Дорогой Евгений.
Чин лиутргии отличается очень существенно. Подробный разбор этих отличий сделали кардиналы Оттавиани и Баччи в своем труде "Breve esame critico del Novus Ordo Missae". Он переведен на многие языки мира и скорее всего, Вам не будет сложно с ним ознакомиться в США. Безусловно, эта критика носит католический характер. Вывод, который они сделали прост: новая литургия больше не свидетельствует о реальности преложения и никакой католик не может служить этой литургии, не погрешая против Веры. Тема на самом деле очень большая, я же должен быть крайне краток, ибо она выходит за рамки обсуждаемой здесь темы. Можете ниже на этом форуме прочитать также мой материал "О поучительной смерти Католицизма", который любезно с другого форума разместил Лев Тихонов (сообщение №[4578/92843], сейчас находится на стр. 3 нашей темы форума).
Из нового чина литургии исчезли все исторические ременисценции. Раньше было так: сначала исповедание священника мирянам, и молитва мирян о нем, исповедание мирян перед священником и молитва его о них, затем молитва разрешения грехов (ее убрали совсем, исповедание стало общим, из Confiteor исчезло перечисление чинов святых), после этого интроит и вход в алтарь. Теперь сразу идет вход в алтарь с интроитом, затем уже Confiteor на самом деле уже не нужный.
Удалены исторические молитвы Предложения и заменены на новые, основанные на еврейских молитвах благодарения, чего никогда не было.
Менее всего пострадал Римский Евхаристический канон (который теперь служат реже других, поскольку он самый длинный), но и в нем (впервые со дней Св. Григория Двоеслова) сделаны изменения. Так, из установительных слов Христа над вином исчезла паулинская вставка mysterium fidei (веры таинство) и возникла отдельно как возглас с ответом "смерть Твою возвещаем, Господи и воскресение Твое исповедуем, доколе не прийдешь". Получилось, что не Кровь Христова есть таинство Веры, а возвещение смерти Господа и исповедание его воскресения.
Другие евхаристические каноны — новоизмышлены.
В конце литургии убрали начало Евангелия от Иоанна, которое мне представляется одним из неофициальных символов веры.
Зачем-то перевернули на 180 градусов алтарь. Священник — предстоятель от имени народа перед Богом теперь народу противостоит. И становиться к Богу (у Которого просит) спиной.
Серьезнее пострадал Часослов. От него просто ничего не осталось. То что етсь сейчас — полный новодел. Естественно, разорвана связь между Часами и Литургией (а она была, например, на утрени читали Святоотеческую проповедь на Евангелие, которое будет на Литургии).
Действительно, от литургии кое-что осталось. Но этого отнюдь не достаточно. Знаю я и то, что новую литургию можно служить на традиционный манер (что делают особенно в тех местах, где есть сильное лефевристское движение, а Америка — такая страна). Что касается времени служения, то вот Вам мерило. Если я буду служить без хора (что сильно сокращает время литургии), без проповеди и причащения мирян (я замерял это в дни эпидемий, когда приходилось служить почти одному), то получается 1 час 20 минут. Можно уложиться, если служить так, как будто за Вами с собаками гонятся, за 1 час 10 мин. или даже просто за час.
Кстати, тот чин, по которому я служу, отличается от лефевристского, хотя и не столь разительно, как от модернистского.
Если у Вас появятся иные вопросы, то я с удовольствием на них отвечу. Но, если другим участникам форума не будет это интересно, я предлагаю использовать e-mail.
С уважением
Свящ. Андрей Езерский,
настоятель общины Латинского обряда
РИПЦ
P.S. Чин действительно изменен до неузнаваемости, если бы католик XII или даже XIX века воскрес и пришел бы на современную мессу, он бы не понял, где он находится.
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
Дорогой Евгений!
Я колеблюсь в определении причин, по которым Вы считаете, что "Москвоский Патриархат, который ныне очень консервативен и даже антиэкуменичен". Разве что "по сравнению со многими другими поместными Церквями". Но в вопросах Веры и Истины сравнительные категории неуместны. То кто лжет на треть или наполовину, конечно, меньший лжец, чем тот, кто лжет всегда. Но он все равно лжец. Да, я знаю, что большая часть прихожан МП не исповедует модернизма и экуменизма и очень плохо к ним относится. Так ведь большая часть прихожан иконоборцев в свое время не исповедывали иконоборческой ереси, но что это меняло. Они попали под то же осуждение, что и вожди иконоборчества.
Затем, есть ведь каноническая проблема. Ведь иерархи МП участвовали в экуменических действах (причем не сами по себе, а они были посланы официально) и этим своим участием совершали каноническое преступление. Ни покаяния за это никто не принес, ни канонической санкции. Как с этим быть? Допустим убийца говорит — я больше не буду убивать. Значит ли это, что он не несет наказания, ответсвенности, греха и его последствий за совершенное. Я думаю, нет. Также и здесь.
Не скрою, в самом начале я рассматривал МП как один из вариантов (на основании бывшего прецедента в виде латинской общины о. Дионисия Шамбо). Знаете, какой ответ мне передали от имени митр. Кирилла (главы ОВЦС)? Что проект интересен и его надо бы реализовать, но должны наступить определенные политические условия. Уже прошло без малого десять лет, а эти условия всё наступают. Если угодно, я примкнул к ИПЦ потому, что здесь не требуется никаких политических условий для реализации чисто религиозного проекта.
И наконец, у меня есть к Вам личная просьба. Давайте не уродовать наш русский язык (большевики и так его изуродовали и приходится пользоваться их собачьей орфографией). Формы "церквях" в русском языке нет. Есть только форма "церквах". Я бы был очень признателен и Вам, и всем остальным участникам, если бы мы правильно писали по-русски.
С уважением
Свящ. Андрей Езерский,
настоятель общины Латинского обряда
РИПЦ
Евгений Кадосов православный христианин нет доступа на форум
Я хотел бы задать Вам вопрос как знатоку латинской литургики. Мне в США приходится сейчас бывать на латинских мессах на неимением пока возможности добраться до православного храма. Скажите, чем существенным отличается тот чин мессы, по которому служите Вы и лефевристы от ныне принятой в Римской Церкви после II Ватиканского Собора? Дело в том, что я плохо знаком с этой проблематикой, но слышал мнения, что, дескать, нынешний чин в Римской Церкви искажен до неузнаваемости, службы длятся по 20 мин, выброшены важные места и прочее. Попав здесь на службу, я обнаружил поразительное сходство с православным богослужением. Те же две части: литургия слова и литургия верных. Часто те же песнопения ("Свят, свят, свят и пр.). После Евангелия всегда проповедь. Даже есть аналог "целованию мира" (правда здесь люди пожимают друг другу руки). Более того, мне месса показалась даже в какой-то мере более литургически насышенной, чем литургия св. Иоанна Златоуста: разнообразие молитв евхаристичческого канона, чтение ветхозаветной паремии (а это большой плюс!); с другой стороны, некоторых элементов, вроде обилия ектений, не несущих реальной смысловой нагрузки, а внесенных только чтобы покрыть молитвы евхаристического канона там тоже нет, и это опять с моей точки зрения позитивная сторона. Прчащение мирян идет под двумя видами. Суммарно месса длится больше часа, почти как православное богослужение. Скажите, какие здесь недостатки именно с литургической точки зрения, и чем тот чин, которому следуете Вы, лучше (и где об этом можно почитать в сети).
И второй вопрос, скорее личного порядка (можете не отвечать, если не хотите): почему Вы, батюшка, из католичества прешли именно в довольно, простите, экзотическую Истинно-православную Церковь, а не, скажем, в Москвоский Патриархат, который ныне очень консервативен и даже антиэкуменичен по сравнению со многими другими поместными Церквями?
С уважением,
Евгений.
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
Или разрешение православным причащаться на католической мессе возможно назвать "политесом" ? Напротив, это - глубоко церковный акт, основанный на древнем Предании неразделенной Вселенской Церкви.
Где же Вы тут видите церковность акта? Установление Евхаристического общения — это финал, завершающий аккорд в преодолении догматических и прочих разногласий (в том числе, как это ни прискорбно, человеческих). Разве католики отказались от новых догматов? (А ведь, например, догмат о непорочном зачатии находится в противоречии с Преданием Церкви, в том числе и западных церковных авторов, приравненных в католицизме к Отцам Церкви). Разве Православие признало эти догматы и провозгласило их? Нет — на оба вопроса. На каком же "предании" основано установление такого евхаристического общения? Напротив, оно противоречит и тому, и другому Преданию, и тому, и другому Каноническому Праву, как неотъемлемой части этого Предания. В подобных условиях установление евхаристического общение — либо попытка втянуть православных в подспудное исповедание чуждых им учений, либо (и это вероятнее всего) чисто политический акт, политес, при котором сакральная составляющая таинства Евхаристии вообще не принимается во внимание.
Если же Вы хотите увидеть действительно "глубоко церковный акт, основанный на древнем Предании неразделенной Вселенской Церкви", то посмотрите на мою общину и на нашу иерархию, волей которой она существует. Мы тихо и безо всяких там политесов просто берем и восстанавливаем неразделенное состояние Церкви, когда и восточная, и западная литургические Традиции мирно сосуществуют и дополняют дург друга. Это и есть глубоко церковный акт — сохранение полноты Предания при единой иерархии.
Не могу не прореагировать и на Ваше замечание относительно аскетической традиции. Что имелось ввиду в моем послании? — Я говорил о правилах Евхаристического поста. До 1950-х годов никто на западе не мог пить и есть перед евхаристии, начиная с полуночи. Такие же правила существуют и в Православии. И это был пункт единства, ныне ставший пунктом разногласия. В 1958 году был установлен евхаристический пост в 3 часа перед причащением, а в 1970-х гг. — один час перед причащением. Это называется жизнью форм аскетизма? По-моему, это опять-таки профанация Таинства.
И наконец, последнее. Вы пишете разнобразие форм в католической традиции весьма велико. Традиция, Предание — есть целостная система. Обрушение отдельных элементов ее прекращает жизнь всей системы. Остаются одни традиции — здесь мы григорианку поем в порядке исключения, там мы попостились, а тут даже по-латыни помолились за перевернутым на 180 градусов алтарем. Так что уместнее сказать "разнобразие форм в современном католическом отступлении от Традиции весьма велико".
Со взаимным уважением свящ. Андрей Езерский,
настоятель общины Латинского обряда
Российской Истинно-Православной Церкви.
Мы по-разному оцениваем суть происходящих изменений в Католической Церкви.
Но дело даже не в этом. Я имел в виду нечто иное. Не внешние формы (между прочим, разнобразие форм в католической традиции весьма велико и идеалы аскетизма в ней отнюдь не умерли) и не "реверансы", как Вы выразились. Или разрешение православным причащаться на католической мессе возможно назвать "политесом" ? Напротив, это - глубоко церковный акт, основанный на древнем Предании неразделенной Вселенской Церкви. Более глубокое осмысление древней жизни Церкви приводит к тем выводам, которые позволили католикам ближе воспринять православную традицию, интерес к которой сегодня достаточно велик среди ведущих западных богословов.
С уважением Павел.
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
Я согласен с Вашими замечаниями. Но надо отличать катехизис от полемической статьи. Таким образом, священник есть тот, кто имеет власть "дерзать, от лица всех верующих, обращаться с молитвою к Богу Отцу о ниспослании на дары Святого Духа и о преложении Им хлеба и вина в тело и кровь Христову".
Между тем священник это не тот, кто много и красиво говорит в проповеди, а тот, кто имеет неповрежденное преемство от Апостолов — то есть обладает мистической властью оборотить вино и хлеб в Плоть и Кровь...
Мне кажется, что Вы не совсем точно сформулировали, поэтому позволю себе сделать уточнение.
Священник обладает властью совершать Таинство Евхаристии.
"Еще приносим ти словесную сию и безкровную службу, и просим, и молим, и милися деем,
ниспосли Духа Твоего Святаго на ны, и на предлежащия дары сия.
Господи, иже пресвятаго Твоего Духа в третий час Апостолом Твоим ниспославый, Того, Благий,
не отьими от нас: но обнови нас молящихтися
и сотвори убо хлеб сей честное тело Христа Твоего,
а еже в в чаше сей честную кровь Христа Твоего,
преложив Духом Твоим Святым."
По православному учению, священнослужитель "дерзает, от лица всех верующих, обращаться с молитвою к Богу Отцу о ниспослании на дары Святого Духа и о преложении Им хлеба и вина в тело и кровь Христову".
Не стоит, по-моему, приписывать священнику роль Духа Святого, так и до кощунства недалеко.
С уважением.
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
>Не вижу проблем, переходите в Православие. И всем латинянам это советую. >
Полностью согласен.
>А ежели нравится литургия Двоеслова, организуйте под омофором православного архиерея такой приход, препятствий, как показывает опыт некоторых участников этой конференции, не так уж и много. >
А вот здесь уважаемый Игорь ошибается. Препятствия етсь и их очень много.
Во-первых, причина в самих католиках. Дело в том, что литургия Св. Григоря Двоеслова на западе полностью утрачена (только лефевристы владеют ею, и то в достаточно искаженном виде). Как можно любить то, чего никогда не видел?
Кроме того, западная литургия — не такая простая вещь, как кажется на первый взгляд. Это живая традиция, передаваемая из поколения в поколения. Я десять лет ее изучал (в том числе, многое подсмотрел у лефевристов) и далеко еще не считаю, что это изучение уже завершено. Ее удалось сохранить буквально чудом. Сейчас уже повторить мой путь частью крайне затруднительно, часть попросту невозможно.
Вторая причина — в самой православной иерархии. Еще долго слово "латинство" будет восприниматься синонимом слова "папизм", хотя это давно не так. Для демонстрации этого я приведу апокриф из жизни нынешнего главы РПЦЗ митр. Виталия. Как-то к митрополиту пришел один писака, принесший статью с латинской фразой и доказательством ее еретичности. "А почему Вы считаете, что эти слова — ересь?" — спросил митрополит? — "Так всё латинство ересь" — ответил посетитель. Говорят, что митрополит едва не спустил незадачливого писателя с лестницы, говоря: "Подите вон, эти слова приндалежат Св. Амвросию Медиоланскому!".
Здесь мы уже соприкасаемся с нашей темой — традиции и Св. Традиция. Такое отношение к латинству вполне традиционно, но связи с Преданием не имеет. Ведь западные Отцы, и западная Литругия, в частности, — неотъемлемая и неотделимая часть Св. Предания.
Во всяком случае, община Латинского обряда в нашей Церкви существует, и содержит, и хранит западный обряд Св. Григория Двоеслова неповрежденным, достоверным и несфальсифицированным. Она видит в этом свою обязанность перед мировым Православием — сохранить наследие Св. Отцов, неотъемлемую часть Вселенского Правослвавного Предания.
Свящ. Андрей Езерский,
настоятель общины Латинского обряда
Св. Григория Двоеслова
Российской Истинно-Православной Церкви.
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
Мне не нравится слово традиционализм или фундаментализм — каждый може понимать под этими словами всё, что хочет. Мы можем спорить здесь до хрипоты и не прийти к единому мнению. А данный вопрос — вопрос терминологии. То есть, не договорившись здесь о терминах, дальше говорить бесполезно.
Мне лично нравится слово "интегризм". Изначально — это кличка, которую западные модернисты навесили на западных же антимодернистов. Не знаю, чем руководствовались модернисты, но я свожу этот термин к первым словам Символа Св. Афанасия Великого о Троице: "Quicumque vult salvus esse, ante omnia opus est ut teneat catholicam fidem. Quam nisi quisque *integram* inviolatamque servaverit, absque dubio in aeternum peribit (Всякому, кто хочет спастись, предже всего необходимо, чтобы он хранил кафолическую веру. Ктоторую, если кто *целостную* и вместе с тем неповрежденную не удержит, без сомнения в вечности погибнет)". Итак, *интегризм — есть хранение веры в целостности и неповрежденности.* В этом смысле, интегризм — есть необходимое условие спасение.
На тему Св. Традиции и традиций у меня есть главка в статье L'Église fortifiée (ее сначала приняли в НГ-Религи, а потом лично Третьяков ее снял, скоро она будет доступна в Сети, о чем, если интересно я сообщу дополнительно). Приведу этот текст здесь.
*Церковные традиции и Святая Традиция Церкви*
В богословском смысле есть большое различие между терминами традиции и Св. Традиция, которую в нашей стране чаще именуют Преданием. Традиции приходят и уходят, Св. Традиция — неизменна. Предание — один из источников Божественного Откровения (почему-то это последнее слово авторы полемизируемой статьи предпочитают писать с маленькой буквы). Без Предания не было бы и Писания — канон Писания постулируется в Предании. Отрицающий Предание тем отрицает и Писание. Смысл Писания Церковь принимает из Предания. Строй Церкви вытекает из Предания. Помимо прочего, Каноны Церкви явлены Преданием. Без Предания нет и самой Церкви, а без Церкви нет и Христианства. Предание — есть также (через Святые Каноны) защита, крепость Церкви и неповрежденной веры. Смысл существования Церкви — не учение, не теории, а сохранение Благодати, оживляющей Вселенную и дающую саму возможность совершать истинные Церковные Таинства. Утрата Благодати превращает Церковь в некое сборище, существование которого мистически бессмысленно. Сколь часто не звучали бы святые имена в безблагодатном собрании, они звучат всуе. Утрата Благодати породила так называемое моральное христианство, проще сказать, говорильню. Между тем Христос сказал некогда, что не вкушающий Крови и Плоти *не имеет* с Ним части. (Популярная ошибка в речи — лютеранского пастора часто называют священником. Между тем священник это не тот, кто много и красиво говорит в проповеди, а тот, кто имеет неповрежденное преемство от Апостолов — то есть обладает мистической властью оборотить вино и хлеб в Плоть и Кровь...) Безблагодатное христианство сущностно выхолощено. На нем стоит протестантизм и легион рожденных им тоталитарных сект. Каноны, как неотделимая часть Предания, препятствуют тем действиям, которые могут привести к утрате Благодати, к потере состояния Церкви. Но здесь возникает затронутый моими оппонентами вопрос: «Что есть Церковь?», созвучный Пилатовому «Что есть Истина?».
Андрей В. Е. невоцерковленный верующий (священник)
>Католическая Церковь сделала со своей стороны шаг к примирению. Теперь не худо было бы ожидать этого и от православных. >
Когда же это? Никогда ранее католичество не было так далеко от Православия, как сейчас. И это сделал II Ватиканский "собор". Что мы видим — отказ от общих аскетических правил, правил служения литургии, утрата Святоотеческой литургии, и тотальная протестантизация. Где же Вы увидели сближение? Или Вас устроили просто реверансы? Но на них можно построить фрушет или прием, но никак сближение религий.
Ну извини и если обидел, то прости как можешь.Я после написания тоже подумал, что ты мог иметь ввиду и Православие, но у меня Церковь с деревом не ассоциируется. И вот непомню, не является ли это теория о деревьях католической? Не обсуждали ужt на форуме?
Там тяжело не плакать. Только слёзы там разные. Ходишь, одну надпись прочитаешь- и плачешь от умиления и радости, что на пользу урок пошёл - к Богу потянулись люди, ведь для нас оставшихся здесь урок, вторую прочитаешь - и плачешь уже от горя - не поняли урок - ропот на Бога, где мол справедливость.
А бульбы я думаю соберём, если будет много, то с вами поделимся.
Приветствую, Виталий!
Рад повстречать земляка на форуме.
Немного не потеме - бы 2 недели назад в Минске на Немиге -
потрясен тем, что увидел. Эти розы на ступенях...
Жена плакала. я еле сдержался.
Под сенью 3х церквей провести "пивной фестиваль"!
Бог любит Русь. Поэтому и наказует.
Спасибо за поддержку, Игорь, сам удивляюсь, как мало человеку надо (о себе), вся неприязнь к Вам сразу исчезла.
Всё же, если позволите, отвечу на это и предыдущее сообщение Ваше Вам на E-mail, мы и так по-моему слишком отдалились от основной темы обсуждением моей недостойной персоны. Боюсь Вы всё ещё меня не так поняли. Я уже написал был много, да вот досада - компьютер завис.
