Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Общество и человек. Острые современные проблемы / Существуют ли противоречия между этиками христианской и "западной гуманистической"? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Существуют ли противоречия между этиками христианской и "западной гуманистической"?
Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #4572    15.08.00 16:33    Просмотров: 3514 [2]

Сообщений: 46    Оценка: 0.00   

В одном из своих сообщений Александр Битков так сформулировал противоречия между христианской и гуманистической этиками:

**1. основание гуманистической этики - благо человека (мира сего), христианской - воля Божия. Воля Божия, идущая вразрез с благом человека в этом мире, должна быть, с точки зрения гуманиста, пересмотрена и исправлена.
2. строительный материал этики гуманистической - история совершенствования общественных договоров, христианской - Заповеди Божии, даваемые нам в Откровении. Совпадение в ряде случаев положений общественных договоров и Заповедей Божиих не должно обманывать нас. Требование гуманистического лозунга "свобода" почти противоположно христианскому понятию свободы.
3. Система ценностей - в гуманизме основана на оценке человека (человекоцентрична), в христианстве - основана на оценке Бога (Христоцентрична).
4. Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. ** [4509/90601].

А что думают по этому поводу остальные участники?


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90944
15.08.00 16:52
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Существуют также весьма существенные различия межджу христианской и гуманистической эстетикой --- см., например, обстоятельнейший труд А.Ф.Лосева "Эстетика Возрождения".
Я упомяну, например, про прямую перспективу у художников-гуманистов и обратную перспективу в иконописи.


Виктор Судариков
Виктор Судариков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90945
15.08.00 16:54
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Приветствую!
Совершенно согласен. "Человек - мера всех вещей" - вот принцип либеральной этики.
"Христос - Путь, Истина и Жизнь" - принцип этики христианской.
Свобода в либеральной системе ценностей - только свобода выбора. Ценностная мотивация выбора, если она не нарушает общественных договоров, несущественна.
В христианстве свобода - необусловленность стихиями мира сего, свобода от диавола, стремление к соединению с Богом - источником всех благ, в т.ч и свободы.
С уважением,
Виктор.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90948
15.08.00 17:00
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Приветствую, Евгений !

Подобная тема уже обсуждалась, например, когда выяснялся вопрос о том, кто кому брат.
Тема интересная , т.к. гуманизм понимается очень различно. Я предлагаю следующую постановку : что ПРОТИВОПОЛОЖНО гуманизму? Мой ответ будет - нигилизм. Очевидно, что это уже другое определение гуманизма, чем мог бы предложить уважаемый брат Александр. Нигилизм в отличии от гуманизма характеризуется фундаментальным недоверием к миру вообще и реальности как таковой. Вот такая затравка для обсуждения. Замечу , однако, что это лишь один из возможных подходов. Если рассматривать гуманизм как исключительно СВЕТСКОЕ явление, то это уже другое определение гуманизма. Однако я бы не стал проводить границу через религию. Все зависит от того,как мы определим понятие гуманизма.
С уважением Павел.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90954
15.08.00 17:11
Ответ на #90948 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

А что такое не светский гуманизм? Отрицание Церкви при вере в Бога?

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90956
15.08.00 17:19
Ответ на #90954 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Все зависит от того, что понимать под гуманизмом. Мне ближе - позитивизм. Но можно отнестись и иначе. Если понимать гуманизм как веру в прогресс , а не в Бога. Но тогда Французская Революция, проходившая под флагом прогресса, вовсе не имела отношения не только к Богу, но и к гуманности как таковой. Итак, вот еще одно отличие: гуманизм - вовсе не гуманность, если понимать его как "религию прогресса". Я предлагаю все же свое понимание того, что зовется гуманизмом.


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90957
15.08.00 17:23
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Здравствуйте все!

Позвольте перейти к разбору конкретных примеров.
Вспомним притчу о добром самарянине. Он совершил добро и с точки зрения христианства, и с точки зрения гуманизма.
Но я хочу обратить ваше внимание вот на этом пункте: Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. Предположим, что Промысел Божий был в том, чтобы пострадавший от разбойников человек умер там, на дороге, а самарянин ему помешал. С точки зрения же гуманистов самарянин должен был однозначно спасти ограбленного и избитого от смерти.
Итак получается, что добрый самарянин повел себя как гуманист. В таком случае можно ли уверено говорить об отсутствии точек соприкосновения между этими двумя понятиями?


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90963
15.08.00 18:31
Ответ на #90957 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

//Предположим, что Промысел Божий был в том, чтобы пострадавший от разбойников человек умер там, на дороге//

Какой-то странный Вы предполагаете у Бога промысел: чтобы какой-то человек взял и умер. В чём же тогда человеколюбие Божие?


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90964
15.08.00 18:35
Ответ на #90956 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

//Я предлагаю все же свое понимание того, что зовется гуманизмом. //
В чём же состоит это понимание и чем оно лучше общепринятого?


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90965
15.08.00 18:36
Ответ на #90963 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Ну как же, Роман! Ведь смерть человека это всегда промысел Божий. Попал человек под машину и умер - чья это воля? Ясно же, что не жертвы несчастного случая и не водителя, который его сбил. С таким же успехом можно спросить: почему люди болеют, мучаются, страдают от боли - в чем же тогда человеколюбие Божие? Самое интересное, что именно так бы спросил неверующий гуманист. :)

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #90966
15.08.00 18:37
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Разумеется, противоречия существуют. Новоевропейская этика паразитирует на христианских ценностях.
Однако надо помнить, что именно в христианской цивилизации зародился гуманизм и либерализм, а не в мусульманских странах и не в Китае! Здесь, конечно, сыграло свою роль и античное наследие. Гуманизм - это вырожденное христианство. Вынесшее Б-га за скобки мира окончательно и бесповортно. Отказавшееся от аскезы, отбросившее много принципов христианских. Но все же развившееся в результате разложения христианской цивилизации, и никакой другой.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90967
15.08.00 18:52
Ответ на #90965 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

Смерть каждого человека --- промысел Божий, но промысел Божий не есть смерть человека. Чтобы диалог с предполагаемым гуманистом был содержательным, из реплик христианина должно быть видно, что промысел Божий --- не смерть и гибель, но воскресение и жизнь. Вообще эта тема хорошо разработана в христианской апологетике.

Посему предлагаю вниманию участников дискуссии следующий текст:

"Люди неверующие тоже делают не мало красивых, будто даже похвальных дел, совершают многие добродетели, подвиги милосердия, любви, самопожертвования; иногда отдают жизнь свою ради народа своего или ради ближнего своего, дают последний кусок хлеба голодному, помогают друг другу в беде, жертвуют свое имущество на разные добрые дела; встречаются удивительные, даже героические поступки, можно привести такие примеры, что многие будут тронуты ими до глубины души. И все эти проявления добра, если они не основаны на Евангелии, если они вырастают не из глубины верующей христианской души, то все это, столь похвальное, - нечисто, осквернено падением, не имеет пред Богом той ценности, которую приписывают ему люди. Эту важную истину многие никак не могут принять сегодня; услышав сказанное, многие недоумевают, обижаются, некоторые гневаются.

И правда, слышится странно: человек совершает высокий подвиг, жертвует жизнью ради ближнего, умирает ради того, чтоб другой мог счастливо жить, - и за душу такого героя можно сомневаться, что она спасена; ему еще может грозить ад? Разве такой поступок не омывает всех грехов человека? - Звучит как будто жестоко. Но посмотрим с другой стороны: если этот герой не ради Христа, не по учению Евангелия, не из веры христианской почерпнул силы в подвиге, если не Христовой силой совершилось это самопожертвование, не во Имя Божие, то тогда выходило бы, что и без веры, и без Христова искупления человек может спастись; значило бы, что в самом падшем человеке сохранилась та сила и чистота, которые достаточны для его оживления, для того, чтоб ему самому вырваться из цепей греха. Тогда зачем понадобилась страшная Жертва Голгофская, зачем учение Христово, Евангелие, Церковь? Зачем таинства, молитвы, посты, подвиги христианские? Тогда было бы достаточно только одного желания нашего и усилия воли, даже и вера не нужна... Как же это?

Дело в том, что совершать добрые дела, прекрасные дела, похвальные дела и совершать дела веры - не одно и то же! Дела добрые, совершаемые без веры, без Бога, посвящены миру сему, от мира сего они и получают плату: славу, честь, почет. Славы вечной, небесной они чужды. А дела веры имеют внутреннее посвящение Богу, творятся с молитвой, с обращением к Богу, сколько возможно сокровеннее, чтоб ведал один Бог; такие дела имеют меньше впечатления внешнего, зато принимает их Господь, воздает за них славу в будущей жизни.

И вообще неправильно считать спасение души и наследие Царствия Небесного прямо зависящими от наших добрых дел. Бог милует человека и спасает не за его добрые дела, а за его верующее, сокрушенное и смирившееся сердце. Конечно, вера эта без дел быть не должна, да и не может, она обязательно воплотится в конкретные дела, и дела эти будут непременно самые добрые и святые, так как этим делам учит верующего Сам Господь.

Поэтому-то неправильно проповедовать людям абстрактное добро, учить их любить ближнего, быть милосердными, добрыми, не говоря при этом о том, что этого они никак не смогут сделать правильно, свято, богоугодно без учения евангельского, без Церкви, без благодати Святого Духа, которую они могут получить только в храме через святые таинства. Если этого не говорить, то люди будут думать, что они могут, если захотят, сами прекрасно решить свои проблемы - без Церкви, без таинств, без благодати Святого Духа, без Христа.

В миру совершаются часто добрые поступки, но еще чаще злые. И грехи мира гораздо изощреннее и разнообразнее, чем благие дела в нем. Эти грехи так близко прикасаются к тому добру, что как бы и нет между ними противоречия. Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие. На самом же деле и то и другое зиждется на пагубных страстях. Добро там как будто существует для того, чтоб оттенять и придавать большую сладость греху, обострять его вкус. Само это добро пьет корнями своими оскверненную воду, тайные гордые, тщеславные помыслы тут же заглушают всякое искреннее, несколько возвышенное стремление души."

Архимандрит Лазарь, из книги "О тайных недугах души"


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90968
15.08.00 18:55
Ответ на #90966 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

//Но все же развившееся в результате разложения христианской цивилизации, и никакой другой. //
Но все же развившееся в результате попыток разложения христианской цивилизации иудеями.




Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90971
15.08.00 19:03
Ответ на #90967 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Роман, тут я с Вами согласна. Только тот факт, что смерть человека не окончательная гибель, а начало жизни вечной, наиболее сложен для понимания не только гуманистами, но и вообще неверующими людьми. Вне зависимости от того, преисполнены ли они цинизмом или любовью к человеку, им очень трудно понять христианство именно из-за его видимой противоречивости "Если Бог сама любовь, то почему он посылает человеку болезни и смерть?". А когда им начинаешь объяснять смысл жизни и смерти, то им становится непонятно, зачем тогда работать на благо ближнего, лечить его, спасать, ведь для христианина телесная смерть самое ценное, ибо за ней начинается всё самое интересное. Как же тут быть?

Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90980
15.08.00 19:40
Ответ на #90971 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

//для христианина телесная смерть самое ценное//
---Так рассуждать совершенно неправильно. Самое ценное для христианина --- это данная Богом жизнь. На что её потратить --- вот что главное, как её использовать. Ради сотворенного Им мира Бог Сына не пожалел, вот какую ценность представляет наша жизнь в очах Божиих.
Важнее не сами дела, но то, кому они посвящаются. "...работать на благо ближнего, лечить его, спасать..." следует по заповедям евангельским, но никак не потому, что мы любим ближнего "естественною любовью". Просто жизнь показывает, что страстная забота о ближнем и ради него самого будет во вред этому самому ближнему. Важно сначала увидеть тот вред, который мы приносим ближним, когда заботимся о них по влечению своего сердца --- а это не так просто. "Благими помыслами выстлана дорога в ад" --- это как раз о такой ситуации.


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90981
15.08.00 19:43
Ответ на #90980 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Всё это они уже не слушают или не хотят выслушать. Или не могут вместить. Может быть есть какая-нибудь доступная литература для уровня понимания этих людей?

Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90984
15.08.00 19:49
Ответ на #90981 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

А вот возьмите рассказ В.В.Вересаева "Всю жизнь отдала". Всего 4 страницы --- зато насколько это типичный случай! Только ведь никто себя в этом рассказе не видит, кому я давал почитать --- говорят: "Написано здорово, но это про них. А я не такая."


Ольга Г.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #4572
Сообщение: #90985
15.08.00 19:51
Ответ на #90984 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

А где этот рассказ можно найти?

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #90987
15.08.00 19:54
Ответ на #90968 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Было бы интересно узнать, как именно в средневековье иудеи разлагали христианскую цивилизацию.
Хотя роль катализатора действительно иудеи сыграли в определенные времена в некоторых странах.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90992
15.08.00 19:59
Ответ на #90985 | Ольга Г. православный христианинНе показывать

В интернете --- не знаю. А вообще Вересаев раньше часто издавался.

Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #90994
15.08.00 20:09
Ответ на #90987 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Обстоятельно ответить возможности не имею, посему --- в самых общих чертах. О том, как иудеи воспринимают (и воспринимали) христианство --- см. на сайте www.machanaim.org.il При наличии контактов, например в Испании, некоторые христиане частично усваивали некоторые иудейские взгляды и манеры, например отрицание аскетизма. Защитная реакция католической церкви --- инквизиция --- часто носила антисемитскую направленность, что не случайно. Уже один этот факт говорит о серьёзности влияния иудеев на христианское общество.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #4572
Сообщение: #90995
15.08.00 20:18
Ответ на #90987 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Никто не будет всерьёз оспаривать справедливо сложившееся утверждение, что гуманистические идеи составили и внедрили в сознание человечества отдельные группы сиониских органзаций.Которые прикрываясь якобы "христианиской" природой гуманизма - всячески способствуют распространению этого пагубного мировозрения.И всё это возможно благодаря расширяющейся экспансии иудаизма.От туда исходять такие корни как фашизм и гуманизм.Давным давно имеется достаточно количество фактов, говорящих об этом. Но скрывающие истинное происхождение гуманизма всячески скрывают это и пытаются отвести от себя подозрения. Задавая на прервый взгляд безобидный вопрос: "а где эти факты" . Но те, кто достаточно разобрался в этих вопросах, не сомневаются об источнике возниковения гуманизма.Достаточно вспомнить такой неопровержимый аргумент - если в кране нет воды - значит выпили гуманисты. Только трусливо скрывающие свою природу могут утверждать что это не происки мирового иудаизма.

Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91002
15.08.00 21:11
Ответ на #90994 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Вопрос об инквизиции - сложный. Ведь постоянно дейстовала инквизиция в Риме, в Испании и Португалии. Испания и Португалия (+ Греция и балканские страны) - это самые неевропейские страны из стран Европы. О ситуации в Испании можно говорить долго. Но не в том суть.
Итак, Вы утверждаете, что влияние иудеев на христианское общество серьезно. Некоторые христиане усваивали специфические иудейские взгляды и манеры. Допустим, так и было. Но ведь иудаизм вовсе не прозелитическая религия. Были отдельные геры, порой даже из очень именитых людей. Но ведь Библия отнюдь не гуманистическая книга. Что специфически еврейского в либеральном мировоззрении?
Надо признать, что новоевропейская цивилизация паразитирует на библейских принципах. Но ее принципы и мифы совсем иные. Гуманистическая этика и либеральные ценности плод именно христианской культуры, пусть и вырожденной. К библейской традиции гораздо ближе тоталитаризм. Библия вобще очень тоталитарная книга.
Христианство не приняло концепции святого народа, в нем упор сделан на индивидуальную святость. А это и есть шаг к гуманизму. Далее просто индивидуальная святость превращается в порядочность. От культа святых переходят к культу добропорядочных бюргеров, почтенных отцов и матерей семейств, честных граждан, упорных труженников, которые из каждого мусора могут извлечь деньги. Это хорошо у Дефо описано.


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91012
15.08.00 22:08
Ответ на #90995 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Забавно, Юрий, забавно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #4572
Сообщение: #91037
16.08.00 00:16
Ответ на #91012 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Что же тут забавного? Гораздо забавнее Ваши измышления по поводу христианства

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91065
16.08.00 09:25
Ответ на #90964 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Приветствую, Роман !

Я , увы, не философ. Мои познания в этой сфере весьма скудны. Вы можете дать научное определение гуманизма? Если да, то следующий вопрос: в чем заключется этика гуманизма ? Если и на этот вопрос будет получен ясный ответ, то только тогда можно приступать к анализу и сравнению. Главное заключается в том, как поставить вопрос. Я же вижу за открытой темой вовсе на обсуждение чистого гуманизма как историко-философско-социального явления. Мне видится тут совсем другой подтекст: не есть ли современное христианство (Запада, разумеется) тем же самым гуманизмом но под духовным соусом? Мне кажется, что именно это и хотел бы утверждать мой уважаемый брат Александр Битков. Пусть он меня поправит, если я ошибаюсь. Соответственно, новые движения в православии могли бы им оцениваться с тех же позиций - как уступка светскому и атеистическому по сути своей гуманизму. Поэтому я вижу тут двоякую цель:
разобраться по существу с гуманизмом с одной стороны, с другой - выявить, имеет ли он отношение к христианству Запада и новым движениям во вселенском православии.
Вторая часть вопроса мне интересней. Моя точка зрения состоит в том, что в христианстве нет места гуманизму, ибо последний отрицает правду о Боге. Мое предположение заключается в том, что скорее можно говорит о позитивизме в христианстве, а не о гуманизме. Позитивизм основан на возможности достоверного познания о мире и человеке, что возможно лишь в том случае, если человек открыт к познанию и миру. Это принципиальная вещь, отделяющая христианский позитивизм от христианского же нигилизма. Последний отвергает мир как враждебный и веьсма скептически относится к познанию вообще. Это и есть своего рода "ферапонство".

Я хотел бы предложить отрывок из Н.А. Бердяева , который мог бы внести большую ясность в обсуждаемый вопрос . Еще было бы полезно ознакомиться со статьей Мартина Хайдеггера "Письмо о гуманизме" http://www.PHILOSOPHY.ru/library/heideg/humanism.html

Н.А. Бердяев :

ФИЛОСОФСКАЯ ИСТИНА И ИНТЕЛЛИГЕНТСКАЯ ПРАВДА

Дух научного позитивизма сам по себе не прогрессивен и не реакционен, он просто заинтересован в исследовании истины. Мы же под научным духом всегда понимали политическую прогрессивность и социальный радикализм. Дух научного позитивизма сам по себе не исключает никакой метафизики и никакой религиозной веры, но также и не утверждает никакой метафизики и никакой веры. Мы же под научным позитивизмом всегда понимали радикальное отрицание всякой метафизики и всякой религиозной веры, или, точнее, научный позитивизм был для нас тождествен с материалистической метафизикой и соцйально-революционной верой. Ни один мистик, ни один верующий не может отрицать научного позитивизма и науки. Между самой мистической религией и самой позитивной наукой не может существовать никакого антагонизма, так как сферы их компетенции совершенно разные. Религиозное и метафизическое сознание, действительно отрицает единственность науки и верховенство научного, познания в духовной жизни, но сама-то наука может лишь выиграть от такого ограничения ее области. Объективные и научные элементы позитивизма были нами плохо восприняты, но тем страстнее, были восприняты те элементы позитивизма, которые, превращали его в веру, в окончательное миропонимание.

С уважением Павел.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91066
16.08.00 09:31
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Дорогие участники обсуждения !

Вот есть такая статья Н.А. Бердяева "Пути гуманизма". Думаю, она окажется полезной при обсуждении темы.

http://members.xoom.com/krotov/Berdyaev/1946/19460001.html

С уважением Павел.


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91069
16.08.00 09:40
Ответ на #91037 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

О каких измышлениях Вы говорите, Юрий? Давайте рассмотрим все внимательно.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #4572
Сообщение: #91070
16.08.00 09:45
Ответ на #91069 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Да вот об этих:

Разумеется, противоречия существуют. Новоевропейская этика паразитирует на христианских ценностях.Однако надо помнить, что именно в христианской цивилизации зародился гуманизм и либерализм,а не в мусульманских странах и не в Китае! Здесь, конечно, сыграло свою роль и античное наследие.Гуманизм - это вырожденное христианство. Вынесшее Б-га за скобки мира окончательно и бесповортно Отказавшееся от аскезы, отбросившее много принципов христианских. Но все же развившееся в результате разложения христианской цивилизации, и никакой другой

(((Разумеется, противоречия существуют. Новоевропейская этика паразитирует на христианских ценностях.

А иудаизм как бы не причём?

(((Однако надо помнить, что именно в христианской цивилизации зародился гуманизм и либерализм,

Ну да, а раньше его не было?Марисиане прилетели и принесли...

(а не в мусульманских странах и не в Китае!

Идинственная страна - Израиль, где нет места гуманистам. Кстати, привели бы Вы фамилию хоть одного великого гуманиста человечества?


(((Здесь, конечно, сыграло свою роль и античное наследие.

Ну да, ведь в иудаизме всё чётко...

(((Гуманизм - это вырожденное христианство.

Да нет, это вырожденный иудазм, не принявший христианства

(((Вынесшее Б-га за скобки мира окончательно и бесповортно.

Как раз таки вынесшее Бога за стан и распявшего Его там

Отказавшееся от аскезы, отбросившее много принципов христианских. Но все же развившееся в результате разложения христианской цивилизации, и никакой другой.

А когда происходило разложение иудаистских государств?Или не подвласно сие тлению?Именно отказавшись от понимания того отношения к человеку, как этому учит Христос, и стало возможным появление этого явления. Первыми отверг учение Христа известно кто, НУ и следует из этого нижесказанное


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91110
16.08.00 12:03
Ответ на #91070 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать

Новоевропейская цивилизация паразитирует и на библейских ценностях, согласен.
"(((Однако надо помнить, что именно в христианской цивилизации зародился
гуманизм и либерализм,

Ну да, а раньше его не было?Марисиане прилетели и принесли... "
Представьте, не было! Ну-ка, найдите мне либеральные ценности на Древнем Востоке. Или на островах Фиджи. Или у эскимосов. Или принцип свободы и независимости личности. Найдите. Но их не было. Как сказал ФРидрих Ницше, были иные времена, и иное добро и зло. И принсели гуманизм не марсиане. А просто последовательно развивалась и транформировалась христианская парадигма в сознании народов Европы. Злокозненных марсиан или иудеев любят искать наши православные друзья. Я их не ищу.
"Идинственная страна - Израиль, где нет места гуманистам. Кстати, привели бы
Вы фамилию хоть одного великого гуманиста человечества?"
Государство Израиль на самом деле никакое не религиозное государство. Там тоже смешалась всякая тварь из Ноева ковчега. Гуманистов и либералов там слишком много. Они-то и погубят это государство.
"(((Гуманизм - это вырожденное христианство.

Да нет, это вырожденный иудазм, не принявший христианства "
А вот здесь Вы неправы. Это в христианстве делается упор на обязанностях каждого человека пред Б-гом. А в иудаизме важны обязательства всего народа в целом. Все евреи отвественны друг за друга. Иудаизм оперирует понятием святого народа, солидарной общности. У на не говорят - враги человеку - домашние его. ЧЕловеческую личность выпячивает именно христианство. И особенно протестантизм. Почитайте Лосева.

"Как раз таки вынесшее Бога за стан и распявшего Его там "

Так за это благодарить надо, а не проклинать! Это же было сделано для спасения всего человечества! Ведь согласно христианскому учению эта страшная жертва была необходима. Отчего христиане так не любят тех, кто заклал эту страшную жертву?

"А когда происходило разложение иудаистских государств?Или не подвласно сие
тлению?"
А Вы знаете такие государства? Я только Хазарию знаю, да маккавейскую Иудею.

"Именно отказавшись от понимания того отношения к человеку, как
этому учит Христос, и стало возможным появление этого явления."
А какому отношению он учит? Ницше был прав - Иисуса не поняли. Как бы это не казалось Вам странным, но Ницше гораздо ближе к Иисусу, чем все протестантские пасторы.


Николай К.

сомневающийся

Тема: #4572
Сообщение: #91215
16.08.00 17:39
Ответ на #90967 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Архимандрит Лазарь, из книги "О тайных недугах души"

Какая мерзость! Что ж, весьма характерный для христианскго мировозрения набор сентенций, который можно обобщить перефразировав известную поговорку: "худой христианин лучше хорошего атеиста". Хотя на самом деле все эти измышления его святейшества архимандрита относительно мотивов, побуждающих неверующих на добродетели и подвиги, есть не более, чем попытка проникнуть со своей собственной личностной конституцией в "шкуру" атеиста. Автор непроизвольно задается вопросом "а как бы я себя вел, не будь Бога в моей системе координат?". И вот ведь что выясняется: отними у архимандрита "пряник" в виде сокровищ на небесах и вечного блаженства, отними "кнут" в виде огненного ада и вечных мучений и он превратится в эгоистичного мезантропа, неспособного на мельчайшее добро без сиюминутной выгоды. Он даже помыслить не может (ну не укладывается в голове), как это можно делать добро просто так?!, не ожидая ни славы, ни почестей, ни какой-либо награды земной или небесной. Он настолько привык обуславливать свои добродетели чем угодно (верой, заботой о спасении души, страхом Божьим), что существование ничем не обусловленных добродетелей, просто идущих от души, даже помыслить не может. Остается порадоваться тому, что архимандрит Лазарь все-таки человек верующий, иначе тяжко бы ему в жизни пришлось с таким-то характером.

Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие.

Архимандриту осталось только доказать, что верующие люди наряду с добродетелями не совершают грехов, иначе все сказанное относится и к ним в равной же степени.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91222
16.08.00 18:13
Ответ на #91215 | Николай К. сомневающийсяНе показывать

//Какая мерзость! //
Николай, давайте договоримся эмоции оставлять при себе --- излишние эмоции вас не украшают.

//Автор непроизвольно задается вопросом "а как бы я себя вел, не будь Бога в моей системе координат?". //
--- На мой взгляд, совершенно произвольно. И далеко не только этим вопросом. Скорее он делится жизненным опытом --- ведь длительное общение с большим количеством людей чему-то учит.

//И вот ведь что выясняется: отними у архимандрита "пряник" в виде сокровищ на небесах и вечного блаженства, отними "кнут" в виде огненного ада и вечных мучений и он превратится в эгоистичного мезантропа, неспособного на мельчайшее добро без сиюминутной выгоды//
--- Не следует увлекаться произвольным опошлением мыслей оппонента, нет у о. Лазаря такого, читайте внимательней. Далеко не так это всё примитивно, как вам кажется.

//Он настолько привык обуславливать свои добродетели чем угодно (верой, заботой о спасении души, страхом Божьим), что существование ничем не обусловленных добродетелей, просто идущих от души, даже помыслить не может. //
--- Не следует считать других людей за идиотов и приписывать им заведомо глупые мысли. Ни о какой привычке здесь речь не идёт. Речь шла о том, что помыслить-то он очень даже хорошо может, однако жизненный опыт убеждает в обратном.

//Архимандриту осталось только доказать, что верующие люди наряду с добродетелями не совершают грехов, иначе все сказанное относится и к ним в равной же степени. //
--- Это типичное передёргивание, даже отвечать неохота.



Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91225
16.08.00 18:26
Ответ на #91215 | Николай К. сомневающийсяНе показывать

//на самом деле все эти измышления его святейшества архимандрита //
--- не надо здесь этого издевательского тона, ведь вы в своём инфо пишете, что увлекаетесь психологией и даже философией. Ну приятно вам читать "рассусоливания студиора Николеньки"? Злость, к счастью, плохой аргумент.

//относительно мотивов, побуждающих неверующих на добродетели и подвиги//
Почему только неверующих? По-моему, во всех примерах, которые прводит о.Лазарь в своей книге, фигурируют люди верующие, в основном монахи. Ваша аргументация очень неосновательна.


Роман Рогалёв

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91231
16.08.00 18:50
Ответ на #91215 | Николай К. сомневающийсяНе показывать

//иначе все сказанное относится и к ним в равной же степени//
--Всё сказанное, безусловно, относится в равной степени как к верующим, так и к неверующим. Верующие люди, когда руководствуются негодными мотивами, совершают точно такой же грех.


Евгений Кадосов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91796
20.08.00 19:33
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Дорогие участники дискуссии, братья и сестры!

Большое спасибо всем, кто откликнулся. Вопрос то действительно важный, и, в конечном счете, касающийся каждого из нас, живущего в условиях нынешней цивилизации. Позвольте теперь и мне высказать свою точку зрения.

В первую очередь, я хотел бы заметить, что я стал вопрос исключительно об ЭТИКЕ, то есть системе поведенческих норм. Я не вел разговор о системе ценностей, мировоззлении и прочем. И Александра Биткова я спросил весьма конкретно: есть ли в христианской этике что-либо такое, что противоречило бы этике "гуманистической"?

Он ответил, что есть и привел свои четыре пункта. Однако, даже отбрасывая тот факт, что они выходят за рамки собственно этики и касаются уже системы ценностей, необходимо отметить их основной недостаток, с моей точки зрения.

Этот недостаток вообще свойственен всему монофизитствующему востоку и имеет он свои корни не в христианском мировоззрении, а в языческом дуализме, противопоставлении материи духу. В конечном счете этот дуализм святоотческим богословием был отвергнут, но в людях подсознательно он все равно сидит уже много веков. Этот изъян заключается в ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИИ ЧЕЛОВЕКА БОГУ и ДУХОВНЫХ ЦЕННОСТЕЙ МАТЕРИАЛЬНЫМ.

Эти два положения не идентичны, ибо человек - не только материя, но и дух тоже. С другой стороны, не все духовное - от Бога, как мы знаем из аскетики. Но сам этот дуализм в корне ложен. Господь совершенно не осуждает материальных ценностей; напротив, он велит подавать нищим, творить дела милосердия, то есть избавлять людей от недостатка материальных средств. Существование больных, убогих, нищих и прочих в Писании рассматривается как недолжное, как следствие грехопадения человека. и совершенно никто не мешает человеку иметь материальный достаток и быть дущой и духом с Богом и в Церкви. Это один момент.

Второй момент серьезней. Это - противопоставление человека и Бога. Гуманизм учит, что ЧЕЛОВЕК ЕСТЬ АБСОЛЮТНАЯ ЦЕННОСТЬ. Христианство же совершенно согласно с этим положением, исходя из того, что человек сотворен по образу и подобию Божьему и из того факта, что Сам Господь принял нашу человеческую плоть. Таким образом, для христианина Бог и человек, как образ и подобие Божие, есть две абсолютные ценности. Для разума это непостижимая антиномия, но это так. Умаляя либо божество перед человечеством, либо человечество перед божеством, мы впадаем в ересь, как это показала эпоха вселенских соборов. Все это означает, что христианин в принципе не может не быть гуманистом, то есть не признавать человека абсолютной ценностью. Другое дело, что гуманист не всегда является христианином, и история последних столетий нам это показала. Т.о. Павел Цветков прав: существует христианский и не-христианский гуманизм.

Я особенно благодарен Льву Герхардовичу Мисгельту за весьма ценную подмеченную особенность. А именно, что либерализм и гуманизм возникли именно в христианских странах. Это действительно так, ибо только христианство впервые объявило личность высшей ценностью (гуманизм) и ее свободу (либерализм). Без этих двух вещей христианство становится монофизитским, что влечет за собой и недолжные поведенческие нормы.

В отличие от аскетики, этика касается только человеческой стороны взаимоотношений. А в ее оценке любой гуманизм, христианский или нехристианский, и христианство совпадают, ибо для обоих человек является высшей ценностью, и, исходя из этого, различия в поведенческих нормах нет. Собственно, именно об этом и говорил апостол Павел, когда писал, что язычники, не зная закона, являются сами себе законом, ибо он написан в их сердцах. А впоследствии гуманизм выработал свой этический "свод", называющийся общечеловеческими ценностями и правами человека, базарующихся, в основном, но "золотом правиле этики", которое сам Спаситель веле нам исполнять.

Так что гуманизм и либерализм являются составными частями христианства. И в этом смысле, западная евро-американская цивилизация, убежденным сторонником которой я являюсь все последние годы, гораздо больше воплотила в себе евангельских христианских норм, чем восток, склонный к развоплощению и монофизитству (хотя и она, как существующая в греховном мире, имеет большое число недостатков).

А теперь, для иллюстрации, кратко рассмотрим возражения Александра Биткова.

**1. основание гуманистической этики - благо человека (мира сего), христианской - воля Божия. Воля Божия, идущая вразрез с благом человека в этом мире, должна быть, с точки зрения гуманиста, пересмотрена и исправлена. **

Дело в том, что воля Божия не противоречит воле человека, ибо человек и Бог подобны и сообразны друг другу. Она противоречит человеческим страстям, то есть тому, что не является ему внутренне присущим, но происходят извне, от диавола, в результате удобопреклонности ко греху падшей человеческой природы. Но это не есть воля человека в собственном смысле.

**2. строительный материал этики гуманистической - история совершенствования общественных договоров, христианской - Заповеди Божии, даваемые нам в Откровении. Совпадение в ряде случаев положений общественных договоров и Заповедей Божиих не должно обманывать нас. Требование гуманистического лозунга "свобода" почти противоположно христианскому понятию свободы. **

Заповеди абсолютно все совпадают с общечеловеческими ценностями (а не "в ряде случаев"). А в чем противоположность двух свобод, пока не ясно.

**3. Система ценностей - в гуманизме основана на оценке человека (человекоцентрична), в христианстве - основана на оценке Бога (Христоцентрична).
**

Именно об этом я и говорил: система ценностей в христианстве БОГОЧЕЛОВЕЧНА. А отождествление Христа только с Богом есть типичное монофизитство или даже докетизм ("Бога (Христоцентрична")).

**4. Цели - гуманистической этики - удобство и комфорт существования человека, христианской - исполнение Промысла Божия. **

А они не противостоят друг другу. Как раз грех возникает именно тогда, когда их противопоставляют и начинают стремиться к материальным благам в ущерб Богу ( собственно, и наоборот: не забота о материальных благах своих ближних в ущерб голой идее Бога, тоже осуждается христианством). Никто же не запрещает жить нормально и обеспеченно по человеческим меркам и быть при этом в душе хритисанином и церковным человеком.


Денис Фильцер
Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #91801
20.08.00 20:33
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Всякий раз, как разговор заходит о гуманности и гуманизме, я убеждаюсь, что нет смысла противопоставлять их христианству. Скорее они неглавная часть христианства.

На вопрос о том, какая заповедь наиважнейшая, Иисус ответил, что первая заповедь возлюбить Господа Бога, а вторая, подобная ей - возлюбить ближнего, как себя самого.

Гуманисты пытаются выполнить вторую заповедь, отвергая первую, потому что не верят в существование Бога. Они всей душой желают добра ближнему, но часто ошибаются в своих оценках того, что есть добро, так-как не учитывают рекомендации самого Создателя человека.
Руководствуясь своими собственными субъективными представлениями о добре и зле, они рискуют принести окружающим не пользу, а вред.
Гуманист подобен человеку мало сведующему в медицине, который пытается помочь больным. До определённой степени его действия им полезны, но могут стать и опасными.

С другой стороны существует масса христиан, стремящихся выполнять первую заповедь, но пренебрегающих второй, так-как они почитают истину важнее милости.
Встречая заблуждающегося или падшего человека, они тут же приступают к нему с обличениями и поучениями, потому что самым главным полагают истинное знание. В принципе это гностицизм в чистом виде - вера в спасительность знания.


Денис Фильцер
Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #91802
20.08.00 20:36
Ответ на #91110 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Ницше был прав - Иисуса не поняли. Как бы это не казалось Вам странным, но Ницше гораздо ближе к Иисусу, чем все протестантские пасторы.
Интересно, Леонид Герхардович, что вы имели в виду?


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91870
21.08.00 10:34
Ответ на #91802 | Денис Фильцер баптист/евангеликНе показывать

У Ницше есть такой афоризм:
"О братья мои, Добрым и праведным заглянул однажды в сердца тот, кто некогда изрек: "Они -фарисеи". Но его не поняли. Сами добрые и праведные и смели его понять: их дух оловлен их чистой совестью. Глупость добрых непостижимо умна. Но вот истина: добрые должны быть фарисеями - у них нет выбора! Добрые должны распинатиь того, кто создает себе свою собственную добродетель! Вот она, истина!"
Иешуа не понят ни своими современниками, ни своими последователями. ни своими противниками. Впрочем, как гласит один апокриф, он сам и сказал - те, кто со мной, не понимают меня.
Это своя обширная тема. Здесь можно много чего сказать.
А о близости Ницше к подлинной религии. Тут уместно вспомнить такой пассаж Мартина Лютера: "Богохульство звучит иной раз приятнее для слуха Б-га, чем Аллилуиа или какое иное торжественное славословие. И чем ужакснее и отвратительнее богохульсство, тем приятнее Б-гу".
Во время Ницше торжествоал позитивизм, гуманизм, а христианство выродилось в мораль. Но Б-г выше морали, выше нравственности, выше добра. Об этом и напомнил Ницше, разбив вдребезги протестансткое морализаторство и отвергнув тот моралььныц фантом, что новая Европа оставила вместо яснейшей и самооочевиднейшей реалььности прежних веков. Сравните Ницше с Паскалем - они говорили примерно об одном и том же, тольько разными словами. В Библии надо искатьь истину, а не добро, не мораль, не нравственнность. Если хотите, то Библия - это одна из аморальььных книг.
А Ницше близок к основоположнику христианства тем, что отверг всякое морализаторство. Он напомнил, что Б-г и мораль - это две болььшие разницы.
А настоящие святые что делали, как не преодолевали в себе человека?


Денис Фильцер
Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #91905
21.08.00 14:03
Ответ на #91870 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Я не согласен, что Бог выше добра. Я сказал бы иначе: Бог выше нашего несовершенного представления о добре. То-есть Бог действительно выше человеческой морали.

Но Он выше неё не вследствие того, что Ему по природе чужда всякая мораль. Просто Бог по определению всезнающь, и потому Он знает, что в каждом конкретном случае есть абсолютное добро.
Вы сами несомненно понимаете о чём идёт речь. В глазах дикаря хирург удаляющий апендикс скорее всего выглядит злодеем.

Повидимому настоящие святые не должны "преодолевать в себе человека". Они должны преодолевать в себе человеческие неверные представления о действительности. Так же, как вышеупомянутый дикарь должен бы был приложить некоторую силу воли, чтобы перестать бояться прививок и мытья в душе.

Лютер по моему имел в виду то, что люди действительно не должны быть дрессированными собачками. Отношения Бога с людьми должны быть не отношениями рабов с господином, а детей с отцом. Если дети не согласны с ним, или обижены на него, то они не должны держать это при себе, как делали бы это рабы, чей внутренний мир никого не волнует. Отношения детей и родителей должны быть по возможности откровеннее и искреннее.
Позиция же Ницше по отношению к Богу не есть позиция находящегося в душевном кризисе сына. Это скорее позиция молодого нигилиста по отношению к бестолковому старикану.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #91912
21.08.00 14:34
Ответ автору темы | Евгений Кадосов православный христианинНе показывать

Приветствую всех участников обсуждения !

Я согласен с Евгением с его оценкой гуманизма. Гуманизм действительно вторичен относительно христианства. Наука ,в сущности, тоже есть секуляризованный продукт религии и религиозной философии. Подлинное христианство кафолично и универсально. Не гуманизм или позитивизм виноваты в том, что оторвались от питающего их корня. В этом виноваты сами христиане, которые так часто изменяли своему призванию нести свет Евангелия всякой твари и даже до краев Вселенной. В результате произошла драма гуманизма и драма позитивизма. Первый забывал о Боге и как следствие - о людях, воздвигая новых воистину бесчеловечных кумиров. А идолы требуют жертв, жертв кровавых. Второй (позитивизм) возомнил о себе всеведующим и всесильныи инструментом человеческого разума, который был объявлен Высшим Арбитром и единственнным мерилом всех вещей. Но позитивизм забыл о сердце, о любви и вере. В результате попытка подняться над миром и природой привела к очередному кризису знания, кризису среды обитания и бесконечному одиночеству души человека. Надо вернуть гуманизм и позитивизм к своим истокам - к христианской любви и христианскому знанию, просвященных светом Господа нашего Иисуса.
С уважением Павел.


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91947
21.08.00 17:51
Ответ на #91905 | Денис Фильцер баптист/евангеликНе показывать

В Б-г=высшее благо заключается величайшая опасность для веры.
Что есть добро? То, чего хочет Б-г. Что есть зло? То, что Ему неприятно. А Вы, Денис, как бы утверждаете над Б-гом некую моральную инстанцию. Получается, что чем-то Б-г связан в Своих действиях.
Б-г обладает атрибутами всемогущества, всезнания, милости и справедливости. Мораль же принадлежность людей. Но не Б-га. Никакой инстанции, стоящей вне Б-га и над Б-гом нет.
Что касается Ницше, то он отверг не живого билейского Б-га, а тот моральный фантом, что остался от Него в общественном сознании XIX века.
А вот интересно, Денис, как бы Вы изложили суть Книги Иова. Как раз, мне кажется, было бы по теме.


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #91948
21.08.00 17:56
Ответ на #91912 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

А интересно, Павел, когда , по Вашему, христиане изменили своему призванию?
Что касается науки, то , как писал А.Ф. Лосев, современаая наука - плод либерализма. Как и искусство.


Денис Фильцер
Денис Фильцер

баптист/евангелик

Тема: #4572
Сообщение: #92014
22.08.00 00:49
Ответ на #91947 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

Не вижу здесь противоречия. Бог создал мир, как конструктор создаёт какую-нибудь машину. Для любой машины существуют правила эксплуатации, при нарушении которых она портится. Такие правила можно назвать добром или благом для машины, а нарушение их - злом или грехом.
Эти правила определяются конструктором, и вовсе не являются какой-то высшей инстанцией стоящей над ним. Если бы он конструировал другую машину, то и определяемые им правила могли бы быть совсем другими, может быть прямо противоположными.

О книге Иова была отдельная тема 3887, в ней я изложил своё понимание. Вкратце, с моей точки зрения, Бог хочет от людей не добрых дел, а верного осознания ими своего вторичного места во вселенной. Причём понимание своей вторичности нужно самим людям для их же безопасности.
Всего этого Иов по-настоящему не осознавал. Тем самым он не выполнял главную заповедь - поклоняться одному Богу.

Что такое "поклоняться"? Смысл "поклона" - признание своего уважения к кому-то. Кланялись высшим по общественному положению, вассал кланялся сеньору, этим он как-бы признавал свою зависимость и подвластность, то, что он находится как бы в его руках.

Человек поклоняющийся Богу признаёт, что сверхсущество сотворившее вселенную могущественнее его и лучше осведомлено обо всём. То-есть человек мысленно соглашается с тем, что в конечном счёте его благополучие и счастье всецело зависит только от Бога. В сущности точно так же масса людей поклоняется своей работе, деньгам или собственным детям. Так мы поклоняемся своему здоровью или внешнему виду.

Иов же считал, что его счастье и благополучие зависит от его собственной праведности, от того, хорошо или плохо он себя ведёт. Бог в этой схеме занимал только второе место: Иов ведёт себя хорошо, и как следствие этого, Бог вынужден благославлять Иова. Иову было непонятно, что обстоятельства, которые позволяли ему "вести себя хорошо", находятся во власти Бога.

По сути дела, сатана был почти прав - хоть Иов в страдании и не проклял Бога, но он понял, что его добрые дела проистекали из Божьих благославений, а не наоборот.


Леонид Герхардович Мисгельт

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #92090
22.08.00 11:53
Ответ на #92014 | Денис Фильцер баптист/евангеликНе показывать

Давайте отложим до четверга - хочу посмотреть литературу.

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4572
Сообщение: #92102
22.08.00 12:34
Ответ на #91948 | Леонид Герхардович Мисгельт иудейНе показывать

А интересно, Павел, когда , по Вашему, христиане изменили своему призванию?

В средние века. Именно тогда произошел острый рецидив язычества внутри самого христианства . По сути дела вернулись к старому дуализму духа и плоти, веры и мира. Если в эпоху отцов православное учение развивалось образованнейшими людьми своего времени, к каковым без сомнения относились все великие капподакийцы, бл. Августин и другие отцы, то позднее картина стала совсем иной. Мир оказался дехристианизированным, объявленным достоянием диавола и его слуг. Как следствие - великое подозрение пало на позитивное знание . Наступила "осень Среденвековья". Как на Западе, так и на Востоке (ну последний стал тогда уже мусульманским)




Николай К.

сомневающийся

Тема: #4572
Сообщение: #92631
23.08.00 18:20
Ответ на #91222 | Роман Рогалёв православный христианинНе показывать

Роман, я прекрасно понимаю, что хочет сказать Лазарь, что, как говорил бл.Августин "сами добродетели у язычников суть блестящие грехи". Говорить он может что угодно, мне-то в принципе безразлично, но я смотрю на то, чем он это обосновывает и вижу ложь и клевету не только в мой адрес, но и в адрес огромного числа близких мне людей, тут я промолчать не могу.
Вот что пишет Лазарь:

Дела добрые, совершаемые без веры, без Бога, посвящены миру сему, от мира сего они и получают плату: славу, честь, почет.

То есть он усматривает во всех добрых делах неверующих корыстные побуждения. Может он и отталкивается от личного опыта общения с людьми, но это не дает ему права делать столь смелые обобщения. Мой, например, опыт говорит об обратном: делают добро тайком, не афишируя, делают даже своим врагам, не ожидая благодарностей, не зная заповедей и не чая небесных воздаяний. Так ли бескорыстны верующие в своих поступках? Лазарь пишет дальше:
Славы вечной, небесной они чужды. А дела веры имеют внутреннее посвящение Богу, творятся с молитвой, с обращением к Богу, сколько возможно сокровеннее, чтоб ведал один Бог; такие дела имеют меньше впечатления внешнего, зато принимает их Господь, воздает за них славу в будущей жизни.
То есть корыстный умысел все-таки имеется, только он менее приметен для окружающих и более значителен в глазах самого верующего. Что по-вашему лучше: блага земные или небесные? Наверное, вы скажете: небесные. Вот и выходит, что верующий просто хочет отхватить кусок пожирнее. Материальных ценностей ему мало, ему билет в Царствие Небесное подавай и чин херувимский, уж никак не ниже.

Еще один, якобы, аргумент Лазаря - это то, что неверующие наряду с добрыми делами совершают грехи, которые ценность этих добрых дел умаляют до нуля. Он пишет:
Один и тот же человек, который похваляем всеми за свои добрые дела, тут же
совершает множество гадких дел, на которые никто не обращает внимания. Герой мира совершает какой-либо удивительный самоотверженный поступок, а до и после него творит что-либо самое подлое и низкое. Таковы добродетели мира сего: здесь любовь и ненависть рядом, здесь самопожертвование, геройство, милостыня, и тут же - эгоизм, себялюбие, высокомерие.

Я спрашиваю: а кто безгрешен? Может быть верующие никогда не совершают отвратительных поступков? Может быть верующие не бывают себялюбивыми, высокомерными и т.п.? Опыт говорит, что бывают и еще как. О каком тогда преимуществе верующего над неверующим идет речь? Не понятно. Преимущество разве что в том, что верующий еженедельно получает "индульгенцию" на исповеди и все его грехи смываются некоей таинственной "благодатью Божией". Плоды этой процедуры, увы, практически неразличимы ни для верующего, ни для окружающих, но зато уверенности в себе она очевидно прибавляет. Как же, грешит и верующий и неверующий, но первому даровано прощение, второму - воздаяние, первому - рай на небесах, второму - тьма внешняя. В этом христиане видят Высшую Справедливость и радостно ликуют.

Единственный труднооспоримый аргумент архимандрита: зачем тогда приходил Христос, если можно быть искренним, добрым, бескорыстным без веры Христа? Действительно, выходит, что незачем.


Тихонов Лев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #4572
Сообщение: #92636
23.08.00 18:43
Ответ на #92631 | Николай К. сомневающийсяНе показывать


То есть он усматривает во всех добрых делах неверующих корыстные побуждения.

Может быть, и бескорыстные. Но Вы же претендуете на то, что Бог Вам что-то должен. несмотря не Ваше неверие? Не так ли? Поправьте меня, если я ошибаюсь.

В этом христиане видят Высшую Справедливость и радостно ликуют.

Не-а. Высшую Милость Божию тем, кто послушен Его воле.





Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Любовь 66

Почему Любовь никогда не перестает.

4 декабря 2020 в 12:30Андрей Рыбак
Отведайте афонского хлебушка. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Введения Богородицы во Храм. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Технологии 272

Как работает процессор

3 декабря 2020 в 12:01Андрей Рыбак
Процессор "Байкал" Как работает процессор читать далее »

Наука 224

Девственность и телегония.

2 декабря 2020 в 23:12Андрей Рыбак
Девственность - Первый мужчина важнее всех остальных (Гаряев Петр Петрович) Девственность и телегония. Безусловно, первый половой опыт – это яркое эмоциональное состояние, оставляющее свой след на ... читать далее »

Проповедь 10

Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама.

2 декабря 2020 в 20:30Андрей Рыбак
Схиигумен Гавриил Виноградов-Лакербая Грех, которым сатана уловил миллиарды! Кавказский скит Валаама. Иисус сказал ему: если сколько-нибудь можешь веровать, все возможно верующему. И тотчас отец ... читать далее »

Туризм 132

Архипелагу Северная Земля хотят вернуть имя Николая II.

2 декабря 2020 в 16:03Андрей Бузик
Губернатор Красноярского края Александр Усс поддержал идею вернуть имя Николая II архипелагу Северная Земля в Северном Ледовитом океане. Предложение выдвинула группа общественников. Об этом говорится ... читать далее »

Музыка 176

Территория. Алексей Рыбников - Баллада

1 декабря 2020 в 12:36Андрей Рыбак
фильм "Территория" Музыка: Алексей Рыбников - Баллада Видео: х/ф "Территория" Песня А.Пахмутовой в исполнении Ю.Гуляева, кадры из фильма А. Мельника "Территория" 2015г. читать далее »

Воины 335

Коловрат - Небо славян

30 ноября 2020 в 22:41Андрей Рыбак
Коловрат Коловрат - Небо славян читать далее »

История 495

Сибирский узел. История одной деревни

30 ноября 2020 в 15:05Андрей Рыбак
Сибирский узел. История одной деревни Сибирский узел. История одной деревни Идея сохранить услышанное мною более 20 лет назад воплотилась в этом фильме. В нем я постарался максимально нейтрально и ... читать далее »

Песни 49

Три танкиста.

29 ноября 2020 в 22:47Андрей Рыбак
Танкистка. Три танкиста. Музыка Дмитрий Покрасс, Даниил Покрасс, слова Борис Ласкин Продюсер - Тимур Ведерников Сопродюсер - Андрей Полосин Режиссер - Дмитрий Бурлаков Оператор - Евгений Горячкин читать далее »

Церковь 646

Молчанием предаётся Бог

29 ноября 2020 в 18:54Андрей Рыбак
Распятие на Кресте Любви Молчанием предаётся Бог читать далее »

Ски-альпинизм

На "Морозной" продолжается чемпионат и первенство России по ски-альпинизму.

На "Морозной" продолжается чемпионат и первенство России по ски-альпинизму. Позади спринт, а также индивидуальная гонка. Сегодня, 4 декабря, на горнолыжной базе состоялся командный забег. Среди мужчин ... читать далее »

Парашютизм

Женская команда ЦСКА   чемпионы России по аэродинамическим дисциплинам, мужчины   вторые

3 декабря, в спортивно-развлекательном комплексе Flow Moscow прошёл финал чемпионата России по аэродинамическим дисциплинам RISC 2020. Женская команда ЦСКА стала чемпионами России, а мужская завоевала ... читать далее »

Предание 233

Сказание о Входе во храм Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии

3 декабря 2020 в 16:28Андрей Бузик
Сказание о Входе во храм Пресвятой Богородицы и Приснодевы Марии Когда Пречистой Богоотроковице, Преблагословенной Деве Марии Богородице, исполнилось три года от рождения, святые праведные родители ... читать далее »

Стихи 898

Уж никакие потрясения...

3 декабря 2020 в 09:44Владимир Лучит
*** Уж никакие потрясения ни в жизни окружающей, ни перемены в собственной судьбе не будут представлять угрозу – среди бурь их сохраняющему верность неизменную себе! *** Добро и зло иль не ... читать далее »

Память 317

Умер Петр Гаряев

2 декабря 2020 в 22:28Андрей Рыбак
Русский учёный Гаряев Пётр Петрович Упокой Господи Петра Гаряева Преставился на 79 году жизни, при странных обстоятельствах Не болел, был номинирован в этом году на Нобелевскую ... читать далее »

Видео 399

Интернет-аналитик Игорь Ашманов.

2 декабря 2020 в 19:34Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Гость программы интернет-аналитик Игорь Ашманов. 02:20 — О христианстве и восточных религиях 04:37 — Об антагонизме веры и разума 05:55 — Теология — «не наука»? 08:13 — О боге ... читать далее »

Катастрофы 262

Ядовитое небо. Как выжить.

2 декабря 2020 в 13:13Андрей Рыбак
Химтрейлы Ядовитое небо. Как выжить / Юрий Лир читать далее »

Спорт - Экстрим 236

Дед Андроныч: 70 летний красноярский столбист, раскрыл секрет молодости

1 декабря 2020 в 11:28Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет Дед Андроныч: красноярский столбист раскрыл крымчанам секрет молодости Герой нашего следующего сюжета тоже следит за новостями в интернете. А еще в ... читать далее »

Здоровье 410

Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете?

30 ноября 2020 в 22:05Андрей Рыбак
Архимандрит Кирилл Павлов и схиигумен Сергий(Романов) Пригласим членов Священного Синода в монастырь и соберем на дорогу Мы здесь все здоровы А вы чего боитесь и почему болеете? Почему молодые ... читать далее »

Народный промысел 71

Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова

30 ноября 2020 в 14:37Андрей Рыбак
Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Деревенские отшельники. Фильм Сергея Герасимова Чулым. Мелецк читать далее »

Мир 321

БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса»

29 ноября 2020 в 21:33Андрей Рыбак
Никита Михалков БесогонTV «Проделки маркиза Карабаса» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, каким образом у нас в стране создается невидимая ... читать далее »

Праздники 288

Россия отмечает День матери.

29 ноября 2020 в 16:39Андрей Бузик
День матери ежегодно отмечается в России в последнее воскресенье ноября, в этом году праздник приходится на 29 число. День матери, отмечаемый в России в последнее воскресенье ноября, был установлен ... читать далее »

Путешествия

Представители РГО на парусной яхте пройдут 15 тыс. морских миль через два океана.

2 декабря из турецкого порта Мармарис стартовала международная комплексная экспедиция "Маршрутами русских мореплавателей через два океана" на парусной яхте "Славянка". Она организована при поддержке ... читать далее »

Горные лыжи

Второй слалом-гигант Кубка Европы в Австрии выиграл немец Раухфусс, Иван Кузнецов - 16-й

В австрийском Гургле в минувший четверг завершились первые в сезоне соревнования Кубка Европы у мужчин: там прошел второй слалом-гигант. Выиграл соревнования немец Джулиан Раухфусс, вторым стал ... читать далее »

Календарь 2666

4 декабря. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии.

3 декабря 2020 в 16:03Андрей Бузик
21 ноября по старому стилю / 4 декабря по новому стилю пятница Седмица 26-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. На трапезе разрешается рыба. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы ... читать далее »

Кино 60

Скоро весна. Фильм.

3 декабря 2020 в 00:40Андрей Рыбак
Скоро весна. Фильм. Скоро весна. Фильм. читать далее »

Общий 1252

Знакомьтесь: Бродяжник, Белый царь

2 декабря 2020 в 21:17Сергей Р
Ангелы царь Россия Практически все пророчества о Белом царе представляют его как скитальца, проведшего многие годы жизни вдали от своей земли. Эта идея настолько ярко выражена во всей пророческой ... читать далее »

Эсхатология 624

«Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана.,вот тогда-то и начнутся события величайшего масштаба..».

2 декабря 2020 в 18:46С. Александра
Старец Феодор (Нил) Агиофарангитис (+ 28.04.2016). с Преосвященнейшим митрополитом Морфским Неофитом Старец Феодор: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...». Старец Феодор (Нил) ... читать далее »

Лица 435

Священник Фёдор Конюхов: «Земля ведёт себя, как живая».

1 декабря 2020 в 16:19Андрей Бузик
Живописец и путешественник Фёдор Конюхов: «Земля или живая, или ведёт себя, как живая» На Земле больше не осталось ни полюсов, ни высочайших вершин, которые бы он не покорил Фёдора Филипповича я ... читать далее »

Поиск Святой Руси 277

Абсурдность теории реинкарнации или перевоплощения.

1 декабря 2020 в 11:08Андрей Рыбак
Мы были такими как вы, вы станете такими как все мы. Аминь! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, ... читать далее »

Путешествия 245

Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов!

30 ноября 2020 в 17:12Андрей Бузик
Долгожданный Алтай! Путешествие в мир гор, рек, озёр и водопадов! Илия Воскресенский (@elivosk): "АЛТАЙ - это то, что должно было случиться со мной ещё много лет назад, но я всё время обходил его ... читать далее »

Литература 370

Мысли вслух, продолжение

30 ноября 2020 в 03:50Леночка Борисовна
Лена, как Эльза из сказки иногда "вяжет рубашки из крапивы" своим Братьям из Предсуществования, там Братья, а здесь еще и учителя, каждый в разной степени чему-то учил Лену .. Елена Борисовна ... читать далее »

Духовное 856

Пост освобождает путь озарения Святого Духа, освящающим ум...

29 ноября 2020 в 20:45Андрей Рыбак
Василий Великий IV век ПОСТ освобождает ПУТЬ ОЗАРЕНИЯМ СВЯТОГО ДУХА, ОСВЯЩАЮЩИМ УМ, и УКРАШАЕТ ОДЕЖДОЙ ЛУЧЕЗАРНОЙ БЛАГОДАТИ. "Кто при обильной пище и непрестанной роскоши принимал какое-либо общение ... читать далее »

Фото 98

Могилка прп Паисия Святогорца + 1994

29 ноября 2020 в 00:28Андрей Рыбак
Могилка прп Паисия Святогорца + 1994 В монастыре Иоанна Богослова в Суроти, недалеко от Салоник, расположена могилка, где покоятся мощи прп Паисия Святогорца почившего здесь в 70 летнем возрасте, 12 ... читать далее »

Путешествия

В Москве прошла презентация документального фильма "ТВОЙ ЭВЕРЕСТ-2".

12 ноября 2020 года в Москве прошла презентация документального фильма "ТВОЙ ЭВЕРЕСТ-2". Он входит в цикл передач об экспедициях известного путешественника Федора Конюхова, осуществленных при ... читать далее »

Фридайвинг

Влияние гипокалиемии на фридайвера

Влияние гипокалиемии на фридайвера. Со стремительным развитием фридайвинга в мире всё больше людей интересуется совершенствованием техники погружений и скорейшим достижением высоких результатов, ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru