В результате объединения в заглавном сообщении темы "Снова о креационизме" (# 45941) обсуждения весьма разноплановых вопросов (креационизма и модерирования), та тема прожила недолго:).
А зачатки содержательного обсуждения там были, да и мой ответ на содержательную часть был написан как раз в промежутке между первым прочтение темы и ее удалением. Увиденное «ошибка записи в базу» вызывает естественное желание приложить некоторые усилия и не дать погибнуть труду :).
Итак…
----- Креационизм/ID (Intellectual Design) –подход к анализу сложных систем. В частности, самовоспроизводящихся: живых и «типа живых». Подход, предполагающий, что достаточно сложные системы (эмпирическое определение достаточного уровня сложности: способные к самовоспроизведению) не могут
1) возникнуть самопроизвольно (по естественным законам и/или случайно-вероятностно),
2) самопроизвольно (по естественным законам и/или случайно-вероятностно), принципиально/существенно изменить свой дизайн. Критерии что есть «принципиально/существенно» – более сложные, их определение (= определение «естественной изменчивости») - как раз одна из интересных задач. Это вопрос границ «творение(дизайн) – эволюция(изменчивость)».
«Третьей альтернативой» здесь является сальтационизм.
Как научная дисциплина/подход, креационизм/ID, пожалуй, лишь формируется. Но это подход будущего, наравне с такими новыми дисциплинами как кибернетика и синергетика.
В рамках креационистского подхода возможны разные течения, в частности (некоторое) осмысление того творения, которое описано в Библии.
Описание “Креационизм – учение, основывающееся на буквальном понимании текста Священного Писания, утверждающее, что Шесть Дней Творения идентичны 288 часам метрической системы единиц, все растения, животные и человек создавались соответственно одномоментно Богом, путем воздействия на частицы почвы, и отрицающее иные воззрения на вопрос происхождения Вселенной, как «небиблейские» и «нехристианские». Конечно, я огрубляю для выразительности, но креационистские воззрения, как правило, отвечают вышеприведенному определению. Особенно важна последняя часть определения – креационизм к какой-либо терпимости обычно не склонен”. - не огрубление «для выразительности», а «соломенное чучело», карикатура.
Теперь тезисы:
1. (макро)эволюционизм – явление сугубо Западное, проявление ложной западной философии «прогрессизма» нового времени, не имеющее корней как в православной традиции (что естественно), так и в собственно научной.
2. (макро)эволюционизм навязывает себя, как единственно научное понимание биологической изменчивости, что, как минимум, ошибочно.
3. (макро)эволюционизм «вбивает клин» между Православием и наукой, и мешает прогрессу науки, т.к. (макро)эволюционная теория – одна из мифологем современной биологии, мешающая видеть противоречащие ей факты.
Креационизм/ID предоставит биологии как науке подлинное основание в области абиогенеза и происхождения макротаксонов.
4. (макро)эволюционизм способствует развитию ложного мировоззрения, перед лицом которого Православие и наука – естественные союзники.
-----
P.S. Это сообщение Андрея Лазара.
-----
Доп. от 01.09
Стоило, наверно, сразу привести тезисы из # 45941 о креационизме, контртезисами к которым являются приведенные здесь мои тезисы о (макро)эволюционизме, т.к., вне контекста противопоставления они выглядят преувеличенно, с неочевидными акцентами.
Но лучше поздно, чем никогда.
---
Тезисы из # 45941: 1. креационизм – явление сугубо Западное, не имеющее сколь либо существенных корней в православной традиции.
2. креационизм навязывает себя, как единственно христианское понимание биологической изменчивости, что, как минимум, ошибочно.
3. креационизм «вбивает клин» между Православием и наукой, т.к. эволюционная теория – одна из основ современной биологии
4. тем самым, креационизм способствует развитию оккультизма, перед лицом которого Православие и наука – естественные союзники.
Да, передергивание , но ведь правда, вот в чем дело.
/ На ранних этапах он не говорил про приобретённые признаки, на более поздних говорил /
На более ранних этапах Дарвин говорил о «Существе», но Медников почему то не включил это в свою книгу, хотя для научно-популярной книге это было бы нормально.
Дарвин и в более ранних признавал приобретенные признаки, но отводил им меньшую роль.
Вообще-то как правило ориентируются на последние работу Дарвина, на шестое издание «Происхождения видов».
А когда нет об этом говорят, хотя Дарвин и в более ранних признавал наследование признаков.
Вы меня обвиняете что я не умею читать, но каким же нужно быть фанатиком, или упрямым, нечестным человеком, что не видеть обман Медникова?
Значит фразу о «Дарвин оказался прав »
я должен понимать так
«Если в ранних работах Дарвин придавал меньшее значение наследованию признаков, то значит можно «упростить» что он вообще это не признавал»
А раньше Дарвин вообще креационистом.
Если бы какой-нибудь креационист напишет книгу, где на основе этого скажет
«А прав оказался Дарвин»?
/ Во первых, точка зрения Энгельса нуждалась ещё в трактовке, одну из возможных выдвинул Лысенко. Фактически Лысенко отстаивал ламаркизм.
Во вторых, слова Энгельса не опровергались напрямую советскими дарвинистами. Но это не значит, что они принимались целиком и полностью. Энгельс никогда не был авторитетом в биологии.
/
Я привел мнение не Энгельса (вы ведь не марксист, следовательно, Энгельс не может быть авторитетом) а И.И. Шмальгаузена, он ссылался на кого нужно было ссылаться в его время.
Вы что с И.И. Шмальгаузеном не согласны?
/ Во первых, нейтральные процессы и не играют особо важной роли /
Это в СТЭ не играют, а у Кимуры играют.
/Прочитайте свою же цитату: Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы/
И что, прочитал.
/ Да, это яркий пример демагогии. /
С этим можно согласится тут Шмальгаузен несколько затемняет дело.
Но, с другой стороны можно и так сказать (см. ниже)
/ Можно так же указать что в при внутривидовом сотрудничестве есть и борьба, но дарвинизм настаивает что главным фактор является борьба,
а не сотрудничество.
Читайте свои же цитаты и учитесь их понимать. Поймите наконец, что понимается под словом борьба в дарвинизме! /
Я как раз привел эти цитаты в том числе и для того показать как понимается борьба
в дарвинизме.
Но, это не главное.
Да, есть разные формы борьбы.
Я говорит о том, что дарвинизм строит свою теорию на основе борьбы за существования.
Это так и есть, вот смотрите что пишет Шмальгаузен
«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы»
Кругом одна борьба
«все сложные соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы» это борьба за существования
/ Именно. Именно все сложные взаимоотношения. Включая симбиоз.
/
Но, дело то в том, что нужно доказать что например симбиоз это «борьба».
Я лично думаю симбиоз никакая не борьба, а сотрудничество.
Непонятно почему я должен называть это (и все остальные взаимоотношения) «борьбой».
/ Всё верно и к чему было приводить эти цитаты?
/
Приходится ссылаться на авторитетов дарвинизма, мне вы ведь не верите.
/ Сергей, найдите хоть одну цитату про бескомпромисную борьбу всех со всеми. Блин, как достало спорить с человеком опровергающим собственные кривые представления о дарвинизме! /
Вот например хорошая цитата
« Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
»
Борьба внутренняя нужна, для борьбы внешней.
Лично мне кажется, для внешней борьбы важно скорее внутреннее сотрудничество.
И мне непонятно почему это я его должен считать борьбой?
Внутренняя борьба ни только не помогает внешней, а наоборот мешает.
Вот и прямым текстом о борьбе всех против всех.
« Классики марксизма-ленинизма отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.
Я подчеркиваю, что это НЕ есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая ВСЕМИ советскими дарвинистами»
«Я подчеркиваю, что это НЕ есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая ВСЕМИ советскими дарвинистами»
»
/ Блин, как достало спорить с человеком /
А кому сейчас легко?
Мне что ли.
/ опровергающим собственные кривые представления о дарвинизме! /
Вот вот, правильно «кривые представления».
Это не понимать о роли отбора и борьбы в СТЭ .
/ Поймите наконец, что означает внутривидовая борьба, как и борьба за выживание. Это первое./
Поймите наконец что в природе и обществе происходите не только борьба.
/ Роль отбора различна в различных условиях /
В СТЭ у Отбора главная роль.
/ В одних главным фактором является дрейф, в других отбор. Это второе.
/
см. выше
А вообще ничтожная. И не надо путать «отбор» с «отмором».
/ То, что у Кимуры главную роль играет дрейф я не только не отрицаю, я же это сказал с самого начала /
Вы сказали с самого начала ,что не понимаете почему ТН противоречит СТЭ.
Я объяснил
В СТЭ главный фактор Отбор,
А у ТН –дрейф генов.
/ Учитесь читать. /
Учитесь признавать ошибки и читать тоже.
/ Вы спорите сами с собой, опровергая свои же утверждения,/
Как видите (см. выше) нет
Но доля истины тут есть, так как мне приходится бороться за истинный дарвинизм, очищать его от ваших искажений.
Но, критиковать нужно именно основу дарвинизма.
Д а ну?
А кто мне про водителей без автомобиля и в пустыне рассказывает?
Это что не ситуативное?
В каждой машине есть более важные и менее важные детали, а «ситуативное» да иногда может это затемнить.
Как раз вы то и пытаетесь ситуативными примерами заменить суть.
Да нет, ситуативное как раз вы не отличаете. Именно вы не видите сути. Суть в том, что для работоспособности машины нужен комплекс деталей. А доступность их для замены это ситуативное. Кстати. Странно, что мне приходится объяснять вам это. Обычно креационисты толкуют про IC :)
Как это не было?
Дарвин верил в приобретенные признаки ?
По Медникову не верил.
Значит Медников честный человек? Как же можно говорить не правду и не обманывать?
На ранних этапах он не говорил про приобретённые признаки, на более поздних говорил. Кроме того Дарвин говорил и о наследуемых но не приобретённых признаках (всегда). Медников упростил ситуацию взяв слова Дарвина о наследуемых, но не приобретённых и проигнорировав другие. Что он взял по сути. Был реальный исторический спор о наследовании приобретённых признаков. Он давно завершился победой противников ламаркизма. Медников рассказывал в первую очередь об этом споре, а не о исторических перепитиях.
Согласен, дарвинизм чушь.
Типичное передёргивание.
«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
Именно. Именно все сложные взаимоотношения. Включая симбиоз.
«Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
«Как видно, между внутривидовой борьбой и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »
Всё верно и к чему было приводить эти цитаты?
Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами
Во первых, точка зрения Энгельса нуждалась ещё в трактовке, одну из возможных выдвинул Лысенко. Фактически Лысенко отстаивал ламаркизм.
Во вторых, слова Энгельса не опровергались напрямую советскими дарвинистами. Но это не значит, что они принимались целиком и полностью. Энгельс никогда не был авторитетом в биологии.
Во-первых не самого начало, как указывает например Грант долго велась борьба о включение дрейфа и в каком виде в СТЭ.
Во-вторых дрейф не является главным фактором в СТЭ.
Во первых, нейтральные процессы и не играют особо важной роли. Я не зря указывал на живых ископаемых.
А во вторых, давайте откроем основоположников и посмотрим. Я утверждаю, что в основу СТЭ положены случайные процессы в популяциях. Из них вытекает дрейф. А споры они в первую очередь о важности дрейфа. О том является ли он союзником или напротив мешает прогрессивной эволюции.
Отбор, борьба за существование — синонимы./
Нет, не синонимы.
Прочитайте свою же цитату: Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.А что лысенковские времена синоним «демагогии»?Да, это яркий пример демагогии.
Можно так же указать что в при внутривидовом сотрудничестве есть и борьба, но дарвинизм настаивает что главным фактор является борьба,
а не сотрудничество.
Читайте свои же цитаты и учитесь их понимать. Поймите наконец, что понимается под словом борьба в дарвинизме!
Да, именно так, но это не значит, что преимущество получат те кто ведет бескомпромиссную борьбу.
Сергей, найдите хоть одну цитату про бескомпромисную борьбу всех со всеми. Блин, как достало спорить с человеком опровергающим собственные кривые представления о дарвинизме!
О чем спор? О роле отбора. Я утверждаю что в дарвинизме отбор играет большую роль, а так же внутривидовая борьба следствием rоторой является «выживание наиболее приспособленных».
Поймите наконец, что означает внутривидовая борьба, как и борьба за выживание. Это первое. Роль отбора различна в различных условиях. В одних главным фактором является дрейф, в других отбор. Это второе.
В Кимуре главную роль играет дрейф, я привел даже слова Кимуры, нет всё равно не верите, спорите почему то.
То, что у Кимуры главную роль играет дрейф я не только не отрицаю, я же это сказал с самого начала. Учитесь читать. Вы спорите с самим собой и по дурному. Я же утверждаю (вслед за Грантом), что в определённых условиях важен дрейф, а в других отбор.
Сергей, я устал с вами спорить ни о чём. Вы спорите сами с собой, опровергая свои же утверждения, свои, а не мои представления о дарвинизме и СТЭ. Мне не интересно больше спорить о том, какая деталь самая важная для езды. Важно только то, что без определённых деталей машина не едет. Остальное произвол.
/Я же сказал: путаете важность и доступность. Путаете постоянное и ситуативное /
Д а ну?
А кто мне про водителей без автомобиля и в пустыне рассказывает?
Это что не ситуативное?
В каждой машине есть более важные и менее важные детали, а «ситуативное» да иногда может это затемнить.
Как раз вы то и пытаетесь ситуативными примерами заменить суть.
/Но, какое это отношение это имеет к обману Медникова?
Такое, что обмана не было. /
Как это не было?
Дарвин верил в приобретенные признаки ?
По Медникову не верил.
Значит Медников честный человек? Как же можно говорить не правду и не обманывать?
/По дарвинизму борьба всех со всеми не только не бессмысленна, а является движущим фактором эволюции, а значит и прогресса.
Чушь. /
Согласен, дарвинизм чушь.
И.И. Шмальгаузен
«Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
«Как видно, между внутривидовой борьбой и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »
«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
…
Классики марксизма-ленинизма отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.
Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами
»
/Кимура строит свою эволюции на дрейфе, я уже приводил его слова об этом.
А СТЭ с самого начала рассматривала дрейф. /
Во-первых не самого начало, как указывает например Грант долго велась борьба о включение дрейфа и в каком виде в СТЭ.
Во-вторых дрейф не является главным фактором в СТЭ.
А у Кимуры является, как он сам об этом пишет прямым текстом.
«Заключение»
«Хотя это теория (СТЭ –С.А.)рассматривает различные факторы эволюции- например, мутационный процесс, рекомбинацию, миграцию,
её наиболее характерной особенностью является то, что главная роль отводилась и отводится естественному отбору
Синтетическая теория утверждается скорость и направлении эволюции в основном определяются действием направленного отбора
(positive selection), а мутационный процесс носит второстепенный характер, именно поэтому данная теория получила название неодарвинизма.
…
Теперь мы знаем ,что за удивительной картиной жизни скрыты огромные эволюционные изменения, которые происходили и происходят на
генетическом уровне. Особенно интересным мне кажется то, что большинство этих изменений обусловлено не естественным отбором,
а случайным закреплением нейтральных или почти нейтральных мутаций. Хотя такие случайные процессы происходят слишком медленно и незаметно в рамках кратковременного существования в геологическом масштабе времени их значение колоссально.
»
Это монография издана в с предисловием 1982 года ( Национальный институт генетики . Мисима. Март 1982 год), а сама теория была выдвинута им еще в 1968 году.
Значит если бы Кимура ошибался в таких базисных вещах как «на чем основана СТЭ», то за более чем 10 лет мог бы вполне понять.
Его ведь серьезными образом критиковали.
«Предисловие»
«В этой книге я пытаюсь убедить научный мир, в том что в основе эволюционных изменений на молекулярном уровне ,т.е. изменения самого генетического материала, лежит не дарвиновский естественный отбор, а случайные фиксации нейтральных или почти нейтральных мутаций.
Эта гипотеза называемая здесь теорией нейтральности, была выдвинута мной в 1968 году»
»
/Ну вот и видно, что вы ничего не понимаете в дарвинизме. /
Я то же считаю, что вы мало что понимаете в дарвинизме.
/Отбор, борьба за существование — синонимы. /
Нет, не синонимы.
Отбор может идти на уменьшение борьбы.
Если же мы под борьбой будем понимать, у уход от борьбы, но тогда термин получит настолько широкое толкования, что потеряет свой первоначальный смысл. Некие действия (свойства)приводящие к выживанию.
Можно так же указать что в при внутривидовом сотрудничестве есть и борьба, но дарвинизм настаивает что главным фактор является борьба,
а не сотрудничество.
/И означают они преимущественное выживание одних и соответственно вымирание других. /
Да, именно так, но это не значит, что преимущество получат те кто ведет бескомпромиссную борьбу.
Что чем хуже условия тем лучше.
Сколько есть разных организмов и сложных и простых, всяких разных и все они существуют сейчас. (Есть амфибии, но рыбы остались)
/ Находитесь, раз приводите его демагогию в качестве доказательства. /
А что лысенковские времена синоним «демагогии»? Ни в какие другие времена никакой демагогии не было?
Где же демагогия?
Скорей (к сожалению) Сизифов труд .
О чем спор? О роле отбора. Я утверждаю что в дарвинизме отбор играет большую роль, а так же внутривидовая борьба следствием rоторой является «выживание наиболее приспособленных».
Вы почему то с этим спорите, называя себя дарвинистом.
В Кимуре главную роль играет дрейф, я привел даже слова Кимуры, нет всё равно не верите, спорите почему то.
Медников обманывает читателя, я привел конкретные факты «вы нет не обманывает».
А он пишет аксиомы биологии, ни много ни мало
«Когда я называю аксиомы, лежащие в основе какой-либо науки, простыми, из этого не следует, что проста сама наука. Аксиомы — концентрированное выражение опыта человечества, если угодно, стартовая площадка для последующего взлета.»
И не для детей
«История этой книги не совсем обычна. Как-то мне предложили прочитать на первом курсе биологического факультета МГУ пять вступительных лекций под довольно неуклюжим названием «Введение в специальность». Согласился я не раздумывая, раздумье пришло потом. В каком ключе читать эти лекции?
…
Нельзя ли как-нибудь аксиоматизировать биологию, сформулировать системы аксиом (или постулатов, принципов, основных положений — дело не в названии)?
»
По моему достаточно серьезные заявления.
/ И речь тут идет не о отборе, о «борьбе за существование».
А с какой стати вы подменяете отбор борьбой? /
Я значит подменяю отбор борьбой.
Стало быть они отличаются?
/ Ну вот и видно, что вы ничего не понимаете в дарвинизме. Отбор, борьба за существование — синонимы. /
Вы уж разберитесь как там у вас это синонимы или нет.
И что, если в пустыне я не смогу её (или нечто заменяющие) создать, то я должен считать её вообще равноценной?
Потому как без неё не поедете.
Нет, так как доступность тоже один из важных критериев.
Я же сказал: путаете важность и доступность. Путаете постоянное и ситуативное.
Кимура строит свою эволюции на дрейфе, я уже приводил его слова об этом.
А СТЭ с самого начала рассматривала дрейф.
Я в них не нахожусь
Находитесь, раз приводите его демагогию в качестве доказательства.
Эволюционное значение модификационных изменений особенно ясно у растений, у которых нередко можно проследить и за последовательными этапами их замены наследственными изменениями.
Вот, вот. Их важность определяется возможностью наследоваться. И путь к изменению.
А где это я утверждал что «борьба за существование» сводится к «клыкам и когдям»?
Прямо в процитированном мной отрывке.
По-моему подучится нужно вам, а не мне. Начните хотя бы с этих слов.
Да я то слова знаю, и знаю где они применяются, а вы похоже произносите их с придыханием. Я утверждаю, что всё перечисленное никоим образом не противоречит отбору.
Отбор входит в любую ТЭ по умолчанию.
И речь тут идет не о отборе, о «борьбе за существование».
А с какой стати вы подменяете отбор борьбой?
Я как раз хорошо понимаю что мир природы к этому совсем не сводится и это не является главным там, но дарвинизм меня так учит, что именно борьба за существование приводит к отбору.
Ну вот и видно, что вы ничего не понимаете в дарвинизме. Отбор, борьба за существование — синонимы. И означают они преимущественное выживание одних и соответственно вымирание других. А уж получают ли они преимущества в драке или наоборот вырабатывая покровительственную окраску неважно. Скажите будто я передёргиваю?
По дарвинизму борьба всех со всеми не только не бессмысленна, а является движущим фактором эволюции, а значит и прогресса.
Чушь.
Но, какое это отношение это имеет к обману Медникова?
/Очень хорошо и что вы будете делать, если сломалась сия деталь в пустыне?/
И что, если в пустыне я не смогу её (или нечто заменяющие) создать, то я должен считать её вообще равноценной?
/Вы путаете важность для функционирования и доступность./
Нет, так как доступность тоже один из важных критериев.
/Теория Кимуры касается нейтральных замен в белках и НК./
Кимура строит свою эволюции на дрейфе, я уже приводил его слова об этом.
/Оставайтесь в лысенковских временах./
Я в них не нахожусь
/Конечно интересна лишь наследуемая изменчивость./
Неверно
И.И. Шмальгаузен
СТАБИЛИЗИРУЮЩИЙ ОТБОР И ЭВОЛЮЦИЯ ИНДИВИДУАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ
«
Известная степень изменчивости является, конечно, необходимой основой эволюционной пластичности любого организма (популяции), так как только изменчивый фенотип может служить точкой приложения естественного отбора. Оптимальный уровень этой изменчивости устанавливается в межгрупповом соревновании отдельных популяций.
»
«
У нас вопрос о значении ненаследственных изменений в эволюции был поднят в несколько различной форме [Лукин, 1936, 1942; Кирпичников, 1935, 1940; Шмальгаузен, 1938]. Эволюционное значение модификационных изменений особенно ясно у растений, у которых нередко можно проследить и за последовательными этапами их замены наследственными изменениями. Обширные исследования Турессона (G. Turesson) показали, что за единообразным модифицированным фенотипом целых популяций растений, живущих в уклоняющихся условиях, например, карликовые модификации солончаковых, северных или горных популяций), скрываются различные, внешне не проявляющиеся наследственные изменения, лежащие в том же направлении (например, наследственно карликовые формы)
…
Таким образом, приобретенная в эволюции общая способность адаптивной модификации может послужить основой и для возникновения совершенно новых дифференцировок (это показывает пример развития филлодиев у ксерофитов). Можно предполагать, что этот путь эволюции сыграл немалую роль в развитии многих функциональных приспособлений у позвоночных животных и в особенности в эволюции их мускулатуры, скелета и нервной системы.
»
Так что не я, а вы находитесь как минимум в лысенковских временах.
/Ну это уже фантазии не имеющие отнощения к реальности./
Тогда, какой же смысл говорить о «отборе», если мир без отбора представляется надуманным и фантазийным?
/Вы не понимаете смысла термина борьба за существование. Ещё Дарвин подчёркивал, что она отнюдь не сводится к клыкам и когтям./
А где это я утверждал что «борьба за существование» сводится к «клыкам и когдям»?
И что это за зоологический шовинизм для выпускника ФБР?
/А теперь выучите не только слова, но и их смысл/
По-моему подучится нужно вам, а не мне. Начните хотя бы с этих слов.
/А потом подумайте с какой стати все разнообразные взамимоотношения отменяют ЕО./
А перед этим подумайте, почему вы мне постоянно приписываете что я не говорил ?!
Я не только не отрицал реальность отбора, но наоборот сказал, что это практически невозможно.
Отбор входит в любую ТЭ по умолчанию.
И речь тут идет не о отборе, о «борьбе за существование».
/Потому как вы не понимаете, что отбор это преимущественное выживание, а не бессмысленная борьба всех со всеми./
Я как раз хорошо понимаю что мир природы к этому совсем не сводится и это не является главным там, но дарвинизм меня так учит, что именно борьба за существование приводит к отбору.
По дарвинизму борьба всех со всеми не только не бессмысленна, а является движущим фактором эволюции, а значит и прогресса.
/Я открою вам великую тайну. Дарвин несколько раз переписывал свой труд./
Опять мимо. Никакой тайны вы не отктрыли. Помнится я открыл «тайну», о Всевидящем Существе Дарвина, о котором почему-то однако редко упоминают .
Но, какое это отношение это имеет к обману Медникова?
И других (можно еще привести примеры)
***Клиника, однако...
По буквам:
а) известно, что метод датирования работает не на всех образцах;
б) есть способы проверить, работает ли данный метод на данном образце.
Вопрос: как это может свидельствовать против научности применения данного метода?***
Я пояснил ненаучный подход в сути метода (т.е. допущения), привел примеры просто лошадиных погрешностей, а вы пишете, что у меня с головой не все в порядке. Видимо, Вы, как и Келаврик считаете себя умнее всех, в т.ч. тех спецов, которые этим занимаются (и проверяют, и перепроверяют) и после всего сомневаются в правильности этих методов. Это что, мания величия или просто нежелание признавать свои промахи и ляпсусы?
***У углеродного метода погрешности минимальны. Но не в случае с костями и раковинами молюсков. Там углерод содержится в форме CaCO3 и может порой обмениваться со средой. В этих случаях есть свои контроли при несоблюдении которых возможны глюки. Кроме того при анализе дерева (или ткани) необходима очистка. Ну и тд.
Короче. Имея кривые руки, грязные образцы и др можно получить массу чудесных результатов. Это же справедливо для любого метода.***
Вы полагаете, что об этом не знали те, кто эти исследования проводил? :-)
У углеродного метода погрешности минимальны. Но не в случае с костями и раковинами молюсков. Там углерод содержится в форме CaCO3 и может порой обмениваться со средой. В этих случаях есть свои контроли при несоблюдении которых возможны глюки. Кроме того при анализе дерева (или ткани) необходима очистка. Ну и тд.
Короче. Имея кривые руки, грязные образцы и др можно получить массу чудесных результатов. Это же справедливо для любого метода.
Клиника, однако...
По буквам:
а) известно, что метод датирования работает не на всех образцах;
б) есть способы проверить, работает ли данный метод на данном образце.
Вопрос: как это может свидельствовать против научности применения данного метода?
***Близкие значения возраста измеренные разными методами для одного образца - требование не (только) ТЭ, а здравого смысла.***
Вот я и говорю - измеряли разными методами и получили разные результаты. А если в кои-то веки результаты приблизительно совпадают друг с другом и, главное, с требованиями ТЭ, то тут же фиксируются и подносятся как НЕОСПОРИМЫЕ ее ДОКАЗАТЕЛЬСТВА.
***Факторов, способных искажать измеряемые результаты, весьма много, но действуют они не на все образцы (т.к. история у всех пород разная)***
О чем я и говорил - весьма много, а Вы утверждали, что методы супер-пупер точные. Когда результаты совпадают с эволюционными требованиями, то на всю историю пород закрываются глаза. Че, не так чтоли? А если не совпадают - тады сорри, не удалось исследование :-(
***И сравнение данных по разным изотопным парам - как раз такой метод. Что непонятно-то? Или дурку валяем?***
См. абзац №2 и №4 (т.е. два моих ответа) сей мессаги + приведенные ранее мной примеры несоответствий. Или мне продолжить приводить такие примеры?
"Что и требовалось доказать - если результаты исследований не отвечают требованиям ТЭ, то они недействительны :-)"
Близкие значения возраста измеренные разными методами для одного образца - требование не (только) ТЭ, а здравого смысла.
Факторов, способных искажать измеряемые результаты, весьма много, но действуют они не на все образцы (т.к. история у всех пород разная), так что контроль взаимоприменимости данных образца и метода нужен. И сравнение данных по разным изотопным парам - как раз такой метод. Что непонятно-то? Или дурку валяем?
***И что? Некорректно используя любой метод можно получить абсурдные результаты... Так что - см. методики.***
Другими словами, если результат не соответствует эволюционной модели, то или некорректно использовался метод (хотя эти все примеры опубликованы в журнале Сциенс), или хваленые масс-спектрометры забарахлили :-)
