Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Народное вече / Иисус у тибетских лам. Взгляд буддиста. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Иисус у тибетских лам. Взгляд буддиста.
Топпер
Топпер

буддист
Тема: #45759    26.08.05 08:52    Просмотров: 20981 [235]

Сообщений: 49    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

На форуме нередко обсуждается идея о том, что якобы Иисус учился в Индии или Тибете у буддийских монахов. Подобные идеи, несмотря на то, что не раз опровергались христианами, всё же весьма живучи и периодически вновь всплывают в тех или иных СМИ. Не удивительно поэтому, что данная тема не оставила равнодушными и буддистов.
Я хочу представить здесь небольшую статью А..А Терентьева из журнала «Буддизм России» т.к. понимаю, что немногие православные (и не только) участники форума, читали её :)


Да не был Иисус в Индии.

Günter Grönbold. Jesus in Indien.
Das Ende einer Legende München. 1985

Хотя книга известного немецкого буддолога Гюнтера Грюнбольда, обобщившая все версии и факты вокруг столетней давности легенды о посещении Иисусом Христом Индии. Была опубликована достаточно давно, у нас в России, где по-прежнему сильны теософские идеи, особенно в интерпретации семьи Рерихов, очень многие всё ещё верят в сказки Нотовича.
Суть этой истории в том, что в 1894 г. русский журналист Николай Александрович Нотович опубликовал на французском языке сенсационное сочинение «La vie inconnue de Jesus Christ», которое якобы являлось переводом тибетского «свитка» (отметим, кстати, что у тибетцев «свитков» не бывает: тибетские рукописи имеют совсем другой облик), некогда переведённого с пали, найденного им в 1887г. в тибетском монастыре Хеми в Ладакхе. Там рассказывалось о том, как в юные годы Иисус сколько-то лет провёл в Индии.
Нотович подробно рассказывал о трудностях дороги в Лех, столицу Ладакха, о том, как по дороге одного из его спутников сожрала пантера, о том, как он сломал правую ногу и вынужден был несколько дней пробыть в монастыре Хеми, настоятель которого прочитал ему рукопись о жизни Иисуса в Индии, которую Нотович записал со слов переводчика. Такова основа легенды. Насколько правдива эта история?
В июне 1894 года в тех же местах побывал известный ориенталист Макс Мюллер, который отметил, что в Ладакхе никто не слышал о русском по имени Нотович. В 1895г. английский профессор Арчибальд Дуглас прошёл тем путём, который указывал Нотович, и выяснил, в частности, что пантеры там не водятся, а жители деревни, указанной Нотовичем как места инцидента с пантерой, никогда не слышали, чтобы кого-то (тем более белого сагиба!) несколько лет назад сожрал хищный зверь. Дуглас также посетил монастырь Хеми, где долго беседовал с настоятелем, занимавшим этот пост уже 15 лет. Настоятель, который показался Дугласу серьёзным человеком, внушающим доверие, сообщил, что в его монастыре никогда не останавливался иностранец со сломанной ногой. Также он не знал, что такое термометр, - а Нотович писал, что якобы подарил ему термометр. Он не имел понятия ни об ассирийцах, ни о израильтянах, о которых якобы говорил с Нотовичем, и, конечно, в монастыре не было никаких «жизнеописаний Иисуса». О такого рода книге он никогда не слышал, и вообще об Иисусе тибетцы впервые узнали только от европейских миссионеров. На дальнейшие вопросы проф. Дугласа о рассказе Нотовича настоятель заметил: «Ложь, и ничего кроме лжи!»
Далее выяснилось, что, когда Нотович 24 октября 1887 года, будучи в Кашмире, обратился за разрешением посетить Ладакх и предоставить ему носильщиков и проводника, он получил отказ от губернатора Ладакха, и вынужден был вернуться обратно в Кашмир, то есть он никогда и не был в Хеми, - следовательно, вся эта история об Иисусе, к сожалению, является с начала до конца вымышленной.
И всё же многие люди (даже наши киножурналисты в позапрошлом году) периодически едут в Хеми, чтобы вновь спросить: «А где тут у вас жизнеописания Иисуса»? разумеется, вежливые монахи не выказывают своего удивления, но несуществующую рукопись, конечно, показать не могут.
Разобравшись с Нотовичем, Грюнбольд рассматривает и другие легенды, связывающие Иисуси и Индию, в частности возникшую в средневековье легенду, что Иисус спасся после распятия и остаток жизни провёл в Кашмире, где даже устроена его могила!
К сожалению, в этой версии тоже нет ни капли правды».

А.Терентьев.
Журнал «Буддизм России» № 6 (39) 2005г.

В Монастыре Хеми


На фото: А.А. Терентьев в монастыре Хеми, где якобы хранится «Житие Иисуса». 2004 год.

Несколько слов об авторе: А.А. Терентьев, кандидат философских наук, главный редактор, наиболее авторитетного в области Буддизма, журнала в России, много лет возглавляет буддийское книжное издательства «Нартанг», которое прославилось своими авторитетными переводами буддийских канонических текстов. Терентьев – буддист с более чем 30 летним стажем, обладает большими познаниями в теории Буддизма и огромным личным опытом в области Дхармы. Во время визитов Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию, неоднократно был его личным переводчиком.

И в конце, хочу добавить ещё несколько строк от себя:
Гипотеза того, что Иисус ходил учится в Тибет в буддийские монастыри, не выдерживает никакой критики по той причине, что Буддизм обосновался в Тибете не ранее VII века при «тибетском Константине» царе Сронцзангампо, а первые упоминания, о Буддизме не относятся к периоду ранее IV н.э., времени царствования Лхатотори. Таким образом, Иисус не мог учиться в данных монастырях, по причине их физического отсутствия в то время.

С уважением к участникам форума. Топпер.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #3016715
16.06.08 13:03
Ответ на #2980113 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Топпер. Я ответил на ваш пост у теософов (ну вы знаете), в новой теме "О буддизме и сравнение с другими религиями" (в разделе "религия"). Здесь для меня затруднительно вести диалог по подобной довольно сложной теме (а там реально и практически нет никакой цензуры). Буду благодарен за ваше внимание. С уважением, Александр



Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2985476
28.04.08 09:35
Ответ на #2980113 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музыкальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики****

* А они огласили его название на тибетском, сделали фотографии, переводили? Или им просто показали некий текст, а переводчик-индус сказал, что-то типа: «это жизнеописание Исы»?

В случае Каспари: лама показал 3 манускрипта, и сказал типа, что «это жизнеописание Исы». Каспари сфотографировала ламу, держащего раскрытую книгу. Фото есть в интернете.

Название на тибетском не встречал, но возможножно встречал в переводе и возможно это было нечто незамысловатое: типа «жизнеописание Пророка Исы».

Переводили буквально и независимо с помощью переводчиков Нотович и Абхедананда - их переводы опубликованы. Также читал, что Каспари на одной из конференций по памяти пересказала текст (как ей переводили - об объеме пересказа не сообщалось кажется, но отметили, что память у очень пожилой Каспари исключительно хорошая - пишу по памяти)

***

Спасибо за подробный ответ. Мне надо будет подумать, а также я хочу кое-что дочитать и прочитать, и потом повидимому возникнет желание ответить. Вероятно это будет через месяц или чуть позже.

С уважением


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2984140
25.04.08 13:51
Ответ на #2983995 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] А раз не было ни оценок, ни мнений в этом фрагменте - то значит ли "предупреждение" не за этот пассаж?[/quote]

Александр, в этом пассаже нет ничего предосудительного. Предупреждение объявлено за сравнительные оценки православия и протестантизма, сколь тенденциозные, столь и бездоказательные. Но и только.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2983995
25.04.08 09:56
Ответ на #2983824 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Александр, вы с Сергеем как бы состязаетесь в агрессивном невежестве: оба судите со знанием дела о предметах, о которых понятия не имеете. Строго говоря, о Христианстве ваши представления примерно на одном уровне :)
Но дело не в этом. Вам предупреждение за клевету на Православие. Ну почитайте уже хотя бы что-нибудь, прежде, чем выносить подобные вердикты.


Михаил! Объясните мне пожалуйста, а за что Вы мне объявили "предупреждение за клевету на Православие". Действительно не понял.

У меня предположение, что Вы не правильно поняли смысл одного фрагмента из моего поста. Возможно этот:

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.
Про христианство не буду говорить. Но в буддизме и ведантизме нет таких заповедей.

Дело в том, что я написал "не буду говорить", а значило и значит, что в приложении к христианству я не захотел обсуждать эту тему тогда и сейчас, и у меня были на это личные обстоятельства (возможно связанные и с обычаями форума). То есть просто не захотел и не вкладывал в тему о христианстве никаких ни оценок и ни мнений - предпочел просто не затрагивать христианства. А раз не было ни оценок, ни мнений в этом фрагменте - то значит ли "предупреждение" не за этот пассаж? Или за что-то другое.

Вот это я и не понял.

С уважением


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983954
25.04.08 08:50
Ответ на #2983925 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Вообще то Фридрих Энгельс изучал религии[/quote]

Насколько я понял, вы тоже изучаете религии. Однако, из этого не следует, что вы что-то в них понимаете. Но тема не об Энгельсе, Сергей. Она - об отношении в буддизме к мифу о том, что Христос якобы учился на Тибете. Если вы так уж интересуетесь научными подходами, научитесь для начала одному из самых начальных - удерживаться в рамках предмета разговора :-)


Сергей С.К.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45759
Сообщение: #2983925
25.04.08 07:29
Ответ на #2983830 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то Фридрих Энгельс изучал религии, и прав не тот случай, это крупнейший мыслитель, исследователь раннего христианства.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983830
24.04.08 23:11
Ответ на #2977214 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Вообще в плане изучения сути всех религий очень интересен Фридрих Энгельс.[/quote]

Кому интересен? Энгельс сказал дичь, вы - повторили. Но какое это имеет отношение к теме? Вам предупреждение о недопустимости оффтопика и клеветы на Православие (впрочем, на вашу с Энгельсом клевету на другие религии вам уже указали).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983824
24.04.08 23:08
Ответ на #2977339 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, вы с Сергеем как бы состязаетесь в агрессивном невежестве: оба судите со знанием дела о предметах, о которых понятия не имеете. Строго говоря, о Христианстве ваши представления примерно на одном уровне :)

Но дело не в этом. Вам предупреждение за клевету на Православие. Ну почитайте уже хотя бы что-нибудь, прежде, чем выносить подобные вердикты.


Иулия О.
Иулия О.

православный христианин

Тема: #45759
Сообщение: #2981117
20.04.08 20:12
Ответ автору темы | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гипотеза того, что Иисус ходил учится в Тибет в буддийские монастыри, не выдерживает никакой критики по той причине, что Буддизм обосновался в Тибете не ранее VII века при «тибетском Константине» царе Сронцзангампо, а первые упоминания, о Буддизме не относятся к периоду ранее IV н.э., времени царствования Лхатотори. Таким образом, Иисус не мог учиться в данных монастырях, по причине их физического отсутствия в то время.

С уважением к участникам форума. Топпер. **

автору спасибо. Теперь буду знать как аргументировать.:)


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2980113
19.04.08 03:30
Ответ на #2977122 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброй ночи.

****Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музыкальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики****

А они огласили его название на тибетском, сделали фотографии, переводили? Или им просто показали некий текст, а переводчик-индус сказал, что-то типа: «это жизнеописание Исы»?

****то есть это не всегда "пересказ пересказов"****

По факту, в сухом остатке, всё равно, только слухи. Ни фотографий, ни переводов. Ничего.

****В Ганджур нет этого текста. ****

Я понимаю, что в Ганджуре его нет. Про Ганджур я упомянул дабы продемонстрировать, что в наше время каталогизация проведена весьма обстоятельная.

****А также многократно объясняется, что эта проблема связана с политикой, религией и т.д. - угроза потери текста очень реальная (со стороны миссионеров) - уже очень много древних документов потеряна. Какая заинтересованность ламам публиковать полухристианские тексты?****

Христианство сейчас всеми силами пытаются свалить. В ход идёт всё, и мистификации, и похабно-художественные фильмы и книги призванные пересмотреть Новый Завет.
Если бы жизнеописание Иисуса сохранилось, его тут же издали бы миллионными тиражами.


**> где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха?**
****Если мы не понимаем, то не значит что объяснения быть не может. Буддизм сложная для интеллекта религия (как раз эти самые: "анатта, аничча, дуккха"). Предположим, кто понимает или может понять - хорошо - а если исторические обстоятельства не способствуют пониманию, то как быть? ****

Буддизм весьма прост для понимания. Вы зря ищете чёрную кошку там, где её нет.
Все буддийские школы сохранили основные идеи. И если этих идей нет, то перед нами не истинная Дхамма.

****Скажем буддизм был в Персии, Средней Азии, Афганистане - и где он там сейчас?****

Исчез в первую очередь из-за мусульман. Остались только памятники.

****А о близости многих идей в христианстве (в особенности - в гностическом!), и буддизме - очень много на эту тему есть... - много иследований...****

Ну и что? Буддизм и с психологией имеет много общего. Но от этого психология не становится буддизмом. А индуизм ещё больше имеет общего. Но от этого они тоже не становятся одной религией.

****Когда Иисус призывает искать "Царство Божие в душе человека", и другие пассажи -- то разобраться что именно значит это самое "Царство Божие" - и не есть ли в этом эти самые скрытые "анатта, аничча, дуккха" (отрицание ценностей этого мира и его радостей и удовольствий) -- крайне не тривиальная и не очевидная тема :)****

Однозначно не являются. Ибо Иисус говорит о Боге-отце, о Царствии Божием (сиречь Рае), о жизни вечной (обязательно с сохранением тела).

**> Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?**

****Может быть и нет. А может быть и есть. ****

Попробуйте продемонстрировать.

****Вы уверены, что мы сейчас через две тысячи лет может убедительно и однозначно разобраться чему учил и чему не учил Иисус? ****

На мой взгляд в подобном подходе (так же, как и в попытках вычленить о чём же, на самом деле, говорил Будда) есть принципиальная ошибка.
Не забывайте, что и Буддизм и христианство – это цельные религиозные системы. Нет слов Христа или Будды в отрыве от Церкви и Сангхи, от Дхаммы и Святого Предания.
Подобные поиски не только бессмысленны, но и вредны. Ибо, в конечном итоге, не проясняют истину, а создают очередной взгляд. Который совершенно не факт, что будет верным. Скорее наоборот. Учитывая то, что современные реконструкторы ещё далее находятся в понятийном смысле от людей живших тысячи лет назад и канонизировавших источники в их современном виде.

****Об трансмиграции души - кажется не учат даосы, тем не менее их уровни Реализации выходят за границу двойственности, и кто сможет доказать, что могут быть более или менее совершенны Высшие Реализации, если обе Высшие Реализации выходят за границу двойственности?****

Я не знаю, выходят они или нет. Я это могу знать только с чужих слов.

****Также я читал учения исключительно реализованного суфийского мастера (его множество учеников обычно легко выходят на уровень Дхьяны за пределами разума - уходят в сознании от восприятия нашего обычного уровня на другие более возвышенные стадии бытия и опыта) и в его традиции учат не уделять внимания "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - как бы это не способствует их практики - это у них считается более низким уровнем понимания.****

Это их дело. У меня нет времени скакать из традиции в традицию. В своей бы реализоваться. Для этого в Тхераваде есть все необходимые инструменты. Зачем ещё раз изобретать велосипед и выискивать, что-то из Христа или от Даосов?
Я, честно говоря, не понимаю смысл подобных выискиваний.
Если есть желание идти – надо идти, а не сидеть с атласами и рассматривать какая дорога лучше.

****Вы вероятно знаете, что есть буддийские учения (или не буддийские - это предмет дискуссии - но тоже совершенные), тоже не опирающиеся на понятие "кармы". Насколько я вспоминию, именно это было темой исходного спора у важного основателя Дзогчена Гараба Дордже.****

Эти учения весьма малое отношение имеют к чистой Дхамме. Фантазий в мире много может кто и изобрёл Буддизм без каммы. Скоро, наверное, и Буддизм без Будды изобретут :(. Буддизм без Сангхи у Оле Нидала уже есть. :(

****Поэтому если учение не содержит напрямую теорий "анатта, аничча, дуккха" - то это не значит, что учение Проповедника не совершенно, ибо учение может быть символически и скрыто совершать эти же идеи (например в каббале, суфизме и в др.)****

А зачем скрывать очевидные вещи? Вы думаете они от этого становятся понятнее?
Если вам по карте нарисовали маршрут, а вы не поняли, неужели более понятно будет, если перед вами станцуют символический танец, повествующий о том, как вам добраться до Москвы?

****По моему что есть основа и важнейшее в буддизме - предмет спора между многими направлениями в буддизме, и похоже, что много точек зрения имеют право на существования,****

Никакого спора. Вот базовые признаки Буддизма озвученные Торчиновым
1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.


****а с другой стороны - не исключено, что и все эти вместе взятые точки зрения утеряли сущность буддизма - к примеру, учение об иллюзорности мироздания. ****

Если они утеряли, то вы, тем более, не найдёте. Это же очевидно.
Если человек знающий русский не может часто прочесть церковно-славянский текст, то странным было бы ожидать его понимание от иностранца, который даже русского не знает.

**** Связь Иисуса с ессеями - это более чем звенящая тема, а ессеи и буддисты сполне могли пересекаться, ибо буддийские общины со времен Ашоки были а Александрии, а похоже и в других местах. Ессеев - терапевтов, например, подозревают в буддизме -- кто сейчас в этом точно и ясно сможет разобраться, если и в те времена это все было исключительно тайно.****

Конечно могли. Только, что из этого?
Например, здесь на форуме христиане пересекаются с буддистами. И разве кто-то от этого изменяет свои доктрины?
Нет.

****Поэтому если прямо и противоречит буддизму, то если по глубже поизучать, то возможно найдется и что-то важное, что вполне согласуется... Это предмет изучения и дускуссии - не просто и не очевидно это.****

Я же вам предложил найти основные признаки Буддизма у Иисуса. Попробуйте. Тогда будет смысл обсуждать. Пока же мы имеем дело с голыми предположениями.

****Действительно разная база, историческая и литературная традиция. Буддизм вообще трудно с "божественными" религиями состыковается - но это не значит, что если трудно, то и не возможно и не разумно.****

Наверное, можно скрестить и слона с воробьем. Только зачем?
Вот, мы сколько лет общаемся, но для меня это стремление так и осталось загадкой.
Ну есть же путь – христианство, и есть путь – буддизм. Зачем их смешивать?
Есть хороший напиток – молоко. И есть хороший напиток Кока-кола, зачем же делать их них коктейль? Ведь получатся помои.

С уважением. Топпер.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977334
16.04.08 07:45
Ответ на #2977210 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.

Про христианство не буду говорить. Но в буддизме и ведантизме нет таких заповедей.

Нет таких заповедей и в течении ислама, которое связано с суфизмом - а это признанное и вполне одно из ортодоксальных и авторитетных направлений в исламе (например, авторитет книг суфийского писателя Руми в некоторых странах по авторитету идет за Кораном и хадисами). Так вот в исламском суфизме тоже нет такой заповеди. Общепризнано, что почитание Бога у суфиев основано на любви, а тема "божьего страха" умалена (и за это например, шариатские ортодоксы критикуют суфиев)

Есть разные духовные и нравственные подходы в разных религиях, и практически в каждой религии есть высокодуховные и возвышенные подходы, далекие от таких ущербных качеств как раболепие, унижение и т.д.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977241
15.04.08 22:06
Ответ на #2977210 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер.

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.

В Буддизме таковой заповеди нет.

В основе всех религий лежит подчинение господину, безпрекословное следование указаниям пастырей, пассивность, приспобленчество, смирение и покорность перед судьбой и прочие атрибуты феодальных пережитков.

В принципе - не обязательно. Что вы могли видеть на примере Бирмы и Тибета, где, в первую очередь, монахи вышли на демонстрации.

С уважением.


Сергей С.К.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45759
Сообщение: #2977210
15.04.08 20:57
Ответ на #2060910 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основе всех религий лежит подчинение господину, безпрекословное следование указаниям пастырей, пассивность, приспобленчество, смирение и покорность перед судьбой и прочие атрибуты феодальных пережитков.
"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977122
15.04.08 17:53
Ответ на #2977085 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Во всех этих историях вызывает смущение факт того, что это всегда пересказ пересказов.

Сейчас живы люди которые видели этот манускрипт:

Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музы¬кальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики

то есть это не всегда "пересказ пересказов"

> В наше время все эти тексты были бы вполне доступны т.к. почти во всех крупных библиотеках проведена каталогизация. Ганджур есть в электронном виде на тибетском языке (т.е. работа ведётся).

В Ганджур нет этого текста. А также многократно объясняется, что эта проблема связана с политикой, религией и т.д. - угроза потери текста очень реальная (со стороны миссионеров) - уже очень много древних документов потеряна. Какая заинтересованность ламам публиковать полухристианские тексты?

> где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха?

Если мы не понимаем, то не значит что объяснения быть не может. Буддизм сложная для интеллекта религия (как раз эти самые: "анатта, аничча, дуккха"). Предположим, кто понимает или может понять - хорошо - а если исторические обстоятельства не способствуют пониманию, то как быть?

Скажем буддизм был в Персии, Средней Азии, Афганистане - и где он там сейчас?

А о близости многих идей в христианстве (в особенности - в гностическом!), и буддизме - очень много на эту тему есть... - много иследований...

Когда Иисус призывает искать "Царство Божие в душе человека", и другие пассажи -- то разобраться что именно значит это самое "Царство Божие" - и не есть ли в этом эти самые скрытые "анатта, аничча, дуккха" (отрицание ценностей этого мира и его радостей и удовольствий) -- крайне не тривиальная и не очевидная тема :)

> Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?

Может быть и нет. А может быть и есть. Вы уверены, что мы сейчас через две тысячи лет может убедительно и однозначно разобраться чему учил и чему не учил Иисус? Тема "Тибетские Евангелии" не опирается на историю современной церкви и классические евангелии -- и если тема самих "Тибетских Евангелий" - это новая тема для изучения, то можно и ко всему тому, что учил и не учил Иисус - подходить занова, - это вопрос для изучения.

Об трансмиграции души - кажется не учат даосы, тем не менее их уровни Реализации выходят за границу двойственности, и кто сможет доказать, что могут быть более или менее совершенны Высшие Реализации, если обе Высшие Реализации выходят за границу двойственности? (cравнить значит опуститься на уровень двойственности - а это противоречие! ибо обе Реализации за пределами двойственности) Также я читал учения исключительно реализованного суфийского мастера (его множество учеников обычно легко выходят на уровень Дхьяны за пределами разума - уходят в сознании от восприятия нашего обычного уровня на другие более возвышенные стадии бытия и опыта) и в его традиции учат не уделять внимания "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - как бы это не способствует их практики - это у них считается более низким уровнем понимания.

Вы вероятно знаете, что есть буддийские учения (или не буддийские - это предмет дискуссии - но тоже совершенные), тоже не опирающиеся на понятие "кармы". Насколько я вспоминию, именно это было темой исходного спора у важного основателя Дзогчена Гараба Дордже.

Поэтому если учение не содержит напрямую теорий "анатта, аничча, дуккха" - то это не значит, что учение Проповедника не совершенно, ибо учение может быть символически и скрыто совершать эти же идеи (например в каббале, суфизме и в др.) Во вторый ссылка на "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" -- вообще не выглядит как наиболее важными и необходимыми, ибо есть много высших учений и традиций, которые стараются развивать свои подходы на основах недвойственности и илюзорности мировосприятия (и на этом высоком уровне идеи о "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - могут даже понижать уровень высших восприятий, вы и сами знаете, что понятие о "трансмиграции из жизни в жизнь" - очень не простое в буддизме, и отторвано от привязке к индивидуальности и души, а также в буддизме очень много об иллюзорности и миражности мировосприятия - а если все мираж, то кто и что будет в процессе "трансмиграции из жизни в жизнь"?).

По моему что есть основа и важнейшее в буддизме - предмет спора между многими направлениями в буддизме, и похоже, что много точек зрения имеют право на существования, а с другой стороны - не исключено, что и все эти вместе взятые точки зрения утеряли сущность буддизма - к примеру, учение об иллюзорности мироздания.

Это все не простые и не очевидные темы, в том числе и об отношении между буддизмом и учениями Иисуса.

> Напротив, в лице Иисуса мы видим вполне кашерного реббе, который сам говорит, что пришёл исполнить, а не нарушить пророчества.

Откуда мы знаем, какой закон и пророчества пришел исполнить Иисус? Это еще понять надо. А насчет "кошерности" - Иисуса упрекали почему его ученики не соблюдают строго законы "кошерности". И насчет субботы он по своему учил. Это не однозначная и не очевидная тема.

Связь Иисуса с ессеями - это более чем звенящая тема, а ессеи и буддисты сполне могли пересекаться, ибо буддийские общины со времен Ашоки были а Александрии, а похоже и в других местах. Ессеев - терапевтов, например, подозревают в буддизме -- кто сейчас в этом точно и ясно сможет разобраться, если и в те времена это все было исключительно тайно.

> Он рассказывает о боге, о душе и т.п. вещах прямо противоположных буддийскому взгляду.

Не знаю как для Иисуса - а я общаюсь с кем угодно - и с буддистами, и с индуистами, и с суфиями -- и у меня нет никаких проблем - избегаю споров в том кругу где нахожусь, и стараюсь использовать ту лексику, которая соответствует обществу и религиозным убеждениям (и лексику, и поклоны, и даже посадку - часто это отличается). И когда я говорю о Боге, Дхарме или Аллахе - лично я всегда почти один и тот же подтекст в это вкладываю, а уж у кого какие могут быть ассоциации и впечатление - это cовсем другое.

Когда Иисус говорит "Царство Божие превыше всего" - легко понять: отринуть все мирское и посвЯтить все свои мысли, чаяния, труды на Высшее, Духовное, отринуть страсти, перестать отдавать предпочтение и выбор (предпочтая удовольствие и избегая страданий - быть как козел за морковкой).

Поэтому если прямо и противоречит буддизму, то если по глубже поизучать, то возможно найдется и что-то важное, что вполне согласуется... Это предмет изучения и дускуссии - не просто и не очевидно это.

> Слишком много несостыковок для идеи обучения Христа у буддистов.

Действительно разная база, историческая и литературная традиция. Буддизм вообще трудно с "божественными" религиями состыковается - но это не значит, что если трудно, то и не возможно и не разумно.

Мне кажется в этой теме могут быть разные точки зрения и подходы и сомневаюсь, что удасться кому что-то убедительно доказать. Ибо например, политические оппоненты могут быть и умными и образованными и тем не менее не признавать и не соглашаться друг с другом. То же и с наукой.

Эти темы к этому роду относятся. Желающие могут доказывать, что Иисус не был в Индии. Также можно доказывать, что нет НЛО. Нет жизни после смерти. Человек не умеет летать. И т.д. И по всем этим темам найдется много благодарных читателей - и для одной точки зрения. И для другой. А что убедительнее - похоже каждый будет делать самостоятельные выводы и заключения.





Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977085
15.04.08 16:14
Ответ на #2977077 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый, Александр.

****Разве утверждается в Тибетском Евангелии, что Иисус ходил учить буддизм в Тибет?****

Это иногда говорят последователи идеи обучения Христа на востоке.

****"Лама, сопровождавший Свамиджи, достал с полки манускрипт и показал ему, сказав, что это - копия, а оригинал хранится в монастыре у Марбура, подле Лхасы. Оригинал написан на пали, а копия была переводом на тибетский. Она состоит из 14 глав и 224 стихов. С помощью ламы Свамиджи перевел часть из нее." (из книги Свами Абхедананды "В Кашмире и Тибете" )****

Во всех этих историях вызывает смущение факт того, что это всегда пересказ пересказов. Никто доныне не видел этого загадочного текста. Более того, даже его название на тибетском и автор не называются.

****То есть речь идет, что оригинал книги хранился в Тибете, около Лхасы.****

В наше время все эти тексты были бы вполне доступны т.к. почти во всех крупных библиотеках проведена каталогизация. Ганджур есть в электронном виде на тибетском языке (т.е. работа ведётся).

****3. В совершенстве овладев языком пали, праведный Исса предался изучению священных писаний Сутр. ****

Смущает также факт того, что указан язык пали. Тибетцы вообще в древности, насколько я знаю, не поддерживали контактов в Шри-Ланкой.

****4. Через шесть лет Исса, которого Будда избрал распространять свое святое слово, стал превосходным толкователем священных писаний.
5. Тогда, покинув Непал и Гималайские горы, он спустился в долину Раджпутана и направился на запад, проповедуя разным народам о высшем совершенстве человека," (из Тибетского Евангелия)****

Данный пассаж так же вызывает недоумение: если Иссус изучил пали и сутры (т.е. Типитаку Тхеравады), а затем пошёл проповедовать, то где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха? Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?

Напротив, в лице Иисуса мы видим вполне кашерного реббе, который сам говорит, что пришёл исполнить, а не нарушить пророчества.
Он рассказывает о боге, о душе и т.п. вещах прямо противоположных буддийскому взгляду.

Слишком много несостыковок для идеи обучения Христа у буддистов.

С уважением, Топпер.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Акафисты 166

Акафист и Канон святому благоверному князю Георгию, Владимирскому чудотворцу.

16 февраля 2019 в 16:12Андрей Бузик
Гео́ргий (Ю́рий) Всеволодович, Владимирский Акафист святому благоверному князю Георгию, Владимирскому чудотворцу Одобрен: решение Св. Синода 14 марта/8 апреля 1889 года №539 Память: 17 ... читать далее »

Еда 314

Выпечка из цельнозерновой муки без яиц.

14 февраля 2019 в 15:39Андрей Рыбак
Выпечка из цельнозерновой муки без яиц. ВЫПЕЧКА ИЗ ЦЕЛЬНОЗЕРНОВОЙ МУКИ БЕЗ ЯИЦ Простые рецепты. Если хотите, чтобы выпечка была не только вкусной, но и полезной, то используйте ЦЕЛЬНОЗЕРНОВУЮ ... читать далее »

Видео 332

Сергий Алиев: Об угождении Богу или человеку!

13 февраля 2019 в 22:49Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Сергий Алиев: Об угождении Богу или человеку! читать далее »

Афон 80

Афон. Старец Гавриил. Или у тебя сердце железное? Но в Раю железо не нужно

13 февраля 2019 в 17:31Андрей Рыбак
старец Гавриил Афон. Старец Гавриил. Или у тебя сердце железное? Но в Раю железо не нужно Спецслужбы пытаются разжечь вражду между русскими-украинцами-греками. И овцы, гонимые «патриотами», звереют ... читать далее »

Память 258

Помолитесь о душе А.С. Грибоедова и о душах 35-ти доблестных казаков!

13 февраля 2019 в 10:53Андрей Рыбак
В июле 1829 прах Грибоедова доставили в Тифлис. По пути в Тифлис арбу с гробом А.С. Грибоедова встретил А.С. Пушкин, который путешествовал по Кавказу. Помолитесь о душе А.С. Грибоедова и о душах ... читать далее »

Любовь 3

Ну, что, поп, веруешь во Христа? Верую!

12 февраля 2019 в 12:06Андрей Рыбак
Ну, что, поп, веруешь во Христа? Верую! Ну, что, поп, веруешь во Христа? Верую! Где-то в Сибири есть безвестная могила шестидесяти восьми иереев, которых, рассказывают, расстреливали так. Ставили на ... читать далее »

Жития 213

Житие святителя Василия Великого, архиепископа Кессарийского

11 февраля 2019 в 18:22Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий, архиепископ Кесарии Каппадокийской (379) Житие святителя Василия Великого, архиепископа Кессарийского Василий Великий архиепископ Кесарийский 1 января по ст.ст. / 14 ... читать далее »

Шутка 136

Американская команда победила китайскую команду по математике...

11 февраля 2019 в 13:37Андрей Рыбак
Американская команда победила китайскую команду по математике... Американская команда победила китайскую команду по математике... читать далее »

Эсхатология 532

В Хевроне упал Мамврийский дуб. Ветхое истлело.

10 февраля 2019 в 22:42Андрей Рыбак
Мамврийский дуб - стоял В Хевроне упал Мамврийский дуб Ветхое истлело. Пришли времена последние! В Хевроне упал Мамврийский дуб читать далее »

Разное 1016

Личное мнение инок Киприан: Путь от войны к Богу

8 февраля 2019 в 20:38Андрей Рыбак
инок Киприан Личное мнение : Путь от войны к Богу Выпускник Челябинского училища штурманов, авиационный наводчик, потерявший ноги в Афганистане, но сумевший вернуться на службу, Герой Советского ... читать далее »

Альпинизм

Черная пирамида и другие сложности маршрута по ребру Абруцци

Черная пирамида и другие сложности маршрута по ребру Абруцци Зимой 1987-88 Лешек Чихи и Кшиштоф Велицкий прошли Черную Пирамиду на К2. Участники Международной Экспедиции PZA провесили первый участок ... читать далее »

Альпинизм

64-летний костанайский альпинист Михаил Терехов покорил Аконкагуа

64-летний костанайский альпинист Михаил Терехов покорил Аконкагуа Высочайшая вершина Анд - 6 962 метра - покорилась костанайскому пенсионеру, перенесшему несколько лет назад аортокоронарное ... читать далее »

Календарь 2012

17 февраля. Преподобного Исидора Пелусиотского. Блгв. вел. кн. Георгия (Юрия) Всеволодовича Владимирского.

16 февраля 2019 в 15:59Андрей Бузик
4 февраля по старому стилю / 17 февраля по новому стилю воскресенье Неделя о мытаре и фарисее. Глас 5-й. Поста нет. Прп. Исидора Пелусиотского (ок. 436–440). Блгв. вел. кн. Георгия (Юрия) ... читать далее »

Картины 81

Герман Корроди: ночная прогулка монахов на Афоне.

14 февраля 2019 в 14:35Андрей Рыбак
Герман Корроди (1844 1905): ночная прогулка монахов на Афон, 1905 Герман Корроди (1844 1905): ночная прогулка монахов на Афон, 1905 читать далее »

Песни 4

Виктория Черенцова - От героев былых времён.

13 февраля 2019 в 22:29Андрей Рыбак
Виктория Черенцова - От героев былых времён. Виктория Черенцова - От героев былых времён. читать далее »

Творчество 338

Верую. Рождественский вечер «Сто лет Царской Голгофы»

13 февраля 2019 в 16:21Андрей Бузик
Вышел новый выпуск ЦАРСКОГО ВЕЧЕРА с Еленой Козенковой - Сто лет Царской Голгофы. Вечер под Рождество. Семья императора Николая II читать далее »

Писание 54

Книга Руфь

12 февраля 2019 в 22:07Андрей Рыбак
Книга Руфь Книга Руфь Глава 1 Суд 2, 16 Суд 6, 4, 6 Втор 2, 9 1 В те дни, когда управляли судьи, случился голод на земле. И пошел один человек из Вифлеема Иудейского со своею женою и двумя ... читать далее »

Церковь-Община 560

Община УПЦ Черновицкой Епархии совершила Литургию на улице возле храма.

12 февраля 2019 в 10:43Андрей Рыбак
Крест Господень Община УПЦ Черновицкой Епархии совершила Литургию на улице, на могилах возле храма. читать далее »

Общий 1086

Разговор на Бытие: кто Иегова!

11 февраля 2019 в 13:50Новер
Воспользуемся Новым заветом и Ветхим в синодальном переводе РПЦ Для начала возьмём Новый завет : праздник "Преображения Господне" "[В то время] взял Иисус Петра, ... читать далее »

Искусство 769

Почему исчезла каллиграфия из современных Букварей.

11 февраля 2019 в 12:28Андрей Рыбак
Почему исчезла каллиграфия из современных Букварей. Почему исчезла каллиграфия из современных Букварей. Когда я стала изучать учебники Букварь за 1959, 1962 , 1980 и 2011. Я увидела тенденцию, что ... читать далее »

Фото 73

Храмы Новомучеников и Исповедников Российских в Москве.

10 февраля 2019 в 19:23Андрей Бузик
10 февраля 2019 года празднуется Собор новомучеников и исповедников Церкви Русской. Престольные праздники в эту дату отмечают сразу несколько храмов столицы. Собор Воскресения Христова и Новомучеников ... читать далее »

Лица 390

О посмертном опыте. Герой Советского Союза Инок Киприан Бурков

8 февраля 2019 в 19:50Андрей Рыбак
Герой Советского Союза Инок Киприан Бурков О посмертном опыте. Герой Советского Союза Инок Киприан Бурков Валерий Анатольевич - один из последних офицеров, получивших звание Героя Советского Союза. ... читать далее »

Парусный спорт

Семинар  Один на один с морем: особенности одиночного плавания  пройдет в Санкт-Петербурге 24 февраля

Семинар  Один на один с морем: особенности одиночного плавания  пройдет в Санкт-Петербурге 24 февраля Ведущая семинара   Ирина Грачева, первая из россиянок, которая примет участие в ... читать далее »

Прочее

В пресс-центре МИА "Россия сегодня" подвели итоги чемпионата мира-2019

Итоги чемпионата мира, завершившегося в США на прошлой недели, подвели на пресс-конференции в пресс-центра МИА "Россия сегодня" в пятницу, 15 февраля. Общую оценку выступления российских фристайлистов ... читать далее »

Высказывания 377

Сретение

15 февраля 2019 в 15:56Костюченко Сергей
Иосиф Бродский "Сретение" читает Александр Шмеман музыка митр. Илариона (Алфеев) автор ролика писатель Мирослав Бакулин читать далее »

Поиск Святой Руси 176

О соединение двух природ Христа Бога.

14 февраля 2019 в 12:51Андрей Рыбак
Что мы знаем о двух природах Христа? Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Со Сретением! Святые Апостолы Андрей, Петр, Иоанн, Иаков и святители Василие, Григорие и Иоанне, молите Бога обо ... читать далее »

Стихи 617

Сретение!

13 февраля 2019 в 17:41Андрей Рыбак
Божественная Встреча... СРЕТЕНИЕ. Кроткий взор нисходит к нам с иконы - Взор Богоприимца Симеона. Ныне не осталось и сомнений - Истинно даешь Ты мне Спасенье. Ныне отпущаеши, Владыко... Всюду снова ... читать далее »

Иконы 229

Выставка "Обретение" в Государственном Историческом музее

13 февраля 2019 в 15:51Андрей Бузик
Выставка "Обретение" в Государственном Историческом музееВыставка посвящена иконам, спасенным из разоренных храмов Ярославля. Корреспондент телекалала "Культура" Антон Николаев осмотрел ... читать далее »

Притчи 247

Маленькая девочка держала в руках два яблока.

12 февраля 2019 в 21:45Андрей Рыбак
Пузырики Маленькая девочка держала в руках два яблока. Её мама мягко и с улыбкой спросила свою маленькую принцессу: «Милая, ты не могла бы дать своей мамочке одно из двух яблок?» Девочка в течение ... читать далее »

Музыка 131

Эдуард Артемьев. Музыка из кинофильма "Раба любви".

11 февраля 2019 в 19:50Андрей Рыбак
Эдуард Артемьев. Эдуард Артемьев. Музыка из кинофильма "Раба любви". читать далее »

Здоровье 337

Великое счастье умереть, не растеряв на дорогах жизни разум, будет дано лишь 20% людей.

11 февраля 2019 в 13:44Андрей Рыбак
Академик Бехтерев СЛАБОУМИЕ НИКОГДА НЕ ПРИХОДИТ ВНЕЗАПНО Академик Бехтерев, тот самый, что посвятил жизнь изучению мозга, как-то заметил, что великое счастье умереть, не растеряв на дорогах жизни ... читать далее »

Спорт - Экстрим 192

6100

11 февраля 2019 в 00:19Андрей Рыбак
Фанские горы Фильм талантливого кинолюбителя высокопрофессионального уровня Алексея Овсянникова из Петербурга о восхождении на пик Ленина. Алексей - человек-оркестр - сам ходит в походы, сам снимает, ... читать далее »

Литература 318

Размышление о тех, кто справа

9 февраля 2019 в 15:40Владимир М.
« Не судите, да не судимы будете» (Мф.7.1) « Не судите, да не судимы будете» (Мф.7.1) Как часто мы проходим мимо тех или иных мелких эпизодов в нашей жизни, не придавая им особого значения, тем ... читать далее »

Технологии 221

Для чего "наше правительство" вводит биометрию. Просто о сложном.

8 февраля 2019 в 18:41Андрей Рыбак
Кто и зачем тащит нас в Электронный концлагерь Для чего "наше правительство" вводит биометрию. Просто о сложном. читать далее »

Скалолазание

Маршруты Такмаковского района. "VENTO - открытые скалы России"

Маршруты Такмаковского района. "VENTO - открытые скалы России" На протяжении нескольких лет Красноярский клуб альпинистов обновляет старые и оборудует новые маршруты на скалах заповедника  Столбы . ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Кристофферсен - новый чемпион мира в слаломе-гиганте

Накануне 24-летний норвежец Хенрик Кристофферсен завоевал в шведском Оре первый в своей карьере титул чемпиона мира - в слаломе-гиганте, сместив с пьедестала прежнего чемпиона - австрийца Хиршера. ... читать далее »

© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru