лучик.
Дверца моя, я твой ключик.
Ты стебелек, я твой пестик.
Мы навсегда с тобой вместе. Зайка моя.

--RF--
Я ночами плохо сплю,
Потому что я тебя люблю.
Потому что я давно, давно тебя люблю.
--RF--

Ты бережок, а я речка.
Ты фитилек, а я свечка.
Ты генерал, я погоны.
Ты паровоз, я вагоны.
Крестик ты мой, я твой нолик.
Ты мой удав, я твой кролик.
Ты побежишь, а я рядом.
Ты украдешь, а я сяду. Зайка моя.

я бы предложил реальный случай, происшедший здесь на форуме, а?

Сергей, Предлагаю вам дать ссылку на реальные сообщения на форуме, в противном случае удалю вашу реплику как провокационную. Как предложение поддержать ту прелесть, которую вы сами себе фантазируете и предагаете другим принять участие в вашей прелести.

Обжаловать мое предупреждение можете в установленном правилами форума порядке. На этой ветке обсуждение этого вопроса со мной буду считать ненужной полемикой с модератором, за что буду замораживать на 3 дня.


Сергей А. Белорусов
Сергей А. Белорусов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778298
07.01.06 00:03
Ответ на #1777343 | Денис Новиков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ураа! С появлением Вас тут, Денис! Ох и разгребать Вам тему... :-) Одна надежда - Андрей пообещал свести все комментарии к вашим пунктам в единый удобочитаемо конструктивный текст. И мы его ждем. Этот абзац о хорошем.
А сейчас о непонимании. Наверное, действительно - "мысль изреченная, а тем более написанная - есть ложь". Я к тому что мы обречены на неполное непонимание, вплоть до полных перевертышей :-(. И я очень огорчен, что вы потенциально идентифицируете меня словами //" Вряд ли Вы являетесь сторонником догматического обновления или адогматичного христианства" Спасибо Вам за "вряд ли". Я люблю Православие. Такое, какое оно есть и еще больше, каим оно может быть и будет в лучших Его выразителях. И вряд ли мы разойдемся, если в качестве живых и современных духоносных отцов мы именуем вл.Антония, арх. Софрония, Н.Лосского, о. А.Меня и инициатора этого форума. Без сомнения, они со всем их пылом, со всем запалом и порой с неточностью, свойственной очарованию, они дышат своей верой. Я любуюсь ими. И хочу быть в их когорте. Людей, сопрягающих современность с вечностью. И праздник для нас - когда они угадывают, когда их прозрения оказываются значимыми для нас.
А теперь, "о делах наших скорбных поговорим" (с) :-) Мы, участники темы рады, что предложенная Вами тема многих оставляет неравнодушными. Но где бурление, там пена. Денис, подумайте, как можно бы было бы структурировать тему для большего конструктивного, креативного и менее полемического звучания. Может разделить ее на несколько, может создать раздел, в котором мы (блестящая идея Инны, респект :-) можно было бы творчески разбирать насущность, с разных, но неизменно благожелательных перспектив, дополнять, критиковать и благожелательно оценивать друг друга. У Вас хватит на это времени, ресурсов и мотиваций? Было бы здОрово! И в качестве затравки именно для "практического разбора полетов", я бы предложил реальный случай, происшедший здесь на форуме, а?

СТРАННИК:Здравствуйте, уважаемые посетители форума.
Мне необходим совет батюшки. Прошу прощения, если эта тема уже поднималась. Я хочу поговорить об однополой любви.
Я считаю себя верующим православным человеком. Люблю читать религиозную литературу, хожу в храм и читаю молитвы дома. К вере привели обстоятельства, она сильно изменила меня и мою жизнь.
Мне нравятся девушки и сейчас я влюблена. Я читала про отрицательное отношение православия к нетрадиционной семье. Но если это не веяние моды, не эксперименты, не привлекающая меня личность, не протест, не чисто физическое влечение, не созданный воображением идеал, не неудачи с мужчинами, а действительно любовь? Я уже не девочка и долго пыталась это перебороть, мягко говоря, это бесполезно. Я знаю определение любви в христианском понимании, и это есть: я люблю человека вместе со всеми его недостатками и его счастье важнее, чем его пребывание рядом со мной, и еще ты бескорыстно отдаешь себя другому человеку. Но также, я не делаю из него идола, который для меня выше всего и вся. Без любви ведь невозможно жить - начинается уныние, с которым трудно бороться.
Есть ведь версия, что люди такими рождаются – это и правда у меня еще с детства. По Библии мужчина и женщина на глубинном уровне созданы друг для друга, но для меня быть с мужчиной все равно, что, например, если человека с традиционной ориентацией заставить быть вместе с представителем его же пола. Если я выйду замуж, то наверняка муж захочет, чтобы я его любила. Но я не смогу и получится, что я поступаю с ним нечестно.
Это не «глупость», которая пройдет, это очень серьезное внутреннее противоречие. Это трагедия.
Мне предстоит принять очень важное решение, связанное с будущими отношениями, поэтому с очень жду ваших откликов и советов.
С уважением.

СПУТНИК:
Здравствуйте, уважаемая посетительница Форума. Не будучи обличен священным саном, тем не менее в соответствии с Вашим запросом, попробую поразмышлять о Вашей проблеме.
Но сначала о ценностях. Вы пишете, что к вере Вас привели обстоятельства. По Вашим словам, Люблю читать религиозную литературу, хожу в храм и читаю молитвы дома. В этом все? Что Вы находите в вере? Объяснение мироздания? Красоту слога книг и гармонию песнопения? Утешение в душевной смуте? Если хоть одно из трех перечисленных Вы поставите на первое место – вы не в Церкви. И читать молитвы вовсе не означает молиться. А быть верующим православным христианином значит ощущать себя благодарной перед потоком абсолютно незаслуженной Христовой любви и жертвы и Вам как Его призыва к тому, чтобы Вы изменились и сделали шаг навстречу Ему. Принято? Теперь, какой шаг? Думаем дальше…Первое – беспристрастный анализ. Кажется, Вы уже заранее защищаете свою влюбленность. Не спешите, не любая любовь хороша, не всякая любовь отвечает строгим критериям любви в Боге. Христианская любовь к родителям, детям, женщине, мужчине – лишь та, которая не заслоняет Бога. Лишь та любовь чиста, которая прозрачна, через которую проступает лик Христов. Или Вы видите в вашей подружке образ Спасителя? Далее, по Вашему тексту Без любви ведь невозможно жить - начинается уныние, с которым трудно бороться. И что? Трудность борьбы со страстями, аскетика как подвиг изменения себя для Вас отменяется многозаботливостью этого пути? Угу, мы слабы и так так бывает, но не будем хотя бы оправдывать себя. Самооправданием никто не спасался, а засыпали и гибли в сонно-хладном мороке многие. Так призовем в молитве отваги и мудрости в нелицемерном само-познавании и сделаем еще шаг. В вашем случае скорее всего идет речь не о лесбианстве, а о транссексуализме, когда словно в женском телесном обличии пребывает Я, идентифицируемое как мужское. Это вовсе не распущенность, сурово клеймимая ап. Павлом в Римл.1, но серьезнейшее духовно-душевно-физическое испытание, выпадающее немногим. И для того, чтобы его достойно выдержать и выйти на «спасительную финишную прямую», следует не оправдываться собственным детством, но осмыслить всю особенности не только индивидуального формирования, но и историю своего рода. Именуя себя как христианином, мы тем самым становимся сопричастными Христовой жертве и оказываемся призванными к тому, чтобы стать своего рода со-искупителями, и как знать, возможно Ваш крест и состоит в том, чтобы то, что Вы воспринимаете сейчас как «трагедию и проблему» открыло Вам и тем, кто Вас окружает, за кого Вы ответе нечто необыкновенно важное. Любая стОящая и настоящая истина чиста и несмутительна. Если Ваша «страсть» кого то может ввести в искушение, то можно ли сказать, что источником ее является Утешитель и Дух истины? Уфф, одним словом, вопросов больше чем ответов, так что совет получается всего один – будьте честны, испытывая себя в любви.

Комментарии, милые мои СПУТНИКИ.... ? :-)


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1778295
07.01.06 00:00
Ответ на #1778111 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все же, психотерапия - это практика. (?)

Так я знаю, что нет ничего более практичного, чем хорошая теория :-)

Кроме этого, хотелось бы услышать от вас проводите ли вы различие между психологом и психотерапевтом? Я такого различия не произвожу. И как в психолог я все-таки привык сначала к первичной процедуре диагностики ситуации и клиента, а только потом к терапии. Диагностика же и интерпретация ее результатов производится в рамках терминологии и моделей используемой психологом теории, которую психолог конечно же может обогащать результатами собственной осмысленой им практики. Самое непрофессиональное же, с чем приходится встечаться, это когда методики используются без всякого понимания теории, тогда ситуация у так называемого "психотерапевта" мало чем отличается от любопытства домохозяйки на очередной тест в "желтом" журнале.

Проблема же, которую вы обозначаете, по моему мнению заключается не в отсутствии доказанной связи теоретических постулатов с эффектом воплощения этих постулатов, а связана с отсутствие критериев для оценки того, что такое вообще положительная динамика человека по жизни. Если терапией удалось предотвратить самоубийство, то это практически всегда оценивают как нечто положительное. А вот если речь идет уже разводе, то нет однозначных и приложимых всегда критериев, что лучше - сохранение брака или его расторжение. Остается ориентация на субъективную оценку самим человеком и на оценку этим же человеком этого события чрез несколько и/или много лет. К сожалению психологи не имеют возможности производить опросы соцального окружения человека, чтобы более комплексно оценить эффект. Священники это могут, поэтому они часто работают более эффективно, т.к. могут воздействовать через третьих лиц. Я тоже могу это делать, когда работаю в организациях, где одни и те же люди взаимодействуют друг с другом постоянно.


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1778111
06.01.06 22:00
Ответ на #1777856 | Вадим Феофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, что многим полезно вспомнить, что есть:
- ученые,...
- конструкторы (разработчики),...
- специалисты,...///

Уважаемый Вадим,
как автор первичной реплики, скажу, что на мой взгляд, есть существенные проблемы в установлении доказанной связи ТЕОРЕТИЧЕСКИХ ПОСТУЛАТОВ большинства (если не всех) психотерапевтических школ с эффектом ВОПЛОЩЕНИЯ именно этих постулатов в практике (у-фф :-)). Не говоря о проблемах оценки эффекта.
О наличии научных теорий и ученых-теоретиков не спорю, они есть, и достойны уважения. Все же, психотерапия - это практика. (?)


Владимир Стома
Владимир Стома

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #47138
Сообщение: #1778079
06.01.06 21:35
Ответ на #1777693 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ ПРАВОСЛАВНЫХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!
ЖЕЛАЮ ВСТРЕТИТЬ ЕГО С РАДОСТЬЮ И ДУШЕВНЫИ ОБНОВЛЕНИЕМ.

О. Евгений, согласен с Вашими последними замечаниями. Обязательность духовного образования для ПП снимает многие мои сомнения в соответствующей его компетенции. О том же и в Сообщении: #1777443 - спасибо, Денис.


Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777856
06.01.06 18:51
Ответ на #1777692 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Научного же в психотерапии немного, это трудно описуемый experience, искусство///

Да, пожалуй, так оно и есть. Для большинства школ СП. Потому что они основываются на мифологичном представлении о внутреннем мире человека. Но ПП может и должно иметь твердое научное основание в виде православной психологии, построением которой мы и занимаемся.


Научного немного для тех, кто не пользуется наукой. И про искусство обычно говорят те, кто не способен осмыслить и описать то, что он делает, отделить главное от второстепенного.

Думаю, что многим полезно вспомнить, что есть:
- ученые, которые занимаются исследованиями и разработкой моделей, теорий, методологии и т.п.,
- конструкторы (разработчики), которые на основании фундаментальных знаний и технологических возможностей инструментария и людей, разрабатывают конретные методики, инструменты и т.п.,
- специалисты, которые на основании методик работают с конкретными людьми в плане диагностики, разработки коррекционного проекта или проекта развития и далее осуществляют мониторинг или непосредственное участие в реализации этого проекта.

Говоря о православном психотерапевте, насколько я понимаю, больше имеют в виду как раз специалиста-практика. И коллективно пытаются восполнить отсутствие православных психологических моделей, теорий, методологии и т.п.

Я бы предложил составить свисок наиболее типичных психологических проблем, с которыми православные обращаются к психологам или к психотерапевтам. Описать типичные ситуации и диалоги и уже отталкиваясь от них что-то делать. Соответственно это множество ситуаций-проблем есть основной банк данных для православной психологии.

Кстати, об одном отличии священника и психолога. Священник в общении с прихожанином или исповедающимся решает преимущественно две психологических задачи:
- уточняет характер веры человека, для чего использует в первую очередь основое богословие и догматическое богословие, иногда в более простых вариантах в виде катехизиса и закона Божия,
- представляет человеку существующие в православии нравственные нормы на основании нравственного богословия.

В большинстве случаев священник опирается на опыт: житейский, исповеди и т.п., на наставления авторитетных людей. Тем не менее, священник чще всего концентрирует внимание на том ЧТО ДЕЛАТЬ.

В отличие от священника ПСИХОЛОГ по-моему мнению должен больше заботится о том, КАК ДЕЛАТЬ, т.е. как не производить бесполезных действий, ибо если священник уже многократно прощал человеку грех пьянства или драчливости, то чтобы перестать это делать, ужны конкретные изменния в образе жизни и мышления человека. Помочь разработать и реализовать эти изменения как раз может психолог-психотерапевт.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1777693
06.01.06 17:18
Ответ на #1776742 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Представляю вниманию рабочий вариант дифференцирования СП, ПП и священника///

Довольно интересно.
Но.
Прежде всего бросается в глаза, что священник (в Вашей схеме) - это тот же ПП, только в отличие от него неграмотный (не использует осознанных методов, не имеет представления о механизмах воздействия, а о концепции - даже и говорить нечего:)).
Мне же кажется, что священник может быть и образованным (в т.ч. и в психологическом отношении). И тогда никаких отличий (по приведенным критериям) от ПП у него не будет.

Что касается ПП, то, я думаю, что по всем пунктам он свободно (по мере надобности) может объединять то, что относится и к СП, и к С. Единственно, что, м.б., для него не впишется в понимание нормы - это "сильное адаптивное Эго", но и для СП это, пожалуй, грубовато звучит (хотя в то же время - что плохого в адаптивности?...). Все остальное - и модели, и приемы, и способы, относящиеся к СП - вполне может быть применимо (с должным критицизмом) и ПП.

Еще раз - с Праздником!


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1777692
06.01.06 17:17
Ответ на #1776705 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Научного же в психотерапии немного, это трудно описуемый experience, искусство///

Да, пожалуй, так оно и есть. Для большинства школ СП. Потому что они основываются на мифологичном представлении о внутреннем мире человека. Но ПП может и должно иметь твердое научное основание в виде православной психологии, построением которой мы и занимаемся.


Протоиерей Евгений Левченко

православный христианин
(священник)

Тема: #47138
Сообщение: #1777691
06.01.06 17:16
Ответ на #1776632 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если подготовка ПП-терапевта включит духовные дисциплины///

Дорогой Владимир!
Какое тут может быть "если"? Конечно же, ПП д.б. вполне воцерковленным и грамотным христианином. Иначе, если он будет "плавать" в вопросах веры, то он не только никому ни в чем реально помочь не сможет, но и свою душу загубит.


Инна В.М.

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #47138
Сообщение: #1777459
06.01.06 15:15
Ответ на #1777233 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПОЗДРАВЛЯЮ ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ! ЛЮБВИ, ТЕРПЕНИЯ, ВЗАИМОПОНИМАНИЯ, СЧАСТЬЯ!

С УВАЖЕНИЕМ И ЛЮБОВЬЮ,
ИННА.


Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777443
06.01.06 15:05
Ответ на #1742473 | Владимир Стома православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей, за внимание к теме и конструктивное обсуждение "Принципов". К сожалению, только сейчас имею возможность откликнуться.

С интересом прочел Ваш отзыв. Очень для меня важным было замечание про духовную ответственность перед клиентом в п. 3, и другие замечания по ходу изложения "Принципов".

Хотелось бы обсудить следующее. Вы пишете:
>>
По самим пунктам.
1. «выявление духовной стороны проблемы или симптома»
– полностью согласен с важностью задачи. Думаю, любая проблема, конфликт имеет духовную основу. Значит, ПП имеет показания всегда.
Можно обсуждать: а) Выявление зависит от профессионализма (выучки) или от духовной прозорливости? Если от первого, то какая проф. подготовка нужна? Если от второго, то видимо, нужна большая духовная опытность (старчество?). б) Духовные аспекты проблемы в той или иной степени клиентом не осознаются. Возможно, осознаются в основном как нравственные аспекты. Думаю, что нравственная работа (выбор «добро – зло») у клиента в процессе терапии идет всегда, и обязательно с участием совести, явно или скрыто. И терапевт всегда на нее (на нравственную сторону) опирается. Православный, согласно данному принципу, - сознательно. Вероятно, степень опоры на нее и определяет эффективность терапии? Светская психотерапия тоже опирается, но стихийно, сама это отрицая и изобретая разные объяснительные системы.
>>

Позволю пояснить свою мысль с помощью следующей аналогии. Богословские истины христианские подвижники могут узнавать непосредственно в процессе Богообщения (собственно - это и есть прозорливость). Люди, не имеющие, такого духовного уровня изучают богословские истины в семинариях и на богословских факультетах. Их профессионализм компенсирует, в определенном плане, недостаток личного духовного опыта.
Нечто подобное происходит и с христианским психотерапевтом. Его профессиональная подготовка может компенсировать недостаток духовного опыта при выявлении духовной стороны симптома.

С уважением и надеждой на продолжение общения,
Денис Новиков



Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777394
06.01.06 14:40
Ответ на #1729068 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,
я благодарен Вам за эту формулировку:

«Священник концентрируется на отношениях человека и Бога
- в контексте социальных связей и внутреннего мира человека,
психолог занимается отношениями человека с социумом и своим внутренним миром
- в контексте отношений человека и Бога».

Читая этот текст, становится понятным, что различение функций психолога и священника - это различение (выражаясь языком гештальт-психологии) фигуры и фона, темы и контекста, а не проведение каких-то демаркационных линий в человеческой душе.

Спасибо,
Денис Новиков


Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777390
06.01.06 14:33
Ответ на #1629807 | р.б. Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей!

Меня очень тревожит - почему-то распространенная в современных православных кругах - тенденция переходить с обсуждения темы "на личности" и не столько критиковать, сколько судить других православных и даже священников. Рассуждения, построенные на таком базисе - "дом на песке".

С уважением,
Денис Новиков


Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777381
06.01.06 14:24
Ответ на #1626921 | Иванченко Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей,
Спасибо за интерес к предлагаемой мною теме. "По живому" мне очень понравилось, с таким текстом работать удобно.

Теперь по существу:
к п. 1:
>>
Понимание промыслительной роли страдания, как необходимого элемента духовного здоровья.
>>
Идея мне понравилась, но возникают вопросы:
Почему Вы акцентируетесь именно на страдании? Всякое ли страдание является промыслительным?

к п. 2:
>>
Введение в невидимую брань, борьбу с "духами злобы поднебесными" - подсознательными программами агрессии и эгоизма.
>>

Не согласен: программы агрессии и эгоизма не всегда имеют, так сказать "демоногенную природу".

к п. 5:
>>
Следовательно, православный психотерапевт должен ... вести в Церковь, учить молитве, покаянию
>>

Точнее, мне кажется, православный психотерапевт обозначает это как важные темы и открыт для их обсуждения. Но учить покаянию - это все-таки функция священника.

В п. 8 о помощи в формировании навыков "учитывать перспективы вечной жизни" - очень, мне кажется, важный момент.

В п. 9 о "преступлении рамок политкорректности". Я бы не стал это выносить в принципы работы, но - совершенно согласен - это важный момент. "Религиозная политкорректность" как и любая недосказанность очень мешают работе.

С уважением,
Денис Новиков



Вадим Феофанов
Вадим Феофанов

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777364
06.01.06 14:13
Ответ на #1777228 | Протоиерей Евгений Левченко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Я могу сейчас только обратить ваше внимание, что в заглавной реплике автора темы в п. 3 сказано Поэтому принципиальные изменения в ходе терапии возможны только при действии благодати - спасающей силы Божией. Карфагенский собор, собранный против ереси Пелагия, принимаемый всей полнотой Церкви, определяет, что благодать Божия не только подает знание, что подобает творить, но и вдыхает в нас любовь к добру, чтобы мы могли исполнить, что познали (прав. 125). Терапевт в своей работе должен учитывать это и надеяться на помощь Божию

Поэтому вопрос о вИдении психологом и терапевтом благодати Божией - вопрос очень важный.


Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777343
06.01.06 14:04
Ответ на #1606045 | Сергей А. Белорусов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей,
к сожалению только сейчас появилось время, чтобы продолжить дискуссию.

Во многом с Вами согласен.
Очень категорично, правда, звучат рассуждения о догматизации и последующей деградации, но мне кажется я уловил основную мысль этих рассуждений. Вряд ли Вы являетесь сторонником догматического обновления или адогматичного христианства.

Не согласен со следующим:

>>
Да кто за грех и против добродетели? Но в принципе, любой доброжелательный Другой – брачный партнер, сосед, друг, батюшка может служить хорошим «зеркалом» в области самонаблюдения и самопознания». Но слово «профессионализм» здесь подразумевает неспецифическую, светскую, профессионально психологическую подготовку? Так? И далее, насчет «поддержки решимости оставить грех». Это не более чем увещевание – отеческое, братское, бла-бла-бла, но при чем тут профессиональное служение? Так все же я критикую или не критикую? Да, этот пункт не отражает специфики профессионального психотерапевтического подхода.
>>

Профессиональное от непрофессионального отличается, скорее, не по содержанию, а по эффективности. Позвольте пример. Поддерживать решимость химически зависимого человека полностью оставить употребление спиртного может "брачный партнер, сосед, друг, батюшка" и т.д. Психотерапевт тоже будет поддерживать, но имея те профессиональные средства, которые у него есть (прежде всего, помогая - а как, это уже зависит от подготовки и склонностей терапевта - осознать невозможность контролировать употребление спиртного).
Так и поддержка решимости оставить грех может быть и "бла-бла-бла" и реальной профессиональной помощью.



Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777321
06.01.06 13:47
Ответ на #1604386 | Кирнос Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир Валерьевич,
Вы пишете

>>
Между Богом и человеком не может быть посредника кроме Православного священника, так же как никто не может исправить греховную природу человека кроме Бога, и любой делающий попытки в этой области - есть разбойник входящий в загон не ререз калитку.
>>

В чем-то согласен с Вами. Только я не понял, где Вы разбойников нашли. Если Вы про психотерапевта, то он никаким посредником не является. Точно так же, как светский психолог не является посредником между человеком и социумом, точно так же, как семейный терапевт не является посредником между членами семьи.

Вообще-то, и священник не является - в строгом смысле - таким посредником:

"Ибо един Бог, ЕДИН и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус" (1 Тим. 2, 5)


Денис Новиков
Денис Новиков

православный христианин

Тема: #47138
Сообщение: #1777314
06.01.06 13:38
Ответ на #1602052 |