Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Чистилище Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Чистилище
Роман A
Роман A

агностик
Тема: #46146    04.09.05 20:33    Просмотров: 2279 [56]

Сообщений: 6    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Недавно вычитал вот что:

"Но вернемся к истокам. Можно сказать, что современный Запад возник, идя
от волны к волне массового религиозного (еще говорят: экзистенциального -
связанного с Бытием) страха, который охватывал одновременно миллионы людей в
Западной Европе. Подобные явления не отмечены в культуре Восточного
христианства (например, в русских летописях).
Первое описанное в литературе явление массового страха - охватившее
население Западной Европы убеждение в скором приходе антихриста и
наступлении Страшного суда на исходе первого тысячелетия. Впечатляет рассказ
о том, как Папа Сильвестр и император Оттон III встретили новый 1000-й год в
Риме в ожидании конца света. В полночь конец света не наступил, и всеобщий
ужас сменился бурным ликованием. Но волна коллективного страха вновь
захлестнула Европу - все решили, что кара Господня состоится в 1033 г.,
через тысячу лет после распятия Христа. Тема Страшного суда преобладала в
мистических учениях XI-XII веков.
Религиозный ужас был настолько сильным и уже разрушительным, что
западная Церковь была вынуждена пересмотреть догматы. Ее богословы после
долгих дискуссий выработали компенсирующее страх представление о "третьем
загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в
1254 г. Папой Иннокентием IV. Показательно, что у Православной церкви не
было никакой необходимости принимать это богословское нововведение.
Другим средством ослабить религиозный страх было установление
количественной меры греха и искупления посредством ведения баланса между
проступками и числом оплаченных месс, стоимостью подарков церкви и величиной
пожертвований монастырям (уже затем был создан прейскурант индульгенций). На
этом пути, однако, католическая церковь заронила семя рационализма и
Реформации."(С.Г.Кара-Мурза. Манипуляция сознанием)

Все это показалось до жути забавным. Даже какая-то гордость за наших предков появилась:) Но тут возник вопрос: а как ето явление товарищи католики обьясняют? Ежели кто знает - какие есть альтернативные толкования?

Федосенков Феликс Григорьевич

православный христианин

Тема: #46146
Сообщение: #3166317
13.03.09 08:04
Ответ автору темы | Роман A агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Религиозный ужас был настолько сильным и уже разрушительным, что
западная Церковь была вынуждена пересмотреть догматы. Ее богословы после
долгих дискуссий выработали компенсирующее страх представление о "третьем
загробном мире" - чистилище. Его существование было официально утверждено в
1254 г. Папой Иннокентием IV.
-----------------------------------------

Так и быть, заступлюсь за католиков. Идея чистилища возникла не от страха, а на вполне здравой догадке о том, что душа, испачкавшись в земной жизни, не может предстать пред Богом, не умывшись с дороги. Продолжительность пребывания в этой бане зависит от того, насколько сильно вы испачкались в дороге. И сами процедуры банные впрямую зависят от чистоты клиенты. Тут может быть и просто душ, а, может, случиться и жаркая парная. А затем - пожалуйте на прием. Иначе Вы у Господа все ковры загадите. При чем тут страх? Вот за что мне нравятся агностики, так это за их скорость на фантазии. Прочитают две строчки и пошли отсебятину пороть. Отсебятина иногда выходит очень интересная, если не сваливать страх, веселие и слухи об индульгенциях в одну общую кучу.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #46146
Сообщение: #3163336
09.03.09 16:21
Ответ автору темы | Роман A агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===== Другим средством ослабить религиозный страх было установление количественной меры греха и искупления посредством ведения баланса между проступками и числом оплаченных месс, стоимостью подарков церкви и величиной пожертвований монастырям (уже затем был создан прейскурант индульгенций).
******

Показательно, что у Православной церкви не было никакой необходимости принимать это богословское нововведение.
******

Даже какая-то гордость за наших предков появилась:) =====

Ну что же, придется гордыньку-то необоснованную поколебать...

Официальных "прейскурантов" за грехи и "балансов оплаченных месс" Католическая Церковь никогда не знала. Причем в практике и в богословии индульгенций-отпустов всегда проводилась четкая разница между грехами, которые прощаются НА ИСПОВЕДИ, и самим епитимиейным отпустом преходящего наказания.

А вот в Русской Церкви оплачивалось отпущение именно ГРЕХОВ. В Русской Церкви "было еще верование, что 10 литургий могут избавить от грехов за 4 месяца, 20 - за 8 месяцев, 30 - за целый год" (Профессор П.В. Знаменский. История Русской Церкви). В Кормчей книге был вариант этого правила, почитайте у Смирнова, в его "Материалах для истории древнерусской покаянной дисциплины". А распространенный в Византии наем за деньги совершать епитимийные подвиги? Тот же обычай пришел и в Русскую Церковь. За определенные грехи полагалось определенное кол-во например поклонов. А их можно было нанять, чтобы кто другой бил. Священники это широко практиковали, дело доходное, как пишет тот же Смирнов в своем "Древнерусском духовнике", Москва 1913 на стрр. 189-192. Читайте, может гордости и поубавится, да и на католиков клеветать охота пропадет.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #46146
Сообщение: #3163262
09.03.09 13:06
Ответ на #3163258 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===== //Учение о чистилище явно содержится и в Писании, и в Предании.

--Это, по-Вашему, явно?=====

Если святителю Григорию Великому было явно, то явно и мне тоже. О Вас не скажу.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #46146
Сообщение: #3163258
09.03.09 12:58
Ответ на #3163255 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Учение о чистилище явно содержится и в Писании, и в Предании.

--Это, по-Вашему, явно?


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #46146
Сообщение: #3163255
09.03.09 12:52
Ответ автору темы | Роман A агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===== чистилище. Его существование было официально утверждено в
1254 г. Папой Иннокентием IV. Показательно, что у Православной церкви не
было никакой необходимости принимать это богословское нововведение. =====

Чистилище - никакое не "нововведение". Учение о чистилище явно содержится и в Писании, и в Предании.

Святитель Григорий Двоеслов ясно учит:
Господь говорит в Евангелии: ходите, дондеже свет имате (Ин. 12, 35). И чрез пророка говорит: во время приятно послушах тебе и в день спасения помогох ти (Ис. 49, 8). Апостол Павел, объясняя сии слова, говорит: се, ныне время благоприятно, се ныне день спасения (2 Кор. 6,2). И Соломон говорит: вся, елика аще обрящет рука твоя сотворити, якоже сила твоя, сотвори; зане несть сотворение и помышление и разум и мудрость во аде, аможе ты идеши тамо (Еккл. 9, 10). Давид также говорит: яко в век милость Его (Пс. 117). Из этих свидетельств видно, что каковым кто здесь умирает, таковым и на Суде является. Должно, однако ж, верить, что существует очистительный огонь до времени Суда для некоторых легких прегрешений, потому что Истина говорит, что если кто изречет хулу на Святого Духа, не отпустится тому ни в сей век, ни в будущий (Мф. 12, 31). Эти слова дают понять, что некоторые вины могут быть прощены в сем веке, а некоторые в будущем, ибо если не все отрицается, то по умозаключению следует, что нечто утверждается. Однако ж, как я выше сказал, должно разуметь это о малых и незначительных грехах, каковы, например, непрестанное празднословие, неумеренный смех, излишнее попечение о домашних, которое бывает невинно у знающих, как избегать вины в этом случае; также грех неведения о маловажных предметах, что все увеличивает виновность по смерти, если не было очищено еще в сей жизни. Апостол Павел, говоря, что Христос есть основание, присовокупляет: Аще ли кто назидает на основании сем, злато, сребро, камение честное, дрова, сено, тростие: и коегождо дело, яковоже есть, огнь искусит. И егоже аще дело пребудет, еже назда, мзду пришлет: а егоже дело сгорит, отщетится: сам же спасется, такожде якоже огнем (1 Кор. 3,12-15). Хотя эти слова можно понимать об огне мучений, употребляемом для нас еще в сей жизни, однако ж если кто будет понимать их и о будущем очистительном огне, должен только непременно иметь в виду то, что чрез огонь может спастись не тот, кто назидает на сем основании железо, медь или свинец, т. е. грехи важные, тягчайшие и потому неразрешимые в той жизни, но кто назидает дрова, сено, тростие, т. е. грехи маловажные и легчайшие, которые удобно может истребить огонь. Должно заметить притом, что не получит там очищения и от малых грехов тот, кто не заслужил его добрыми делами еще в сей жизни (Собеседования о жизни италийских отцов и о бессмертии души. Книга IV,39).

Души в чистилище


Андрей Станиславович
Андрей Станиславович

православный христианин

Тема: #46146
Сообщение: #1531708
06.09.05 04:23
Ответ автору темы | Роман A агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Роман!
Это очень тенеденциозное мнение. Человек подбирает под себя аргументацию.

Учение о чистилище явилось логическим продолжением латинско-юридического учения о заслугах и удовлетворении. Если упрощенно: заслуги - те добрые дела, которыми католик оправдывает свои грехи (компенсирует их). А что если человек перед смертью покаялся, а заслуг набрать не успел? Его куда? в ад или в рай? В ад нельзя - покаялся. А в рай тоже - не принес Богу удовлетворение.
Вот душа в чистилище и "очищается" для рая, как в предбаннике.

Простите, что не католик.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*