Заметьте, что написано во введении. Модуль расстояния до Большого Магелланова Облака 18.70 +- 0.10 - довольно точное измерение. Уж точно не тот масштаб величины ошибок, о котором Вы предполагаете.
Как перевести величину "0.10 mag" в проценты неточности расстояния, не уточнял, но думаю, это где-то 5 процентов, не более, а не разы (100, 1000, 10000 или сколько там процентов, о которых Вы говорили).
> Возникает вопрос - или сетевые справочники недостоверны или в Гиадах и Плеядах нет цефеид. Именно поэтому я попросил Вас дать инфо о содержании цефеид в Гиадах и Плеядах из Паламарского атласа.
> Вобщем-то примером с туманностью Андромеды и пытался показать величину такого эффекта -разброс от 19 до 900000 или порядка 50000 раз
Василий, совершенно не могу согласиться с Вами. Что такое цефеиды? Цефеиды относятся к переменным звездам. А переменных звезд сейчас известно очень много в нашей галактике. Найдены переменные звезды и в ближайших галактиках - Большом и Малом Магеллановых Облаках.
"Сетевые справочники" могут быть недостоверны.
Но надо тут обращаться уже не к каким-то астрономическим - любительским источникам, а к данным профессиональных астрономов.
Есть, например, каталог переменных звезд ОКПЗ (общий каталог переменных звезд). Там изучен не десяток, а порядка 30 тысяч переменных звезд.
//The final, Volume V (extragalactic variable stars) consists of two catalogues. The catalogue of variable stars in external galaxies contains 10979 variable stars in 35 stellar systems (including the Magellanic /Clouds, the large galaxies in Andromeda and Triangulum, etc.).
Иными словами, переменные звезды, в том числе и цефеиды, найдены даже в той же самой Туманности Андромеда!
Переменные звезды - цефеиды - надо отличать от так называемых новых звезд и сверхновых звезд. "S Андромеды" (сверхновая 1885A) - это сверхновая, а не цефеида - совершенно другой класс звезд. Будьте внимательны.
Давайте уточним о «лестнице астрорасстояний» Если я правильно понял вопрос.
Понимаете ли, в астрономии сразу рисуется несколько таких картинок - для разных объектов, разных методов, а потом все они друг с другом согласовываются. Дело в том, что каждый метод содержит ошибки эксперимента, которые иногда, кстати, тоже точно неизвестны.
Если имели в виду что-то другое, уточните.
В пределах 500пс работает меиод триг.параллакса , далее определяют расстояния или по скоплениям [(много звезд близко расположенных примерно оценивают светимость и из нее расстояния) – но откуда известно, что эти звезды образуют именно скопления ?] или по цефеидам. [ вернемся к Гиадам и Плеядам – они находятся соответственно на 45 и 120пс, однако в сетевых астросправочниках пишут, что ближайшая к нам цефеида –Полярная звезда она расположена на пределе триг. параллакса ( в теме уже приводились ее расстояния от120 до 330пс) ] Возникает вопрос – или сетевые справочники недостоверны или в Гиадах и Плеядах нет цефеид. Именно поэтому я попросил Вас дать инфо о содержании цефеид в Гиадах и Плеядах из Паламарского атласа.
У Вас есть возможность заглянуть в Паламарский атлас? В сети мне найти не удалось… только инфо об 11 цефеидах в нашей галактике из них 1 Полярная осталные 10-?
В случае отсутствия в них цефеид –получается , что в «лестнице астрорасстояний» отсутствует калибровка цефеид методом триг. параллакса.
Теперь о цефеидах Неужели цефеиды вдали будут совсем иными, чем цефеиды вблизи?
По периоду изменения блеска у цефеид определяется абсолютная светимость и через нее и расстояния и масса и вектора со скоростью движения…
Насколько я понимаю мы плохо себе представляем как формировалось Солнце и слышал, что попытки получения хол.термояда практически закончились «теоремой о неустойчивости»…
Предположение о тождественности цефеид – исключительно теоретическое или неверифицируемая гипотеза.
Как Вы считаете- оно научно ? Но какова возможная величина этого эффекта?
Вобщем-то примером с туманностью Андромеды и пытался показать величину такого эффекта –разброс от 19 до 900000 или порядка 50000 раз Величина эффекта (а сейчас мы знаем, что она - очень и очень мала)
была глубоко в пределах ошибки эксперимента.
Не совсем точно. Скорее теоретическая нагрузка определяет расстояния Вери не знал, что S Андромеды была сверхновой, тогда как звезда в Персее – обычной новой. И вероятно до 1917 года существующая у научных сотрудников теор.нагрузка не позволяла туманность Андромеды “отдалить от нас” на900000 св.лет :) Да, расстояния во вселенной велики - это, по-видимому, факт. Или Вы не согласны?
Насчет факта мне кажется Вы слишком…. Факт - это либо нечто наблюдаемое и воспроизводимое, либо однажды происшедшее, о чем сохранились свидетельства. Факты могут быть достоверны и недостоверны.
А (научная) теория призвана объяснить факты, и она должна быть верифицируема (т.е. принципиально подтверждаема или опровергаема фактами)
По обсуждению в этой теме я склоняюсь к тому, что существующая «картинка вселенной» с научной (эмпирической) точки зрения - противоречивая теоретическая конструкция. И существуют опровергающие ее факты.- например существование комет. Облако Оорта - конечно, из области предположений. Никто его не видел, но ведь надо как-то объяснять, откуда вдруг прилетают в солнечную систему кометы….
Действительно гипотеза Оорта не подтвердилась и облако не обнаружено. Но из его отсутствия ведь можно сделать и вывод о существовании Солнечной системы не более 10000 лет : ) И вся нарисованная по-цефеидам «картинка вселенной» мало соответствует реальной вселенной….И 200 млн.летний период обращения вокруг «центра галактики» кажется «суперхохмой» лукавого,вместе с «черными дырами» и «темной материей» :)
(Заглавное сообщение).
> Возникает вопрос - если предположение о тождественности цефеид претерпит изменения, строение вселенной также претерпит изменение ?
Если бы так случилось, то ответ - да.
Но какова возможная величина этого эффекта? Неужели цефеиды вдали будут совсем иными, чем цефеиды вблизи?
Да, шкала расстояний во вселенной отчасти завязана на цефеидах двух близких рассеянных скоплений - Гиад и Плеяд. Но расстояние до них, свойства цефеид в них, по-моему, не так плохо изучены, чтобы какое-то радикальное изменение оцененного расстояния было возможно.
Если хотите, Василий, можете прямо сформулировать Ваш вопрос к специалисту в области цефеид. Но мне почему-то кажется, что сейчас там намерено довольно надежно.
Да, расстояния во вселенной велики - это, по-видимому, факт. Или Вы не согласны?
Василий, насчет Туманности Андромеды - уже давно все точно решено.
Расстояние до нее 0.7 Мпк = 700 000 пс , если не ошибаюсь.
Ранние наблюдения, о которых Вы говорите - просто неточные. Величина
эффекта (а сейчас мы знаем, что она - очень и очень мала)
была глубоко в пределах ошибки эксперимента.
> Подскажите , ско-ко цефеид, и на каких рас-ниях, например Паламарский атлас
насчитывает в Плеядах , или Гиадах.
Очень специальный вопрос, надо смотреть в этом атласе, в каталогах цефеид - переменных звезд. Так сразу не готов ответить.
> Мне немного непонятно, как можно рассуждать о наличии 'лестницы астро-расстояний' так сказать 'задним числом' в качестве приоритета имея уже нарисованную (по цефеидам картинку )?
Если я правильно понял вопрос.
Понимаете ли, в астрономии сразу рисуется несколько таких картинок - для разных объектов, разных методов, а потом все они друг с другом согласовываются. Дело в том, что каждый метод содержит ошибки эксперимента, которые иногда, кстати, тоже точно неизвестны.
Если имели в виду что-то другое, уточните.
==========
Василий, и все-таки цель Вашей темы, если можно. Какие неточности, ошибки, натяжки Вы хотите найти в астрономии. Да, где-то они есть в большей степени (как например, в космологии - там действительно есть очень натянутые предположения, в которые я, например, почти совсем не верю), где-то - в меньшей.
Облако Оорта - конечно, из области предположений. Никто его не видел, но ведь надо как-то объяснять, откуда вдруг прилетают в солнечную систему кометы и начинают расплавляться при приближении к солнцу и давать огромные "хвосты", видимые иногда с поверхности земли. Да, его просто придумали. Это просто гипотеза.
>>Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта.
> Существование которого, насколько мне известно, тоже не доказано.
Будет доказано, если его будут наблюдать, но пока никто этого
облака не видел.
> Неверный вывод. Мы, как часть Земли, движемся с ней вокруг центра Галактики. И потому и про нас также можно сказать, что наш период обращения - 200 миллионов лет. Мы хорошо сохранились! :-)
Период обращения космонавтов на орбите измеряется в десятках минут, но тем не менее никто не возмущается, что детей в космос посылают.
Период обращения никоим образом не свидетельствует о возрасте обращаемого объекта.
Я о том же и говорю, что период обращения 200 миллионов лет не означает обязательно, что вселенная до этого прожила 200 миллионов лет.
Доброго времени суток Николай, В рассеянных звездных скоплениях Гиады и Плеяды встречаются цефеиды, а до них расстояние было определено спутником Гиппаркос методом "движущегося скопления".
(или методом группового параллакса)
Подскажите , ско-ко цефеид, и на каких рас-ниях, например Паламарский атлас насчитывает в Плеядах , или Гиадах ?
Гиппаркос, конечно позволил уточнить расстояния до Гиад (оказалось равным 45 пк), и до Плеяд ( оказалось - 120 пк.:)
И как это соотноситься с тем, что ближайшая к нам цефеида –Полярная ( Polaris) (по определению находиться на пределе триг. параллакса ~ 130-330 пc?)
Мне немного непонятно, как можно рассуждать о наличии «лестницы астро-расстояний» так сказать «задним числом» в качестве приоритета имея уже нарисованную (по цефеидам картинку )?
Напомню раннее цитированное : 1.Шведский астроном К. Болин в 1907 г. определил из большой серии измерений параллакс туманности Андромеды и получил значение 0”,17, чему соответствовало расстояние в 19 световых лет. Выходило, что эта туманность – совсем рядом!
2.Но спустя четыре года американский физик Ф. Вери сделал оценку расстояния, сравнив блеск Новой S Андромеды, вспыхнувший в 1885 г., и Новой Персея, и получил 1600 световых лет. Туманность, по Вери, была не близко, но все же в пределах Млечного Пути. Вери не знал, что S Андромеды была сверхновой, тогда как звезда в Персее – обычной новой.
3. Лишь в 1917 г. сотрудник обсерватории Маунт Вилсон Дж. Ричи обнаружил несколько обычных новых в туманности Андромеды и в ряде других спиральных туманностей. Этим заинтересовался Кертис, вскоре также нашедший несколько новых в спиралях по пластинкам Ликской обсерватории. В 1918 г. он определил по четырем новым расстояние до туманности Андромеды в 500 000 световых лет.
P.S. И немного об облаке Оорта =) ежели Вы способны в уже упомянутом Паламарском атласе привести его координаты – плз….А ежели нет, так кажется говорить об эмпиричеком подтверждении гипотезы Оорта и нет смысла....
Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта.
Существование которого, насколько мне известно, тоже не доказано.
Конечно, понятно, что 200 миллионов лет - измеренный период обращения Галактики - не очень вяжется со "шкалой времени Библии" (скажем, так).
Неверный вывод. Мы, как часть Земли, движемся с ней вокруг центра Галактики. И потому и про нас также можно сказать, что наш период обращения - 200 миллионов лет. Мы хорошо сохранились! :-)
Период обращения космонавтов на орбите измеряется в десятках минут, но тем не менее никто не возмущается, что детей в космос посылают.
Период обращения никоим образом не свидетельствует о возрасте обращаемого объекта.
> Кометы короткопериодичные наблюдают все астрономы, и вроде бы понимать должны, что если Солнечной системе было бы > 10000 лет испарились бы все давно и:но не верь глазам своим:верь в неверифицируемую теорию :)
Насчет комет пока многого не скажу. Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта. Есть как будто такое облако Оорта в солнечной системе, и из него по каким-то причинам (столкновениям комет внутри облака, еще ли каким) прилетают к нам отдельные кометы.
(По Ангельскому миру - продолжение, возможно, следует).
Конечно, понятно, что 200 миллионов лет - измеренный период обращения Галактики - не очень вяжется со "шкалой времени Библии" (скажем, так).
Но как говорил В.Липунов, Господь мог создать 10 тысяч лет назад мир, которому по астрономическим наблюдениям 10 миллиардов лет.
Иными словами, все звезды, которые мы видим, сделали не 10 миллиардов лет / 200 миллионов лет оборотов вокруг центра Галактики, а НЕ СДЕЛАЛИ ДАЖЕ И ОДНОГО!!!
Но система звезд, обращающихся вокруг центра Галактики, сконструирована Господом Богом надежно вперед на очень большое время...
Так что цифирки 200 миллионов лет не пугайтесь. Возможно, это цифирка - "для будущего, а не из прошлого". Если земля с согрешившим на нем человечеством простоит еще 200 миллионов лет (в чем я сомневаюсь), то мы бы УВИДЕЛИ ПОЛНЫЙ оборот звезд вокруг центра Галактики, а пока мы видим его малую часть.
> Любую картинку взаимоположений можно нарисовать ( что заказывает спонсор) при таком подходе :) Лично меня привел в восхищение период в 200 млн.лет обращения Солнца вокруг 'центра галактики' при времени наблюдений ~ 100 лет : )
Василий, все-таки позволю себе с Вами не согласиться: откровенных подлогов астрономы не делают.
Что касается определения периода 200 млн. лет, то оно и правда возможно. дело в том, что астрономы наблюдают собственные движения звезд на небе. Из-за того, что наша Галактика (расстояние от солнца до центра 7-8 кпс) вращается вокруг своей оси, все звезды в ней тоже движутся по кругу вокруг ее центра. Солнце, естественно, тоже движутся. Другие видимые нами звезды ТОЖЕ ДВИЖУТСЯ.
Конечно, необязательно смотреть весь оборот звезд, в том числе и нашего солнца, вокруг центра Галактики. Астрономы имеют сейчас настолько точные астрометрические телескопы, что они позволяют очень точно определять направление на звезду и изменение этого направления со временем - в системе избранных ими координат - экваториальных ли, галактических координат. Так что даже мельчайшее перемещение более близкой звездочки на фоне более далеких галактик видимо, ИЗМЕРИМО - даже за короткое время, как Вы говорите, порядка 100 лет. На самом деле, бывает и меньше 100 лет. Но по этому пройденному "вектору" (на самом деле очень маленькой части окружности) можно рассчитать и время прохождения по всей окружности.
Так что в данном случае обмана и заказа спонсоров нет...
Итак Василий, если смотреть далее по статье А.С.Расторгуева http://www.astronet.ru/db/msg/1171218, Вы должны учесть еще одну промежуточную "ступеньку" в лестнице определения расстояний, а не сразу переходить от тригонометрического параллакса близких звезд к цефеидам.
В рассеянных звездных скоплениях Гиады и Плеяды встречаются цефеиды, а до них расстояние было определено спутником Гиппаркос методом "движущегося скопления".
А вот и схема всей лестницы расстояний в той статье:
"Расстояние до Гиад и Плеяд (метод группового параллакса)
фотометрические расстояния до молодых
рассеянных скоплений, содержащих девять цефеид
(вычисленные через модуль расстояний)
параметры зависимости период-светимость для цефеид
фотометрические расстояния до галактик, содержащих цефеиды. "
Так что астрономы не сразу переходят от тригонометрическим параллаксам к к расстояниям из зависимости период-светимость для цефеид.
(Продолжение следует: сам читаю статью и в процессе чтения строчу Вам сообщения :-)
)
Тригонометрический параллакс - вообще самый надежный способ определения расстояний, но он годится только для сравнительно близких звезд. Что такое, скажем, 300- 500 пс - радиус области вокруг солнца, в которой возможно определение расстояния таким способом - по сравнению с радиусом Галактики - нашей Галактики, который равен то ли 7 кпс (наша школа), то ли 8 с чем-то кпс (зарубеж) (некоторые оценки даже 10 кпс дают).
Это только ОКРЕСТНОСТЬ (1/15 по радиусу от всей Галактики). Но еще учтите, что к границе области (300 - 500 пс) точность и этих параллаксов тоже падает.
> от 500 пс до 10Мпс расстояния определяются по зависимости период-светимость цефеид.
По-моему, есть еще промежуточные "звенья" в цепи. Не все так просто. Шкала расстояний в нашей Галактике привязана к звездному скоплению Гиады (опять-таки, по памяти).
Вот, смотрите, например:
http://www.astronet.ru/db/msg/1171218
Особо посмотрите на часть статьи с процитированных ниже слов ... и далее:
//Стандартной линейкой для измерения расстояний между скоплениями служит хорошо известное скопление Гиады (расположенное вблизи Альдебарана - ярчайшей звезды созвездия Тельца). Оно обладает одним совершенно уникальным свойством, благодаря которому мы можем определить расстояние до него независимым способом с использованием другого геометрического метода - метода группового или статистического параллакса [1]. Суть метода в следующем. Гиады - близкое скопление, имеющее заметную скорость движения относительно Солнца. По закону перспективы все входящие в него звезды будут смещаться по большим кругам небесной сферы, пересекающимся в одной точке, называемой радиантом скопления (рис. 3).
Здравствуйте, рад Вашему интересу к теме Астрономы определяют расстояние сначала для наиболее близких и удобных для наблюдения объектов. Сначала это близкие звезды, потом все более и более далекие, пока от них возможно усмотреть параллактические смещение на небе из-за обращения земли вокруг солнца.
На расстояниях ~ 500 пс применим метод тригонометрического параллакса и им можно доверять. Потом двойные звезды, цефеиды, сверхновые и новые. И насколько это серьезно ?
от 500 пс до 10Мпс расстояния определяются по зависимости период-светимость цефеид. Или, как мы в теме выяснили по измеренному периоду получают абсолютную светимость цефеиды.Это уже не эмпирика, это чистая теория.
Причем калибровку между методами тригонометрическим параллакса и методом цефеид провести невозможно. (ближайшая к нам цефеида –Полярная звезда находится на пределе чувствительности первого метода и ведет себя странновато… как отмечено в #1516915 во 200г по РХ она светила слабее Ptolemy Almagest 160 AD; m = +3 mag, чем в1900 m ~ +2.12 и сейчас m +1.95 ….. Затем переходят к объектам, состоящим из нескольких - многих - очень многих звезд - звездных скоплений и галактик, потом идут к скоплениям галактик
а при таком переходе вообще по спектру и светимости звезды получают :1. абсолютную светимость 2. расстояние до звезды 3. массу звезды 4. силы взаимодействия с окружением (и само окружение) 5. вектор движения 6. скорость движения
Любую картинку взаимоположений можно нарисовать ( что заказывает спонсор) при таком подходе :) Лично меня привел в восхищение период в 200 млн.лет обращения Солнца вокруг “центра галактики” при времени наблюдений ~ 100 лет : ) Наряду с фотками черных дыр и диссерами про «темную материю» : )
Кометы короткопериодичные наблюдают все астрономы, и вроде бы понимать должны, что если Солнечной системе было бы > 10000 лет испарились бы все давно и…но не верь глазам своим…верь в неверифицируемую теорию :) Даже если человек овладеет всей вселенной, он не приблизится тем самым к Богу. Потому что есть еще Ангельский мир - второй мир, лежащий вне нашего мира - вселенной.
«Овладевать вселенной» – классическая идея лукавого, кажется :), но протестанты не устояли в этом искушении и поймались, как дети…
С такой идеей ко Творцу не приблизился никто, а вот отпали многие…
Но Вы правы Ангельский мир трансцендентен вселенной, но всеж вероятно Ангелы и управляют движением светил (для времен и знамений)
И не думаю, что управляют миллиарды лет и на мегапарсечных расстояниях. Уточню думаю не потому, сомневаюсь в способности Ангелов вести такое управление, а потому что в Св.Писании не говорится о миллиардах лет.
Чем далее мы уходим от земли к более далеким объектам, тем неточность расстояний сильнее возрастает. Да, имеет место так называемая "лестница расстояний". Астрономы определяют расстояние сначала для наиболее близких и удобных для наблюдения объектов. Сначала это близкие звезды, потом все более и более далекие, пока от них возможно усмотреть параллактические смещение на небе из-за обращения земли вокруг солнца. Потом двойные звезды, цефеиды, сверхновые и новые. Затем переходят к объектам, состоящим из нескольких - многих - очень многих звезд - звездных скоплений и галактик, потом идут к скоплениям галактик. И т.д.
Иными словами, чем далее в глубину космоса мы уходим от земли, чем менее точными и менее определенными становятся получаемые нами расстояния. Размер вселенной, кстати, вещь вообще очень неопределенная. Скорее можно говорить о той области вселенной, из которой за время существования вселенной к нам успел дойти свет.
А каково время существования вселенной? "Миллиарды лет", - отвечает "официальная" наука. Так ли это? Все-таки со стороны богословия есть существенные сомнения.
Богословский взгляд (взгляд со стороны религии - христианства).
Господь Бог дал человеку распоряжаться всей вселенной, но эта вселенная распространяется вдаль от земли практически на недостижимые для человека даже для простого наблюдения с земли расстояния. Господь - Творец вселенной
и дать человеку всю почти бесконечную вселенную в Его силах, а вот принять ТАКОЙ дар Божий человеку, пожалуй, сложновато. Сложновато будет и "соревноваться" с Богом во вселенной, как если бы захотели этого горячие головы.
Даже если человек овладеет всей вселенной, он не приблизится тем самым к Богу. Потому что есть еще Ангельский мир - второй мир, лежащий вне нашего мира - вселенной.
Итог
Астрономические расстояния - велики, ничего не скажешь. Точность их определения с удалением от нас весьма резко падает, пока где-то очень далеко от нас все не расплывается в какой-то полной неуверенности того, что там дальше - граница ли или бесконечность. Но это расстояние как бы полной неуверенности очень велико, так что для нашей жизни на земле это ПРАКТИЧЕСКИ НЕВАЖНО!!!!!!!!!!!!!
Здравствуйте Михаил,
Рад Вашему интересу к теме, задержка с ответом связана с пребыванием в «морозильнике» по регистрируемой в обсерватории (лаборатории) светимости и спекральных характеристик звезды, расчетами получают на основе нескольких теорий в совокупности :
1. абсолютную светимость
2. расстояние до звезды
3. массу звезды
4. силы взаимодействия с окружением (и само окружение)
5. вектор движения
6. скорость движения
Ранее писал «в случае космологии продукцией служит - теории происхождения, строения, движения, функционирования небесных тел.» Но про реально эмпирическую базу – регистрируемую светимость и спектральные характеристики звезд, для всего набора теорий немного не «доходил».
Соглашусь с Вами, в том что , решение проблемы несоответствия «ротационных кривых» закону всемирного тяготения в купе с распределением звезд по пр-ву (от 0,000..1 до 10^5 в объеме пс3) а также пыли и газа, путем введении особой "темной" материи. (никем из ученых не наблюдавшейся :) имеет сомнительное отношение к нормальной “эмпирической науке”
Приведу цитату с goldentime.ru
«Измеряя световую энергию, излучаемую Млечным Путем, можно приблизительно определить массу нашей галактики. Она равняется массе ста миллиардов Солнц. Однако, изучая закономерности взаимодействия того же Млечного Пути с близлежащей галактикой Андромеды, мы обнаружим, что наша галактика притягивается к ней так, как будто весит в десять раз больше», объясняет Давид Шрамм, профессор Чикагского университета. Таким образом, разница в массе, определенной двумя методами, составляет 90%.
