Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Евхаристия: обоженая пища или Тело Христово Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Евхаристия: обоженая пища или Тело Христово
иерей Даниил Сысоев

православный христианин
(священник)
Тема: #45284    12.08.05 20:11    Просмотров: 30972 [364]

Сообщений: 350    Оценка: 3.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 24 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

ЕВХАРИСТИЯ: ЧЕЛОВЕЧЕСТВО ХРИСТОВО ИЛИ ОБОЖЕННАЯ ПИЩА. (ОТВЕТ НА БОГОСЛОВСКИЕ ПОСТРОЕНИЯ А. ЗАЙЦЕВА)
Священник Даниил Сысоев, кандидат богословия, преподаватель Николо-Перервинской Семинарии.
Сердцем Церкви, Ее пищей и питьем, жизнью и уже доступной предельной целью является святейшее Таинство Евхаристии. Как писал св. Николай Кавасила, «мы приступаем к трапезе, сему пределу жизни, достигшие коего ни в чем уже не имеют нужды для желаемого благополучия. Ибо принимаем от сей трапезы уже не смерть, и гроб, общение жизни лучшей, но Самого Воскресшего, и не дары Святого Духа, какие только можем получить, но Самого Благодетеля, самый храм, в коем находится вся полнота благодатных даров. Ибо есть Он и в каждом таинстве и им Самим мы помазуемся, и омываемся, и Он же есть и наша вечеря. Присущ же Он приемлющим таинство и сообщает им свои дары, но не во всех таинствах одним и тем же образом, но, омывая, освобождает от нечистоты зла и влагает в него свой образ, помазуя, соделывает деятельным в действованиях Духа, коих сам соделался хранилищем ради своей плоти. Когда же приводит к трапезе и дает вкушать тело, всецело изменяет получившего таинство и преобразует в собственное свойство, и персть, приняв царский вид, бывает уже не перстию, но телом царя, блаженнее чего нельзя и измыслить. Потому оно и последнее таинство, что нельзя и простираться далее, нельзя и приложить большего. Ибо ясно, что первое нуждается в среднем, а сие в последнем. После же Евхаристии нет уже ничего такого, к чему бы нам стремиться, но остановившись здесь должны стараться узнать то, как до конца сохранить сие сокровище» (Семь слов о жизни во Христе. Сл. 4).
Видя такое обилие благ, даром раздаваемых в священном Причастии, древний враг – дьявол не мог не возжелать лишить нас этой священной трапезы. Для того, чтобы достичь свое цели, он вновь, как и во все века существования Церкви напал на Нее, восставив ереси, искажающие благовестие. И для этого он использовал ту болезнь, которая уже несколько десятилетий разъедает как рак наше богословие. Под предлогом научности некоторые (немногие, но известные) ученые мужи, преподающие в наших духовных школах, вводят новизны в изначальную веру Церкви. И самое удивительное, что происходит это под видом избавления от «латинской псевдоморфозы». Они учат, будто Православная Церковь под западным влиянием утратила правильное понимание собственного учения, потеряла способность отличать неправомыслие от православия, разорвала связь со святоотеческим богословием. И лишь их труды возвращают нас невежественных к истинному пониманию нашей веры.
Есть в их словах и нечто справедливое. (Ведь как же дьявол смог бы обольстить человека, говоря ему чистую ложь?) Да, действительно, духовные школы Церкви часто некритично пользовались еретическими авторами и использовали аргументы протестантов против латинян, а латинян – против протестантов. Но это не самое страшное. Часто зачарованные душевной мудростью еретиков православные ученые стали использовать их труды в целях толкования или богословствования. И, в результате становилось невидимым или даже искажалось чистое и неповрежденное учение Христово.
Причиной этого стал грех преподавателей, неверно изучавших книги еретиков, что запрещает и наш Требник, и священные Соборы (правила VI и VII Вселенских Соборов). Ведь святые Отцы разрешают читать еретические произведения или тем миссионерам, которые поставили целью опровергнуть их заблуждения, или же подобно творениям языческих философов взять оттуда рациональный инструментарий, отбросив всю религиозную компоненту.
Как результат этого греха и возникла особая школа богословия, отличающаяся от школы святых, никогда не прерывавшаяся в Церкви. И именно ее последователями являются все современные модернисты, претендующие на то, чтобы нас научить святоотеческому богословию, хотя именно они законные наследники тех, кто создал т.н. «латинское пленение». Причем грань между этими двумя школами не в том, что модернисты много знают и преподают в Академии, а святые неграмотны и сидят в пустынях. – Что это неправда, подтверждается хотя бы тем, что сотни преподавателей духовных школ и десятки тысяч их выпускников прославили Господа мученическим подвигом. Да и самые великие святые последних трех веков в большинстве своем кончали духовные школы и преподавали в них (Свт. Феофан Затворник, Филарет Московский, Филарет Киевский, Фаддей Тверской, Тихон Московский, Николай Японский и многие другие).
Разница заключается в том, что модернисты воспринимали богословие как некую интеллектуальную «игру в бисер». Священное Писание и Предание было (и остается) для них конструктором для создания собственной системы. Не случайно во многих работах по патрологии тот или иной отец Церкви осуждается за отсутствие творческого подхода и несистематичность. Не имея живого ощущения Божественной Истины они отстаивают право на «теологумен», частное богословское мнение, пусть даже противоречащее согласию Отцов, зато оригинальное. Критерием истинности для них является разум, причем не чей-то иной, а мой собственный. Например проф. В. Болотов выдвигал в качестве критерии приемлемости той или иной святоотеческой мысли то, чтобы она «пленяла меня своей возвышенной богословской красотой, покоряет меня доступной и моему разумению державной мощью своей аргументации». Мы видим, что модернисты не чувствуют неимоверной насыщенности Предания божественной жизнью, и потому их труды не трогают сердца, ибо чужды благоговения и страха Божия. Не случайно, что и с точки зрения светской учености их труды не представляют большого интереса, потому что в большинстве своем это «римейк» с работ западных еретиков. Но при этом они по гордости своей убеждены, что их эрудированность дает им право быть судьями Церкви.
Святые, коих было и есть великое множество в Церкви, богословствуют совсем по-другому. Для них богословие – это общение с Божественной реальностью, а потому здесь неуместна всякая самодеятельность. Для отцов богословие – вне области человеческого творчества. Главная его задача в сохранении веры, преданной однажды святым (Иуд. 3). Ведь истинная вера – это не наши фантазии, а условие вечного спасения, указание правильного пути в Царство небесное. Как же может этот путь зависеть от мудрости смертного человека, не взошедшего на небеса? И с другой стороны, если Господь обещал неодолимость Церкви вратами ада (Мф. 16, 18), то как Она может обманываться и принимать ложь за истину? Если три века Вселенская Церковь заблуждалась в вопросах учения – то Она более не Божия, а значит и Христос лжепророк, нарушивший Свое обещание пребывать с нами во все дни до скончания века (Мф. 28, 20). А именно к этому выводу подводят нас модернисты, отвергающие все то, чему учила Церковь уже несколько веков.
Святые и мы вместе с ними отвергаем это воззрение. Мы «веруем, что Святой Дух учит Кафолическую Церковь, ибо Он есть тот истинный Утешитель, которого Христос посылает от Отца для того, чтобы учить истине и прогонять мрак от ума верных. Учит Дух Святой Церковь чрез Святых Отцов и учителей Кафолической Церкви. Ибо как все Писание, по общему признанию, есть Слово Духа Святого не потому, что Он непосредственно изрек его, но говорил в нем чрез Апостолов и Пророков; так и Церковь научается от Живоначального Духа, но не иначе, как чрез посредство Святых Отцов и учителей (которых правила признаны Святыми Вселенскими Соборами, чего мы не престанем повторять); почему мы не только убеждены, но и несомненно исповедуем, как твердую истину, что Кафолическая Церковь не может погрешать или заблуждаться и изрекать ложь вместо истины; ибо Дух Святой, всегда действующий чрез вернослужащих Отцов и учителей Церкви, предохраняет ее от всякого заблуждения» (Послание Восточных патриархов 1723 года). Поэтому не было никогда и дня, когда вся полнота Церкви не исповедала бы изначально полученного учения. Если и бывало, что части Церкви уклонялись в ереси, то никогда не захватывало это всего Тела Христова, и не было, чтобы появившиеся ереси оставались бы не осужденными церковным разумом.
Все разговоры о «латинском (или ином некоем) пленении» должны это учитывать. Я не верю, что целые поколенья православных епископов, священников, монахов и мирян, среди которых были и величайшие святые (Иоанн Кроншадтский, Игнатий Брянчанинов, Феофан Затворник, Серафим Саровский, Оптинские старцы, новомученики), пребывали в тягчайшем заблуждении и забыли учение отцов Церкви. Можно признать наличие некоей неточности в терминологии, но недопустимо думать, будто таинство веры было утрачено на несколько веков с тем, чтобы оно было восстановлено либералами в XX веке. Говорить так – значит хулить Святого Духа. Исходя из этого, мы перейдем к анализу недавно среди появившейся ереси, отвергающей пресуществление Святых Даров.
Суть ее заключается в том, что при Таинстве Евхаристии будто бы не происходит субстанциального изменения, но в силу мнимого единосущия всего материального мира хлеб и вино соединяется с Божеством, совершенно тождественно тому соединению двух природ – божественной и человеческой во Христе. Как раскаленное железо становится единым с огнем, но при этом природные свойства железа не упраздняются, никакого изменения “сущности” железа не происходит, изменяется только способ его существования. Подобным образом и евхаристический Хлеб, будучи соединен с Божеством, не утрачивает своей природы, но обретает новое начало существования, становится Хлебом Небесным, Телом Самого Бога. Как в Воплощении были воипостазированно человечество Господа, очно также воипостасными, то есть воспринимаемыми в ипостась Бога Слова, становятся и евхаристические хлеб и вино, в Котором они начинают существовать в неслитном и нераздельном единении с Его Божеством, пронизываются нетварной благодатью, становясь тем самым истинными Телом и Кровью Христовыми. Это учение прямо и недвусмысленно противоречащее Священному Писанию (Мф. 26, 26-28; Мк. 14, 22-24; Лк. 22, 19-20; Ин. 6, 35-65; 1 Кор. 10, 16-17; 11, 23-32), тем не менее выдается за общий голос Отцов Восточной Церкви, утраченный лишь во времена латинского пленения.
Появилось это лжеучение только в середине XX века, и уже это могло бы привлечь внимание всякого не желающего придерживаться, по выражению свт. Афанасия, «датированной веры». Впервые оно встречается у Н. Д. Успенского (Святоотеческое учение о Евхаристии и возникновение конфессиональных расхождений. Сардоникс. 2004 г., впервые опубликовано в статье «Анафора» Богословские труды №13. М. 1976). Уже тогда оно подверглось критике со стороны Московской Патриархии. – В ответ на открытое письмо дьякона А. Юрченко Святейшему Патриарху Пимену был подготовлен профессором Московской духовной академии В. Д. Сарычевым отзыв. В нем так характеризуется это заблуждение: «в результате анализа он (диакон Андрей Юрченко) ясно показал – несомненную, впрочем, и без того – ошибочность, неправославность понимания Евхаристии, явленного проф. Н. Д. Успенским»(www.textology.ru). После этого с подобное же лжеучение развивал профессор МДА А. И. Осипов в своем выступлении «Евхаристия и священство»(http://orthtexts.narod.ru/17_Evhar_svyasch.htm;http://orthlib.konakovo.ru). Оно подверглось подробнейшему опровержению со стороны арх. Рафаила (Карелина) в его работе «О ложных взглядах на таинство Евхаристии» (журнал «Благодатный огонь» №11). Но, несмотря на столь долгую полемику, все же находятся люди, не желающие в простоте веры принять чистое Откровение Божие. Поводом к новым дискуссиям послужила статья А. Зайцева «Евхаристическое преложение» опубликованное в журнале «Православная беседа» (№6 2004г.). Тотчас на новый манифест ереси откликнулся Священник Вадим Леонов (Преподаватель ПСТГУ и Сретенской Духовной Семинарии, кандидат богословия «Евхаристический докетизм» http://www.pravoslavie.ru/put/050526112738) и Свящ. Дмитрий Пашков («О евхаристическом Пресуществлении» Богословский Сборник. Вып. 13. М. ПСТГУ. 2005). Эти труды исчерпывающим образом опровергают новую ересь, справедливо охарактеризованною как «неправославную» (В. Сарычев), «догматическая ошибка, которая может лишить человека вечной жизни» (О. Рафаил (Карелин)), «евхаристический докетизм, маловерие, рационализм» (о. Вадим Леонов). Если бы все этим и завершилось, и уважаемые преподаватели Московских Духовных школ принесли публичное покаяние в своих заблуждениях, то мы с радостью бы облобызали их как исцелившихся от ереси братьев во Христе. Но, увы! С ревностью, заслуживающей лучшего применения, А. Зайцев вновь отстаивает свое лжеучение пред лицом всех обвинений. На сайте «Православная беседа» появился его ответ на рецензию о. Вадима Леонова «Комментарий к статье иерея Вадима Леонова "Евхаристический докетизм"» (www.pravbeseda.org), где автор вновь отстаивает свое заблуждение. Поэтому возникает необходимость опровергнуть новые измышления борца с пресуществлением.
Но сначала должно изложить здравое учение, которого уже две тысячи лет придерживается святая Церковь. Мы вместе с свт. Кириллом Александрийским и Отцами III и V Вселенских Соборов веруем так: «возвещая смерть по плоти единородного Сына Божия, то есть Иисуса Христа, исповедуя Его воскресение из мертвых и вознесение на небеса, мы совершаем в церквах бескровную жертву, приступаем таким образом к таинственным благословениям и освящаемся, причащаясь святой Плоти и честной Крови Христа, Спасителя всех нас; принимаем не как обыкновенную плоть (да не будет!), не как плоть человека, освященного, и сопряженного с Словом единением достоинства, или сделавшегося обиталищем божества, но как Кровь по истине животворящую и собственную для Самого Слова. Ибо Оно, как Бог и Жизнь по естеству, и став едино со Своей Плотью, явно сделало ее животворящей. Посему хотя говорит нам: аминь, аминь глаголю вам, аще не снесте Плоти Сына Человеческого, ни пиете крове Его (Ин. 6, 53), однако ж мы должны разуметь плоть не человека, одного из подобных нам (ибо как плоть человека будет животворящей по собственному естеству своему?), но плоть по истине принадлежащую собственно Тому, Кто ради нас сделался и действовал как Сын Человеческий» (Послание Кирилла Александрийского к Несторию об отлучении. VII. Деяния Вселенских Соборов. Т.1. с. 195). Святой VII Вселенский Собор добавляет: “Никто из труб Духа, то есть святых апостолов и достославных отцов наших, Бескровную Жертву нашу, совершающуюся в воспоминание страданий Бога нашего и всего Домостроительства Его, не называл образом Тела Его. Ибо они не принимали от Господа так говорить и возвещать, а слышали Его благовествующего: “аще не снесте Плоти Сына Человеческаго, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе”; и также: “ядый Мою Плоть и пияй Мою Кровь во Мне пребывает и Аз в нем”; и ещё: “приидите, ядите, сие есть Тело Мое”… а не сказал: приимите, ядите образ Тела Моего… Итак, ясно, что ни Господь, ни апостолы, ни отцы Бескровную Жертву, приносимую священниками, никогда не называли образом, но самим Телом и самою Кровию. И хотя прежде, нежели совершится освящение, некоторым из святых отцов казалось благочестивым называть сии вместообразными, но по освящении же они суть Тело и Кровь Христовы и так да веруются”. (Цит. по Архиепископ Макарий. Православно–догматическое богословие. – Т. II. – СПб., 1868. – С.398)
Итак, мы верим, что Тело и Кровь Господа, приносимое Им Самим (чрез епископа или по его поручению пресвитера) в Жертву Животворящей Троице есть по сущности, по природе, в реальности Те же Самые, которые Он взял от Пречистой Девы Марии, пригвожденные ко Кресту, воскресшие и вознесшиеся. Мы приобщаемся не хлеба и не вина, сущность которых отлична от человеческого тела, что очевидно и для здравого смысла, а живой человеческой Плоти Христа, одушевленной разумной душой, и не отделимой от его Божества и через это «делаемся мы сотелесниками и единокровными Христу. Так делаемся мы Христоносцами, потому что Тело и Кровь Христовы сообщены нашим членам» (Свт. Кирилл Иерусалимский. 4 Тайноводственное Слово. 3). Так что не Плоть и Кровь Господня переваривается нами, а мы становимся членами истинного Тела Христа, созидая таким образом Церковь, и Кровь Его очищает нас от всякого греха (1 Ин. 1, 7).
Прежде воспоминания святейших и творческих слов Христовых и призывания Утешителя Духа это было хлебом и вином, и потому и называлось в Литургии свт. Василия Великого (а также и у Ипполита Римского) «вместообразом». («Хлеб не был Телом Христовым прежде освящения, но после освящения, говорю тебе, это уже тело Христово. Он сказал, и стал; Он повелел, и создалось» (Свт. Амвросий Медиоланский. Огласительные поучения. Кн. III. 16)).
Но после чудесного и непостижимого ни для какого сотворенного ума действия Бога вещество хлеба прелагается, претворяется, переменяется, делается истинным Телом Христа. Вино же изменяется, становиться тем, чем прежде не было – Кровью, излитой на Голгофе. При этом, чтобы человек мог вкусить Святейших Таин сохраняются виды (или образы) хлеба и вина, хотя по сущности это уже Тело и Кровь Бога Слова. Как точно выразил это учение свт. Кирилл Иерусалимский, «видимый хлеб не хлеб, хотя и ощутителен вкусу, но Тело Христово; и видимое вино есть не вино, хотя и подтверждает то вкус, но кровь Христова» (4 Тайноводственное Слово. 9). Если же и органы чувств говорят нам одно, то должно слушать больше не их, а слово Божие, ибо в этом подвиг веры. (Свт. Василий Великий. Нравственные правила. 8). Именно это учение излагает Церковь, уча о пресуществлении святых Даров. Хотя термин этот и поздний (возник он в Православной Церкви только в IX веке у православного богослова Пасхазия. – Напомню, что тогда Римская Церковь была первой из Православных Церквей), но, как и термин «единосущный» он оказался незаменимым в целях полемики с протестантизмом. Ведь только он оказался неприемлемым для еретиков, отрицавших реальность Евхаристического Тела и Крови. Именно поэтому он повсеместно употребляется на Востоке начиная со святого исповедника Марка Ефесского, и его ученика свт. Геннадия Схолария Константинопольского. Он одобрен рядом Соборов Восточной Церкви (Киевским 1640, Ясским 1642, Иерусалимским 1672, Московским 1690) и вошел в общепризнанные исповедания веры, на которые наши святые указывали, как на источник Православия (Православное Исповедание и Пространный катехизис).
Этого учения придерживаются наши иерархи и сейчас. Так святейший Пимен Московский писал: "Мы исповедуем, что в сакральный момент наитием Святого Духа хлеб и вино реально, действительно пресуществляются, претворяются, преобразуются в истинное Тело и Кровь Христовы. Это чудо превосходит человеческий разум и воспринимается нашей верой". Глава Украинской Православной Церкви митр. Владимир (Сабодан) придерживается тех же взглядов .


Темнов Аркадий Владимирович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #45284
Сообщение: #2330302
13.09.06 18:24
Ответ на #2297530 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне показался интересным чисто практический вопрос - наблюдал ли кто-нибудь достоверно возможную плесень.. ?
Или сущность обсуждаемого вопроса исключительно теоретическая ?

Уважаемый Василий! Про плесень писал я, со ссылкой на статью А.Зайцева, цит: "А вот мы, в заключение нашего скромного очерка, зададим сторонникам транссубстанциации один практический вопрос. Некто, благочинный в Одессе, рассказывал, что на приходе у одного нерадивого священника он видел заплесневевшие запасные Святые Дары в Дарохранительнице. Причем плесень была настоящая, зеленая и черная, а не кажущаяся. Для нас, приверженцев православного святоотеческого учения о Евхаристии, ясно, что по греховному нерадению священника заплесневели физические хлеб и вино, как и при жизни Спасителя страданию, поруганию и истязанию от грешников подвергалась Его человеческая природа. А какое объяснение этому физическому явлению могут предложить те, кто учат, что после освящения в Святых Дарах вообще нет хлеба и вина, а есть только сущность Тела и сущность Крови Христовых?" С уважением Аркадий.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45284
Сообщение: #2297551
01.09.06 21:02
Ответ на #2291344 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, не делая попытки понять собеседника пытаетесь его унизить. Это НЕ по христиански.
Что ж вероятно со стороны виднее....
Но вникать в детали чьих-то персональных измышлений о Евхаристии, мне кажется пустейшей (из возможных) трат времени.
Чту Святоотеческое наследие и Апостольское предание.
На базе этой сокровищницы и любви к ближним научится можно, и непостижимости Божественных Таинств.
И как-то серьезно относится к попытке несамобытного разума - детали Таинства декларировать : не могу. Максимум, что возможно imho грешника.
Божией помощи ,
Василий




Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45284
Сообщение: #2297530
01.09.06 20:51
Ответ на #2295679 | Вадим Журавлев безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если хлеб и вино и по своей природе (сущности) прелагаются (пресуществляются) в истинные Тело и Кровь Христовы, то как объяснить возможность порчу (плесень) Тела и Крови Бога - это абсурдно!!!
Я не вижу в этом факте ничего абсурдного. Если мы видим и ощущаем Тело как хлеб, то и бактерии видят и ощущают его тоже как хлеб и производят от него плесень.
Не скажу за Святые Дары в евхаристической чаше пребывающие, но дома у меня лет несколько стоит бутылка воды из Иордана. Причем тем дольше, тем кристальнее вода в ней :)
Мне показался интересным чисто практический вопрос - наблюдал ли кто-нибудь достоверно возможную плесень.. ?
Или сущность обсуждаемого вопроса исключительно теоретическая ?





Вадим Журавлев

безверующий

Тема: #45284
Сообщение: #2296502
01.09.06 14:34
Ответ на #2296314 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Но плесень ... молекулы глюкозы ... атомы ... - реальны?"

Реальны в том смысле, что для любого вида электромагнитного (и любого другого физического) взаимодействия ведут себя как плесень/молекулы глюкозы/атомы.

"Проще объяснить плесень тем..."

Проще не значит ближе к истине.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #45284
Сообщение: #2296314
01.09.06 13:49
Ответ на #2296283 | Вадим Журавлев безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но плесень реальна? Это истинная плесень? и молекулы глюкозы, скажем, или те атомы, которые плесень получила от того, что в Чаше - реальны?

Мне кажется, Вы взяли неправильное направление рассуждения. Иначе придется считать, что "божественные молекулы" и "божественные атомы" - не истинная глюкоза или углерод, а лишь внешне подобные им сущности - начинают мигрировать по телам людей, плесени, летать в воздухе итп.

Проще объяснить плесень тем, что произошла какая-то десакрализация Даров.


Вадим Журавлев

безверующий

Тема: #45284
Сообщение: #2296283
01.09.06 13:40
Ответ на #2295855 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То что мы видим хлеб - это результат взаимодействия Тела со светом, то есть электромагнитное взаимодействие. Химическая реакция, в результате которой получается плесень - это взаимодействие между молекулами и тоже имеет электромагнитную природу.

Таким образом, и отражение света, и химическая реакия имеют одинаковую природу - электромагнитную.

Поэтому, если мы считаем, что Тело в евхаристии имеет вид хлеба, то ничего удивительного в том, что Тело вступает в химические реакции так же, как как хлеб.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #45284
Сообщение: #2295855
01.09.06 11:44
Ответ на #2295679 | Вадим Журавлев безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не вижу в этом факте ничего абсурдного. Если мы видим и ощущаем Тело как хлеб, то и бактерии видят и ощущают его тоже как хлеб и производят от него плесень.

--Другими словами, Тело ведет себя так, что по естеству оно никак не отличается от хлеба на молекулярном уровне - так, что даже вступает в химические реакции с реальными молекулами и образует тело плесени...


Вадим Журавлев

безверующий

Тема: #45284
Сообщение: #2295679
01.09.06 11:02
Ответ на #2286225 | Темнов Аркадий Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Зайцев приводит достаточно интересный факт: если хлеб и вино и по своей природе (сущности) прелагаются (пресуществляются) в истинные Тело и Кровь Христовы, то как объяснить возможность порчу (плесень) Тела и Крови Бога - это абсурдно!!! ***

Я не вижу в этом факте ничего абсурдного. Если мы видим и ощущаем Тело как хлеб, то и бактерии видят и ощущают его тоже как хлеб и производят от него плесень.


Бредихин Андрей Николаевич

православный христианин

Тема: #45284
Сообщение: #2294710
01.09.06 00:33
Ответ на #2290325 | Темнов Аркадий Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аминь !

иерей Даниил Сысоев

православный христианин
(священник)

Тема: #45284
Сообщение: #2294595
31.08.06 23:19
Ответ на #2290325 | Темнов Аркадий Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения. Вы точно изложили православную веру, но в последующем старайтесь выражаться точнее. Бог вам в помощь!

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #45284
Сообщение: #2292570
31.08.06 12:33
Ответ на #2291550 | Игорь В.Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Бог есть Дух и НЕ может зависеть от локализованного в пространстве и времени тела.//

Я спрашиваю Вас конкретно о Иисусе Христе. И хочу получить ответ не в общем а в частности.
Прошу Вас пожалуйста обязательно мне ответить.===

Конкретно Иисус Христос есть Бог - Любовь, Воплотившийся от девы Марии во времени и пространстве (не переставая быть вне его), принявший на себя наши грехи, страдавший на Кресте и преобразивший тело после его (тела) смерти.
Это преображение в Царстве Божием ждёт и нас по вере во Христа.
В вечности Бог есть Дух и человеческого тела не имеет (иначе Он зависел бы от тела).
Проявляет свою Любовь Бог - Личность как Отец, Сын и Дух Святой.

Спасения,
Георгий.


Игорь В.Б.

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #45284
Сообщение: #2291550
31.08.06 08:59
Ответ на #2290381 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброе утро Георгий Михайлович.

//Бог есть Дух и НЕ может зависеть от локализованного в пространстве и времени тела.// Я спрашиваю Вас конкретно о Иисусе Христе. И хочу получить ответ не в общем а в частности.
Прошу Вас пожалуйста обязательно мне ответить.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #45284
Сообщение: #2291344
31.08.06 07:31
Ответ на #2290947 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про какое "совершенство" вы пишите? ;)
во грехах что ль ? ===

Про то, о котором говорил Христос:

33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?

48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
(Матф.5:33-48).

И ещё:
Василий И.
Меня НЕ устраивает ТОН Вашего разговора.
Вы, не делая попытки понять собеседника пытаетесь его унизить. Это НЕ по христиански.


Бредихин Андрей Николаевич

православный христианин

Тема: #45284
Сообщение: #2291034
31.08.06 00:40
Ответ на #2289022 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Под видом я понимаю то, что можно воспринять при помощи органов чувств, в том числе и результат химического анализа. Реальный химический состав Причастия узнать аналитическим методом не возможно.//

Ну, думаю, такая постановка вопроса удовлетворит большинство спорящих с Вами.



У клеток тела и крови есть генетический код и, если Господь Иисус Христос действительно во всем подобен нам по человечеству то и у его клеток есть генетический код. Мы же не только телесны и душевны, но и ДУХОВНЫ. Вот ДУХА Божия ни кто постичь не может разве того, кому ДУХ хочет открыть. А человеческий генетический код доступен нашему постижению во всей целостности. Так как мы духи, а дух выше плоти, а высшее постигает низшие.

Чувствуете к чему веду ?


Бредихин Андрей Николаевич

православный христианин

Тема: #45284
Сообщение: #2291024
31.08.06 00:33
Ответ на #2288842 | иерей Даниил Сысоев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И как же мне доказать вам мою правоту ? Чудо явить ?

Бог вам судья в вашей совести. Я вам доказывать ни чего не собираюсь. Я верю в Господа Иисуса Христа, Бога Отца и Святого Духа – Троицу единосущную и нераздельную и восхваляю Пречистую Божию Матерь – Деву Марию Богородицу.

А кто празднослов и заблуждается Бог нам судИт.

Блюдите только, да не соблазните кого от малых сих отче. Это СТРАШНО !!!

Спаси Вас Бог !


P.S. Если мы "хлебопоклонники" то вы "призрака хлеба поклонники", а не Христа.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 24 | >>

Помогите пожалуйста!

Разное 1211

Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко

20 марта 2023 в 14:15Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Зачем столкнули порабощенные колонии - Украину и РФ? Как победить цифрового зверя - Игорь Шнуренко данной беседе мы изучаем генезис конфликта между Украиной и Россией. Как развивать ... читать далее »

Календарь 3486

20 марта. Священномучеников, в Херсонесе епископствовавших: Василия, Ефрема, Капитона, Евгения, Еферия, Елпидия и Агафодора (IV).

19 марта 2023 в 16:08Андрей Бузик
7 марта по старому стилю / 20 марта по новому стилю понедельник Седмица 4-я Великого поста, Крестопоклонная. Глас 7. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, ... читать далее »

Еда 424

Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских

19 марта 2023 в 05:49Андрей Бузик
Жаворонки – православная выпечка в пост ко дню 40 мучеников Севастийских Ко дню памяти 40 Севастийских мучеников (22 марта), воинов-христиан римского легиона из города Севастии (территория ... читать далее »

Церковь 706

Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться?

18 марта 2023 в 11:44Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Протоиерей Иоанн Гончаров (г.Самара) Невидимая сеть для души. Захотим ли выбраться? читать далее »

История 538

Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотальной заботы о россиянах...

17 марта 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Цифра засасывает в ад. Цифровой рубль с 1 апреля 2023 года начало тотального концлагеря читать далее »

Жития 385

Страдание святых мучеников Евтропия, Клеоника и Василиска

16 марта 2023 в 05:07Андрей Бузик
После страданий и мученической кончины святого великомученика Феодора Тирона1 в городе Амасии2 в темнице остались заключенные за Христа его соратники и близкие друзья Евтропий, Клеоник и племянник его ... читать далее »

Общий 1384

Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше?

14 марта 2023 в 21:59Андрей Рыбак
Цифровая удавка для России. Люди больше не нужны Цифровой рубль с 1 апреля. Как жить дальше? Говорим с финансовым аналитиком, публицистом и общественным деятелем Александром Лежавой об ... читать далее »

Документы 232

Цифровой рубль вне закона

13 марта 2023 в 23:53Андрей Рыбак
Генетические опыты и цифровое рабство Цифровой рубль вне закона Быстро подсуетились на ютубе. Смотрите здесь. Лукавый боится ... читать далее »

Помогите! 217

На Донбассе появился единый гуманитарный логистический центр

13 марта 2023 в 00:40Андрей Рыбак
Сергий Алиев ЕДИНЫЙ ГУМАНИТАРНЫЙ ЛОГИСТИЧЕСКИЙ ЦЕНТР ПОМОЩИ ВОЕННЫМ ГОСПИТАЛЯМ И МИРНЫМ ЖИТЕЛЯМ, ПРОЖИВАЮЩИМ В РАЙОНЕ БОЕВЫХ ДЕЙСТВИЙ, В НОВОРОССИИ, ОТКРЫТ! На Донбассе появился единый гуманитарный ... читать далее »

Афон 228

Как понять, осуждаешь ты или рассуждаешь. О мере в молитвенном правиле.

9 марта 2023 в 20:44Андрей Рыбак
Монах Андроник. Афон Как понять, осуждаешь ты или рассуждаешь. О мере в молитвенном правиле. Прямой эфир 20 марта 2022 читать далее »

Скалолазание

Антунович и Степанов   победители ВЮС в скорости!

В Перми 19 марта следом за медалями в трудности самые юные участники Всероссийских юношеских соревнований распределили награды в скорости. У юношей 10-13 лет на старт вышел 71 человек. Лучшим в ... читать далее »

Горные лыжи

Победители общих зачётов Кубка мира американка Микаэла Шиффрин и швейцарец Марко Одерматт одержали победы на финальном этапе в Андорре

19 марта, в Сольдеу (Андорра) завершился финальный, 34-й этап Кубка мира по горнолыжному спорту. Женщины и мужчины провели по четыре личных старта, а также соревнования в смешанных командах в слаломе. ... читать далее »

Предание 359

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 4-я Великого поста.

20 марта 2023 в 05:44Андрей Бузик
Седмица 4-я Великого поста ПОНЕДЕЛЬНИК О ВОЗДЕРЖАНИИ Воздержание, употребляемое для порабощения плотского мудрования, любит Господь, потому что оно чрез изнурение плоти устрояет освящение ... читать далее »

Эсхатология 709

Не позволим глумиться над чувствами братии и верующих людей!

19 марта 2023 в 14:24Андрей Рыбак
Митрополит Павел, наместник Киево-Печерской Лавры Не позволим глумиться над чувствами братии и верующих людей! читать далее »

Проповедь 129

Слово в неделю Крестопоклонную святителя Луки (Войно-Ясенецкого).

19 марта 2023 в 05:14Андрей Бузик
"Утешайте, утешайте народ мой" Это слова древнего великого пророка Исайи, слова, обращенные к нам, пастырям вашим, ибо на нас лежит долг не только учить вас, не только указывать путь Христов, но ... читать далее »

Святые 405

Чудесная помощь Святителя Луки Крымского в наши дни

18 марта 2023 в 05:57Андрей Бузик
Истории из редакционной почты портала Православие.Ru 18 марта Церковь празднует обретение мощей великого святого и чудотворца нашего времени святителя Луки (Войно-Ясенецкого), архиепископа ... читать далее »

Творчество 435

Мы не признали наглой воли / Владимир Скобцов

16 марта 2023 в 11:58Андрей Рыбак
Богоявленский кафедральный собор. Горловка, Донбасс. Мы не признали наглой воли / Владимир Скобцов / Игорь Гончаров читать далее »

Иконы 350

Державная икона Божией Матери. О чем молятся перед иконой? История явления.

15 марта 2023 в 05:57Андрей Бузик
Державная икона Божией Матери. В ряду почитаемых на Руси чудотворных образов Божией Матери особое место занимает икона, обретенная уже в ХХ веке, которой суждено было стать одной из главных святынь ... читать далее »

Планета 271

Кругом тайга

14 марта 2023 в 09:45Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета Кругом тайга Д.В.Синельников читать далее »

Будущее 406

Волк на троне в Киеве

13 марта 2023 в 16:31Фокин Сергей
В день интронизации Онуфрия в Киево-Печерскую Лавру пришёл волк и сел на престоле владыки, оскалив зубы. 20 января «Это событие произошло в августе 2022 года. Факт, о котором знают все участники ... читать далее »

SOS! 517

О выселении монахов из Киево-Печерской Лавры

11 марта 2023 в 17:02Игорь Афонин
«Киево-Печерская лавра» Тот кто поможет вернуть Лавру, получит прощение грехов и благословение Божие, как и его потомство. Те кто гнал, предал, промолчал, бездействовал когда мог помочь, обязательно ... читать далее »

Туризм 165

Камчатка. По вулканам с рюкзаком.

8 марта 2023 в 07:21Андрей Бузик
Камчатка. По вулканам с рюкзаком. Камчатка - это действующие вулканы, сотни медведей, марсианские рельефы, термальные источники, прибой Тихого океана и рыбалка голыми руками! Присоединяйтесь к одному ... читать далее »

Горные лыжи

Спортсмены из Санкт-Петербурга выиграли командные соревнования

Спортсмены из Санкт-Петербурга выиграли командные соревнования. На Камчатке на горе Морозная в чемпионате России в командных соревнованиях приняли участие девять команд: Сахалинская обл, Краснодарский ... читать далее »

Велоспорт

Сезон кросс-кантри открыт: в Псебае победили Лунде и Ильина

В Псебае состоялись Всероссийские соревнования по маунтинбайку в кросс-кантри. В этой олимпийской дисциплине нынешние старты стали первыми в сезоне. Победительницей в элите стала Кристина Ильина, ... читать далее »

Песни 105

Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров

19 марта 2023 в 20:51Андрей Рыбак
Поле Полюшко - поле - Юлия Щербакова и Роман Бобров Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно ... читать далее »

Стихи 1342

Что в книге, что в устах вещающих...

19 марта 2023 в 06:42Владимир Лучит
*** Что в книге, что в устах вещающих, словам известные присущи описательность и пресность; к тому ж чем больше их, обычно тем лишь ощутимее ещё становится их легковесность. *** Время от времени ... читать далее »

Мир 349

Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин)

18 марта 2023 в 13:43Андрей Рыбак
Мировая закулиса и мир Иерархия тёмных сил, или Кто правит миром. (В. А. Лепехин) читать далее »

Интересно 533

Великое освоение Сибири

17 марта 2023 в 20:23Андрей Рыбак
Покорение Сибири Великое освоение Сибири Сибирь известна как сердце России. Но так было не всегда. Много веков назад Сибирь была одной из неизведанных территорий восточнее Урала, на север от Китая и ... читать далее »

Поиск Святой Руси 366

Воля, Любовь и свобода. Взаимосвязь

16 марта 2023 в 08:30Андрей Рыбак
Путь на Афон Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Свт Григория Паламы Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Чудо 323

Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень

14 марта 2023 в 22:12Андрей Рыбак
Гроб Господень Небеса разверзлись над Иерусалимом, когда открывали гроб Господень «Проект, да только не реставрационно-исследовательский, как заявили эти взломщики Гроба Господня, а проект с ... читать далее »

Природа 245

За Весной! По Западной Сибири.

14 марта 2023 в 06:03Андрей Бузик
За Весной! По Западной Сибири. Каждый год приходит Весна на Сибирские земли, принося всем живым существам любовь и радость. И ничто не способно ей помешать. За ней можно только успеть. читать далее »

Путешествия 322

Отшельники острова Ых-миф: нивхи, уйльта и другие. Экспедиция в заброшенные деревни Сахалина

13 марта 2023 в 11:55Андрей Рыбак
Снег идет, снег идет. К белым звездочкам в буране Тянутся цветы герани За оконный переплет. Отшельники острова Ых-миф: нивхи, уйльта и другие. Экспедиция в заброшенные деревни Сахалина читать далее »

Притчи 295

Притчи Космы Этолийско­го

10 марта 2023 в 05:35Андрей Бузик
Равноап. Косма Этолийский Притчи К поучениям Космы Этолийско­го по своему содержанию можно отне­сти и притчи. Речь идёт о шести дос­таточно больших самостоятельных текстах дидактического характера, в ... читать далее »

Молитва 381

О непрестанной молитве Поучения святителя Феофана Затворника

8 марта 2023 в 05:10Андрей Бузик
Святитель Феофан (Говоров), Вышенский затворник Издание задумано как продолжение книги «О молитве Иисусовой: Поучения свт. Феофана Затворника» (М., «Даниловский благовестник», 2001). «Делание ... читать далее »

Скалолазание

Диас-Рулло снизил категорию "The Full Journey"

Испанский скалолаз Хорхе Диас-Рулло прошел маршрут "The Full journey", снизив его категорию с 9b до 9а+/b. Он первым смог повторить линию. Маршрут состоит из двух частей: первой, на выносливость с ... читать далее »

Горные лыжи

Швейцарский горнолыжник побил 23-летний рекорд в Кубке мира

Олимпийский чемпион Марко Одерматт улучшил достижение австрийца Хермана Майера по сумме очков в общем зачете Кубка мира за один сезон. Швейцарский горнолыжник Марко Одерматт побил исторический рекорд ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru