А кто такие католики лефевристы? И в чем суть их учения?
Если совсем кратко, то это католики, не принимающие решений II Ватиканского «собора», не участвующие в экуменизме и т.д.
Их можно характеризовать с официальной и фактической точек зрения.
С точки зрения официальной они основываются на словах Св. Апостола Павла, которые часто повторял Лефевр «Tradidi quod et accepi» (Я передал [вам] то, что и получил). То есть они не признают никаких изменений, произошедших после начала 1960-х годов. Таким образом, они признают все литургические реформы с 1910 по 1960 год. Когда Архиепископ Лефевр формулировал свою позицию в 1970-м году, он считал, что его задача — сохранить дособорный строй церкви в маленьком островке, чтобы папа, когда он откажется от модернизма, мог бы взять сохраненную традицию. Такова же позиция лефевризма и до сих пор. При этом они признают папу (нынешнего), его епископов, но считают, что они, находясь в плену осужденной ранее КЦ идеологии, имеют нравственное препятствие к принятию решений на благо церкви. То есть, они их признают, за них молятся, их поминают на литургии, но им на практике не подчиняются. Канонически раскол они не устраивают, поскольку их епископы и священники «рукоположены для таинств, свершаемых традиционным образом, и не
имеют юрисдикции». Теперь как обстоит дело на самом деле. Идеологией лефевризма был один только вл. Лефевр и никто, и ничто более. Как он определил цели движения в 1970-м году, так они остались неизменны (поскольку 25 марта 1991 года вл. Лефевр скончался). И никого не интересует, что возвращение папы к традиции не произошло и, как теперь стало ясно, не произойдет. Нынешнее руководство лефевристов личностно ему значительно уступает. Сразу после его смерти началась стагнация всего движения. Число семинаристов сильно сократилось. Каноническое положение их епископов и священников очень сомнительно. Реального возвращения лефевристов ко Св. Преданию не произошло (хотя те, кто на них смотрел с надеждой из России, в том числе и я, на это надеялись). Никому не пришло в голову проанализировать глубинные причины произошедшей катастрофы и прийти к выводу, что догматические отступления еще в прошлом веке превысили некую критическую массу и надо серьозно возвращаться назад (причем значительно ранее XIX века).
Отходом в 1960-й год (когда тот же модернизм уже цвел пышным цветом) ничего не даст. Кстати, вот здесь можно четко видеть отличие между традициями и Св. Преданием. С поминанием папы и модернистских епископов — тоже забавно получается. Упоминание этих имен, это — свидетельство о священноначалии, в единении с которым и волей которого свершается литургия. В данном случае, это просто не так (поскольку епископы-модернисты категорически против свершения литургии лефевристами).
Вот, пожалуй вкратце. Дополнительную информацию Вы также можете посмотреть на моем сайте в разделе «Почему не... Апология Церковного выбора».
В заключение надо добавить, что лефевристы — это наш с Вами terminus technicus. Модернисты их называют интегристами, а они сами себя — традиционалистами.
С уважением,
sac. Andreas Jezierski
настоятель Православной общины
Латинского обрдяа в юрисдикции РИПЦ
//Кстати, вот Вам вопрос: является ли Ферраро-Флорентийский собор Вселенским? Между прочим, катлики его таковым признают. И не без веских оснований, заметим. Вам это известно?//
Никаких веских оснований нет, ибо Уния недействительна за неимением подписи Вселенского Патриарха Иосифа, который по промыслу Божию перед ее подписанием умер. А следовательно это был пустой собор, постановления которого не имеют никакой силы.
Кроме того, в 1450 году в храме Св. Софии был собственный Собор на котором Уния даже в таком неправовом виде была осуждена. Кстати, Св. Геннадий, Патриарх Константинопольский, ученик Свт. Марка Эфесского, который в свою очередь был ярым борцом с Унией и совединением с латинсвтом, в речи к Императору Константину IX говорил, что во Флоренции "Вера была предана и Варавва предпочтен Христу; все было извращено, все отеческие догматы ниспровергнуты".
По поводу признания католицизма со своим Filioque Марк Эфесский писал:
"Что еще? - После Седьмого Вселенского Собора собирается иной Собор снова, во время Василия, императора Ромеев, созванный Святейшим Патриархом Фотием. Этот Собор был назван Восьмым Вселенским и имел легатов Иоанна, блаженного Папы Ветхого Рима, - Павла и Евгения епископов, и Петра, пресвитера и кардинала. Этот Собор санкционировал Седьмой (Вселенский) Собор, утвердил блаженного Фотия на его престоле и дерзающих с тех пор говорить оное прибавление в Символе предал анафиме. "Если кто", говорит он, "помимо этого священного Символа дерзнет иной писать или прибавлять или убавлять и дерзко отзываться об этом постановлении, да будет осужден и извержен из всего христианского общества". Это же самое касательно онаго прибавления в Символе говорит еще более широко и очевидно и папа Иоанн в послании к святейшему Фотию. Этот Собор издал также каноны, которые находятся во всех сборниках канонов. Итак, не несправедливо мы отделяем себя от вас, которые ни во что ставите таких великих Отцев и Вселенские и многочисленные Соборы".
Свт. Марк много еще чего написал убедительного по поводу еретичности католицизма, но всего здесь не написать. Хотя, если Вы пожелаете, я напечатаю специальную главу, где Свт. Марк доказывает, приводя в доказательство переписку других Святых Отцов и каноны Церкви, что католики - еретики и что принимают, принимали и доложно их принимать в Церковь, как еретиков, через миропомазание и ни о каком сохранении сана и речи быть не может, так как еретические Епископы и пресвитеры по причине впадения в ересь таковыми больше уже не являются и, следовательно, таинства ими совершаемые уже не таинства.
Собственно за борьбу с Католицизмом греческая Церковь и прославила Свт. Марка.
Вот кусорчек текста канонизации Святителя Марка Эфесского синодом Константинопольской Церкви в 1743 г.
"Священный Марк, именуемый Евгеник, бывший предстоятель и пастырь и архиерей Ефесской Церкви, общепризнанно является святым в нашей Христовой Восточной Церкви и приемлется и почитается несомненно как священный отец Церкви. Наша Святая Христовая Восточная Церковь священного сего Марка Эфесского, Евгеника, и знает и почитает и радостно приемлет святого сего мужа и богоносного и преподобного и пламенного ревнителя Благочестия и наших Священных Догматов и правого мышления, Православия поборника и доблестнейшего защитника и прежде поборствовавших в древние времена священных богословов и воевод Церкви подражателя и сорвенителя".
Так что Свт. Марк Эфесский - Святой отец Церкви наравне с Василием Великим и другими и его мнение есть официальная позиция православной Церкви.
А святой Марк, как я и говорил, неодносложно говорит, что Католики осуждены Всею Церковью, как еретики, и в своих трудах это блестяще доказывает.
Будет время, почитайте его творения.
Хотя, мы тут с Евгением Кадосовым на Форуме в теме "Можно ли считать католиков еретиками?" за номером 1682 все подробно и со всех возможных позиций рассмотрели. Там просто придостаточно материала и выдержек из отцов, постановлений Церкви и т.д..
Можете посмотреть там.
С уважением, Виктор.
Вы заблуждаетесь в своих посылках. Так, Вы пишете:
Но установление ереси возможно только на основе вывода Вселенской Церкви, которое происходит на Вселенском же Соборе.
А откуда Вы это взяли? Ведь исторические факты говорят о другом.
Так Арий был осужден на поместном соборе в 321 г. под председательством Св. Александра Еп. Александрийского, а затем и на поместном соборе в 323 г., а первый Вселенский Собор не считал его членом Церкви, настаивая на отречении от ереси, для воссоединения с Церковью. Именно на поместных соборах, проходивших в Риме, были осуждены несториане (при папе Св. Целестине), монофелиты (при папе Св. Мартине) и иконоборцы (при папе Григории III) — в каждом случае до созыва соответсвующего Вселенского собора, каждый из которых исходил из факта свершившегося отлучения.
Вот слова присоединяющихся иконоборцев на VII Вселенском соборе: "Насколько мог, я решил вопрос об иконах и с полным убеждением обратился в Святую Соборную Церковь" (еп. Василий Анкирский), "Я молю Господа, и вашу святость присоединить меня, грешного, к Святой Соборной Церкви" (Феодор, Еп. Мирский). Как видите, они сами говорят, что находятся вне Церкви и просят их воссоединить с нею.
Католицизм был неоднократно осужден как ересь (по отдельным пунктам) поместными соборами Востока, а также в Послании Вселенских Патриархов (кстати, они ведь выражают полноту Вселенской Церкви или нет?).
Далее. Если какое-либо учение или деяние было ранее соборно осуждено, возниконовение тогоже явления вновь не требует соборного осуждения, уже свершенного. Сюда попадает католический новый календарь и учение филиоквизма (но с моей точки зрения, не попадало само добавление Filioque, поскольку учение было сформулировано много позднее).
Тепреь о современном католицизме. Любой современный католик (кроме лефевриста) находится под анафемами Тридентского Собора, и Папы Пия Х. Эти анафемы никто в католичестве не отменял.
Затем, если Вы причащаетесь у католиков, но не исповедываете нововведенных догматовв, то сами попадаете под соответсвующие анафемы. Не исповедуя (или хотя бы не отрицая) новых догматов Вы не можете подойти неосужденно к католическому причастию.
Кстати, этого не утверждает и РПЦ в своих официальных документах. Более того, признавая различия, которые объективно существуют между Западом и Востоком, Архиерейский Собор тем не менее утверждает, что католическая церковь есть именно Церковь , а также и то, что таинства католиков суть Таинства.
Это только доказывает сомнительное православие Московской Патриархии.
Поскольку Вы не правы в послылке, остальной текст также теряет смысл. Одна только ремарка. Никогда во время 7-ми Вселенских Соборов они не представляли по своему составу всех епископов Кафолической Церкви. На многих из них вся западная ветвь Церкви была представлена несколькими делегатами. Но от этого они не менее вселенские.
Не надо навязывать определения Codex Iuris Cannonici как факт. Это не более чем трактовка.
О, все , господа, извините.
Вы последователи позиции священника Шрамко. Есть уже тема на этом форуме , не помню названия, посмотрите туда. Там про то, что Православная Церковь- это одна из "ветвей" христианства что-ли или вообще нет Церкви ...
Простите, что затеял разговор, он для меня не имеет смысла.
Кстати, Павел, купите все-таки хоть какую книжку по догматическомуо богословию, что-ли. А то одним Флоровским-Флоренским тут дело вряд ли ограничится.
И, пожалуйста, отвечайте в следующий раз на вопросы, а не меня заставляйте это делать за Вас. Знаете, как называют манеру отвечать вопросом на вопрос?
Еще раз простите
Евгений Кадосов православный христианин нет доступа на форум
**Кстати, вот Вам вопрос: является ли Ферраро-Флорентийский собор Вселенским? Между прочим, катлики его таковым признают. И не без веских оснований, заметим**
Конечно. И я хочу еще заметить, что поместные соборы - да, из правила имеют авторитет; но любой канонист скажет, что, во-первых, меньший, чем авторитет правил вселенских соборов; а, во-вторых, поместные соборы потом обязательно подтверждались специальными постановлениями последующих вселеснких соборов. Кроме того, непонятно понятие о "вселенской Церкви" у староообрядцев.
Нет, это Вы очнитесь ! :))) И дайте догматическое определение. И не забудьте при этом, что католическая церковь - это Церковь. И не забудьте про Флоровского, который не смог указать на границы Церкви. Хотя, кто знает, возможно Вы знаете это лучше ...
Ну а коли всерьез, скажите мне, какой Вселенский Собор осудил учение Запада? Или для Вас учения православных о примате Вселенского Собора - пустой звук? А то, что в истории мы имеем много мнений Поместных Соборов, то этого еще отнюдь не достаточно. Если , конечно, мыслить подлинно соборно, а конфессионально. Вот мол, мы тут в Константинополе ( Москве, Киеве, Урюпинске) посовещались, и так как нас католики тут сильно достали, то давайте их и заклеймим еретиками. Увы, сплошь и рядом подобные решения прнимались исходя из политических соображений.
Кстати, вот Вам вопрос: является ли Ферраро-Флорентийский собор Вселенским? Между прочим, катлики его таковым признают. И не без веских оснований, заметим. Вам это известно?
Вот так так!
)) Что такое Вселенская Церковь? Я уже говорил о том, что законченного догматического определения Церкви нет.
Очнитесь, Павел, что Вы?!
))Поэтому я вынужден не давать ТОЧНОЕ определение (которого не дал и Архиерейский Собор), но говорить ОПИСАТЕЛЬНО, с точки зрения исторической.
При чем тут ваш Архиерейский Собор я не ведаю, но , простите, прежде чем "историческими" аргументами пользоваться, давайте уточним, до какого периода истории?
Она для Вас, как я понял, закончилась Византией?
))Вселенская Церковь, голос которой мы слышали на ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ есть воля епископов Запада и Востока, которые и представляли собой Вселенскую Церковь.
Павел, полно разыгрывать.
А коли Вы всерьез:
Я про НАСТОЯЩЕЕ время, даже не касаясь 1054 года, а не "мы слышали"... Кто МЫ и что "слышали"???
Возьмите Кормчую, Книгу Правил, посмотрите весь кодекс: Апостольские Правила и постановления Вселенских и Поместных Соборов (есть и в сети), посмотрите, что и сколько написано, какие анафемы, от каких Соборов,на какие ереси.
2. Где, в каком определении, сказано то, что Вы утверждаете по поводу ересей (см. ответ о. Езерскому)?
1. Что такое Вселенская Церковь? Я уже говорил о том, что законченного догматического определения Церкви нет. Поэтому я вынужден не давать ТОЧНОЕ определение (которого не дал и Архиерейский Собор), но говорить ОПИСАТЕЛЬНО, с точки зрения исторической. Вселенская Церковь, голос которой мы слышали на ВСЕЛЕНСКИХ СОБОРАХ есть воля епископов Запада и Востока, которые и представляли собой Вселенскую Церковь.
2. Что значит, в каком определении? Вам надо указать место, в котором решение Вселенского Собора имеет приоритет над Собором Поместным? Вы это хотите знать? Что конкретно Вас приводит в недоумение? Кто кого имеет право судить? Вам это неясно?
Я не могу сейчас сходу указать места, но можно начать , например, с разъяснения признанного всем Востоком канониста Зонары об иерахии руководящих канонов в
православной Церкви и вообще учебники по каноническому праву. Довольно было бы и общеизвестного положения о том, что для православных высшим органом церковной власти явлется именно Вселенский Собор, а не мнение Поместного Собора. Тем более, когда речь идет об общецерковных вопросах веры
С уважением Павел.
Т.е. Вы хотите убедиться в том, что мнение одной Поместной Церкви о еретичности другой Поместной Церкви не является голосом Вселенской Церкви, если , конечно, это не является подтверждением уже сказанного ранее Вселенской Церковью? Вам нужно понять, чем отличается решение Вселенской Церкви от решения Церкви поместной? Мое утверждение имеет смысл не само по себе, но взятой именно в контексте. Не стоит пытаться подменять смысл сказанного. Я говорю о вещах вполне очевидных для церковного человека. Кстати, протестантам такая логика действительно непонятна: допустим, решил Кальвин или Лютер, что мы неправильно понимаем таинства, то так они для себя и решают - НЕПРАВИЛЬНО. Но мы-то - не протестанты. Где же наше церковное кафолическое сознание? Видать, забыли мы, что такое вселенскость более чем за 1000 лет молчания голоса Вселенской Церкви ...
((Я сказал лишь то, что сказал : голос Вселенской Церкви по НЕИССЛЕДОВАННЫМ ранее вопросам звучит ТОЛЬКО на Вселенских Соборах
Откуда это известно? И что такое, по-Вашему "голос Вселенской церкви"? Что есть эта самая "Вселенская Церковь"? Только на очевидность не ссылайтесь, у нас, похоже,
она несколько разная. А лучше ссылочку, можно и не сетевую...
А так пока не снимаю суждения, уж простите...
Нет, я не отрицаю таковых. Я сказал лишь то, что сказал : голос Вселенской Церкви по НЕИССЛЕДОВАННЫМ ранее вопросам звучит ТОЛЬКО на Вселенских Соборах. Поместный СОбор одной Церкви не имеет права выносить суждение о еретичности другой поместной Церкви. Это как если бы церковь Константинопольская судила Москву, а Москва судила бы Белград. Это абсурд. Только Вселенская Церковь может судить. Это все очевидные для церковного сознания вещи.
С уважением Павел.
Возможно, Вы лучше знаете состояние дел у католиков. Вопрос состоит в другом -в самой методологии, в понимании церковности, если угодно. Вы связываете установление евхаристического общения с отказом католиков от их новых догматов. Между тем такая жесткая привязка оправдана лишь в том случае, если учение Римского Престола является ересью. Но установление ереси возможно только на основе вывода Вселенской Церкви, которое происходит на Вселенском же Соборе. Православные называют последним из них VII Вселенский Собор. Но ни этот Собор, ни ранние Соборы не делали выводы о том, учение Запада суть ересь. Кстати, этого не утверждает и РПЦ в своих официальных документах. Более того, признавая различия, которые объективно существуют между Западом и Востоком, Архиерейский Собор тем не менее утверждает, что католическая церковь есть именно Церковь , а также и то, что таинства католиков суть Таинства. Но ответьте мне на вопрос: какая же может быть еще Церковь вне общения с Церковью Христовой? Очевидно, что такой Церкви быть не может , или тогда мы впадем в эклессиологическую ересь о том, что Христос разделился. Утверждать зависимость единства Церкви от тех различий в учении Запада и Востока, означало бы утверждать примат КОНФЕССИОНАЛИЗМА над ЦЕРКОВНОСТЬЮ. Конфессия суть "исповедание", а Церковь суть "собрание". Разве через ортодоксию (в хорошем смысле) определяется Церковь? Нет, как раз наоборот - Церковь определеяет , что есть, а что не есть ортодоксия. Т.е. собрание церковное. В лице Соборов. И именно Вселенских, т.е. всех епископов, которые получили правильное рукоположение и благодать от Господа Иисуса Христа. Коль скоро православные признают благодатность (т.е. подлинность) рукоположения западных епископов и священников, то тем самым устанавливается общность Церкви. Мы не можем одновременно отрицать одно и утверждать другое. Ибо Христос один и тот же. Рассматривая разнообразие практик на Западе, мы не должны забывать и о значительном разноообразии и среди православных. Но все это объединяется под Главой - Господом нашим Иисусом Христом. Ему же и слава вовеки !
