Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Народное вече / Иисус у тибетских лам. Взгляд буддиста. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Иисус у тибетских лам. Взгляд буддиста.
Топпер
Топпер

буддист
Тема: #45759    26.08.05 08:52    Просмотров: 20742 [235]

Сообщений: 49    Оценка: 5.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

На форуме нередко обсуждается идея о том, что якобы Иисус учился в Индии или Тибете у буддийских монахов. Подобные идеи, несмотря на то, что не раз опровергались христианами, всё же весьма живучи и периодически вновь всплывают в тех или иных СМИ. Не удивительно поэтому, что данная тема не оставила равнодушными и буддистов.
Я хочу представить здесь небольшую статью А..А Терентьева из журнала «Буддизм России» т.к. понимаю, что немногие православные (и не только) участники форума, читали её :)


Да не был Иисус в Индии.

Günter Grönbold. Jesus in Indien.
Das Ende einer Legende München. 1985

Хотя книга известного немецкого буддолога Гюнтера Грюнбольда, обобщившая все версии и факты вокруг столетней давности легенды о посещении Иисусом Христом Индии. Была опубликована достаточно давно, у нас в России, где по-прежнему сильны теософские идеи, особенно в интерпретации семьи Рерихов, очень многие всё ещё верят в сказки Нотовича.
Суть этой истории в том, что в 1894 г. русский журналист Николай Александрович Нотович опубликовал на французском языке сенсационное сочинение «La vie inconnue de Jesus Christ», которое якобы являлось переводом тибетского «свитка» (отметим, кстати, что у тибетцев «свитков» не бывает: тибетские рукописи имеют совсем другой облик), некогда переведённого с пали, найденного им в 1887г. в тибетском монастыре Хеми в Ладакхе. Там рассказывалось о том, как в юные годы Иисус сколько-то лет провёл в Индии.
Нотович подробно рассказывал о трудностях дороги в Лех, столицу Ладакха, о том, как по дороге одного из его спутников сожрала пантера, о том, как он сломал правую ногу и вынужден был несколько дней пробыть в монастыре Хеми, настоятель которого прочитал ему рукопись о жизни Иисуса в Индии, которую Нотович записал со слов переводчика. Такова основа легенды. Насколько правдива эта история?
В июне 1894 года в тех же местах побывал известный ориенталист Макс Мюллер, который отметил, что в Ладакхе никто не слышал о русском по имени Нотович. В 1895г. английский профессор Арчибальд Дуглас прошёл тем путём, который указывал Нотович, и выяснил, в частности, что пантеры там не водятся, а жители деревни, указанной Нотовичем как места инцидента с пантерой, никогда не слышали, чтобы кого-то (тем более белого сагиба!) несколько лет назад сожрал хищный зверь. Дуглас также посетил монастырь Хеми, где долго беседовал с настоятелем, занимавшим этот пост уже 15 лет. Настоятель, который показался Дугласу серьёзным человеком, внушающим доверие, сообщил, что в его монастыре никогда не останавливался иностранец со сломанной ногой. Также он не знал, что такое термометр, - а Нотович писал, что якобы подарил ему термометр. Он не имел понятия ни об ассирийцах, ни о израильтянах, о которых якобы говорил с Нотовичем, и, конечно, в монастыре не было никаких «жизнеописаний Иисуса». О такого рода книге он никогда не слышал, и вообще об Иисусе тибетцы впервые узнали только от европейских миссионеров. На дальнейшие вопросы проф. Дугласа о рассказе Нотовича настоятель заметил: «Ложь, и ничего кроме лжи!»
Далее выяснилось, что, когда Нотович 24 октября 1887 года, будучи в Кашмире, обратился за разрешением посетить Ладакх и предоставить ему носильщиков и проводника, он получил отказ от губернатора Ладакха, и вынужден был вернуться обратно в Кашмир, то есть он никогда и не был в Хеми, - следовательно, вся эта история об Иисусе, к сожалению, является с начала до конца вымышленной.
И всё же многие люди (даже наши киножурналисты в позапрошлом году) периодически едут в Хеми, чтобы вновь спросить: «А где тут у вас жизнеописания Иисуса»? разумеется, вежливые монахи не выказывают своего удивления, но несуществующую рукопись, конечно, показать не могут.
Разобравшись с Нотовичем, Грюнбольд рассматривает и другие легенды, связывающие Иисуси и Индию, в частности возникшую в средневековье легенду, что Иисус спасся после распятия и остаток жизни провёл в Кашмире, где даже устроена его могила!
К сожалению, в этой версии тоже нет ни капли правды».

А.Терентьев.
Журнал «Буддизм России» № 6 (39) 2005г.

В Монастыре Хеми


На фото: А.А. Терентьев в монастыре Хеми, где якобы хранится «Житие Иисуса». 2004 год.

Несколько слов об авторе: А.А. Терентьев, кандидат философских наук, главный редактор, наиболее авторитетного в области Буддизма, журнала в России, много лет возглавляет буддийское книжное издательства «Нартанг», которое прославилось своими авторитетными переводами буддийских канонических текстов. Терентьев – буддист с более чем 30 летним стажем, обладает большими познаниями в теории Буддизма и огромным личным опытом в области Дхармы. Во время визитов Его Святейшества Далай-ламы XIV в Россию, неоднократно был его личным переводчиком.

И в конце, хочу добавить ещё несколько строк от себя:
Гипотеза того, что Иисус ходил учится в Тибет в буддийские монастыри, не выдерживает никакой критики по той причине, что Буддизм обосновался в Тибете не ранее VII века при «тибетском Константине» царе Сронцзангампо, а первые упоминания, о Буддизме не относятся к периоду ранее IV н.э., времени царствования Лхатотори. Таким образом, Иисус не мог учиться в данных монастырях, по причине их физического отсутствия в то время.

С уважением к участникам форума. Топпер.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #3016715
16.06.08 13:03
Ответ на #2980113 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Топпер. Я ответил на ваш пост у теософов (ну вы знаете), в новой теме "О буддизме и сравнение с другими религиями" (в разделе "религия"). Здесь для меня затруднительно вести диалог по подобной довольно сложной теме (а там реально и практически нет никакой цензуры). Буду благодарен за ваше внимание. С уважением, Александр



Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2985476
28.04.08 09:35
Ответ на #2980113 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музыкальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики****

* А они огласили его название на тибетском, сделали фотографии, переводили? Или им просто показали некий текст, а переводчик-индус сказал, что-то типа: «это жизнеописание Исы»?

В случае Каспари: лама показал 3 манускрипта, и сказал типа, что «это жизнеописание Исы». Каспари сфотографировала ламу, держащего раскрытую книгу. Фото есть в интернете.

Название на тибетском не встречал, но возможножно встречал в переводе и возможно это было нечто незамысловатое: типа «жизнеописание Пророка Исы».

Переводили буквально и независимо с помощью переводчиков Нотович и Абхедананда - их переводы опубликованы. Также читал, что Каспари на одной из конференций по памяти пересказала текст (как ей переводили - об объеме пересказа не сообщалось кажется, но отметили, что память у очень пожилой Каспари исключительно хорошая - пишу по памяти)

***

Спасибо за подробный ответ. Мне надо будет подумать, а также я хочу кое-что дочитать и прочитать, и потом повидимому возникнет желание ответить. Вероятно это будет через месяц или чуть позже.

С уважением


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2984140
25.04.08 13:51
Ответ на #2983995 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote] А раз не было ни оценок, ни мнений в этом фрагменте - то значит ли "предупреждение" не за этот пассаж?[/quote]

Александр, в этом пассаже нет ничего предосудительного. Предупреждение объявлено за сравнительные оценки православия и протестантизма, сколь тенденциозные, столь и бездоказательные. Но и только.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2983995
25.04.08 09:56
Ответ на #2983824 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Александр, вы с Сергеем как бы состязаетесь в агрессивном невежестве: оба судите со знанием дела о предметах, о которых понятия не имеете. Строго говоря, о Христианстве ваши представления примерно на одном уровне :)
Но дело не в этом. Вам предупреждение за клевету на Православие. Ну почитайте уже хотя бы что-нибудь, прежде, чем выносить подобные вердикты.


Михаил! Объясните мне пожалуйста, а за что Вы мне объявили "предупреждение за клевету на Православие". Действительно не понял.

У меня предположение, что Вы не правильно поняли смысл одного фрагмента из моего поста. Возможно этот:

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.
Про христианство не буду говорить. Но в буддизме и ведантизме нет таких заповедей.

Дело в том, что я написал "не буду говорить", а значило и значит, что в приложении к христианству я не захотел обсуждать эту тему тогда и сейчас, и у меня были на это личные обстоятельства (возможно связанные и с обычаями форума). То есть просто не захотел и не вкладывал в тему о христианстве никаких ни оценок и ни мнений - предпочел просто не затрагивать христианства. А раз не было ни оценок, ни мнений в этом фрагменте - то значит ли "предупреждение" не за этот пассаж? Или за что-то другое.

Вот это я и не понял.

С уважением


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983954
25.04.08 08:50
Ответ на #2983925 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Вообще то Фридрих Энгельс изучал религии[/quote]

Насколько я понял, вы тоже изучаете религии. Однако, из этого не следует, что вы что-то в них понимаете. Но тема не об Энгельсе, Сергей. Она - об отношении в буддизме к мифу о том, что Христос якобы учился на Тибете. Если вы так уж интересуетесь научными подходами, научитесь для начала одному из самых начальных - удерживаться в рамках предмета разговора :-)


Сергей С.К.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45759
Сообщение: #2983925
25.04.08 07:29
Ответ на #2983830 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще то Фридрих Энгельс изучал религии, и прав не тот случай, это крупнейший мыслитель, исследователь раннего христианства.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983830
24.04.08 23:11
Ответ на #2977214 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[quote]Вообще в плане изучения сути всех религий очень интересен Фридрих Энгельс.[/quote]

Кому интересен? Энгельс сказал дичь, вы - повторили. Но какое это имеет отношение к теме? Вам предупреждение о недопустимости оффтопика и клеветы на Православие (впрочем, на вашу с Энгельсом клевету на другие религии вам уже указали).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #45759
Сообщение: #2983824
24.04.08 23:08
Ответ на #2977339 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, вы с Сергеем как бы состязаетесь в агрессивном невежестве: оба судите со знанием дела о предметах, о которых понятия не имеете. Строго говоря, о Христианстве ваши представления примерно на одном уровне :)

Но дело не в этом. Вам предупреждение за клевету на Православие. Ну почитайте уже хотя бы что-нибудь, прежде, чем выносить подобные вердикты.


Иулия О.
Иулия О.

православный христианин

Тема: #45759
Сообщение: #2981117
20.04.08 20:12
Ответ автору темы | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гипотеза того, что Иисус ходил учится в Тибет в буддийские монастыри, не выдерживает никакой критики по той причине, что Буддизм обосновался в Тибете не ранее VII века при «тибетском Константине» царе Сронцзангампо, а первые упоминания, о Буддизме не относятся к периоду ранее IV н.э., времени царствования Лхатотори. Таким образом, Иисус не мог учиться в данных монастырях, по причине их физического отсутствия в то время.

С уважением к участникам форума. Топпер. **

автору спасибо. Теперь буду знать как аргументировать.:)


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2980113
19.04.08 03:30
Ответ на #2977122 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброй ночи.

****Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музыкальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики****

А они огласили его название на тибетском, сделали фотографии, переводили? Или им просто показали некий текст, а переводчик-индус сказал, что-то типа: «это жизнеописание Исы»?

****то есть это не всегда "пересказ пересказов"****

По факту, в сухом остатке, всё равно, только слухи. Ни фотографий, ни переводов. Ничего.

****В Ганджур нет этого текста. ****

Я понимаю, что в Ганджуре его нет. Про Ганджур я упомянул дабы продемонстрировать, что в наше время каталогизация проведена весьма обстоятельная.

****А также многократно объясняется, что эта проблема связана с политикой, религией и т.д. - угроза потери текста очень реальная (со стороны миссионеров) - уже очень много древних документов потеряна. Какая заинтересованность ламам публиковать полухристианские тексты?****

Христианство сейчас всеми силами пытаются свалить. В ход идёт всё, и мистификации, и похабно-художественные фильмы и книги призванные пересмотреть Новый Завет.
Если бы жизнеописание Иисуса сохранилось, его тут же издали бы миллионными тиражами.


**> где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха?**
****Если мы не понимаем, то не значит что объяснения быть не может. Буддизм сложная для интеллекта религия (как раз эти самые: "анатта, аничча, дуккха"). Предположим, кто понимает или может понять - хорошо - а если исторические обстоятельства не способствуют пониманию, то как быть? ****

Буддизм весьма прост для понимания. Вы зря ищете чёрную кошку там, где её нет.
Все буддийские школы сохранили основные идеи. И если этих идей нет, то перед нами не истинная Дхамма.

****Скажем буддизм был в Персии, Средней Азии, Афганистане - и где он там сейчас?****

Исчез в первую очередь из-за мусульман. Остались только памятники.

****А о близости многих идей в христианстве (в особенности - в гностическом!), и буддизме - очень много на эту тему есть... - много иследований...****

Ну и что? Буддизм и с психологией имеет много общего. Но от этого психология не становится буддизмом. А индуизм ещё больше имеет общего. Но от этого они тоже не становятся одной религией.

****Когда Иисус призывает искать "Царство Божие в душе человека", и другие пассажи -- то разобраться что именно значит это самое "Царство Божие" - и не есть ли в этом эти самые скрытые "анатта, аничча, дуккха" (отрицание ценностей этого мира и его радостей и удовольствий) -- крайне не тривиальная и не очевидная тема :)****

Однозначно не являются. Ибо Иисус говорит о Боге-отце, о Царствии Божием (сиречь Рае), о жизни вечной (обязательно с сохранением тела).

**> Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?**

****Может быть и нет. А может быть и есть. ****

Попробуйте продемонстрировать.

****Вы уверены, что мы сейчас через две тысячи лет может убедительно и однозначно разобраться чему учил и чему не учил Иисус? ****

На мой взгляд в подобном подходе (так же, как и в попытках вычленить о чём же, на самом деле, говорил Будда) есть принципиальная ошибка.
Не забывайте, что и Буддизм и христианство – это цельные религиозные системы. Нет слов Христа или Будды в отрыве от Церкви и Сангхи, от Дхаммы и Святого Предания.
Подобные поиски не только бессмысленны, но и вредны. Ибо, в конечном итоге, не проясняют истину, а создают очередной взгляд. Который совершенно не факт, что будет верным. Скорее наоборот. Учитывая то, что современные реконструкторы ещё далее находятся в понятийном смысле от людей живших тысячи лет назад и канонизировавших источники в их современном виде.

****Об трансмиграции души - кажется не учат даосы, тем не менее их уровни Реализации выходят за границу двойственности, и кто сможет доказать, что могут быть более или менее совершенны Высшие Реализации, если обе Высшие Реализации выходят за границу двойственности?****

Я не знаю, выходят они или нет. Я это могу знать только с чужих слов.

****Также я читал учения исключительно реализованного суфийского мастера (его множество учеников обычно легко выходят на уровень Дхьяны за пределами разума - уходят в сознании от восприятия нашего обычного уровня на другие более возвышенные стадии бытия и опыта) и в его традиции учат не уделять внимания "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - как бы это не способствует их практики - это у них считается более низким уровнем понимания.****

Это их дело. У меня нет времени скакать из традиции в традицию. В своей бы реализоваться. Для этого в Тхераваде есть все необходимые инструменты. Зачем ещё раз изобретать велосипед и выискивать, что-то из Христа или от Даосов?
Я, честно говоря, не понимаю смысл подобных выискиваний.
Если есть желание идти – надо идти, а не сидеть с атласами и рассматривать какая дорога лучше.

****Вы вероятно знаете, что есть буддийские учения (или не буддийские - это предмет дискуссии - но тоже совершенные), тоже не опирающиеся на понятие "кармы". Насколько я вспоминию, именно это было темой исходного спора у важного основателя Дзогчена Гараба Дордже.****

Эти учения весьма малое отношение имеют к чистой Дхамме. Фантазий в мире много может кто и изобрёл Буддизм без каммы. Скоро, наверное, и Буддизм без Будды изобретут :(. Буддизм без Сангхи у Оле Нидала уже есть. :(

****Поэтому если учение не содержит напрямую теорий "анатта, аничча, дуккха" - то это не значит, что учение Проповедника не совершенно, ибо учение может быть символически и скрыто совершать эти же идеи (например в каббале, суфизме и в др.)****

А зачем скрывать очевидные вещи? Вы думаете они от этого становятся понятнее?
Если вам по карте нарисовали маршрут, а вы не поняли, неужели более понятно будет, если перед вами станцуют символический танец, повествующий о том, как вам добраться до Москвы?

****По моему что есть основа и важнейшее в буддизме - предмет спора между многими направлениями в буддизме, и похоже, что много точек зрения имеют право на существования,****

Никакого спора. Вот базовые признаки Буддизма озвученные Торчиновым
1. Основатель учения (по крайней мере, в нашу эпоху) -- Будда Шакьямуни (Сиддхартха Гаутама).
2. Вера в четыре Благородные истины и закон причинно зависимого происхождения.
3. Отсюда вытекает цель: освобождение (нирвана) в Тхераваде или достижение состояния Будды для освобождения всех живых существ (путь бодхисаттвы) -- в Махаяне.
4. Вера в четыре принципа: все непостоянно (анитья), все страдание (духкха), все бессущностно ("лишено "я"" -- анатма), все пустотно (шунья).
5. Вера в карму и перерождения.
6. Отрицание сакральности каст и сословий, отрицание значимости социального статуса для достижения освобождения (в отличие от индуизма).
7. Базовая ценность сострадания как ведущего этического принципа.
8. Отсутствие веры в Бога-Творца и промыслителя; буддизм -- нетеистическая религия.
9. Обязательность принятия прибежища в Трех Драгоценностях (Будде, Дхарме -- его Учении и монашеской общине -- Сангхе) как формальное "принятие" буддизма.
10. Обязательное наличие в рамках данной деноминации (но не обязательно -- данной общины) монашеской общины, состоящей хотя бы из четырех полностью постриженных монахов-бхикшу.


****а с другой стороны - не исключено, что и все эти вместе взятые точки зрения утеряли сущность буддизма - к примеру, учение об иллюзорности мироздания. ****

Если они утеряли, то вы, тем более, не найдёте. Это же очевидно.
Если человек знающий русский не может часто прочесть церковно-славянский текст, то странным было бы ожидать его понимание от иностранца, который даже русского не знает.

**** Связь Иисуса с ессеями - это более чем звенящая тема, а ессеи и буддисты сполне могли пересекаться, ибо буддийские общины со времен Ашоки были а Александрии, а похоже и в других местах. Ессеев - терапевтов, например, подозревают в буддизме -- кто сейчас в этом точно и ясно сможет разобраться, если и в те времена это все было исключительно тайно.****

Конечно могли. Только, что из этого?
Например, здесь на форуме христиане пересекаются с буддистами. И разве кто-то от этого изменяет свои доктрины?
Нет.

****Поэтому если прямо и противоречит буддизму, то если по глубже поизучать, то возможно найдется и что-то важное, что вполне согласуется... Это предмет изучения и дускуссии - не просто и не очевидно это.****

Я же вам предложил найти основные признаки Буддизма у Иисуса. Попробуйте. Тогда будет смысл обсуждать. Пока же мы имеем дело с голыми предположениями.

****Действительно разная база, историческая и литературная традиция. Буддизм вообще трудно с "божественными" религиями состыковается - но это не значит, что если трудно, то и не возможно и не разумно.****

Наверное, можно скрестить и слона с воробьем. Только зачем?
Вот, мы сколько лет общаемся, но для меня это стремление так и осталось загадкой.
Ну есть же путь – христианство, и есть путь – буддизм. Зачем их смешивать?
Есть хороший напиток – молоко. И есть хороший напиток Кока-кола, зачем же делать их них коктейль? Ведь получатся помои.

С уважением. Топпер.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977334
16.04.08 07:45
Ответ на #2977210 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.

Про христианство не буду говорить. Но в буддизме и ведантизме нет таких заповедей.

Нет таких заповедей и в течении ислама, которое связано с суфизмом - а это признанное и вполне одно из ортодоксальных и авторитетных направлений в исламе (например, авторитет книг суфийского писателя Руми в некоторых странах по авторитету идет за Кораном и хадисами). Так вот в исламском суфизме тоже нет такой заповеди. Общепризнано, что почитание Бога у суфиев основано на любви, а тема "божьего страха" умалена (и за это например, шариатские ортодоксы критикуют суфиев)

Есть разные духовные и нравственные подходы в разных религиях, и практически в каждой религии есть высокодуховные и возвышенные подходы, далекие от таких ущербных качеств как раболепие, унижение и т.д.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977241
15.04.08 22:06
Ответ на #2977210 | Сергей С.К. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер.

"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.

В Буддизме таковой заповеди нет.

В основе всех религий лежит подчинение господину, безпрекословное следование указаниям пастырей, пассивность, приспобленчество, смирение и покорность перед судьбой и прочие атрибуты феодальных пережитков.

В принципе - не обязательно. Что вы могли видеть на примере Бирмы и Тибета, где, в первую очередь, монахи вышли на демонстрации.

С уважением.


Сергей С.К.

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45759
Сообщение: #2977210
15.04.08 20:57
Ответ на #2060910 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В основе всех религий лежит подчинение господину, безпрекословное следование указаниям пастырей, пассивность, приспобленчество, смирение и покорность перед судьбой и прочие атрибуты феодальных пережитков.
"Рабы, почитайте господ своих и бойтесь бога." Все эти заповеди есть и исламе, и христианстве и буддизме и ведантизме.


Aлександр Г.

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977122
15.04.08 17:53
Ответ на #2977085 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Во всех этих историях вызывает смущение факт того, что это всегда пересказ пересказов.

Сейчас живы люди которые видели этот манускрипт:

Л. В. Шапошникова - известный советский востоковед, директор музея им. Н.К. Рериха;
Элизабет Каспари, шведская музы¬кальная исполнительница, профессор музыкальной педагогики

то есть это не всегда "пересказ пересказов"

> В наше время все эти тексты были бы вполне доступны т.к. почти во всех крупных библиотеках проведена каталогизация. Ганджур есть в электронном виде на тибетском языке (т.е. работа ведётся).

В Ганджур нет этого текста. А также многократно объясняется, что эта проблема связана с политикой, религией и т.д. - угроза потери текста очень реальная (со стороны миссионеров) - уже очень много древних документов потеряна. Какая заинтересованность ламам публиковать полухристианские тексты?

> где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха?

Если мы не понимаем, то не значит что объяснения быть не может. Буддизм сложная для интеллекта религия (как раз эти самые: "анатта, аничча, дуккха"). Предположим, кто понимает или может понять - хорошо - а если исторические обстоятельства не способствуют пониманию, то как быть?

Скажем буддизм был в Персии, Средней Азии, Афганистане - и где он там сейчас?

А о близости многих идей в христианстве (в особенности - в гностическом!), и буддизме - очень много на эту тему есть... - много иследований...

Когда Иисус призывает искать "Царство Божие в душе человека", и другие пассажи -- то разобраться что именно значит это самое "Царство Божие" - и не есть ли в этом эти самые скрытые "анатта, аничча, дуккха" (отрицание ценностей этого мира и его радостей и удовольствий) -- крайне не тривиальная и не очевидная тема :)

> Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?

Может быть и нет. А может быть и есть. Вы уверены, что мы сейчас через две тысячи лет может убедительно и однозначно разобраться чему учил и чему не учил Иисус? Тема "Тибетские Евангелии" не опирается на историю современной церкви и классические евангелии -- и если тема самих "Тибетских Евангелий" - это новая тема для изучения, то можно и ко всему тому, что учил и не учил Иисус - подходить занова, - это вопрос для изучения.

Об трансмиграции души - кажется не учат даосы, тем не менее их уровни Реализации выходят за границу двойственности, и кто сможет доказать, что могут быть более или менее совершенны Высшие Реализации, если обе Высшие Реализации выходят за границу двойственности? (cравнить значит опуститься на уровень двойственности - а это противоречие! ибо обе Реализации за пределами двойственности) Также я читал учения исключительно реализованного суфийского мастера (его множество учеников обычно легко выходят на уровень Дхьяны за пределами разума - уходят в сознании от восприятия нашего обычного уровня на другие более возвышенные стадии бытия и опыта) и в его традиции учат не уделять внимания "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - как бы это не способствует их практики - это у них считается более низким уровнем понимания.

Вы вероятно знаете, что есть буддийские учения (или не буддийские - это предмет дискуссии - но тоже совершенные), тоже не опирающиеся на понятие "кармы". Насколько я вспоминию, именно это было темой исходного спора у важного основателя Дзогчена Гараба Дордже.

Поэтому если учение не содержит напрямую теорий "анатта, аничча, дуккха" - то это не значит, что учение Проповедника не совершенно, ибо учение может быть символически и скрыто совершать эти же идеи (например в каббале, суфизме и в др.) Во вторый ссылка на "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" -- вообще не выглядит как наиболее важными и необходимыми, ибо есть много высших учений и традиций, которые стараются развивать свои подходы на основах недвойственности и илюзорности мировосприятия (и на этом высоком уровне идеи о "каммы и трансмиграции из жизни в жизнь" - могут даже понижать уровень высших восприятий, вы и сами знаете, что понятие о "трансмиграции из жизни в жизнь" - очень не простое в буддизме, и отторвано от привязке к индивидуальности и души, а также в буддизме очень много об иллюзорности и миражности мировосприятия - а если все мираж, то кто и что будет в процессе "трансмиграции из жизни в жизнь"?).

По моему что есть основа и важнейшее в буддизме - предмет спора между многими направлениями в буддизме, и похоже, что много точек зрения имеют право на существования, а с другой стороны - не исключено, что и все эти вместе взятые точки зрения утеряли сущность буддизма - к примеру, учение об иллюзорности мироздания.

Это все не простые и не очевидные темы, в том числе и об отношении между буддизмом и учениями Иисуса.

> Напротив, в лице Иисуса мы видим вполне кашерного реббе, который сам говорит, что пришёл исполнить, а не нарушить пророчества.

Откуда мы знаем, какой закон и пророчества пришел исполнить Иисус? Это еще понять надо. А насчет "кошерности" - Иисуса упрекали почему его ученики не соблюдают строго законы "кошерности". И насчет субботы он по своему учил. Это не однозначная и не очевидная тема.

Связь Иисуса с ессеями - это более чем звенящая тема, а ессеи и буддисты сполне могли пересекаться, ибо буддийские общины со времен Ашоки были а Александрии, а похоже и в других местах. Ессеев - терапевтов, например, подозревают в буддизме -- кто сейчас в этом точно и ясно сможет разобраться, если и в те времена это все было исключительно тайно.

> Он рассказывает о боге, о душе и т.п. вещах прямо противоположных буддийскому взгляду.

Не знаю как для Иисуса - а я общаюсь с кем угодно - и с буддистами, и с индуистами, и с суфиями -- и у меня нет никаких проблем - избегаю споров в том кругу где нахожусь, и стараюсь использовать ту лексику, которая соответствует обществу и религиозным убеждениям (и лексику, и поклоны, и даже посадку - часто это отличается). И когда я говорю о Боге, Дхарме или Аллахе - лично я всегда почти один и тот же подтекст в это вкладываю, а уж у кого какие могут быть ассоциации и впечатление - это cовсем другое.

Когда Иисус говорит "Царство Божие превыше всего" - легко понять: отринуть все мирское и посвЯтить все свои мысли, чаяния, труды на Высшее, Духовное, отринуть страсти, перестать отдавать предпочтение и выбор (предпочтая удовольствие и избегая страданий - быть как козел за морковкой).

Поэтому если прямо и противоречит буддизму, то если по глубже поизучать, то возможно найдется и что-то важное, что вполне согласуется... Это предмет изучения и дускуссии - не просто и не очевидно это.

> Слишком много несостыковок для идеи обучения Христа у буддистов.

Действительно разная база, историческая и литературная традиция. Буддизм вообще трудно с "божественными" религиями состыковается - но это не значит, что если трудно, то и не возможно и не разумно.

Мне кажется в этой теме могут быть разные точки зрения и подходы и сомневаюсь, что удасться кому что-то убедительно доказать. Ибо например, политические оппоненты могут быть и умными и образованными и тем не менее не признавать и не соглашаться друг с другом. То же и с наукой.

Эти темы к этому роду относятся. Желающие могут доказывать, что Иисус не был в Индии. Также можно доказывать, что нет НЛО. Нет жизни после смерти. Человек не умеет летать. И т.д. И по всем этим темам найдется много благодарных читателей - и для одной точки зрения. И для другой. А что убедительнее - похоже каждый будет делать самостоятельные выводы и заключения.





Топпер
Топпер

буддист

Тема: #45759
Сообщение: #2977085
15.04.08 16:14
Ответ на #2977077 | Aлександр Г. буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый, Александр.

****Разве утверждается в Тибетском Евангелии, что Иисус ходил учить буддизм в Тибет?****

Это иногда говорят последователи идеи обучения Христа на востоке.

****"Лама, сопровождавший Свамиджи, достал с полки манускрипт и показал ему, сказав, что это - копия, а оригинал хранится в монастыре у Марбура, подле Лхасы. Оригинал написан на пали, а копия была переводом на тибетский. Она состоит из 14 глав и 224 стихов. С помощью ламы Свамиджи перевел часть из нее." (из книги Свами Абхедананды "В Кашмире и Тибете" )****

Во всех этих историях вызывает смущение факт того, что это всегда пересказ пересказов. Никто доныне не видел этого загадочного текста. Более того, даже его название на тибетском и автор не называются.

****То есть речь идет, что оригинал книги хранился в Тибете, около Лхасы.****

В наше время все эти тексты были бы вполне доступны т.к. почти во всех крупных библиотеках проведена каталогизация. Ганджур есть в электронном виде на тибетском языке (т.е. работа ведётся).

****3. В совершенстве овладев языком пали, праведный Исса предался изучению священных писаний Сутр. ****

Смущает также факт того, что указан язык пали. Тибетцы вообще в древности, насколько я знаю, не поддерживали контактов в Шри-Ланкой.

****4. Через шесть лет Исса, которого Будда избрал распространять свое святое слово, стал превосходным толкователем священных писаний.
5. Тогда, покинув Непал и Гималайские горы, он спустился в долину Раджпутана и направился на запад, проповедуя разным народам о высшем совершенстве человека," (из Тибетского Евангелия)****

Данный пассаж так же вызывает недоумение: если Иссус изучил пали и сутры (т.е. Типитаку Тхеравады), а затем пошёл проповедовать, то где в его проповедях основные буддийские концепции наличествующие во всех буддийских школах : анатта, аничча, дуккха? Где Четрые Благородные Истины и Восьмеричный Путь? Где, в конце концов, личность самого Будды и Дхамма? Где он излагает идеи каммы в том виде, как они представлены в Буддизме?
Где идея трансмиграции из жизни в жизнь?

Напротив, в лице Иисуса мы видим вполне кашерного реббе, который сам говорит, что пришёл исполнить, а не нарушить пророчества.
Он рассказывает о боге, о душе и т.п. вещах прямо противоположных буддийскому взгляду.

Слишком много несостыковок для идеи обучения Христа у буддистов.

С уважением, Топпер.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Акафисты 129

Акафист и Канон святому преподобному Савве Сторожевскому, Звенигородскому.

15 декабря 2018 в 15:21Андрей Бузик
Са́вва Сторожевский, Звенигородский Акафист святому преподобному Савве, игумену Сторожевскому, Звенигородскому чудотворцу Составитель: Алексий, архиепископ Тверской (Ржаницын) Одобрено: решение ... читать далее »

Стихи 614

Единый Бог...

15 декабря 2018 в 13:42Владимир Лучит
*** Единый Бог – твердыня наша, Долиной скорбной поводырь. Что ж без Него душа? – пустырь Иль опрокинутая испитая чаша! Господь единый – наша стража, Наш вождь в Обетованный мир; С Ним не опасны ров ... читать далее »

Спорт - Экстрим 188

Владимир Башкиров. Любовь, растворённая в воздухе.

14 декабря 2018 в 20:52Андрей Рыбак
Владимир Башкиров. Владимир Башкиров. Любовь, растворённая в воздухе. Для тех, кто пропустил фильм о Владимире Башкирове. читать далее »

Иконы 226

Спасение В Боге Едином

12 декабря 2018 в 16:06Троицкий Рувим
Лествица Небесная Во Имя Отца И Сына И Святого Духа - Единого Истинного Бога! Когда человек, живущий в католической, или даже протестантской среде, Верою и Любовию Соблюдает Вечное Евангелие и не ... читать далее »

Природа 144

Рассказ о 1000 километровом путешествии через плато Путорана

10 декабря 2018 в 20:06Андрей Рыбак
Путораны 2015. Часть 1. Сплав по Хонна-Макиту и волок на Котуй. Рассказ о 1000 километровом путешествии через плато Путорана со сплавом по реке Маймече летом 2015 года. Часть первая - сплав по реке ... читать далее »

Интересно 434

Математика важна, но она далеко не «царица» Валентин Катасонов

10 декабря 2018 в 18:19Андрей Рыбак
Математика важна, но она далеко не «царица» Математика важна, но она далеко не «царица» Валентин Катасонов Фразу «Математика - царица наук», родившуюся на стыке XVIII-XIX веков, по инерции ... читать далее »

Семья 36

Детям 60-х, 70-х, 80-х посвящается...

10 декабря 2018 в 01:48Андрей Рыбак
Дети в мире Детям 60-х, 70-х, 80-х посвящается... читать далее »

Церковь-Община 552

Протопресвитер Феодор Зисис: «Почему права Москва а не Константинополь?»

9 декабря 2018 в 17:26С. Александра
Профессор Феодор Зизис Протопресвитер Феодор Зисис: «Почему права Москва а не Константинополь?» Об исторических свидетельствах, русофобии и причиназих украинского церковного кризиса Профессор Зисис ... читать далее »

Литература 317

"Слово о малой родине" Василий Шукшин.

6 декабря 2018 в 23:37Андрей Рыбак
В. М. Шукшин "Слово о малой родине" Василий Шукшин. читать далее »

Кино 9

Звезда. Кино.

4 декабря 2018 в 17:58Андрей Рыбак
Звезда. Кино. Звезда. Кино. 1944 год. Группа разведчиков отправляется в тыл врага, чтобы уточнить имеющиеся сведения о группировке противника. Пройдя линию фронта, разведчики постепенно убеждаются, ... читать далее »

Горные лыжи

Полячка Газиница-Дэниэл выиграла обе гонки КЕ в гиганте в Италии

В минувшие четверг и пятницу на итальянском курорте Андало-Паганелла прошли две подряд гонки Кубка Европы в слаломе-гиганте у женщин. Победительницей в обеих гонках стала польская горнолыжница Марина ... читать далее »

Горные лыжи

Прдолжаются соревнования российских горнолыжников.

Накануне на "Банном" (ГЛЦ "Металлург-Магнитогорск) продолжились Всероссийкие детско-юношеские соревнования "Открытие сезона", в которых участвуют юноши и девушки 2003-2004 г.г. рождения. У юношей ... читать далее »

Портал 57

Сергий Алиев: Почему я всегда рад гостям

15 декабря 2018 в 15:18Андрей Рыбак
Сергий Алиев Сергий Алиев: Почему я всегда рад гостям читать далее »

Разное 1010

Комиссар смерти (И.Д. Папанин)

15 декабря 2018 в 12:35Андрей Рыбак
Руководство дрейфующей станции «Северный полюс-1», второй слева – И.Д. Папанин Недавнее голосование по поводу названия аэропорта в Мурманске всколыхнуло левый лагерь. Коммунисты и их сторонники из ... читать далее »

Творчество 335

За Святую Русь, помолюсь... Песня.

14 декабря 2018 в 18:50Андрей Рыбак
Кадеты и Свято Никольский корпус Свято Алексиевской Пустыни За Святую Русь, помолюсь... Песня. Свято-Никольский корпус Свято-Алексиевской Пустыни читать далее »

Память 256

Артём Гришанов - Из России с любовью

11 декабря 2018 в 09:17Андрей Рыбак
Это Россия! Артём Гришанов - Из России с любовью читать далее »

История 432

Записки монаха-исповедника — монах Меркурий (Попов)

10 декабря 2018 в 19:01Андрей Рыбак
Записки монаха-исповедника — монах Меркурий (Попов) Записки монаха-исповедника — монах Меркурий (Попов) Закрытие Ново-Афонского монастыря Возникновение пустынной обители Разгром братства на ... читать далее »

SOS! 420

Экстренное официальное заявление НМ ДНР. ВСУ перейдут в наступление 14 декабря

10 декабря 2018 в 17:02Андрей Рыбак
10.12.18. Экстренное официальное заявление НМ ДНР. 10.12.18. Экстренное официальное заявление НМ ДНР. ВСУ перейдут в наступление 14 декабря "ВСУ перейдут в наступление 14 декабря - командование ДНР. ... читать далее »

Наука 185

Баксанская обсерватория: "заживо похороненные" ловцы нейтрино

10 декабря 2018 в 00:53Андрей Рыбак
Ловцы нейтрино Это история про Баксанскую нейтринную обсерваторию, одно из самых загадочных и уникальных мест в России. Расположенная в Приэльбрусье, в Кабардино-Балкарии, обсерватория находится ... читать далее »

Афон 72

Афонский старец Гавриил. Чистая молитва детей!

9 декабря 2018 в 12:44Андрей Рыбак
Афонский старец Гавриил. Чистая молитва детей! Афонский старец Гавриил. Чистая молитва детей! Афонский старец Гавриил как всегда обращает наше внимание на простые и необычные вещи. Старцы говорят, ... читать далее »

Музыка 124

Ансамбль "Ихтис" - "Наша вера" (видеоклип)

6 декабря 2018 в 23:32Андрей Рыбак
Наша вера Православна. Игумен N Ансамбль "Ихтис" - "Наша вера" (видеоклип) читать далее »

Видео 328

Всему свой час. С Виктором Астафьевым по Енисею

4 декабря 2018 в 13:51Андрей Рыбак
Виктор Астафьев Всему свой час. С Виктором Астафьевым по Енисею Документальный фильм (Россия, 2001). Режиссер Михаил Литвяков. Съемочная группа плывет с Виктором Астафьевым по Енисею на теплоходе в ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Свиндаль одержал сегодня свою 7-ю в карьере победу на трассе Кубка мира "Саслонг" в Валь-Гардене

Норвежец Аксель Лунд Свиндаль выиграл сегодня гонку в супергиганте на классическом этапе Кубка мира на знаменитой трассе "Саслонг" в итальянской Валь-Гардене. Этот успех стал уже седьмым по счету для ... читать далее »

Каякинг

Немецкий каякер Адриан Маттерн спустился на каяке с водопада Александра.

В Сети появилось видео трюка немецкого экстремала, пишет Sputnik. Опасный трюк исполнил 23-летний каякер Адриан Маттерн совершил, на реке Хей в Канаде, спустившись на одноместной спортивной лодке с ... читать далее »

Календарь 1950

16 декабря. Пророка Софонии. Преподобного Саввы Сторожевского.

15 декабря 2018 в 15:08Андрей Бузик
3 декабря по старому стилю / 16 декабря по новому стилю воскресенье Неделя 29-я по Пятидесятнице. Глас 4-й. Рождественский пост. Разрешается рыба. Прор. Софонии (635–605 г. до Р. Х.). Прп. ... читать далее »

Высказывания 367

Архиепископ Лонгин Жар о соборе "поместной церкви":"Сатанинское сборище!"

14 декабря 2018 в 23:06С. Александра
«САТАНИНСКОЕ СБОРИЩЕ!» — АРХИЕПИСКОП УПЦ ЖЁСТКО ОТВЕТИЛ ВАРФОЛОМЕЮ НА ПРИГЛАШЕНИЕ НА СОБОР РАСКОЛЬНИКОВ Настоятель Свято-Вознесенского мужского монастыря архиепископ в Черновицкой области Лонгин ... читать далее »

Поиск Святой Руси 175

Любовь Троицы помогает нам становиться личностью.

13 декабря 2018 в 01:09Андрей Рыбак
Любовь Троицы помогает нам стать личностью. Не забывайте об этом! Во Имя Отца и Сына и Святаго Духа. Аминь! Святый Апостоле Андрее и все Апостолы молите Бога обо мне. [Быт 1:26] И сказал Бог: ... читать далее »

Предание 148

Для чего положено повторять «Господи, помилуй» по несколько раз?

11 декабря 2018 в 01:05Священник Сергий
Не напрасно Церковь Православная установила многократное повторение «Господи, помилуй». Вы попробуйте хоть на домашней, вечерней, уединенной молитве произносить эти два слова ясно, внимая им и самим ... читать далее »

Будущее 323

Нило-Сорская пустынь Вологодской митрополии начинает свое возрождение

10 декабря 2018 в 18:28Андрей Рыбак
Нило-Сорская пустынь Вологодской митрополии начинает свое возрождение Нило-Сорская пустынь Вологодской митрополии начинает свое возрождение В декабре 2018 года начинается полноценное возрождение ... читать далее »

Общий 1078

Украинская русофобия в Истории и выражении в гос-символике Украины

10 декабря 2018 в 11:45Невеселый Роман
Украинская русофобия в Истории и выражении в гос-символике Украины Этот материал документальный, исторический и Всемирно-признанный. Прошу читателя обратить внимание на убедительность этой ... читать далее »

Катастрофы 213

Психотронные вышки / Изотопное начертание / биометрия

9 декабря 2018 в 19:36Андрей Рыбак
Беги птичка, беги. Тебя хотят зажарить технологи 5G Психотронные вышки / Изотопное начертание / биометрия читать далее »

Детям 490

Русская классика в мультфильмах

7 декабря 2018 в 17:07Андрей Бузик
Гоголевская «Шинель», которую Юрий Норштейн снимает уже почти 40 лет, сказки Пушкина с музыкой Дмитрия Шостаковича, «Левша» в редкой технике перекладки и другие экранизации русской классики — в ... читать далее »

Чудо 244

Зимой, на Праздник Введения Богородицы во Храм, распустились веточки вербы!

5 декабря 2018 в 10:58Андрей Рыбак
Чудное явление однако. Зимой, на Праздник Введение Богородицы во Храм, распустились веточки вербы Чудное явление однако. Зимой, на Праздник Введения Богородицы во Храм, распустились веточки ... читать далее »

Духовное 793

Если ты не успеваешь все простить человеку за 5 минут, то ты бесноватый.

3 декабря 2018 в 22:47Андрей Рыбак
Геронда Григорий и отец Исидор «ДЕЛАЙТЕ ВСЕ, КАК Я»: О ЕДИНСТВЕННОЙ ПРОПОВЕДИ ГЕРОНДЫ ГРИГОРИЯ Сегодня исполняется 40 дней по преставлении ко Господу геронды Григория (Зумиса), игумена ... читать далее »

Путешествия

Центр "Арктика" разработал три маршрута для экспедиции на Северную Землю в 2019 году

Экспедиционный центр "Арктика", занимающийся организацией путешествий в акваторию Северного Ледовитого океана и в Антарктиду, разработал три варианта маршрута экспедиции на Северную Землю, которая ... читать далее »

Парусный спорт

Grand Prix Portugal. Ян Чех и Иван Зотов поборются за награды в классе 49-й

Grand Prix Portugal. Ян Чех и Иван Зотов поборются за награды в классе 49-й 13 декабря в португальском местечке Vilamoura, расположенном на побережье Атлантического океана, стартовал первый этап ... читать далее »

© 1999-2018 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru
CIROTA.RU Rambler's Top100 Администратор форума:
andrey@vinchi.ru