Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Астрономические расстояния и взаиморасположение галактик это факт или теория? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Астрономические расстояния и взаиморасположение галактик это факт или теория?
Василий И.

оглашенный
Тема: #45199    10.08.05 19:18    Просмотров: 15075 [183]

Сообщений: 162    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

В настоящее время в астрономии нет единого универсального способа определения расстояний до небесных тел. По мере перехода от близких объектов к более далеким один метод определения расстояний заменяется другим, причем каждый предыдущий обычно служит основой для последующего.
Следует отметить, что прямые методы оценки расстояний, такие как измерение тригонометрических параллаксов применимы всего лишь до расстояний не превышающих 1000 пк (метод заключается в измерении угла между видимыми направлениями на звезду в двух противоположных точках земной орбиты). Лучшие оптические приборы позволяют определять параллаксы примерно до 1/1000 угловой. [Парсек — это такое расстояние, с которого средний радиус земной орбиты (равный 1 а. е.), перпендикулярный лучу зрения, виден под углом 1".]
Расстояния до более далеких звезд, галактик, скоплений галактик приходится определять косвенными методами с использованием тех или иных космических индикаторов. Основными индикаторами расстояний до 10 Мпк являются цефеиды. Это звезды переменной яркости, для которых известны зависимости между средними светимостями и периодами колебаний яркости (от нескольких суток до нескольких недель). В качестве «стандартных свечей» цефеиды очень популярны, так как их светимость велика (тысячи и десятки тысяч светимостей Солнца) и можно наблюдать на достаточно больших расстояниях. Но метод параллакса к цефеидам применим с большим трудом, так как параллактические смещения даже самых близких из них пока находятся на пределе чувствительности угломерных приборов.
Между светимостью и периодом у цефеид существует зависимость: чем больше период изменения блеска цефеиды, тем больше ее светимость.( светимость в среднем меняется на одну звездную величину). Таким образом, по известному из наблюдений периоду можно определить светимость или абсолютную звездную величину звезды; сравнивая ее с наблюдаемой видимой звездной величиной, можно определить расстояние до цефеиды. (мне физика этой методики не понятна, к сожалению более подробного описания методики определения расстояния до цефеид по ее светимости не нашел, буду благодарен за помощь).
Небольшая справка : Долгое время считалось, что ближайшая к нам галактика — Большое Магелланово Облако. В 1994 году первенство получила карликовая галактика в созвездии Стрельца. Однако совсем недавно и это утверждение пришлось пересмотреть. В созвездии Большого Пса обнаружился еще более близкий сосед нашей Галактики. От него до центра Млечного Пути всего 42 тысячи световых лет. Всего известно 25 галактик, составляющих так называемую Местную систему, то есть сообщество галактик, непосредственно связанных друг с другом гравитационными силами. Поперечник Местной системы галактик равен примерно трем миллионам световых лет. В Местную систему помимо нашего Млечного Пути и его спутников входит и туманность Андромеды, ближайшая к нам гигантская галактика с ее спутниками, а также еще одна спиральная галактика созвездия Треугольника. Она повернута к нам «плашмя». Доминирует в Местной системе, безусловно, туманность Андромеды. Она в полтора раза массивнее Млечного Пути.
Наша галаткика –Млечный Путь имеет диаметр 25 кпс от одного ее края до другого, как от одного края колеса до диаметрально противоположного. Солнце расположено не на краю Галактики, а на расстоянии около 8 кпс от ее центра, то есть примерно на 2/3 ее радиуса, если считать от центра. Кроме того, Солнце немного приподнято над плоскостью диска галактики: на 0.7 кпк над ним.
(1 пк = 3.26 св. года). Считается, что все звезды в галактике движутся по своим орбитам вокруг ее ядра. Есть собственная орбита и у звезды по имени Солнце. Чтобы совершить полный оборот, Солнцу требуется ни много ни мало 250 миллионов лет, которые составляют галактический год (скорость движения Солнца— 220 км/с).
Насколько я понимаю, все современное строение вселенной ( в том числе и нашей галактики и местной системы и Туманности Андромеды) построены на предположение, что цефеиды, мерцающие с одинаковым периодом, есть совершенно одинаковые звезды и те, что дальше, кажутся тусклее, а те, что ближе, – ярче. Возникает вопрос – если предположение о тождественности цефеид претерпит изменения, строение вселенной также претерпит изменение ?
И в каком статусе мы должны рассматривать «данные о строении вселенной» – факта или гипотезы ?
Буду благодарен всем, принявшим участие в обсуждении.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1628550
28.10.05 17:57
Ответ на #1599976 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, вообще это не то, что надо. Я уже объяснял и Михаилу про атлас. Это просто фотографии неба - ПЗС-атлас неба.

Расстояние до Полярной Dist=430 св.лет., спросите у Михаила. А меня, если не захожу в старые темы, вызывайте через email.


Иван С

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1628462
28.10.05 17:32
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спас среди звезд

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1599976
15.10.05 14:21
Ответ на #1564419 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Николай,
С божьей помощью нашли в сети Паламарский атлас.http://stdatu.stsci.edu/cgi-bin/dss_form
Подскажите как с ним работать? Cкажем для определения координат цефеид в нашей галактике?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1564773
28.09.05 16:45
Ответ на #1564419 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так что будьте довольны тем, что есть. Эмпирика в астрофизики - это не то, где все можно руками перещупать, перетрогать, облазить взад, вперед, сверху вниз и справа налево. :-)
Принимая во внимание труды И.Канта получаем астрономические объекты должны находится в соответствии с теориями : ) Что и наблюдаем..
предвзято и агрессивно настроенными учеными, которые, кто знает, и глотку могут перегрызть за теорию относительности (шутка :-) ).
Слышал , что основные оппоненты – пользователи «чернодырной» парадигмы эволюции звезд :)
Но в отсутствии верификации интересно каким образом можно объективно сказать нашн пр-во время 4х или 6ти мерно? Естественно это невозможно. Плюсы 6ти мерного – более корректное решение задачи о перигелии Меркурия, физический смысл гравитационной массы.
Наиболее вероятно вопрос выбора решают финансы – насколько проработано «метафизическое ядро» метрики пр-ва времени (ad hoc гипотезы).
1983 год - это уже такая старина для астрономии, как бы "железный век в эволюции человека". :-)
Возможно в таком случае 6ти мерное пр-во время позволит лучше объяснить новые наблюдения





Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564419
28.09.05 13:49
Ответ на #1564248 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кажется понял в чем наше различие использования термина эмпирика :)
Я подразумеваю под термином 'эмпирика' экспериментально проверяемые и воспроизводимые зависимости,

Ну меня лично обвинять в "грехах астрофизики", наверно, не стоит. Астрофизики таким образом поступают, и это считается не таким уж плохим делом.

Понимаете ли, цефеиды "воспроизвести" где-то в нашей земной лаборатории уже никак нельзя, так что будьте довольны тем, что есть.

Эмпирика в астрофизики - это не то, где все можно руками перещупать, перетрогать, облазить взад, вперед, сверху вниз и справа налево. :-)

>>у меня созрели два вопроса к Николаю Попову. Можете ли Вы их ему передать?

>Попробую через общих знакомых, но не гарантирую. А книга у Вас есть? Точно не помню, но что-то иное о 'черных дырах' написано в ней:

Жалко, что книги у меня есть. Много чего прозевал в свое время.

Вопросы отчасти провокационные, конечно. Но мне думается, лучше уж обстрелять "в учении", чем в непосредственном бою с жестко и предвзято и агрессивно настроенными учеными, которые, кто знает, и глотку могут перегрызть за теорию относительности (шутка :-) ).


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564399
28.09.05 13:40
Ответ на #1564248 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гиады вообще используются только для того, чтобы все цефеиды для их сравнения между собой отнести отнести на одинаковое расстояние - одинаковый модуль расстояния.

Но как видите, здесь не все так просто, как я Вам писал. Есть еще зависимость "период-светимость-ЦВЕТ" для цефеид. Да, все сложнее в реальности.

Так что популярным статьям, от которых Вы отталкивались вначале, надо доверять с осторожностью - риск что-то понять упрощенно. А в популярных статьях подчас есть очень сильные упрощения. Если же мы хотим делать какие-то научные выводы, нужно уже давать ссылки на конкретные НАУЧНЫЕ статьи, обсуждать, что там было неправильного с Вашей точки зрения.

Впрочем, на этой статье останавливаться, может, и не стоит. Есть, возможно, какие-то более поздние статьи. 1983 год - это уже такая старина для астрономии, как бы "железный век в эволюции человека". :-)


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564357
28.09.05 13:27
Ответ на #1564248 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, оказывается, эти 27 цефеид не в Гиадах конкретно (в Гиадах самих то около 200 звезд, если не ошибаюсь) , а вообще в рассеянных скоплениях, как я на радостях ошибочно поспешил сообщить Вам. Но все-таки...

Потом получается эта самая зависимость методом наименьших квадратов...


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564329
28.09.05 13:16
Ответ на #1564248 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1983ApJ...275..732F

27 цефеид в Гиадах, и даже сама формула эмпирической завсимости приведена.

Почему-то я сразу не догадался искать таким образом???

У Вас эта статья может скачиваться?


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564320
28.09.05 13:12
Ответ на #1564248 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, нашел, Василий,то, что Вы хотели.
По первому данному Вам адресу абстрактов НАСА набираете слово в заглавии: "cepheid", слово внутри абстракта/аннотации "Hyades".

http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html

в окошечке под "Enter Title Words": "cepheid";

в окошечке под "Enter Abstract Words/Keywords": ""Hyades".

Выскакивает, например, одна из статей как раз по теме:

"Cepheids in open clusters and associations"
Цефеиды в рассеянных скоплениях (open clusters) и ассоциациях:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1983ApJ...275..732F

Еще статья:
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?1985AJ.....90.1046E

Потом идут еще статьи, но в них, по-моему, слово Гиады не вст


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1564248
28.09.05 12:44
Ответ на #1564153 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если мы берем цефеиды в рассеянных звездных скоплениях (а их немало, не только Гиады и Плеяды) Давайте уточним в околонаучной сетевой литературе отсутствует инфо о наличии цефеид в Гиадах и Плеядах. Расстояния до остальных звездных скоплений ,насколько я понимаю триг.параллаксом не измеряются. Попробую в выходные или след.неделе по Вашим ссылкам поискать в спец. литературе цефеиды в Плеядах
Соответственно вопрос о звездных скопления на расст.> 500пс открыт – откуда известно, что это скопления? Иначе попадаем под “замкнутый круг” –скопления сформированы по цефеидам, и подтверждают зависимость переиод-светимость самих цефеид….
Есть формула M = m + 5 - 5 lg R, где M - абсолютная величина, m - видимая величина, ( m-M - это модуль расстояния), R -расстояние. Период изменения блеска просто ставится в статистическое соответствие величине M - светимости, никаких теоретических формул, связывающих одно с другим, не пишется.
Кажется понял в чем наше различие использования термина эмпирика :)
Я подразумеваю под термином «эмпирика» экспериментально проверяемые и воспроизводимые зависимости, Вы зависимости полученные в результате наблюдений, но при отсутствии воспроизводимости. В случае цефеид наше расхождение – определение абсолютной светимости. Мне кажется, что по измеренному периоду находить абсолютную светимость цефеиды – это несостоятельно,с точки зрения эмпирической науки, а Вы считатете, что такой метод корректен с точки зрения эмпирической науки. Вероятно мы в данном расхождении «останемся при своем»?
у меня созрели два вопроса к Николаю Попову. Можете ли Вы их ему передать?
Попробую через общих знакомых, но не гарантирую. А книга у Вас есть?
Точно не помню, но что-то иное о «черных дырах» написано в ней…



Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564201
28.09.05 12:22
Ответ на #1563382 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, Василий, хочу Вас научить (если Вы еще не научились) доставать серьезные научные статьи по астрофизике - не из GOOGLE, а прямо из абстрактов НАСА

http://adsabs.harvard.edu/abstract_service.html

Самые последние - за сколько-то последних лет - достать нельзя, копирайт и все такое.

Но, если очень хочется, их можно попробовать разыскать, например, вот здесь:

http://arxiv.org/archive/astro-ph

Пишите там слово "cepheid" в поисках и ищите статьи по этим вопросам. Можно по годам искать.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564172
28.09.05 12:10
Ответ на #1563382 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще дополнение. Иными словами, как я понимаю, рассматривается сразу несколько цефеид в скоплении, для них выписывается в два столбика абсолютная зв. величина и период. Между ними находится эмпирическая зависимость по правилам статистики y=ax+b

Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564153
28.09.05 12:04
Ответ на #1563382 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Всеж у нас об эмпирике различные представления. Видимые звездные величины наблюдаются, но абсолютные у цефеид по периоду 'колебаний' расчитываются, и мне не понятно -где ж здесь эмпирика?

Если мы берем цефеиды в рассеянных звездных скоплениях (а их немало, не только Гиады и Плеяды) или в звездных ассоциациах, или вообще там, где расстояние до них можно считать одиноковым, то у нас абсолютная звездная величина равна видимой плюс некая константа.

Мы наблюдаем колебания блеска у цефеиды, период - тоже эмпирическая, наблюдаемая величина. И видим, что одна цефеида ярче другой и имеет иной период, чем другая. В константу входит расстояние до звездного скопления...

Да, все это нужно потом "калибровать", каким-то иным путем "вытащив" расстояние до рассеянного звездного скопления. А это, как уже мы говорили возможно для статистических параллаксов Гиад и сейчас уже Плеяд...

Так что рассчет тут элементарно -статистический, а не по каким-то теоретическим формулам с привлечением радиусов и массы звезды, потока от нее.

Есть формула M = m + 5 - 5 lg R, где M - абсолютная величина, m - видимая величина, ( m-M - это модуль расстояния), R -расстояние. Период изменения блеска просто ставится в статистическое соответствие величине M - светимости, никаких теоретических формул, связывающих одно с другим, не пишется.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1564060
28.09.05 11:21
Ответ на #1563382 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, все-таки у меня созрели два вопроса к Николаю Попову. Можете ли Вы их ему передать?

1) Ваша теория опровергает существование черных дыр. Но нет ли здесь следующей ситуации. Вы, насколько я понимаю, вводите 6-мерное пространство-время вместо "обычного" 4-мерного пространства-времени, то есть как бы добавляются две координаты по времени.

Но возможно, что добавка как раз этих двух координат времени дает две *дополнительные* степени свободы веществу, оказавшемуся около возникающей (или невозникающей) черной дыры? Вещество, используя эти две степени свободы (пусть даже не по пространству, а по времени), получает по ним возможность избежать "проваливания" в сингулярность и обязательного попадания внутрь "горизонта событий".

Иными словами, "горизонт событий" просто как бы снимается введением двух новых координат.

И по сути, черные дыры Вы не отменяете, а просто введением двух временных координат искусственно пытаетесь дать веществу "временную лазейку", чтобы оно могло избежать попадания внутрь черной дыры.

2) Второй вопрос отчасти связан с первым. В Вашем 6-мерном пространстве 3 измерения - по координате, 3 измерения - по времени. А если зафиксировать 2 координаты по времени (скажем, положив их значение равным константе) и оставить одно "привычное" нам время, то получим ли мы тем самым привычное нам 4-мерное пространство-время Эйнштейна?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1563382
27.09.05 23:25
Ответ на #1563117 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

раз Вы произнесли такие слова, можете ли популярно сказать, почему, согласно Попову, скорость света у нас получается 300 тысяч км/с, а не бесконечность? Хотя бы в чем "собака зарыта" - в (неправильном) способе производства наших измерений или как бы "глубже" - в иных, чем мы думаем, свойствах самого пространства?
Насколько я понимаю все дело в метрике пр-ва –времени. Геометрофизика – чисто модельная штука… точечный источник гравитации…В пространстве с абсолютным параллелизмом существуют два вида траекторий – геодезические и экстремали. ….. Но геодезические траектории ( вне псевдориманова пр-ва) отличны от экстермалей и обладают удивительным свойством. (некие константы интегрирования в экстремалях вроде бы составляют скорость света – прим В.И.) И то, что по Эйнштену mc^2 есть (yw)^2, где w – угловая скорость кручения оси времени.
Движение по геодезическим траекториям возможно и с бесконечной скоростью…
Смело сказано, Василий. А вообще есть такое понятие как шкура неубитого медведя Ну мы ж обсуждаем не только детали существующей парадигмы картинки вселенной. Но и возможные ее варианты. Не только недостатки доминирующей "чернодырной" : )
Но соотношение между массой и светимостью - не полностью теоретическое, а в какой-то степени эмпирическое (видимые звездные величины цефеид наблюдаются, спектры цефеид - снимаются).
Всеж у нас об эмпирике различные представления. Видимые звездные величины наблюдаются, но абсолютные у цефеид по периоду «колебаний» расчитываются, и мне не понятно –где ж здесь эмпирика?
…Раз, сел в такой корабль, и через какое-то маленькое время (на закрывание - открывание разных там люков) Вы уже у ближайшей звезды Альфа Центавра…
По воле Божьей, и молитве Иисуса Навина (если не ошибаюсь) и Солнце над Гаваоном стояло…и Луна над долиною Аввалонскою…
Я в это больше верю, чем в полеты к Альфе Центавра….не для деятельности человека в них небеса сотворены, но для обозначения времен и знамений..Земля - это для деятельности –плодитесь и рамножайтесь..…


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1563117
27.09.05 19:48
Ответ на #1563035 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы передвижения были возможны с бесконечной скоростью, и мы соорудили бы космический корабль, который бы летал с бесконечной скоростью, знаете, что тогда бы было? Раз, сел в такой корабль, и через какое-то маленькое время (на закрывание - открывание разных там люков) Вы уже у ближайшей звезды Альфа Центавра. Потом опять задраил люки - и вот уже планетка в Туманности Андромеды. А потом уже и вообще другой край вселенной. Фантастика.

И все это вместо дурацкого парадокса близнецов, всяких там длительных перелетов (длиною больше одной человеческой жизни, когда останки умерших космонавтов придется выбрасывать в открытый космос) согласно Эйнштейновским теориям относительности.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1563095
27.09.05 19:35
Ответ на #1563035 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, гляжу, Вы после моих слов как-то очень даже воодушевились. :-)

> Метрика пр-ва -времени Попова позволяет (пар. 9 его монографии - О возможности движения с бесконечно большой скоростью )

Ну вот, монография сотрудника мехмата... Кому она доступна для изучения? Не мог бы Николай (так его зовут?) Попов сделать хотя бы какое-нибудь более элементарное введение в его математику для "неслишком одаренных умов"?

Может быть, если бы его взгляды были изложены поэлементарнее (ведь сама идея о 6-ти мерном пространстве вроде бы не такая уж сверхзаумная), была бы более активная критика.

> Вместе с черными дырами летит основа всей существующей теории формирования и эволюции звезд (т.с. теоретическая база методологии 'маяков' вселенной).

Василий, по-моему, в отношении цефеид все-таки много эмпирики. Формулы, как я говорил раньше - весьма элементарны. Верхние слои звезды - цефеиды - колеблятся как маятник. Наблюдается то больший, то меньший блеск причем очень регулярные изменения. Точность - доли секунды. Формула, аналогичная форме маятника, не изменится?

Что касается теории формирования и эволюции звезд - да, думаю, какие-то тут изменения произойти могут. Не удивился бы. Но соотношение между массой и светимостью - не полностью теоретическое, а в какой-то степени эмпирическое (видимые звездные величины цефеид наблюдаются, спектры цефеид - снимаются).

> Включилось время -появляются материальные объекты (нет надобности в Big Bange). Но звездное небо люди с восхищением наблюдали и до создания "методики по цефеидам": ) И эта теория (не имеющая достоверной области действия) будет "опровергнута"...

Смело сказано, Василий. А вообще есть такое понятие как шкура неубитого медведя.

Но если, действительно, идеи Попова могут иметь какой-то астрономический "эффект" кроме указанных Вами очевидных последствий (нет ЧД, пересмотр зв.эволюции) - эффект на расстояния, то честно скажу, что буду очень удивлен.

Но я, конечно, за Божию правду. Ради нее готов отказываться от многих своих воззрений, даже вырывать их из себя "с корнем", если надо.

Что ж, если хотите "поколебать" цефеидную шкалу расстояний (кстати, цефеиды испытывают тоже колебания", нужно вообще попытаться ее "развалить". Иными словами, Вам нужно показать, что цефеидные колебания никак не связаны с расстоянием.

Иными словами, стучит ли маятник вблизи нас или вместо маятника с той же периодичностью кто-то далеко от нас (но на другом расстоянии) мерным образом осуществляет колокольный звон, можно толком и не различить.

Задача эта не будет простой, ведь единственное, что у нас есть - одинаковая интенсивность (в астрономии по аналогии - светимость) звуков.

Но, повторюсь, в отношении цефеид Вам возможно придется также "бороться с эмпирикой", а это вещь - куда более сложная, чем "борьба с (чужой) теорией".

> Иными словами оба пути позволяют опровергнуть аксиому Эйнштейна о скорости света.

Василий, раз Вы произнесли такие слова, можете ли популярно сказать, почему, согласно Попову, скорость света у нас получается 300 тысяч км/с, а не бесконечность? Хотя бы в чем "собака зарыта" - в (неправильном) способе производства наших измерений или как бы "глубже" - в иных, чем мы думаем, свойствах самого пространства?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1563035
27.09.05 18:49
Ответ на #1562877 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то было бы логичнее для вселенной, сотворенной Господом Богом, если бы свет (и вообще сигнал) распространялся в ней с мгновенной скоростью.
Вобщем-то оба предложенных мною пути способны показать возможность мгновенного распростанения сигнала в нашем мiре. Метрика пр-ва –времени Попова позволяет (пар. 9 его монографии – О возможности движения с бесконечно большой скоростью ) движения с мгновенной скоростью. Параметры эфира (физ.вакуума), думаю также.
Но он уже где-то среди ученых выступал, и каких-то грубых ошибок и противоречий в его идеях не обнаружили (но насколько его идеи подтвердились - это вопрос к другим, может к Вам).
Естественно ни ошибок, ни противоречий в метрике не обнаружено – математика профессиональна. А принцип – все физические законы нашего мiра проявление геометрических и алгебраических свойств пр-ва-времени развивали такие «киты математики» как Пуанкаре,Гилберт,Вейль.
Или метрика Попова может дать какие-то кардинально другие расстояния даже для цефеид?
Относительно расстояний по-цефеидам это частный случай. Вместе с черными дырами летит основа всей существующей теории формирования и эволюции звезд (т.с. теоретическая база методологии «маяков» вселенной). Включилось время –появляются материальные объекты (нет надобности в Big Bange).
Но звездное небо люди с восхищением наблюдали и до создания "методики по цефеидам": ) И эта теория (не имеющая достоверной области действия) будет "опровергнута"...
Иными словами оба пути позволяют опровергнуть аксиому Эйнштейна о скорости света.
The Pleiades.
Спасибо, посмотрю как будет время, вероятно на след.неделе


Черцов Валерий Анатольевич

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1562931
27.09.05 17:07
Ответ на #1492261 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//////Пока что, насколько я понимаю, общая теория разбегания галактик оправдывает себя - галактики разбегаются со скоростью тем большей (относительно друг-друга), чем дальше они друг от друга. И квазары тоже.//////

Простите за офтопик. Получается, что разбегание - ускоренное. Чем дальше - тем быстрее. Как это понять? Ведь ускоренное движение возможно только под воздействием каких-то сил. Каких?

Я никогда подробно этой темой не интересовался, но думаю, смогу понять ответ. Общее физическое образование имею.

Буду благодарен если вы мне дадите какие-нибудь ссылки, где можно об этом почитать. После чего можно моё сообщение стереть.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1562877
27.09.05 16:12
Ответ на #1562810 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

The Pleiades.

> Но ведь далеко не все астрономы (2х далеко не самых слабых и Ливитт и Козырев я привел) были сторонниками непогрешимости методологии маяков вселенной цефеид.

> Мне кажутся разумными 2 пути .1. Возвращение эфира в космологию, 2. . замена метрики пр-ва времени с Шварцшильда на Попова Как Вы думаете какой более разумен?

О метрике Попова я слышал, но квалификации разобраться в его идеях, опасаюсь, у меня нет. Честно скажу. Сложноватые формулы. Но он уже где-то среди ученых выступал, и каких-то грубых ошибок и противоречий в его идеях не обнаружили (но насколько его идеи подтвердились - это вопрос к другим, может к Вам).

Если метрика Шварцшильда неправильна, то и черные дыры (ЧД) ставятся под вопрос. Но ЧД - экстремальный случай. Или метрика Попова может дать какие-то кардинально другие расстояния даже для цефеид? Я сомневаюсь. Можете сформулировать какие-то выводы для расстояний из метрики Попова?

Может быть, эта идея - для отдельной темы... Но если привлечь соображения из богословия, Господь Бог наверняка получает сигнал (если вообще "получает" и применимы эти антропоморфные понятия к Богу) МГНОВЕННО от любой точки созданного Им мира. Следовательно, это мы МОЖЕМ ждать, когда световой сигнал от одной точки вселенной дойдет до другой точки вселенной, а для Господа все в "настоящем времени". Иными словами, причинно-следственная связь двух точек вселенной может осуществляться МГНОВЕННО через какой-нибудь логос (как бы "через Бога"), а не прямым путем по пространству вселенной

Вообще такое временно-распростертое пространство, когда сигналы движутся по вселенной миллионы, миллиарды лет, для Господа Бога АЛОГИЧНО. Я так считаю.

Вообще-то было бы логичнее для вселенной, сотворенной Господом Богом, если бы свет (и вообще сигнал) распространялся в ней с мгновенной скоростью. Но измерено 300 тысяч км/с и все тут. Да, может быть, это измерение действительно относится к солнечной системе. Но идея, что в остальном космосе по-другому (вообще ск.св. = бесконечности!!!), очень не понравится ни физикам, ни астрономам.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1562810
27.09.05 15:13
Ответ на #1562694 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О цефеидах в Гиадах. Список на русском языке я не нашел….. почему бы Вам самому не попробовать это cделать.
А Вы не путаете ? Гиады –45пс, Плеяды –120пс может в Плеядах, но в любом случае подскажите их анг. наименование, ссылки на англоязычные сайты…я попробую уточнить
Знаете, есть диаграмма Герцшпрунга-Рессела…. Звезды располагаются на этой диаграмме не хаотически, а вдоль определенных линий….Знаете, как астрономия быстро развивается? Некоторые данные устаревают уже через 5 лет, а Вы приводите данные 100-летней давности.
Кажется мы немного не хотим слышать друг друга . Я писал о полном отсутствии эмпирической проверки существующей картинки вселенной, и ограничении области действия теорий. Ведь наука-то изучает только феноменальную часть природы и соответственно часть природы звезд. Вы пишете о теоретическом обосновании метода рисования картинки вселенной по-цефеидам.
Но ведь далеко не все астрономы (2х далеко не самых «слабых» и Ливитт и Козырев я привел) были сторонниками непогрешимости методологии маяков вселенной цефеид.
кометы кометами, но главное (повторю) - это необходимость переосмысливать все оценки расстояний более 3 килопарсек. Кометы меня действительно не так интересуют.
Мне кажутся разумными 2 пути –1. Возвращение эфира в космологию, 2. – замена метрики пр-ва времени с Шварцшильда на Попова
Как Вы думаете какой более разумен?


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1562694
27.09.05 14:11
Ответ на #1561768 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кстати о кометах. Облака Оорта мы не видим...

Василий, кометы кометами, но главное (повторю) - это необходимость переосмысливать все оценки расстояний более 3 килопарсек. Кометы меня действительно не так интересуют.

Но все-таки подскажите, что в области комет Вас интересует. Как по ним проверить расстояния вне солнечной системы, не знаю. Да, по-моему, вообще нельзя???

Вы никого не взволнуете оценкой возраста вселенной 10 тысяч лет, если не объясните толком, сколько летит свет от далеких объектов вселенной (квазаров, например, далеких галактик, да и вообще, от центра нашей Галактики) до солнца. Если свет летел от далекой галактики миллион лет (расстояние = миллион световых лет), то значит, и вселенная жила по крайней мере этот миллион лет. И все. Ну и что кометы, скажут Вам. Это вообще - ЛОКАЛЬНЫЙ ОБЪЕКТ, внутри солнечной системы, где все расстояния известны с ОГРОМНОЙ ТОЧНОСТЬЮ: там ведь космические корабли, космонавты летают. Знаете, как все просчитано!


Роман Дождь
Роман Дождь

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1562670
27.09.05 13:54
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Sud-Planet

Это изображение Страшного Суда, где нечестивых бросают в геену огненную, - обратите внимание на присутствие планет!


Роман Дождь
Роман Дождь

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1562668
27.09.05 13:52
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

glad

Свет и Свобода!

Вот мои филосовские изыскания о планетах:

Тема: #45933

5 Сообщение: #1560028
4 Сообщение: #1555946
3 Сообщение: #1546807
2 Сообщение: #1541547
1 Сообщение: #1527836


Постоянство и Победа!


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1562663
27.09.05 13:48
Ответ на #1561768 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Видите ли,Николай я только подчеркиваю отсутствие эмпирической проверки приводимой 'лестницы астрорасстояний' при > 500с.

Проверки геометрией? Но уж конечно не все в астрономии простой геометрией проверяется.

Знаете, есть диаграмма Герцшпрунга-Рессела (о 1-ом Вы упоминали). По оси Y откладывают абсолютную звездную величину (по сути светимость), по оси X - спектральный класс звезды (определяется из спектра звезды).

Звезды располагаются на этой диаграмме не хаотически, а вдоль определенных линий. Эмпирика и теория... Вот таких "хитрых диаграмм" в астрономии не мало. Расстояния, другие получаемые величины часто проверяются разными путями - разными методами.

А цефеиды - которые Вы решили подставить под большой вопрос в теме - это вообще САМЫЕ НАДЕЖНЫЕ ИЗ ОБЪЕКТОВ, по которым определяют расстояние в астрономии.

И ступенька "лестницы расстояний" до цефеид, по-моему, все-таки весьма надежна (искренне говорю Вам свое мнение). Вот чем дальше от земли, тем неточность все больше. Переходим к другим объектам - с ними дело все хуже и хуже.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1562598
27.09.05 13:14
Ответ на #1561768 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Измеряют период -а по величине периода получают абсолютную светимость и соответственно - расстояния, массу, скорость и т.д:. Да мы и понятия не имеем какой массы звезда и с какой скоростью движения переменно излучает и с какого расстояния. Все данные принимаются из некой теории образования и эволюции звезд. При полном отсутствие эмпирики : )

Василий, у цефеиды колеблятся внешние слои, это не то, чтобы вся звезда "колеблется". А теория колебаний из физики - не такая уж заумная вещь.

Про цефеиды можете посмотреть

http://crydee.sai.msu.ru/ak4/Chapt_11_4_158.htm

Если кратко. Из формулы для периода колебаний маятника следует формула

Период * корень квадратный из плотности = константа.

Плотность связана с массой, радиусом звезды. Масса звезды связана со светимостью. Отсюда и следует, что период, обратно пропорциональный плотности, зависит от светимости.

> Вобщем-то с открытия Х.Ливитт и началась история 'маяков вселенной-цефеид'. Но насколько я понял первооткрыватель был несогласен с идеей Герцшпрунга(кстати в своей первой статье Э.Герцшпрунг в 1913г расстояния до малых Магеллановых облаков обозначил в 3000 св.лет (опустив один ноль в расстоянии-ну и квалификация у этого астронома прим В.И.) это, вероятно, послужило причиной того, что колоссальное расстояние Малого Магелланова Облака не привлекло тогда внимания астрономов и с поздней "ревизией" зависимости период-светимость Х. Шепли

Василий, это все - страницы "далекой" истории, сейчас уже давно все уточнено. Знаете, как астрономия быстро развивается? Некоторые данные устаревают уже через 5 лет, а Вы приводите данные 100-летней давности.

> Но кажется мы ранее говорили о цефеидах в скоплениях Гиад и Плеяд. Подскажите -удалось ли Вам найти данные и о кол-ве цефеид внутри нашей галактики (external, если не ошибаюсь вне :) и о наличии в Гиадах и Плеядах?

О цефеидах в Гиадах. Список на русском языке я не нашел.

Но если у Вас есть горячее желание их поискать, почему бы Вам самому не попробовать это cделать.

Что для этого нужно? Список звезд, членов скопления Гиады. Я нашел вот такой список. Там что-то около 200 звезд.

http://vizier.u-strasbg.fr/ftp/cats/J/A+A/243/386/table1.gz

Скачивайте его себе. Описание таблички 1:
http://cdsweb.u-strasbg.fr/cgi-bin/Cat?J/A%2BA/243/386#sRM-F.37

Звезды ищите по координатам - прямому восхождению (с 34 по 40-ую позицию)
и склонению (с 41 по 46-ую позицию).

Теперь берем каталог переменных звезд ОКПЗ (ссылка ранее).

Выискиваем обозначения различных классов цефеид (CEP, DCEP и другие)
http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/gcvs/iii/vartype.txt

Разыскиваем цефеиды QUERY FORM каталога:
http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/cgi-bin/search.htm#cat

Пролистывайте страницу до предела вниз и находите последнюю форму внизу. "Enter The Type of the Variability :"

Там выбираете CEP и др. В ответ выскакивает список из каталога. Смотрите, чтобы созвездие было "Tau" (Телец), ибо Гиады расположены в созвездии Тельца.

И далее сравниваете координаты звезд из списка Гиад
http://cdsweb.u-strasbg.fr/cgi-bin/Cat?J/A%2BA/243/386#sRM-F.37

с координатами звезд-кандидатов в полученной таблице из формы каталога ОКПЗ.

Сложновато? Но и вопрос и Вас - сложноватый, специальный. :-)

Понимаете, не увиливаю от ответа, но проделать данную работу - вещь нетривиальная, требующая сколько-то времени. Впрочем, если есть желание разбираться - я Вам все сказал.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1561768
26.09.05 23:10
Ответ на #1561387 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спас Господи и Вас Николай с Праздником,
The catalogue of variable stars in external galaxies contains 10979 variable stars in 35 stellar systems (including the Magellanic /Clouds, the large galaxies in Andromeda and Triangulum, etc.).
Процитирую ранее опубликованное в теме : «.Ливитт в 1908г. открыла 1777 переменных звезд в Малом Магеллановом Облаке (ММО). Для 16 из них она определила периоды; оказалось, что чем продолжительнее период, тем ярче звезда. Разумеется, при огромном расстоянии до ММО по сравнению с размером самого облака этот факт следует интерпретировать как зависимость светимости (а не только видимой величины) от периода. Вполне понято, что открытые мисс Ливитт переменные звезды - это цефеиды, было не сразу. Впервые на это четко указал Э.Герцшпрунг в 1913г. Ему же принадлежит идея о неоценимой роли зависимости период-светимость для определения расстояний до отдельных цефеид, а также до звездных систем, их содержащих. Герцшпрунг установил нуль-пункт зависимости период-светимость, определив по собственным движениям 13 цефеид статистический параллакс. С уже известным нуль-пунктом он применил зависимость период-светимость для определения расстояния до ММО.
В 1918г. Х.Шепли ревизовал зависимость период-светимость. Он использовал данные о цефеидах в Магеллановых Облаках, в шаровых скоплениях и в окрестностях Солнца. (Сегодня мы знаем, что выборка Шепли неоднородна, и не все эти звезды имеют одинаковую светимость при одинаковом периоде.) Полученный Шепли вариант зависимости период-светимость был в употреблении более 30 лет и привел к подлинной революции в астрономии.»
Вобщем-то с открытия Х.Ливитт и началась история «маяков вселенной-цефеид». Но насколько я понял первооткрыватель был несогласен с идеей Герцшпрунга(кстати в своей первой статье Э.Герцшпрунг в 1913г расстояния до малых Магеллановых облаков обозначил в 3000 св.лет (опустив один ноль в расстоянии-ну и квалификация у этого астронома прим В.И.) это, вероятно, послужило причиной того, что колоссальное расстояние Малого Магелланова Облака не привлекло тогда внимания астрономов и с поздней "ревизией" зависимости период-светимость Х. Шепли
Но кажется мы ранее говорили о цефеидах в скоплениях Гиад и Плеяд. Подскажите –удалось ли Вам найти данные и о кол-ве цефеид внутри нашей галактики (external, если не ошибаюсь вне :) и о наличии в Гиадах и Плеядах?
Но думаю, тут астрономы нас не обманывают, как Вы предполагаете.
Мы с Вами по-разному понимаем слово «обман» в такой науке, как астрономия.
Не сомневаюсь,что большинство астрономов –честные ученые верящие в существующие методы исследования.
Вопрос, обсуждаемый в теме –насколько можно верить картинке вселенной, построенной по маякам вселенной –цефеидам.
Если бы результаты этого сравнения показывали, что цефеиды вдали от нас и близи от нас сильно различны, думаю, нам было бы это известно.
Конкретные детали калибровки зависимости "период-светимость" для цефеид на данный момент Вам сообщить не могу (очень специальный вопрос), но думаю, в серьезной - уже научной астрономической литературе - можете посмотреть.

В теме есть ссылки на Расторгуева и Ефремова из МГУ, вобщем-то для меня вопрос калибровки период-светимость ясен и прозрачен.
Измеряют период –а по величине периода получают абсолютную светимость и соответственно – расстояния, массу, скорость и т.д….
Да мы и понятия не имеем какой массы звезда и с какой скоростью движения переменно излучает и с какого расстояния. Все данные принимаются из некой теории образования и эволюции звезд. При полном отсутствие эмпирики : )
И с методом триг.параллакса мне неудалось найти каких либо калибровочных данных – кроме ближайшая цефеида – Полярная на грани чувствительности….
А из обнаруженного в 1899 г. К. Шварцшильдом (1873-1916) эффекта, того что амплитуда изменения блеска цефеид в фотографических лучах значительно больше, чем в визуальных – примерно с начала 1900 г-в. Полярная и стала цефеидой : )
Видите ли,Николай я только подчеркиваю отсутствие эмпирической проверки приводимой «лестницы астрорасстояний» при > 500с. (Как сторонник И.Канта в части познавательной способности современного естествознания, отмечу лишь, что им познаваема только феноменальная часть природы – соответственно в отсуствии эмпирической проверки у любой теории отсутствует достоверная область применения)
И отфильтровать какая из теорий дает правильный результат невозможно.
Кстати о кометах. Облака Оорта мы не видим, ad hoc гипотез, почему невидим можно настроить множество…но какая из теорий о происхождении Солнечной системы 10000 лет назад или 5 млр.лет назад дает правильный результат –мы принципиально не можем. Только оценить наиболее вероятное с точки зрения современной научной парадигмы…но вот насколько эта парадигма соответствует истинному положению дел-мы ( и все люди) на этом свете, думаю не сможем ….
И еще центр галактики и 200 млн вращения Солнца вокруг него также определены по маякам вселенной цефеидам….(это я к расст. ~ 26св.лет до центра вселенной)
около звезд предполагать наличие эфира (и, следовательно, наличие эфира внутри солнечной системы) - и как следствие - конечная скорость света. А вне звезд, между звезд, между галактиками, где нет эфира, предполагать, что СВЕТ ДВИЖЕТСЯ МГНОВЕННО. Может быть, этот самый "эфир" как раз и является скрытой массой! Но это мое пока очень осторожное предположение. Ведь есть опыт Майкельсона, отрицающий существование эфира
О мгновенном распространении, если не ошибаюсьписал и ставил какие-то опыты Н.Козырев (член Ам .Асрономического Общества и кажется мой стороник о цефеидах).
Физический вакуум по-сути мало отличается от эфира, это принципиально не пустое пр-во Эйнштейна.
И Лоренц например вовсе не считал, что опыт Майкельсона отверг теорию эфира –об этом отрывок из Лакатоса есть в этой теме.
Большие красные смещения ДАЛЕКИХ (а не близких!!) галактик (и квазаров) и теория относительности предполагают, что свет шел от них до нас миллионы, миллиарды лет. Вот с чем нужно попытаться "бороться" креационистам - сторонникам возраста вселенной 10 тысяч лет
Давайте сначала с кометами выясним…они-то внутри Солнечной системы напрямую наблюдаются : ) А то начнем еще физику гамма –всплесков с пульсарами обсуждать..
Или Вам, как астроному, близкие объекты малоинтересны ? : )
Мне попадалось, но в околонаучной литературе ссылки на интерпретацию гравитационного объяcнения «красных смещений», и данные о «голубых смещениях» в спектрах некоторых галактик, но пока не могу понять насколько это серьезные аргументы : )


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1561387
26.09.05 18:25
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, с наступающим Вас праздником в честь Воздвижения Животворящего Креста Господня!

Сейчас еще размышлял над возможным согласованием шкалы расстояний во вселенной с возрастом мира 10 тысяч лет, который предполагается рядом богословов.

Пока что могу просто констатировать противоречия. Вы просто так написали, что из того, что облако Оорта, из которого, как предполагали, вылетают кометы, не обнаружено, следует возраст 10 тысяч лет. Увы, все не так просто.

Вот Вы пишите "световой год", "кпс". Килопарсек - это, между прочим, примерно 3260 световых лет. Иными словами, предполагается, что расстояние в 1 килопарсек свет летел по вселенной 3260 лет. 8 килопарсек - это предполагаемое расстояние от солнца до центра нашей Галактики. 8*3260 = 26080 световых лет - а это уже больше 10000 лет - предполагаемого некоторыми Библейского возраста вселенной.

Вы над этой проблемой еще, наверно, не задумывались, а ведь она существует. Расстояние от солнца до Туманности Андромеды свет по теории относительности летел 700 тысяч лет - это уже гораздо больше 10 тысяч лет. Как быть?

Так что даже если по кометам получался возраст вселенной не более 10 тысяч лет, то как-то надо объяснять времена полета света на бо'льших расстояний.

Как решить эту проблему? Что-то, возможно, здесь не так в официальной точке зрения астрономии.

Или Господь Бог "смоделировал", как бы "изобразил" вселенную огромным возрастом в миллиарды лет, хотя ей на самом деле 10 тысяч лет. Иными словами, должен быть "смоделирован" свет, как будто изшедший из далеких галактик миллиарды лет назад. Для чего? Можно пытаться предположить: чтобы показать в настоящий момент времени человеку огромную вселенную ОДНОВРЕМЕННО - как дар, хотя свет от дальних галактик должен был еще долго идти, Господь "подставил" этот свет на гораздо близкое расстояние к нам. Такая гипотеза - моя идея. Но насколько это реально?

Другой выход из положения - не предполагать, что свет от далеких звезд и других галактик шел тысячи, миллионы, миллиарды лет. Иными словами - около звезд предполагать наличие эфира (и, следовательно, наличие эфира внутри солнечной системы) - и как следствие - конечная скорость света. А вне звезд, между звезд, между галактиками, где нет эфира, предполагать, что СВЕТ ДВИЖЕТСЯ МГНОВЕННО. Может быть, этот самый "эфир" как раз и является скрытой массой! Но это мое пока очень осторожное предположение. Ведь есть опыт Майкельсона, отрицающий существование эфира. Да и может быть такой эфир, который дает постоянную скорость света при прохождении через него 300000 км/с, а вне эфира - скорость света бесконечна? Это уже вопрос к физикам-специалистам, как такое может быть или не может.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1560994
26.09.05 14:24
Ответ на #1558871 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Предположение о тождественности цефеид - исключительно теоретическое или
неверифицируемая гипотеза.

http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/gcvs/intro.htm

Очень много этих самых цефеид занесено в ОКПЗ. Даже выявлены подклассы внутри самих цефеид. Смотрите в ОКПЗ обозначение класса переменных звезд "CEP", "DCEP" (сокращение от "Cepheids").

Цефеиды наблюдаются и в нашей Галактике на разных расстояниях, затем их находят в близких к нам галактиках, как Б. и М. Магеллановы Облака, Туманность Андромеды и пр., тщательно сверяют их свойства на разных расстояниях, так что думаю, что на масштабах близких галактик выводы по цефеидам верны.

Конечно, близкие галактики (галактики Местной группы) - это наши ближайшие окрестности во вселенной на масштабах галактик. Далее в глубины космоса число галактик нарастает, но и в них начинают сегодня находить цефеиды, сравнивать с теми, которые видны вблизи нас.

Если бы результаты этого сравнения показывали, что цефеиды вдали от нас и близи от нас сильно различны, думаю, нам было бы это известно.

Конкретные детали калибровки зависимости "период-светимость" для цефеид на данный момент Вам сообщить не могу (очень специальный вопрос), но думаю, в серьезной - уже научной астрономической литературе - можете посмотреть.

Набирайте в GOOGLE "cepheid relation luminosity period".

Но думаю, тут астрономы нас не обманывают, как Вы предполагаете.

Вотна другое советую обратить Вам внимание и усилия, Василий. На космологию.

Натяжки, предположения относятся к другим масштабам - для расстояний более удаленных галактик, скоплений галактик. Но это уже другой раздел астрономии - КОСМОЛОГИЯ. Как красное смещение галактик соотносится с расстоянием до них - вот такой вопрос можно поставить. Смотрим ли мы во все более далекое прошлое вселенной при увеличении наблюдаемого красного смещения галактик до z, скажем, 1, 2, 5?

Большие красные смещения ДАЛЕКИХ (а не близких!!) галактик (и квазаров) и теория относительности предполагают, что свет шел от них до нас миллионы, миллиарды лет. Вот с чем нужно попытаться "бороться" креационистам - сторонникам возраста вселенной 10 тысяч лет. Как по-другому эти красные смещения интерпретировать?

В таких далеких галактиках цефеиды, конечно, уже не видны - ничего не скажешь. Но видны, бывают, сверхновые...


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1560946
26.09.05 14:00
Ответ на #1558871 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Действительно гипотеза Оорта не подтвердилась и облако не обнаружено. Но из его отсутствия ведь можно сделать и вывод о существовании Солнечной системы не более 10000 лет : )

По кометам я - не специалист, так что за цифры, изложенные ниже, поручиться не могу, но по сути, думаю, могу сказать...

Василий, я бы так не спешил с выводами. Из того, что облако не обнаружено, не следует, что его нет. Может быть, его очень трудно вообще обнаружить. Кометное ядро - это заледенелый шарик газа, пыли размером, если не ошибаюсь, в сколько-то километров. Отнесите эти километры на расстояния миллионы или миллиарды или сколько там километров и увидите, что угловой размер такого кометного ядрышка вдали от солнца очень мал. Пусть даже этих ядер - куча, целое облако. Но, может быть, найти даже и эту кучу ядер сложно.

Кроме того, может быть, гипотеза Оорта неправильна, и кометы вылетают не из облака, а, скажем, порождаются извержениями на спутниках планет солнечной системы, как предполагал Всехсвятский. Тогда это вообще некие молодые объекты солнечной системы, никак не связанные со "стариной" солнечной системы. И, значит, о "старине" солнечной системы по ним сказать ничего нельзя.

Или еще каким-то неизвестным сейчас способом.

Проверяйте в GOOGLE: "Всехсвятский Кометное ядро"


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1560922
26.09.05 13:45
Ответ на #1558871 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, на русском языке источников по цефеидам не так много. Но наберите по английски в GOOGLE "Cepheid mag Hyades".

Выскакивает ссылка, например, "Cepheid Distance Scale".

www.journals.uchicago.edu/ApJ/journal/issues/ApJ/v492n1/36930/36930.htm

Это уже онлановский астрономический журнал.

Заметьте, что написано во введении. Модуль расстояния до Большого Магелланова Облака 18.70 +- 0.10 - довольно точное измерение. Уж точно не тот масштаб величины ошибок, о котором Вы предполагаете.

Как перевести величину "0.10 mag" в проценты неточности расстояния, не уточнял, но думаю, это где-то 5 процентов, не более, а не разы (100, 1000, 10000 или сколько там процентов, о которых Вы говорили).


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1560895
26.09.05 13:28
Ответ на #1558871 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Возникает вопрос - или сетевые справочники недостоверны или в Гиадах и Плеядах нет цефеид. Именно поэтому я попросил Вас дать инфо о содержании цефеид в Гиадах и Плеядах из Паламарского атласа.

> Вобщем-то примером с туманностью Андромеды и пытался показать величину такого эффекта -разброс от 19 до 900000 или порядка 50000 раз

Василий, совершенно не могу согласиться с Вами. Что такое цефеиды? Цефеиды относятся к переменным звездам. А переменных звезд сейчас известно очень много в нашей галактике. Найдены переменные звезды и в ближайших галактиках - Большом и Малом Магеллановых Облаках.

"Сетевые справочники" могут быть недостоверны.

Но надо тут обращаться уже не к каким-то астрономическим - любительским источникам, а к данным профессиональных астрономов.

Есть, например, каталог переменных звезд ОКПЗ (общий каталог переменных звезд). Там изучен не десяток, а порядка 30 тысяч переменных звезд.

http://www.sai.msu.su/groups/cluster/gcvs/gcvs/intro.htm

Заметьте в 5-ом томе:

//The final, Volume V (extragalactic variable stars) consists of two catalogues. The catalogue of variable stars in external galaxies contains 10979 variable stars in 35 stellar systems (including the Magellanic /Clouds, the large galaxies in Andromeda and Triangulum, etc.).

Иными словами, переменные звезды, в том числе и цефеиды, найдены даже в той же самой Туманности Андромеда!

Переменные звезды - цефеиды - надо отличать от так называемых новых звезд и сверхновых звезд. "S Андромеды" (сверхновая 1885A) - это сверхновая, а не цефеида - совершенно другой класс звезд. Будьте внимательны.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1558871
24.09.05 12:22
Ответ на #1558157 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте уточним о «лестнице астрорасстояний»
Если я правильно понял вопрос.
Понимаете ли, в астрономии сразу рисуется несколько таких картинок - для разных объектов, разных методов, а потом все они друг с другом согласовываются. Дело в том, что каждый метод содержит ошибки эксперимента, которые иногда, кстати, тоже точно неизвестны.
Если имели в виду что-то другое, уточните.

В пределах 500пс работает меиод триг.параллакса , далее определяют расстояния или по скоплениям [(много звезд близко расположенных примерно оценивают светимость и из нее расстояния) – но откуда известно, что эти звезды образуют именно скопления ?] или по цефеидам. [ вернемся к Гиадам и Плеядам – они находятся соответственно на 45 и 120пс, однако в сетевых астросправочниках пишут, что ближайшая к нам цефеида –Полярная звезда она расположена на пределе триг. параллакса ( в теме уже приводились ее расстояния от120 до 330пс) ] Возникает вопрос – или сетевые справочники недостоверны или в Гиадах и Плеядах нет цефеид. Именно поэтому я попросил Вас дать инфо о содержании цефеид в Гиадах и Плеядах из Паламарского атласа.
У Вас есть возможность заглянуть в Паламарский атлас? В сети мне найти не удалось… только инфо об 11 цефеидах в нашей галактике из них 1 Полярная осталные 10-?
В случае отсутствия в них цефеид –получается , что в «лестнице астрорасстояний» отсутствует калибровка цефеид методом триг. параллакса.
Теперь о цефеидах
Неужели цефеиды вдали будут совсем иными, чем цефеиды вблизи?
По периоду изменения блеска у цефеид определяется абсолютная светимость и через нее и расстояния и масса и вектора со скоростью движения…
Насколько я понимаю мы плохо себе представляем как формировалось Солнце и слышал, что попытки получения хол.термояда практически закончились «теоремой о неустойчивости»…
Предположение о тождественности цефеид – исключительно теоретическое или неверифицируемая гипотеза.
Как Вы считаете- оно научно ?
Но какова возможная величина этого эффекта?
Вобщем-то примером с туманностью Андромеды и пытался показать величину такого эффекта –разброс от 19 до 900000 или порядка 50000 раз
Величина эффекта (а сейчас мы знаем, что она - очень и очень мала)
была глубоко в пределах ошибки эксперимента.

Не совсем точно. Скорее теоретическая нагрузка определяет расстояния Вери не знал, что S Андромеды была сверхновой, тогда как звезда в Персее – обычной новой. И вероятно до 1917 года существующая у научных сотрудников теор.нагрузка не позволяла туманность Андромеды “отдалить от нас” на900000 св.лет :)
Да, расстояния во вселенной велики - это, по-видимому, факт. Или Вы не согласны?
Насчет факта мне кажется Вы слишком…. Факт - это либо нечто наблюдаемое и воспроизводимое, либо однажды происшедшее, о чем сохранились свидетельства. Факты могут быть достоверны и недостоверны.
А (научная) теория призвана объяснить факты, и она должна быть верифицируема (т.е. принципиально подтверждаема или опровергаема фактами)
По обсуждению в этой теме я склоняюсь к тому, что существующая «картинка вселенной» с научной (эмпирической) точки зрения - противоречивая теоретическая конструкция. И существуют опровергающие ее факты.- например существование комет.
Облако Оорта - конечно, из области предположений. Никто его не видел, но ведь надо как-то объяснять, откуда вдруг прилетают в солнечную систему кометы….
Действительно гипотеза Оорта не подтвердилась и облако не обнаружено. Но из его отсутствия ведь можно сделать и вывод о существовании Солнечной системы не более 10000 лет : ) И вся нарисованная по-цефеидам «картинка вселенной» мало соответствует реальной вселенной….И 200 млн.летний период обращения вокруг «центра галактики» кажется «суперхохмой» лукавого,вместе с «черными дырами» и «темной материей» :)


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1558157
23.09.05 16:25
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Заглавное сообщение).
> Возникает вопрос - если предположение о тождественности цефеид претерпит изменения, строение вселенной также претерпит изменение ?

Если бы так случилось, то ответ - да.

Но какова возможная величина этого эффекта? Неужели цефеиды вдали будут совсем иными, чем цефеиды вблизи?

Да, шкала расстояний во вселенной отчасти завязана на цефеидах двух близких рассеянных скоплений - Гиад и Плеяд. Но расстояние до них, свойства цефеид в них, по-моему, не так плохо изучены, чтобы какое-то радикальное изменение оцененного расстояния было возможно.

Если хотите, Василий, можете прямо сформулировать Ваш вопрос к специалисту в области цефеид. Но мне почему-то кажется, что сейчас там намерено довольно надежно.

Да, расстояния во вселенной велики - это, по-видимому, факт. Или Вы не согласны?


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1558129
23.09.05 16:15
Ответ на #1556822 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, насчет Туманности Андромеды - уже давно все точно решено.
Расстояние до нее 0.7 Мпк = 700 000 пс , если не ошибаюсь.

Ранние наблюдения, о которых Вы говорите - просто неточные. Величина
эффекта (а сейчас мы знаем, что она - очень и очень мала)
была глубоко в пределах ошибки эксперимента.

> Подскажите , ско-ко цефеид, и на каких рас-ниях, например Паламарский атлас
насчитывает в Плеядах , или Гиадах.

Очень специальный вопрос, надо смотреть в этом атласе, в каталогах цефеид - переменных звезд. Так сразу не готов ответить.

> Мне немного непонятно, как можно рассуждать о наличии 'лестницы астро-расстояний' так сказать 'задним числом' в качестве приоритета имея уже нарисованную (по цефеидам картинку )?

Если я правильно понял вопрос.

Понимаете ли, в астрономии сразу рисуется несколько таких картинок - для разных объектов, разных методов, а потом все они друг с другом согласовываются. Дело в том, что каждый метод содержит ошибки эксперимента, которые иногда, кстати, тоже точно неизвестны.

Если имели в виду что-то другое, уточните.

==========

Василий, и все-таки цель Вашей темы, если можно. Какие неточности, ошибки, натяжки Вы хотите найти в астрономии. Да, где-то они есть в большей степени (как например, в космологии - там действительно есть очень натянутые предположения, в которые я, например, почти совсем не верю), где-то - в меньшей.

Облако Оорта - конечно, из области предположений. Никто его не видел, но ведь надо как-то объяснять, откуда вдруг прилетают в солнечную систему кометы и начинают расплавляться при приближении к солнцу и давать огромные "хвосты", видимые иногда с поверхности земли. Да, его просто придумали. Это просто гипотеза.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1558106
23.09.05 16:06
Ответ на #1555959 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта.

> Существование которого, насколько мне известно, тоже не доказано.

Будет доказано, если его будут наблюдать, но пока никто этого
облака не видел.

> Неверный вывод. Мы, как часть Земли, движемся с ней вокруг центра Галактики. И потому и про нас также можно сказать, что наш период обращения - 200 миллионов лет. Мы хорошо сохранились! :-)
Период обращения космонавтов на орбите измеряется в десятках минут, но тем не менее никто не возмущается, что детей в космос посылают.
Период обращения никоим образом не свидетельствует о возрасте обращаемого объекта.

Я о том же и говорю, что период обращения 200 миллионов лет не означает обязательно, что вселенная до этого прожила 200 миллионов лет.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1556822
22.09.05 22:35
Ответ на #1555804 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток Николай,
В рассеянных звездных скоплениях Гиады и Плеяды встречаются цефеиды, а до них расстояние было определено спутником Гиппаркос методом "движущегося скопления".
(или методом группового параллакса)

Подскажите , ско-ко цефеид, и на каких рас-ниях, например Паламарский атлас насчитывает в Плеядах , или Гиадах ?
Гиппаркос, конечно позволил уточнить расстояния до Гиад (оказалось равным 45 пк), и до Плеяд ( оказалось - 120 пк.:)
И как это соотноситься с тем, что ближайшая к нам цефеида –Полярная ( Polaris) (по определению находиться на пределе триг. параллакса ~ 130-330 пc?)
Мне немного непонятно, как можно рассуждать о наличии «лестницы астро-расстояний» так сказать «задним числом» в качестве приоритета имея уже нарисованную (по цефеидам картинку )?
Напомню раннее цитированное :
1.Шведский астроном К. Болин в 1907 г. определил из большой серии измерений параллакс туманности Андромеды и получил значение 0”,17, чему соответствовало расстояние в 19 световых лет. Выходило, что эта туманность – совсем рядом!
2.Но спустя четыре года американский физик Ф. Вери сделал оценку расстояния, сравнив блеск Новой S Андромеды, вспыхнувший в 1885 г., и Новой Персея, и получил 1600 световых лет. Туманность, по Вери, была не близко, но все же в пределах Млечного Пути. Вери не знал, что S Андромеды была сверхновой, тогда как звезда в Персее – обычной новой.
3. Лишь в 1917 г. сотрудник обсерватории Маунт Вилсон Дж. Ричи обнаружил несколько обычных новых в туманности Андромеды и в ряде других спиральных туманностей. Этим заинтересовался Кертис, вскоре также нашедший несколько новых в спиралях по пластинкам Ликской обсерватории. В 1918 г. он определил по четырем новым расстояние до туманности Андромеды в 500 000 световых лет.

P.S. И немного об облаке Оорта =) ежели Вы способны в уже упомянутом Паламарском атласе привести его координаты – плз….А ежели нет, так кажется говорить об эмпиричеком подтверждении гипотезы Оорта и нет смысла....


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1555959
22.09.05 13:39
Ответ на #1555804 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта.

Существование которого, насколько мне известно, тоже не доказано.

Конечно, понятно, что 200 миллионов лет - измеренный период обращения Галактики - не очень вяжется со "шкалой времени Библии" (скажем, так).

Неверный вывод. Мы, как часть Земли, движемся с ней вокруг центра Галактики. И потому и про нас также можно сказать, что наш период обращения - 200 миллионов лет. Мы хорошо сохранились! :-)
Период обращения космонавтов на орбите измеряется в десятках минут, но тем не менее никто не возмущается, что детей в космос посылают.

Период обращения никоим образом не свидетельствует о возрасте обращаемого объекта.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1555804
22.09.05 12:44
Ответ на #1554752 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Кометы короткопериодичные наблюдают все астрономы, и вроде бы понимать должны, что если Солнечной системе было бы > 10000 лет испарились бы все давно и:но не верь глазам своим:верь в неверифицируемую теорию :)

Насчет комет пока многого не скажу. Кометы, как предполают, прилетают к нам из облака Оорта. Есть как будто такое облако Оорта в солнечной системе, и из него по каким-то причинам (столкновениям комет внутри облака, еще ли каким) прилетают к нам отдельные кометы.

(По Ангельскому миру - продолжение, возможно, следует).

Конечно, понятно, что 200 миллионов лет - измеренный период обращения Галактики - не очень вяжется со "шкалой времени Библии" (скажем, так).

Но как говорил В.Липунов, Господь мог создать 10 тысяч лет назад мир, которому по астрономическим наблюдениям 10 миллиардов лет.

Иными словами, все звезды, которые мы видим, сделали не 10 миллиардов лет / 200 миллионов лет оборотов вокруг центра Галактики, а НЕ СДЕЛАЛИ ДАЖЕ И ОДНОГО!!!

Но система звезд, обращающихся вокруг центра Галактики, сконструирована Господом Богом надежно вперед на очень большое время...

Так что цифирки 200 миллионов лет не пугайтесь. Возможно, это цифирка - "для будущего, а не из прошлого". Если земля с согрешившим на нем человечеством простоит еще 200 миллионов лет (в чем я сомневаюсь), то мы бы УВИДЕЛИ ПОЛНЫЙ оборот звезд вокруг центра Галактики, а пока мы видим его малую часть.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1555767
22.09.05 12:29
Ответ на #1554752 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Любую картинку взаимоположений можно нарисовать ( что заказывает спонсор) при таком подходе :) Лично меня привел в восхищение период в 200 млн.лет обращения Солнца вокруг 'центра галактики' при времени наблюдений ~ 100 лет : )

Василий, все-таки позволю себе с Вами не согласиться: откровенных подлогов астрономы не делают.

Что касается определения периода 200 млн. лет, то оно и правда возможно. дело в том, что астрономы наблюдают собственные движения звезд на небе. Из-за того, что наша Галактика (расстояние от солнца до центра 7-8 кпс) вращается вокруг своей оси, все звезды в ней тоже движутся по кругу вокруг ее центра. Солнце, естественно, тоже движутся. Другие видимые нами звезды ТОЖЕ ДВИЖУТСЯ.

Конечно, необязательно смотреть весь оборот звезд, в том числе и нашего солнца, вокруг центра Галактики. Астрономы имеют сейчас настолько точные астрометрические телескопы, что они позволяют очень точно определять направление на звезду и изменение этого направления со временем - в системе избранных ими координат - экваториальных ли, галактических координат. Так что даже мельчайшее перемещение более близкой звездочки на фоне более далеких галактик видимо, ИЗМЕРИМО - даже за короткое время, как Вы говорите, порядка 100 лет. На самом деле, бывает и меньше 100 лет. Но по этому пройденному "вектору" (на самом деле очень маленькой части окружности) можно рассчитать и время прохождения по всей окружности.

Так что в данном случае обмана и заказа спонсоров нет...

(Продолжение следует)


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1555728
22.09.05 12:12
Ответ на #1554752 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Итак Василий, если смотреть далее по статье А.С.Расторгуева http://www.astronet.ru/db/msg/1171218, Вы должны учесть еще одну промежуточную "ступеньку" в лестнице определения расстояний, а не сразу переходить от тригонометрического параллакса близких звезд к цефеидам.

В рассеянных звездных скоплениях Гиады и Плеяды встречаются цефеиды, а до них расстояние было определено спутником Гиппаркос методом "движущегося скопления".

А вот и схема всей лестницы расстояний в той статье:

"Расстояние до Гиад и Плеяд (метод группового параллакса)

фотометрические расстояния до молодых
рассеянных скоплений, содержащих девять цефеид
(вычисленные через модуль расстояний)

параметры зависимости период-светимость для цефеид

фотометрические расстояния до галактик, содержащих цефеиды. "

Так что астрономы не сразу переходят от тригонометрическим параллаксам к к расстояниям из зависимости период-светимость для цефеид.

(Продолжение следует: сам читаю статью и в процессе чтения строчу Вам сообщения :-)
)


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1555710
22.09.05 12:03
Ответ на #1554752 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Василий.

Тригонометрический параллакс - вообще самый надежный способ определения расстояний, но он годится только для сравнительно близких звезд. Что такое, скажем, 300- 500 пс - радиус области вокруг солнца, в которой возможно определение расстояния таким способом - по сравнению с радиусом Галактики - нашей Галактики, который равен то ли 7 кпс (наша школа), то ли 8 с чем-то кпс (зарубеж) (некоторые оценки даже 10 кпс дают).

Это только ОКРЕСТНОСТЬ (1/15 по радиусу от всей Галактики). Но еще учтите, что к границе области (300 - 500 пс) точность и этих параллаксов тоже падает.

> от 500 пс до 10Мпс расстояния определяются по зависимости период-светимость цефеид.

По-моему, есть еще промежуточные "звенья" в цепи. Не все так просто. Шкала расстояний в нашей Галактике привязана к звездному скоплению Гиады (опять-таки, по памяти).

Вот, смотрите, например:

http://www.astronet.ru/db/msg/1171218

Особо посмотрите на часть статьи с процитированных ниже слов ... и далее:

//Стандартной линейкой для измерения расстояний между скоплениями служит хорошо известное скопление Гиады (расположенное вблизи Альдебарана - ярчайшей звезды созвездия Тельца). Оно обладает одним совершенно уникальным свойством, благодаря которому мы можем определить расстояние до него независимым способом с использованием другого геометрического метода - метода группового или статистического параллакса [1]. Суть метода в следующем. Гиады - близкое скопление, имеющее заметную скорость движения относительно Солнца. По закону перспективы все входящие в него звезды будут смещаться по большим кругам небесной сферы, пересекающимся в одной точке, называемой радиантом скопления (рис. 3).

(Продолжение следует)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1554752
21.09.05 20:59
Ответ на #1553761 | Николай П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, рад Вашему интересу к теме
Астрономы определяют расстояние сначала для наиболее близких и удобных для наблюдения объектов. Сначала это близкие звезды, потом все более и более далекие, пока от них возможно усмотреть параллактические смещение на небе из-за обращения земли вокруг солнца.
На расстояниях ~ 500 пс применим метод тригонометрического параллакса и им можно доверять.
Потом двойные звезды, цефеиды, сверхновые и новые. И насколько это серьезно ?
от 500 пс до 10Мпс расстояния определяются по зависимости период-светимость цефеид. Или, как мы в теме выяснили по измеренному периоду получают абсолютную светимость цефеиды.Это уже не эмпирика, это чистая теория.
Причем калибровку между методами тригонометрическим параллакса и методом цефеид провести невозможно. (ближайшая к нам цефеида –Полярная звезда находится на пределе чувствительности первого метода и ведет себя странновато… как отмечено в #1516915 во 200г по РХ она светила слабее Ptolemy Almagest 160 AD; m = +3 mag, чем в1900 m ~ +2.12 и сейчас m +1.95 …..
Затем переходят к объектам, состоящим из нескольких - многих - очень многих звезд - звездных скоплений и галактик, потом идут к скоплениям галактик
а при таком переходе вообще по спектру и светимости звезды получают :1. абсолютную светимость 2. расстояние до звезды 3. массу звезды 4. силы взаимодействия с окружением (и само окружение) 5. вектор движения 6. скорость движения
Любую картинку взаимоположений можно нарисовать ( что заказывает спонсор) при таком подходе :) Лично меня привел в восхищение период в 200 млн.лет обращения Солнца вокруг “центра галактики” при времени наблюдений ~ 100 лет : ) Наряду с фотками черных дыр и диссерами про «темную материю» : )
Кометы короткопериодичные наблюдают все астрономы, и вроде бы понимать должны, что если Солнечной системе было бы > 10000 лет испарились бы все давно и…но не верь глазам своим…верь в неверифицируемую теорию :)
Даже если человек овладеет всей вселенной, он не приблизится тем самым к Богу. Потому что есть еще Ангельский мир - второй мир, лежащий вне нашего мира - вселенной.
«Овладевать вселенной» – классическая идея лукавого, кажется :), но протестанты не устояли в этом искушении и поймались, как дети…
С такой идеей ко Творцу не приблизился никто, а вот отпали многие…
Но Вы правы Ангельский мир трансцендентен вселенной, но всеж вероятно Ангелы и управляют движением светил (для времен и знамений)
И не думаю, что управляют миллиарды лет и на мегапарсечных расстояниях. Уточню думаю не потому, сомневаюсь в способности Ангелов вести такое управление, а потому что в Св.Писании не говорится о миллиардах лет.


Николай П.

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1553761
20.09.05 15:34
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день.

Научный взгляд.

Чем далее мы уходим от земли к более далеким объектам, тем неточность расстояний сильнее возрастает. Да, имеет место так называемая "лестница расстояний". Астрономы определяют расстояние сначала для наиболее близких и удобных для наблюдения объектов. Сначала это близкие звезды, потом все более и более далекие, пока от них возможно усмотреть параллактические смещение на небе из-за обращения земли вокруг солнца. Потом двойные звезды, цефеиды, сверхновые и новые. Затем переходят к объектам, состоящим из нескольких - многих - очень многих звезд - звездных скоплений и галактик, потом идут к скоплениям галактик. И т.д.

Иными словами, чем далее в глубину космоса мы уходим от земли, чем менее точными и менее определенными становятся получаемые нами расстояния. Размер вселенной, кстати, вещь вообще очень неопределенная. Скорее можно говорить о той области вселенной, из которой за время существования вселенной к нам успел дойти свет.

А каково время существования вселенной? "Миллиарды лет", - отвечает "официальная" наука. Так ли это? Все-таки со стороны богословия есть существенные сомнения.

Богословский взгляд (взгляд со стороны религии - христианства).

Господь Бог дал человеку распоряжаться всей вселенной, но эта вселенная распространяется вдаль от земли практически на недостижимые для человека даже для простого наблюдения с земли расстояния. Господь - Творец вселенной
и дать человеку всю почти бесконечную вселенную в Его силах, а вот принять ТАКОЙ дар Божий человеку, пожалуй, сложновато. Сложновато будет и "соревноваться" с Богом во вселенной, как если бы захотели этого горячие головы.

Даже если человек овладеет всей вселенной, он не приблизится тем самым к Богу. Потому что есть еще Ангельский мир - второй мир, лежащий вне нашего мира - вселенной.

Итог

Астрономические расстояния - велики, ничего не скажешь. Точность их определения с удалением от нас весьма резко падает, пока где-то очень далеко от нас все не расплывается в какой-то полной неуверенности того, что там дальше - граница ли или бесконечность. Но это расстояние как бы полной неуверенности очень велико, так что для нашей жизни на земле это ПРАКТИЧЕСКИ НЕВАЖНО!!!!!!!!!!!!!


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1528281
03.09.05 21:14
Ответ на #1520868 | Шугаев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Михаил,
Рад Вашему интересу к теме, задержка с ответом связана с пребыванием в «морозильнике»
по регистрируемой в обсерватории (лаборатории) светимости и спекральных характеристик звезды, расчетами получают на основе нескольких теорий в совокупности :
1. абсолютную светимость
2. расстояние до звезды
3. массу звезды
4. силы взаимодействия с окружением (и само окружение)
5. вектор движения
6. скорость движения

Ранее писал «в случае космологии продукцией служит - теории происхождения, строения, движения, функционирования небесных тел.» Но про реально эмпирическую базу – регистрируемую светимость и спектральные характеристики звезд, для всего набора теорий немного не «доходил».
Соглашусь с Вами, в том что , решение проблемы несоответствия «ротационных кривых» закону всемирного тяготения в купе с распределением звезд по пр-ву (от 0,000..1 до 10^5 в объеме пс3) а также пыли и газа, путем введении особой "темной" материи. (никем из ученых не наблюдавшейся :) имеет сомнительное отношение к нормальной “эмпирической науке”
Приведу цитату с goldentime.ru
«Измеряя световую энергию, излучаемую Млечным Путем, можно приблизительно определить массу нашей галактики. Она равняется массе ста миллиардов Солнц. Однако, изучая закономерности взаимодействия того же Млечного Пути с близлежащей галактикой Андромеды, мы обнаружим, что наша галактика притягивается к ней так, как будто весит в десять раз больше», объясняет Давид Шрамм, профессор Чикагского университета. Таким образом, разница в массе, определенной двумя методами, составляет 90%.


Шугаев Михаил

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1520868
30.08.05 20:57
Ответ на #1519144 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Василий,
возможно Вам стоит уделить внимание следствиям из теоретических зависимостей типа: «Видимая яркость звезды зависит от двух факторов: от того, какое количество света излучает звезда (ее светимости), и от того, гдe она находится. Яркость близких звезд и расстояние до них мы можем измерить; следовательно, мы можем вычислить и их светимость…»
И немного осознать, что по регистрируемой в обсерватории (лаборатории) светимости и спекральных характеристик звезды, расчетами получают на основе нескольких теорий в совокупности :
1. абсолютную светимость
2. расстояние до звезды
3. массу звезды
4. силы взаимодействия с окружением (и само окружение)
5. вектор движения
6. скорость движения
А в результате не удивляться наличию в современных теориях объектов типа «темной материи». Невозможно только по наблюдаемой (на Земле) светимости звезд одновременно и непротиворечиво совместить - известные законы небесной механики и положения т.н теории Big Bang’a ( без привлечения “мифологических для естествознания” объектов).
Причем пытались десятилетия ограничиться одним объектом - “черными дырами”, не получилось : )



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1519144
29.08.05 23:01
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел интересные рассуждения о фотометрическом методе:
«Видимая яркость звезды зависит от двух факторов: от того, какое количество света излучает звезда (ее светимости), и от того, гдe она находится. Яркость близких звезд и расстояние до них мы можем измерить; следовательно, мы можем вычислить и их светимость. Для подавляющего большинства звезд существует только одно характерное свойство, которое можно наблюдать – это цвет идущего от них света.
Настроив телескоп на какую-нибудь отдельную звезду можно аналогичным образом разложить в спектр свет, испускаемый этой звездой. Разные звезды имеют разные спектры, но относительная яркость разных цветов всегда в точности такая же, как в свете, который излучает какой-нибудь раскаленный докрасна предмет. (Свет, излучаемый раскаленным докрасна непрозрачным предметом, имеет очень характерный спектр, зависящий только от температуры предмета – тепловой спектр. Поэтому мы можем определить температуру звезды по спектру излучаемого ею света).
Каждый химический элемент поглощает свой определенный набор характерных цветов, мы можем сравнить их с теми цветами, которых нет в спектре звезды, и таким образом точно определить, какие элементы присутствуют в ее атмосфере.»
Да, если на этом построена современная картина вселенной –она недолговечна :))
Тезис “загоним все реальные объекты в нужную теоретическую плоскость” применяется "в лоб".
Видимый нами спектр звезды не только от температуры зависит, от влияния соседей сзади или сбоку (а в скоплениях с 10000 шт на 1 пс3 непонятно что и наблюдают), от поглощения с переизлучением в «пути», и от движения типа «эффекта Доплера» :)
Добавив его в рассуждения получим «красные» гиганты –это удаляющиеся от Солнца звезды, а голубые сверхгиганты прямо на Солнце летящие «космические монстры» :)
На базе таких рассуждений возможных вариантов построения картины вселенной достаточно много…А цефеиды обеспечили некий компромиссный вариант, похоже


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516915
28.08.05 15:21
Ответ на #1516481 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нашел кое-что о Полярной:
http://www.aas.org/publications/baas/v36n2/aas204/617.htm
In this paper we report on yet another remarkable characteristic of
Polaris. Our analysis of all available 20th century photometry indicates
that the mean brightness of Polaris has increased from about V ~ +2.12
mag, in the 1900s, to the current high value of = +1.95 mag. Motivated by
this apparent luminosity increase, we have carefully investigated its
brightness, starting with Ptolemy (Almagest 160 AD; m = +3 mag), and have
examined all available historical sources. We have reconstructed its
apparent visual magnitude by comparing its given magnitude at each epoch
with a grid of nearby bright stars. The sources of historical data include
Ptolemy, Al Sufi , Tycho, Uleg Beg, Tycho Brahe, Herschel, and many 19th
century measures. Overall, when all of the data are combined and weighted,
there is strong evidence that Polaris has increased in brightness by more,
than 1 mag over the last two millennia
непростая звезда, давно наблюдаемая..
приблизительно 5 тыс. лет назад Полюс Мира (Земная ось) был направлен на
звезду Тубан из созвездия дракона, сейчас на Полярную, а через 13 тыс лет
будет направлен на звезду Вега из созвездия Лиры. Это происходит потому,
что земная ось описывает конус в пространстве совершая один оборот за 26
тыс. лет. Соответственно во времена Эллады вблизи Полюса Мира не было
яркой звезды пригодной для ориентирования. Он был где-то на пол лути между
Тубаном и Полярной.
В последнее десятилетие переменность полярной заметно затухла. Её видимый
блеск стабилизировался и она перестаёт быть Цефеидой. Полярная, конечно,
весьма древняя звезда, но за последние 25 тыс лет её средний блеск не
сильно изменился относительно сегодняшнего, если верить современной теории звёздной эволюции


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516860
28.08.05 13:54
Ответ на #1516481 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите о шкале растрономических расстояний еще один труд А.С. Расторгуева: http://astronet.sai.msu.ru/db/msg/1171218#lITERATURA
«Для этой цели используется информация о светимостях звезд. Зная светимость (или, что одно и то же, абсолютную звездную величину), видимый блеск и величину поглощения света (для этого достаточно определить видимый блеск звезды с помощью фотометрии в трех цветовых полосах), можно рассчитать расстояние до звезды по простой формуле
m - M = 5 lg R - 5 + A,
где A - поглощение света, а расстояние R измеряется в парсеках. Разность видимой и абсолютной величин (m - M ) принято называть модулем расстояния. Абсолютную величину для многих типов звезд определяют по известным параллаксам подобных звезд, населяющих солнечную окрестность. Очевидно, это один из возможных способов установления шкалы расстояний. Найденные по этой формуле расстояния (или параллаксы) часто называют фотометрическими, чтобы подчеркнуть метод их измерения.
Однако среди звезд солнечной окрестности с параллаксами, измеряемыми тригонометрическим методом, подавляющее большинство составляют звезды-карлики, то есть звезды, находящиеся на той же стадии эволюции, что и Солнце. Они принадлежат к числу сравнительно слабых звезд Галактики. Звезд - красных гигантов, которые в 100 раз ярче Солнца, в ближайшей окрестности довольно мало. Еще более ярких звезд уж совсем единицы. Речь идет о самых молодых и горячих звездах и сверхгигантах, превосходящих Солнце по светимости в тысячи и десятки тысяч раз. Причиной их малого числа является общая тенденция резкого падения числа ярких звезд с ростом светимости.
Для определения светимостей абсолютно ярких звезд используют рассеянные звездные скопления ( типичного рассеянного скопления Плеяды,) близкого и видного даже невооруженным глазом на осеннем и зимнем небе. Стандартной линейкой для измерения расстояний между скоплениями служит хорошо известное скопление Гиады (расположенное вблизи Альдебарана - ярчайшей звезды созвездия Тельца). Оно обладает одним совершенно уникальным свойством, благодаря которому мы можем определить расстояние до него независимым способом с использованием другого геометрического метода - метода группового или статистического параллакса [1]. Суть метода в следующем. Гиады - близкое скопление, имеющее заметную скорость движения относительно Солнца. По закону перспективы все входящие в него звезды будут смещаться по большим кругам небесной сферы, пересекающимся в одной точке, называемой радиантом скопления (рис. 3). Найденное таким методом расстояние до Гиад оказалось равным 45 +/-1 пк, что недавно было подтверждено результатами, полученными со спутника HIPPARCOS. Таким образом, вплоть до последнего времени шкала расстояний рассеянных скоплений фактически опиралась на единственное скопление - Гиады. Сейчас HIPPARCOS измерил расстояние еще до одного из ближайших скоплений - Плеяд, оно равно 120 пк. Опираясь на расстояния рассеянных скоплений, можно сделать еще один важный шаг на пути создания астрономической шкалы расстояний….»
Реальности шкалы расстояний именно таковы мы надежно можем измерять( весьма недавно со средины 90х годов Xxвека) расстояния в сфере < 300пс.
Точнее про Полярную звезду пока не нашел. Буду благодарен за ссылки.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516481
27.08.05 22:15
Ответ на #1516155 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Что касается Полярной звезды, не все так просто встречал данные о расстоянии и 90 и 333пс.:

В любом случае - если для нее расстояния измерены параллаксом - то расстояние до нее может быть измерено по углу (тем более, что ни 90 и 333 пс - не столь уж чудовищные расстояния). Кроме того, можно измерить расстояния до непульсирующих звезд, входящих в ее систему.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516295
27.08.05 17:58
Ответ на #1515624 | Втуловы Алексей и Анастасия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И относительно
Только одна теория может быть более обоснованной, чем другая, объяснять большее количество фактов из непосредственных наблюдений, чем другая теория.
вспомнилось что полученная "теоретическим методом" картина и структура вселенной, затребовала введение терминов "темная материя","черная дыра" дабы совместить свои результаты с известными законами движения.
Вас это не смущает? :)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516159
27.08.05 15:31
Ответ на #1515624 | Втуловы Алексей и Анастасия православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С какого момента Вы признаете факт фактом?…. Значит. все построения – теория
Не совсем так. Факт - это либо нечто наблюдаемое и воспроизводимое, либо однажды происшедшее, о чем сохранились свидетельства. Факты могут быть достоверны и недостоверны.
А (научная) теория призвана объяснить факты, и она должна быть верифицируема (т.е. принципиально подтверждаема или опровергаема фактами)
Но это отдельная тема для рассуждений :)
Возвращаясь к предмету этой темы В зависимости от этого и указанные Вами расстояния (или их отсутствие) Вы будете считать фактом.
Расстояния до 300пс измеряются тригонометрическим параллаксом, и данные в этой «сфере» достаточно достоверны. На расстояниях >300 пс достоверность данных основана на постулате о тождественности цефеид. И насколько я понял, в «пограничной области» двух методов невозможно провести калибровку второго по первому.
Соответственно, то что сегодня называется “научной картиной вселенной”- это в принципе неверифицируемая теория (которую связывает с наукой только терминология).
Принимая во внимание историю науки (Т.Кун, И.Лакатос) альтернативная неверифицируемая теория может и наиболее вероятно, изменит “картину вселенной”


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1516155
27.08.05 15:27
Ответ на #1509221 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я про это не знал, но тут, по моему, в самом предложении ошибка - "не позволяет точно" - "на расстоянии 90 пк".
Что касается Полярной звезды, не все так просто встречал данные о расстоянии и 90 и 333пс.:
1. У нее мал период изменения светимости
2. Это не одиночная звезда, она входит в систему (встречал варианты 2х и 4х)
звезд.


Втуловы Алексей и Анастасия
Втуловы Алексей и Анастасия

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1515624
26.08.05 23:42
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ответ на Ваш вопрос зависит от того, что для Вас является фактом. То, что Вы видите глазами? Но тогда Солнце вращается вокруг Земли, а не наоборот. С какого момента Вы признаете факт фактом? Никто из людей, естественно, ни на одной звезде не был. расстояния шагами не мерял. Значит. все построения - теория. Только одна теория может быть более обоснованной, чем другая, объяснять большее количество фактов из непосредственных наблюдений, чем другая теория. При этом ни одна теория не является объясняющей ВСЕХ фактов и недоразумений. Вы вольны верить тем или иным теориям или не верить. В зависимости от этого и указанные Вами расстояния (или их отсутствие) Вы будете считать фактом.

Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1509221
23.08.05 20:29
Ответ на #1507403 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Удалённость цефеид от Солнца (ближайшей из них явл. Полярная звезда на расстоянии 90 пк) не позволяет определить их тригонометрич. параллаксы

Я про это не знал, но тут, по моему, в самом предложении ошибка - "не позволяет точно" - "на расстоянии 90 пк".

>>>Насколько Вы считаете состоятельными современные данные о строении вселенной и астрономических размерах?

Я не считаю себя достаточно образованным в данном вопросе, чтобы выносить суждения. Я могу лишь читать мнения более понимающих людей и отметать явно неправдоподобные.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1507403
22.08.05 20:57
Ответ на #1506090 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но дело немного в другом. Оперируя фактами, реальность которых никак не доказана, Владимир Викторович может кого-либо в заблуждение. Это нехорошо.
В этой теме Владимиром Викторович достаточно точен. Лично у меня сложилось впечатление, что он глубоко и хорошо знаком с обсуждаемыми вопросами, но давать точные ссылки похоже ему просто лень :)
И немного по существу темы : цитата из Расторгуева Удалённость цефеид от Солнца (ближайшей из них явл. Полярная звезда на расстоянии 90 пк) не позволяет определить их тригонометрич. параллаксы, и уточнение их расстояний и светимостей остаётся актуальной задачей….Наиболее точно П.- с.з. (особенно её нуль-пункт) определяется по двум десяткам цефеид, входящих в состав молодых звёздных группировок Галактики , так что в конечном счёте шкала расстояний во Вселенной определяется системой расстояний рассеянных скоплений, опирающейся на положение начальной главной последовательности...
Насколько я понял тригонометрическим методом до сих пор не удается измерить расстояния до цефеид внутри нашей Галактики. Пишут, что Шепли измерил параллаксы 11 цефеид, но судя по оцененому им же размеру Галактики ~ 90 -100 кпс это были неточные оценки.
Если серьезно рассматривать "основу" шкалы расстояний в современной астрономии [калибровку цефеид даными из тригонометрического параллакса], получается она также имеет "теоретический" характер. Имеет место некий "замкнутый круг".
Насколько Вы считаете состоятельными современные данные о строении вселенной и астрономических размерах?


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1506090
22.08.05 08:30
Ответ на #1496639 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>относительная категоричность тона и "быстрота" выводов свойственна Вашему "бывшему" вероисповеданию. Буддизму вроде бы более подходит спокойствие и неторопливость ( в выводах)....

Ну, я недавно буддист, извините уж меня.
Но дело немного в другом. Оперируя фактами, реальность которых никак не доказана, Владимир Викторович может кого-либо в заблуждение. Это нехорошо.

>>>Со сменой вероисповедания Вас Юрий Сергеевич

Спасибо.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1502987
19.08.05 13:28
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

После обсуждения вношу изменения в топик темы,4й обзац следует читать как:
Между светимостью и периодом у цефеид существует зависимость: чем больше период изменения блеска цефеиды, тем больше ее светимость. Существование связи период-светимость цефеид объясняется тем, что они подчиняются зависимости масса-светимость (но они ярче на ~ 1m звёзд главной последовательности той же массы) и зависимости период-плотность Q= Р*sqrt(р) ( где Р - период, р- плотность и Q - пульсац. постоянная), из к-рых следует, что цефеиды большей массы имеют большую светимость, меньшую плотность и больший период.Таким образом измерив период цефеиды получают аналог значения ее абсолютной звездной величины (калибровка 10пс). Наблюдаемая в обсерватории светимость составляет видимую звездную величину цефеиды. Расстояние от Земли до цефеиды определяется по разности светимостей с учетом падения яркости света пропорционально квадрату расстояния.
P.S. к сожалению реально изменить топик темы можно в течении 3х дней.


Михаил Ел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1500526
18.08.05 00:24
Ответ на #1500484 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Михаил Ел, спасибо интерес и участие в теме***
Не стоит благодарности. Душеполезное занятие – просвещать заблудших
Что касается деталей хитросплетения умозаключений в млр.св.лет, Господь да просветит ищущих…


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1500484
17.08.05 23:48
Ответ на #1500440 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

досточтимый Михаил Ел, спасибо интерес и участие в теме.
… и чем позднее меряют, тем больше «отмеряют»…
Такая тенденция существует наряду с уменьшением пост.Хаббла.
Небольшое замечание : Настоящая тема открыта в разделе “наука и религия”, но не в разделе “писание, предание, богословие..” и аргументы типа “анафема” в данной теме лучше не использовать.
Есть что-то сказать по непосредственно научному аспекту вопроса : астрономические расстояния это факт или теория? Буду благодарен.
Искушение всех оглашенных за анафематствовать одолело ? :)



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1500447
17.08.05 23:16
Ответ на #1500440 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бодливой корове Бог рогов не дал ...
Бессильное воинствующее невежество.
Жалкий протест.


Михаил Ел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1500440
17.08.05 23:11
Ответ на #1500301 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***разброс данных (в зависимости от теоретической нагрузки ) по расстоянию дают 3 метода : 1- 19cв.лет; 2 –1600 св.лет; 3-500000 св.лет***
… и чем позднее меряют, тем больше «отмеряют» сейчас уж 900000 намеряли, сколько св.лет «хитросплетение умозаключений» намеряет лет через 50?…., вспоминаются определение Собора 1084г. по делу Иоанна Итала:
«Тем, которые слишком дружелюбно приемлют языческие науки и изучают их не для одного только образования себя, а следуют и преподаваемым в них ложным мнениям, принимая их за истинные; и кои до такой степени прилепляются к сим мнениям, как к имеющим какое-нибудь твердое основание, что увлекают к ним и других тайно, а иногда и явно, и научают тому не обинуясь, анафема»
«Тем, которые умствуют, что материя безначальна, равно как и идеи, или собезначальна Творцу всего Богу, вопреки рекшему: ”небо и земля прейдут, словеса же Моя не прейдут”…,анафема»


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1500333
17.08.05 21:40
Ответ на #1500306 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я с ним тоже знаком.
Он тоже знает вопрос на профессорском уровне.
Объяснить периодичность блеска я популярно не возьмусь -
процессы там не слишком элементарны.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1500306
17.08.05 21:20
Ответ на #1498467 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проф. Расторгуев (зав. кафедрой Астрофизики Физфака МГУ)толк в деле знает.
А что Вы скажете о Ю.Н. Ефремове:
- соотношение между периодом изменения блеска и светимостью пульсирующих переменных звезд, в первую очередь цефеид. П.-с. з. дает возможность по легко определяемому периоду находить светимость, и, сравнивая её с видимым блеском, - расстояние до звезды. Поскольку высокая светимость и переменность блеска цефеид позволяют обнаруживать их вплоть до расстояний около 3 Мпк, П.-с. з. служит базисом шкалы расстояний во Вселенной и по ней калибруются др. методы определения внегалактич. расстояний (см. Расстояния до космических объектов). Существование П.-с. з. у цефеид объясняется тем, что они подчиняются зависимости масса-светимость (но они ярче на ~ 1m звёзд главной последовательности той же массы) и зависимости период-плотность Q= Р*sqrt(р) ( где Р - период, р- плотность и Q - пульсац. постоянная), из к-рых следует, что цефеиды большей массы имеют б'ольшую светимость, меньшую плотность и больший период.
Удалённость цефеид от Солнца (ближайшей из них явл. Полярная звезда на расстоянии 90 пк) не позволяет определить их тригонометрич. параллаксы, и уточнение их расстояний и светимостей остаётся актуальной задачей….Наиболее точно П.- с.з. (особенно её нуль-пункт) определяется по двум десяткам цефеид, входящих в состав молодых звёздных группировок Галактики , так что в конечном счёте шкала расстояний во Вселенной определяется системой расстояний рассеянных скоплений, опирающейся на положение начальной главной последовательности. Эта П.-с. з. имеет вид MV = -1,25-3,00 lgР, где MV - средняя за период светимость в жёлтых. лучах.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1500301
17.08.05 21:17
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иллюстрация какой разброс данных (в зависимости от теоретической нагрузки ) по расстоянию дают 3 метода :
Первые попытки определить расстояние до туманности Андромеды – давали странные и противоречивые результаты.
1.Шведский астроном К. Болин в 1907 г. определил из большой серии измерений параллакс туманности Андромеды и получил значение 0”,17, чему соответствовало расстояние в 19 световых лет. Выходило, что эта туманность – совсем рядом! 2.Но спустя четыре года американский физик Ф. Вери сделал оценку расстояния, сравнив блеск Новой S Андромеды, вспыхнувший в 1885 г. (см. стр. 138), и Новой Персея, и получил 1600 световых лет. Туманность, по Вери, была не близко, но все же в пределах Млечного Пути. Вери не знал, что S Андромеды была сверхновой, тогда как звезда в Персее – обычной новой.
3. Лишь в 1917 г. сотрудник обсерватории Маунт Вилсон Дж. Ричи обнаружил несколько обычных новых в туманности Андромеды и в ряде других спиральных туманностей. Этим заинтересовался Кертис, вскоре также нашедший несколько новых в спиралях по пластинкам Ликской обсерватории. В 1918 г. он определил по четырем новым расстояние до туманности Андромеды в 500 000 световых лет.

И еще мне показались интересными данные об амлитудах концентрации звезд (или неравномерности распределения звезд во вселенной) :В окрестностях Солнца пространственная концентрация звезд составляет лишь 0,13 звезды в 1 пк3, концентрация звезд в шаровых скоплениях достигает ~10000 шт в 1 пк3 (интересно почему они еще не "слиплись"?)



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1498467
16.08.05 22:17
Ответ на #1497733 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проф. Расторгуев (зав. кафедрой Астрофизики Физыфака МГУ)
толк в деле знает. У меня его дочка училась, Лиза.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1498463
16.08.05 22:15
Ответ на #1498446 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так то лучше!
Ф-лы, конечно же, эмпирические.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1498446
16.08.05 22:03
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

воспроизведение формул в #1496339 исправлено.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1497733
16.08.05 14:57
Ответ на #1493837 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Методы определения расстояний до звезд -- не умозрительны. Если метод работает на расстоянии 100 км. нет причин считать, что на 10000 он работать перестанет:)
Нашел уточнения по применимости прямого тригонометрического метода определения расстояний
http://cgi.astronet.ru/db/msg/1171218/rastorguev.html
"В начале 1980-х годов в связи с подготовкой космического проекта HIPPARCOS, одной из главных целей которого было измерение высокоточных расстояний до звезд, многие астрономы надеялись, что результаты, полученные в ходе выполнения проекта, позволят окончательно решить проблему шкалы расстояний. В июне 1997 года результаты этого впечатляющего космического эксперимента, и в первую очередь каталог расстояний до 118 000 звезд, стали достоянием широких астрономических кругов. Сразу же стало ясно, что проект все же не смог окончательно решить проблему шкалы расстояний.
Классическими фотографическими методами параллакс (обозначаемый греческой буквой и измеряемый в угловых секундах) определяется со средней точностью порядка 0,"02-0,"05. Это означает, что лишь для ближайших звезд (в пределах 20-30 пк) расстояния известны с точностью не хуже 50%. Космический аппарат HIPPARCOS расширил эту сферу примерно до 300-500 пк. Для практических целей (исследования строения Галактики, например) требуется значительно более высокая точность - не хуже 5-10%, поэтому прямое измерение межзвездных расстояний возможно лишь в небольшой по галактическим меркам окрестности Солнца….. Однако среди звезд солнечной окрестности с параллаксами, измеряемыми тригонометрическим методом, подавляющее большинство составляют звезды-карлики, то есть звезды, находящиеся на той же стадии эволюции, что и Солнце. Они принадлежат к числу сравнительно слабых звезд Галактики. Звезд - красных гигантов, которые в 100 раз ярче Солнца, в ближайшей окрестности довольно мало. Еще более ярких звезд уж совсем единицы..."






Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496712
15.08.05 23:38
Ответ на #1496707 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ф-лы с http://astrolib.narod.ru/articles/Indicators.htm статья большая, ф-лы это заключительная 1/3

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1496707
15.08.05 23:34
Ответ на #1496700 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылочку дайте - у Вас ф-лы воспроизведены неверно.

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496700
15.08.05 23:24
Ответ на #1496645 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Колебания блеска
Я имел ввиду - Почему у цефеид существует эта зависимость.( период - абсолютная светимость цефеид) у кого изложено более "внятно"
Формулы не такие уж и эмпирические!
Возьмем ф-лу 1 относительно MV в члене -1,18 m остутствуют любые теоретические посылки. А в члене -2,90mlg(p) если и есть то глубоко «задвинуты» : )
в цитируемой ранее статье не нашел расшифровку параметра m - но по смыслу звездная величина ( разность на 5 единиц которой) соответствует 100-кратному различию в потоках света от измеряемого и эталонного источников. Таким образом, разность на 1 звездную величину соответствует отношению потоков света в 1001/5 = 2.512


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1496645
15.08.05 22:48
Ответ на #1496626 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Колебания блеска цефеид - только в статьях.
Формулы не такие уж и эмпирические!


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496639
15.08.05 22:43
Ответ на #1494536 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А откуда взялась цифра "100 лет"?
относительная категоричность тона и "быстрота" выводов свойственна Вашему "бывшему" вероисповеданию. Буддизму вроде бы более подходит спокойствие и неторопливость ( в выводах)....
Со сменой вероисповедания Вас Юрий Сергеевич



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496626
15.08.05 22:37
Ответ на #1496429 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

верно - и имена, и ф-лы, и оценки.
Благодарю за рецензию.
объяснения зависимостей не очень внятные
вид ф-л говорит о том, что это эмпирика. И вообще текст, по стилю похоже, принадлежит экспериментатору.
А у кого на Ваш взгляд можно поискать более "внятное" объяснение?



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1496445
15.08.05 20:47
Ответ на #1496439 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тон достойный извольте выбрать - тогда ответ получите.

Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496439
15.08.05 20:44
Ответ на #1494568 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Вы мне здесь допос не устраивайте! Книжки читайте - их много!

Если Вы беретесь высказывать некоторые суждения по поводу космологии - извольте взять на себя труд их аргументировать.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1496429
15.08.05 20:44
Ответ на #1496339 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё верно - и имена, и ф-лы, и оценки.
Только вот объяснения зависимостей не очень внятные,


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1496339
15.08.05 19:53
Ответ на #1494573 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Досточтимый Владимир Викторович,
как на Ваш взгляд с достоверностью в этом источнике?
Во второй половине XVIII века помимо звезд было замечено на небе немало неподвижных туманных пятен — туманностей. Природа большинства их долгое время оставалась спорной. Считали, что это линзы, состоящие из пыли и освещенные изнутри одной яркой звездой в их центре. До середины XX века объекты, ныне признаваемые галактиками, считались небольшими объектами, находящимися внутри нашей Галактики наряду со звездными скоплениями и газовыми туманностями.
Путь к определению расстояний открыли сотрудники Гарвардской обсерватории, а затем Лундмарк и Хаббл:
1 Х.Ливитт, сотрудница Гарварда в 1908г. открыла 1777 переменных звезд в Малом Магеллановом Облаке (ММО). Для 16 из них она определила периоды; оказалось, что чем продолжительнее период, тем ярче звезда. «Следует отметить, - писала она, - что более яркие переменные звезды имеют больший период». Э.Герцшпрунг отождествил эти звезды с известными в нашей Галактике цефеидами. В 1913 г. он по ничтожно малым собственным движениям цефеид определил их среднюю светимость и, опираясь на сходство кривых блеска и периоды, заключил, что звезды Ливитт в Малом Магеллановом Облаке - тоже цефеиды. Следовательно, их светимость можно считать примерно равной светимости цефеид нашей Галактики. Тогда по блеску цефеид Малого Магелланова Облака можно определить расстояние до них. Оно оказалось очень велико - 30000 световых лет, но в статье Герцшпрунга один ноль был пропущен; это, вероятно, послужило причиной того, что колоссальное расстояние Малого Магелланова Облака не привлекло тогда внимания астрономов.
Рабочим инструментом найденная зависимость период - светимость цефеид стала в руках Харлоу Шепли (1885-1972). Он первым в полном объеме использовал ее возможности для измерения гигантских расстояний. В 1918 г. он заново определил светимость 11 звезд-цефеид нашей Галактики и воспользовался этим для определения расстояний шаровых звездных скоплений, в которых цефеиды были обнаружены. Затем Шепли смог определить расстояния шаровых звездных скоплений, не содержащих цефеид, предполагая, что ярчайшие звезды таких скоплений имеют примерно одинаковую светимость. Он установил, что центр системы шаровых звездных скоплений, концентрирующих ся к созвездию Стрельца, находится на расстоянии около 10 кпс от Солнца и отождествил его с центром всей звездной системы Млечного Пути - Галактики. Таков был первый вклад звезд-цефеид в наши знания о мире. Позднее эта работа Шепли получила название галактоцентрической революции, так как он показал, что Солнце не находится в центре Галактики, к чему склонялись результаты предыдущих исследований.
Почему у цефеид существует эта зависимость. Она является следствием фундаментальных закономерностей мира звезд: зависимости период (Р)- плотность (p), которая имеет вид Р*sqrt(р) = const и зависимости масса - светимость. Выражая плотность через массу и радиус звезды, а последний - через светимость и температуру поверхности звезды, легко прийти к выводу, что у цефеид должна существовать единая зависимость период - светимость - температура, проявлением которой являются зависимости период - светимость и период - истинный показатель цвета. Обозначив период переменности через Р (в сутках), среднее (медианное) значение абсолютной звездной величины через МV и истинный показатель цвета через (B - V)0, можно привести аналитические выражения этих зависимостей:
MV = -1m, 18 – 2 m,90lg(Р)


(B - V)0 = 0 m, 46lg(P) + 0m,27

(вид формул исправлен 16.08 23.00 )

Цефеиды и по сей день служат краеугольным камнем шкалы межгалактических расстояний. Однако этим не исчерпывается их значение как средства исследования Вселенной. Зависимость период - истинный показатель цвета позволяет изучать распределение в пространстве поглощающей свет диффузной материи-облаков водорода и межзвездной пыли
2. В 1923 г. молодой астроном Эдвин Хаббл (1889-1953), работавший на новом 2,5-метровом рефлекторе обсерватории Маунт Вилсон, при поисках новых звезд обнаружил в туманности Андромеды очень слабую переменную звезду, оказавшуюся во всем подобной цефеидам. К концу 1924 г. он нашел 12 таких звезд в туманности Андромеды и 22 - в туманности Треугольника. Когда к ним применили зависимость период - светимость цефеид, то оказалось, что расстояние туманности Андромеды составляет 285 кпс, или 930 000 световых лет, т. е. она находится далеко за пределами нашей Галактики.Стало ясно, что почти все другие «слабые туманности» - это далекие звездные системы
В 1924 г. Лундмарк и Виртц обнаружили по небольшому числу измеренных уже спектрально (по принципу Доплера — Физо) лучевых скоростей, что галактики удаляются от нас по всем направлениям и тем скорее, чем они дальше от нас. Скорость этого удаления Хаббл определил около 1930 г. в 550 км/с на каждый мегапарсек расстояния, и поэтому открытие красного смещения приписывается обычно ему. Непрерывные проверки эффекта, главным образом за счет увеличения шкалы расстояний до ближайших галактик, к настоящему времени довели постоянную Хаббла до значений около 50 км/(с • Мпс), но большинство астрофизиков все еще предпочитает пользоваться более ранним определением Но = 75 км/(с • Мпс), быть может, выжидая, когда уляжется волна новых результатов, колеблющихся между 100 и 50 км/(с • Мпс).
Оценка Хаббла 550 км/с на мпс соответствовала размеру вселенной ок 2млр световых лет.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494573
14.08.05 22:38
Ответ на #1494534 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё началось с Г-Р диаграммы для Магеллановых облаков,
все звёзды которых - приблизительно на одном расстоянии.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494568
14.08.05 22:34
Ответ на #1494536 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мне здесь допос не устраивайте!
Книжки читайте - их много!


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494566
14.08.05 22:32
Ответ на #1494536 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наблюдалось бы, если бы наблюдали!
"Паломарский атлас неба" лет сорок создавался.
Каждую ночь делался несколько участков неба в двух цветах.
За сорок лет было отснято всё небо.
Если бы имелось несколько тысяч таких телескопов -
наблюдалось бы!


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494536
14.08.05 22:06
Ответ на #1493978 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Галактик много - миллионы из них с очень хорошо измеримыми характеристиками.

Какими?

>>>В каждой из них супернова раз в сто лет вспыхивает. 1 000 000 / 100 /365 = 3 штуки в сутки.

Чего не наблюдается. :) :) :) :) ;) А откуда взялась цифра "100 лет"?


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494535
14.08.05 22:06
Ответ на #1493982 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Очень хороший результат - если плюс/минус 30%.

А на что существуют правила измерения погрешностей? И вообще - откуда такие авторитетные и уверенные слова?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494534
14.08.05 22:06
Ответ на #1494521 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зная звездную величину объекта-звезды-индикатора вычисляли ее абсолютную светимость и расстояние определяли по разнице абсолютной и измеренной светимости?
Не такова, увы!
Владимир Викторович интриговать нехорошо : )
скажите по какому(им) параметру(ам) вычисляли абсолютную светимость индикаторов до цефеид?



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494521
14.08.05 21:53
Ответ на #1494486 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не такова, увы!

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494486
14.08.05 21:05
Ответ на #1493862 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все известные нам расстояния во вселенной ОЧЕНЬ приблизительны -- с точностью до порядка. То есть в 10 раз ближе самые удаленные объекты могут быть , в 100 раз...
Возвращаясь к методикам определения астро расстояний.
Используется метод спетрального анализа…По относительной яркости линий спектра (спектральному классу) можно с достаточной точностью оценить светимость звезды, и, следовательно, оценить расстояние (погрешность до 30% в 1Мпк).
Вы хотите сказать, что без относительно “теоретической нагрузки” астрономы со времен наличия телескопов , использовали связь абсолютной светимости и звездной величины индикаторов-звезд ( используя теорию абсолютно черного тела)?
Нашел кое-что об абсолютной светимости в виде звездной величины: «Все звезды в зависимости от видимого блеска делятся на классы, называемые звездными величинами. Невооруженным глазом видны звезды 6-й величины. Более яркие светила имеют нулевую и отрицательные звездные величины. Например, Солнце светит, как звезда минус 27-й величины, полная Луна — минус 12-й величины, Венера — минус 4-й величины.
Самая яркая звезда Сириус имеет звездную величину минус 1,6; Канопус—минус 0,9; Бега—плюс 0,1; Капелла — плюс 0,2; Ригель — плюс 0,3; Арктур — плюс 0,2; Процион — плюс 0,5; Ахернар — плюс 0,6; а Центавра—плюс 0,1; Альтаир—плюс 0,9; Р Центавра — плюс 0,9; Полярная — плюс 2,1.»
Роль цефеид исполняли некие “стандартные индикаторы”? Зная звездную величину объекта-звезды-индикатора вычисляли ее абсолютную светимость и расстояние определяли по разнице абсолютной и измеренной светимости?
А цефеиды в начале XX века сменили предшествующий ряд «индикаторов»..
Поэтому и используют цефеиды -- проще и быстрее, а еще дальше еще более яркие звезды, но снова приходится мерять спектр
Скажите история развития метода по-цефеидам такова?


Михаил Ел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1494454
14.08.05 20:23
Ответ на #1493801 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***оказывается Василий Великий предсказал/служил первоисточником, (для) результаты трудов современных философов науки Т.Куна,И Лакатоса... ***
А это Св.Василий писал об астрономии и «космологии»:
“И пресловутая астрономия –эта многопопечительная суета, если изучившиеся сим наукам дошли до заключения , что видимый мир совечен Творцу…..
С такой осмотрительностью вникая в пустые предметы, произвольно слепствовали в разумении истины. Они, вымерившие растояние звезд, описавшие звезды, всегда видимые и северные, а также звезды, находящиеся около южного полюса, а нам неизвестные, разделившие на тысячу частей и северную широту и зодиакальный круг, с точностью наблюдавшие возвращение звезд….. не нашли способа как уразуметь Бога, Творца…
То же самое предпишем себе и касательно Земли; не любопытствовать об ее сущности, не тратить время на умствования,…. не доискиваться какого-то естества, которое лишено качеств….советую тебе..оставив все это не доискаваться и того на чем земля основана. Ибо при таком изыскании мысль придет в кружение от того, что рассудок не найдет никакого несомненного предела…как же вода, будучи текучею, и по скату обыкновенно падающая вниз, остается висячею и никуда не стекающей? А ты не рассуждаешь, что то же или еще большее затруднение представляет разуму земля, сама на себя повешенная , между тем, как она по естеству тяжелее. Но согласимся, что земля висит сама на себе, или скажем что она держится на воде, - в обоих случаях необходимо не отступать от благочестивого разумения и признавать, что все в совокупности содержится силою Творца.»
***идея дальнейшего поиска (в развитие Коперниковского гелиоцентризама) "центров движения" и развитие "непосредственно движения"=) имеют место.***
Во времена Василия Великого «мудрецы» умствовали на тему совечности Творца и твари, сейчас на тему контраста между пылинкой –Землей и огромными массами, скоростями, расстояниями во вселенной. Забывая, что еще Св.Василий писал о том же зодиакальном круге и тех же звездах северного и южного полюсов. : )
А все лишь бы о грехопадении не вспоминать…



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494213
14.08.05 15:13
Ответ на #1494204 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще-то звёзды образуются в "гигантских молекулярных облаках"
холодного молекулярного водорода, с Земли принципиально ненаблюдаемого.
Зато хорошо наблюдаются сопутствующие примеси -
молекулы органических веществ, ЕСЛИ внутри облака образуется звезда.
Сама звезда невидима, так как прячется в коконе из пыли
возбуждённых излучением протозвезды органических молекул,
при определённых условиях способных излучать, как мазер,
такой же, как у Басова с Прохоровым - только размеры
космические и концентрация газа - тоже космическая (ничтожная).


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494204
14.08.05 15:00
Ответ на #1494178 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выхожу из темы, но ...
Оставайтесь Владимир Викторович, как-то начитавшись о звездообразовании поинтересовался каталогом зарегистрированных самообразовавшихся звезд…и не смог найти :) Но в этой теме «самоорганизация» офф-топ. Цифры навеяли…


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494179
14.08.05 14:00
Ответ на #1494175 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лет тридцать наблюдают "космические мазеры" -
это они, родимые, и есть !


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494178
14.08.05 13:58
Ответ на #1494175 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Выожу из темы, но ...
"Следить буду строго!"


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494177
14.08.05 13:57
Ответ на #1494175 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во-первых : наблюдают лет уже пятнадцать как,
во-вторых : галактик, в которых можно наблюдать образование звёзд -
не более десятка.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494175
14.08.05 13:53
Ответ на #1494116 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз в месяц обнаруживают
Ваши оценки темпов появления сверхновых напомнили мне примитивные теор. оценки темпов звездообразования во вселенной. Но это не взрывов сверхновых, это т.н. «самообразования».
Общее кол-во существующих звезд во вселенной 10^ 25. Время наблюдений 300 лет (или ~10^ 9 cек), время существования вселенной 10^17 сек .
При линейной зависимости имеем число “самообразующихся” звезд в секунду 10^8. За время наблюдений около 10^17.
Применив фильтр аналогичный Вашему (1/1000) можно ожидать наблюдения в обсерваториях 10^5 (100000) шт “самообразованных” звезд в секунду
Но на практике и каталога регистрирующего “самоорганизованные” звезды нет, и естественно “самоорганизации” со времен В.Гершеля никто не наблюдал.



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1494116
14.08.05 12:39
Ответ на #1494104 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз в месяц - поле зрения всех телескопов мира позволяет пропатрулировать
с нужной глубиной едва ли 1/100-ую небосвода за ночь.
Раз в месяц обнаруживают.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494104
14.08.05 12:15
Ответ на #1493978 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В каждой из них супернова раз в сто лет вспыхивает.
1 000 000 / 100 /365 = 3 штуки в сутки

Это в теории?
Или действительно по 3 шт. в день регистируют в обсерваториях?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1494100
14.08.05 12:11
Ответ на #1493837 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В общем, за 2000 лет расстояние между звездами увеличивается меньше чем на 2е-8 % (две стомиллионных процента).
Это уже обсуждали в соседней теме 44140 мой оппонент оценил ~ 1 км «разбегание астрономической единицы». Но в период становления новой теории она обязана находится в соответствии с наблюдаемыми фактами. : )
то есть ее нельзя по изменению блеска определять, но дальше 130 пк ее до этого сайта никто не запихивал:).
Похоже это типичная иллюстрация оценки расстояния «косвенными методами». Каждая научная школа по своей «шкале» оценивает.все известные нам расстояния во вселенной ОЧЕНЬ приблизительны -- с точностью до порядка
3) Физические законы не отменяются, они лишь расширяются и дополняются (с) Известный тезис ; ) Посмотрим как в реальности «новые теории» заменяют старые.
И.Лакатос : “ Майкельсон впервые придумал свой эксперимент для проверки противоречивших друг другу теорий Френеля и Стокса о влиянии движения земли на эфир , во время своего посещения института Гельмгольца в Берлине в 1881 г.Согласно теории Френеля, Земля движется сквозь эфир, остающийся неподвижным, однако частично увлекаемый движением Земли; из теории Френеля следовало, что скорость эфира по отношению к Земле имеет положительное значение (другими словами, существует "эфирный ветер").
Майкельсон утверждал, что его эксперимент 1881 г. был решающим в споре между этими теориями и разрешил этот спор в пользу Стокса. Скорость Земли по отношению к эфиру могла определяться величинами намного меньшими, чем это следовало из теории Френеля. Из этого Майкельсон заключил, что "результат, предсказываемый гипотезой неподвижного эфира, не наблюдается, откуда с необходимостью следует вывод о том, что данная гипотеза [о неподвижном эфире] ошибочна". Как это часто бывает, Майкельсон был экспериментатором, которому пришлось выслушивать урок теоретика. Ведущий физик-теоретик того времени Г. Лоренц показал, что Майкельсон ошибочно истолковал свои наблюдения, которые "на самом деле" не противоречили гипотезе неподвижного эфира
Кроме того, Лоренц показал, что вычисления Майкельсона должны быть неточными; теория Френеля предсказывала только половину тех результатов, которые были получены в опыте американского физика. Из этого Лоренц заключил, что эксперимент Майкельсона не опроверг теорию Френеля и, тем более, не доказал справедливость теории Стокса.Однако, если бы даже Майкельсон действительно опроверг теорию неподвижного эфира, сама программа, включающая эту теорию, оставалась бы неприкосновенной; не так уж трудно было бы изобрести какие-то иные варианты эфирной программы, которые предсказывали бы очень малые значения величины скорости эфирного ветра. Лоренц немедленно предложил такую гипотезу. Она была проверяемой, и Лоренц благородно представил ее на суд эксперимента. Майкельсон вместе с Морли приняли вызов.
Эксперимент опять показал, что относительная скорость Земли по отношению к эфиру, по-видимому, равна нулю, что противоречило теории Лоренца. Но к этому времени Майкельсон стал более осторожным в интерпретации своих данных; он даже допускал вероятность того, что солнечная система в целом могла бы двигаться в направлении, противоположном движению Земли; поэтому он решил повторить эксперимент несколько раз с интервалом в три месяца, чтобы «избежать всякой неопределенности»
В другой статье Майкельсон уже ничего не говорит о "выводах, следующих с необходимостью" и "ошибочности гипотезы". Майкельсон все же полагал теорию Френеля опровергнутой (вместе с новой теорией Лоренца)
Лоренц подчеркивал, что, вопреки простодушным притязаниям этого эксперимента, и его новый эксперимент "также не вносит ясность в вопрос, ради которого был предпринят". Теория Френеля вполне может рассматриваться как интерпретативная, то есть как теория, с помощью которой интерпретируются факты, а не как теория, проверяемая этими фактами; поэтому, рассуждает Лоренц, "значение эксперимента Майкельсона-Морли скорее состоит в том, что он говорит о определенном изменении в процедуре измерения", размеры тел зависят от их движения сквозь эфир. Лоренц разработал этот "креативный сдвиг" в рамках программы Френеля с большой изобретательностью и утверждал, что ему удалось устранить "противоречие между теорией Френеля и результатом Майкельсона.
Тем временем (в 1897г.) Майкельсон осуществил свой давно задуманный эксперимент по измерению скорости эфирного ветра на вершине горы. Он ничего не обнаружил. По-видимому, после этого эксперимента он предпочитает гипотезу Лоренца-Фицджеральда о сокращении продольных размеров движущегося тела; в 1904 г. его коллеги Миллер и Морли начинают серию экспериментов с целью обнаружения зависимости этого сокращения от того, из какого материала состоит движущееся тело. В то время как большинство физиков пыталось интерпретировать эксперименты Майкельсона в рамках эфирной программы, Эйнштейн независимо от Майкельсона, Фицджеральда и Лоренца, но под влиянием критики Э. Маха в адрес ньютоновской механики, предложил новую прогрессивную исследовательскую программу.
Эта новая программа не только "предсказала" и объяснила результат эксперимента Майкельсона-Морли, но и предсказала целый набор фактов, о которых ранее нельзя было и помыслить, причем эти предсказания получили впечатляющие подтверждения. И только потом, спустя двадцать пять лет, эксперимент Майкельсона-Морли стал рассматриваться как "величайший негативный эксперимент истории науки".
Но сразу это произойти не могло. Эксперимент был негативным, но по отношению к. чему? Это было не ясно. Больше того, Майкельсон в 1881 г. еще считал свой эксперимент положительным. Тогда он полагал, что опроверг теорию Френеля, но подтвердил теорию Стокса. И сам Майкельсон, и впоследствии Фицджеральд и Лоренц истолковывали результат этого эксперимента положительным образом в рамках программы эфира.
Было бы интересно провести подробный анализ того, как судьба эфирной теории решалась в соперничестве различных проблемных сдвигов. Но под влиянием наивного фальсификационизма наиболее интересная регрессивная фаза эфирной теории после "решающего эксперимента" Майкельсона попросту игнорировалась большинством эйнштейнианцев. С их точки зрения, эксперимент Майкельсона-Морли сам по себе, без посторонней помощи оказался сокрушителем теории эфира, после чего приверженность ей должна была рассматриваться лишь как свидетельство консерватизма взглядов, граничащего с обскурантизмом. С другой стороны, этот постмайкельсоновский период теории эфира не был критически осмыслен и антиэйнштейнианцами, по мнению которых теория эфира, несмотря ни на что, не проиграла свой матч: все положительное, что можно найти в теории Эйнштейна, по существу содержится в эфирной теории Лоренца, а победа Эйнштейна была лишь данью позитивистской моде.»
Конец цитаты.
В последнее время “торсионщики” пытаются “эйнштейновский вакуум” как абсолютную пустоту заметить на “физический вакуум”, а там и до возвращения эфира недалеко. С идеей о различных скоростях света в различных состояниях вакуума или эфира. А это полный “конец” современной научной картине вселенной.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1493982
14.08.05 07:11
Ответ на #1493968 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень хороший результат - если плюс/минус 30%.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1493978
14.08.05 07:03
Ответ на #1493970 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Так точно, позабыв сегодня
Проказы младости своей,
Глядит с улыбкой наша сводня
на шашни молодых ...... !"
-
(Пушкин, однако!)
-
Галактик много - миллионы из них
с очень хорошо измеримыми характеристиками.
В каждой из них супернова раз в сто лет вспыхивает.
1 000 000 / 100 /365 = 3 штуки в сутки.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493970
14.08.05 06:33
Ответ на #1493728 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Нет, коллега : супернова в момент максимального блеска сравнима по светимости со всей её родной галактикой.

Ну они же не каждый день бывают! :)

>>>Я в теме стараюсь не участвовать, чтобы получить максимум удовольствия!

В смысле? Вам забавно?


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493968
14.08.05 06:33
Ответ на #1493329 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Но в данной схеме отсутствует экспериментальная воспроизводимость явления или процесса, которая в принципе или отвергает теорию или устанавливает рамки ее применимости.

Ну, извините. :) Как только человечество научится само создавать цефеиды - дам Вам знать. :) Пока что придется верить логическим доказательствам, ибо больше верить нечему.

>>>А если звезда приближается или паралельна?

Берем "быстролетящую" звезду (наподобие звезды Барнарда). В каком конкретно направлении она движется - неважно, однако ее параллакс меняется (за обозримое время - скажем, 10 лет). В каком бы направлении она не летела, ее Допплеровское смещение зависит только от изменения ее положения по вектору Земля-звезда. Делим изменения расстояния (по этому вектору) на время, смотрим на ее смещение света в сторону красного/фиолетового. За 10 лет - не имеет смысла говорить о том, что звезда может двигаться неравномерно и непрямолинейно. Все просто.

>>>Обратите внимание в топике темы стоит «период обращения звезды Солнца» относительно центра нашей галактики-250 млн.лет.

Хмм... В БэСэ - 180 млн, в Астрономической энциклопедии - 223 млн плюс/минус 10%.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1493915
14.08.05 02:28
Ответ на #1493912 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Скорость расширения" зависит от расстояния.
На горизонте она ВСЕГДА равна фундаментальной (т.н. "скорости света").


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493914
14.08.05 02:28
Ответ на #1493912 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из другой -- это из оценок самого Хаббла:) Он оценивал свою постоянную в 10 раз больше, чем современные данные.

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493912
14.08.05 02:24
Ответ на #1493910 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой... По теории Хаббла действительно со скоростью света...
Я оценку возраста Вселенной взял из другой теории, там получается 2 млрд... Отсюда и 12 процентов... Постоянная Хаббла то измеряется эмпирически:(


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1493910
14.08.05 02:11
Ответ на #1493866 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

???????????

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493866
13.08.05 23:46
Ответ на #1493858 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Более того , в настоящее время вселенная расширяется много медленнее скорости света: около 12% от скорости света: световой была скорость оччень давно ...

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493862
13.08.05 23:36
Ответ на #1493858 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Интересная теория – ближайшие к Солнцу звезды , разбегаются на «две стомиллионных процента» в 2000 лет, но вселенная расширяется со ск.света :)


Вся вселенная расширяется со скоростью две стомиллионных процента за 2000 лет.
Вселенная не может расширяться быстрее чем со скоростью света, поскольку мы не можем наблюдать никаких объектов на расстоянии свыше 100 миллионов световых лет, то расширение вселенной со скоростью света -- гипотеза:)
Да , я вот проверил, у меня в учебничке не точные (старые) данные по постоянной Хаббла -- пересчитал -- получил аж 3 стомиллионных процента.
Естественно , все известные нам расстояния во вселенной ОЧЕНЬ приблизительны -- с точностью до порядка. То есть в 10 раз ближе самые удаленные объекты могут быть , в 100 раз -- уже нет. Но с точки зрения как космологии так и религии разница в расстоянии не играет ну никакой роли.


Михаил Ел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493858
13.08.05 23:16
Ответ на #1493837 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В общем, за 2000 лет расстояние между звездами увеличивается меньше чем на 2е-8 % (две стомиллионных процента). После измерений произведенных на телескопе Хаббла ошибка уже не больше 5%.***
Интересная теория – ближайшие к Солнцу звезды , разбегаются на «две стомиллионных процента» в 2000 лет, но вселенная расширяется со ск.света :)
***2) Две тысячи лет назад картина неба была существенно иной) Земная ось и орбита -- не постоянны:) ***
относительно «картины неба» и «вращения оси» 2000 лет назад – сами наблюдали или кто подсказал :)
***3) Физические законы не отменяются, они лишь расширяются и дополняются (с)***
физические законы категория мышления несамобытного разума.
Но с древних времен отмечено, что хитросплетения умозаключений несамобытного разума противоречивы- это и подчеркивает Василий Великий «и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым, потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее»
***4) Методы определения расстояний до звезд -- не умозрительны. Если метод работает на расстоянии 100 км. нет причин считать, что на 10000 он работать перестанет:)***
Но нет «научных оснований» считать, что метод работающий на расстоянии 100 км способен давать верные результаты на 10000 км. Это вопрос веры.



Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493837
13.08.05 22:38
Ответ на #1493681 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) Вы хоть представляете скорость расширения вселенной?! И за миллион лет изменения будут связаны с изменением положения земной оси и большим собственным движением отдельных звезд (некоторые сдвинутся на 10-к диаметров луны за это время:)
Cкорость расширения вселенной (постоянная Хаббла) сейчас оцениватся как ~50км/(с*Мпк). Все видимые звезды таки намного ближе:) В общем, за 2000 лет расстояние между звездами увеличивается меньше чем на 2е-8 % (две стомиллионных процента). После измерений произведенных на телескопе Хаббла ошибка уже не больше 5%.
2) Две тысячи лет назад картина неба была существенно иной) Земная ось и орбита -- не постоянны:)
3) Физические законы не отменяются, они лишь расширяются и дополняются (с) не мой:)
4) Методы определения расстояний до звезд -- не умозрительны. Если метод работает на расстоянии 100 км. нет причин считать, что на 10000 он работать перестанет:)


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493808
13.08.05 22:13
Ответ на #1493581 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1)Я такими источниками не пользуюсь. Я когда вы спросили, заглянул в каталог Перримана 1997 года Звезда 2-й звездной величины со склонением <1град. там очевидно одна:)
2)Параллакс Полярной чуть меньше 0,01" , по каталогу 0,095", ошибка параллакса с вероятностью 0,95 -- 0,008", по спектральным данным получают иногда и больше, но при этом не учитывают, что полярная не только цефеида (уже почти бывшая -- амплитуда и колебания ументшаются, класс меняется в сторону G, причем в стабильную его часть) но еще и двойная (затменно-переменная), то есть ее нельзя по изменению блеска определять, но дальше 130 пк ее до этого сайта никто не запихивал:).


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493801
13.08.05 22:07
Ответ на #1493681 | Михаил Ел православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По прошествии более чем тысячи лет открытий Колумба, Магеллана и других, когда шарообразность Земли стала фактом, Николай Коперник вдруг обратил внимание на некоторые несуразности в модели Птолемея...
Теория Коперника изложена в знаменитом сочинении «Об обращениях небесных сфер» (1543).
О.К. это немного после плавания Магеллана.
Возможно сегодняшняя модель мира-вселенной с периодом обращения Солнца вокруг центра галактики с периодом в 250млн.лет лишь “теоретическая разработка” богоборческих идей ?
Cложно сказать однозначно, но кажется идея дальнейшего поиска (в развитие Коперниковского гелиоцентризама) "центров движения" и развитие "непосредственно движения"=) имеют место.
«Эллинские мудрецы много рассуждали о природе –и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым, потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее…и .что изобрели мирские мудрецы, просидев над сим большую часть жизни- разумею хитросплетением умозаключений..»
хм.. оказывается Василий Великий предсказал/служил первоисточником, (для) результаты трудов современных философов науки Т.Куна,И Лакатоса...


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1493728
13.08.05 19:46
Ответ на #1493272 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет, коллега : супернова в момент максимального блеска
сравнима по светимости со всей её родной галактикой.
-
Я в теме стараюсь не участвовать,
чтобы получить максимум удовольствия!


Михаил Ел

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1493681
13.08.05 17:57
Ответ на #1493329 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**картине вселенной на расстояниях ~300пс ( наша галактика-Млечный путь) можно говорить как о факте. О картине вселенной на больших расстояниях –только как о теории. **

Странно как-то, теоретики пишут о расширении вселенной как о неопровержимом факте, но на протяжении как минимум 2000 лет наблюдаемая небесная “звездная картина” постоянна.
Из истории известно, что во II веке до Р.Х ученый Гиппарх приводил цифру 1026 звезд на небе, Птолемей в начале н.э увеличил число звезд до 1056. Это число и доминировало до применения телескопа.
Согласно модели Птолемея, вокруг шарообразной Земли, как матрешки - одна в другой располагались несколько вращающихся прозрачных хрустальных сфер, к которым были прикреплены: плоский фонарь Луна - к ближайшему от Земли небу, к следующему небу - Меркурий, далее Венера, затем Солнце, к следующим - Марс, Юпитер, Сатурн, и к последнему - то ли седьмому, то ли девятому небу - звезды.
По прошествии более чем тысячи лет открытий Колумба, Магеллана и других, когда шарообразность Земли стала фактом, Николай Коперник вдруг обратил внимание на некоторые несуразности в модели Птолемея и предложил свою модель - с Солнцем в центре мира.
Возможно сегодняшняя модель мира-вселенной с периодом обращения Солнца вокруг центра галактики с периодом в 250млн.лет лишь “теоретическая разработка” богоборческих идей ?
Вспоминаются слова Василия Великого: «Эллинские мудрецы много рассуждали о природе –и ни одно их учение не осталось твердым и непоколебимым, потому что последующим учением всегда ниспровергалось предшествовавшее…и .что изобрели мирские мудрецы, просидев над сим большую часть жизни- разумею хитросплетением умозаключений..»
Точнее не скажешь – современные положения об астрономических расстояниях и взаиморасположении галактик, по-прежнему хитросплетение умозаключений




Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493581
13.08.05 15:38
Ответ на #1491545 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До Полярной 90 пк..
Видимая звёздная величина 2.02m . Спектральный класс F8 Ib.
Расстояние от П.з. до Солнца 333 пк. http://encyclopedia.astrologer.ru/cgi-bin/index?list_po.html
Вам лучше на Полярную звезду больше не ссылаться :)



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493385
13.08.05 12:22
Ответ на #1492727 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А все ж интересно, на расстояниях от 100 (300) пс до 10 Мпс в пределах Местной системы. Прямой метод не работает. Косвенный по цефеидам –используется. Но существует ли какая-то независимая проверка «маяков»? И что дает?

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493329
13.08.05 11:28
Ответ на #1493274 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понаблюдали за несколькими цефеидами в нашей Галактике и эмпирически (на практике) увидели, что это так.
На этом построили теорию цефеид как таковых и теорию измерения расстояния до других галактик по цефеидам.

Да, это стандартный метод в науке. Но в данной схеме отсутствует экспериментальная воспроизводимость явления или процесса, которая в принципе или отвергает теорию или устанавливает рамки ее применимости.
Возвращаясь к теме , скажем о картине вселенной на расстояниях ~300пс ( наша галактика-Млечный путь) можно говорить как о факте. О картине вселенной на больших расстояниях –только как о тоерии.
Берем звезду (равномерно удалающуюся от нас - это можно определить по многим признакам). Вычисляем расстояние до нее по параллаксу. Смотрим ее красное смещение (которое очень мало, но есть) - и вуаля
А если звезда приближается или паралельна? Мы уже ничего о расстоянии не скажем? Обратите внимание в топике темы стоит «период обращения звезды Солнца» относительно центра нашей галактики-250 млн.лет. При наблюдательном времени ~200 лет траектория Солнца может составлять часть не только орбитального движения вокруг центра… возможно и прямая линия...


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493296
13.08.05 10:55
Ответ на #1492727 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все же от 300. На этом расстоянии реально измеряются прямые параллаксы,
О.К. Не буду с этим спорить.
Используется метод спетрального анализа…По относительной яркости линий спектра (спектральному классу) можно с достаточной точностью оценить светимость звезды, и, следовательно, оценить расстояние (погрешность до 30% в 1Мпк).
Вы хотите сказать, что без относительно “теоретической нагрузки” астрономы со времен В.Гершеля , использовали связь абсолютной светимости и спектра некоторых индикаторов-звезд ( используя теорию абсолютно черного тела)?
Роль цефеид исполняли некие “стандартные индикаторы”? И расстояние определяли по разнице абсолютной и измеренной светимости аналогично цефеидам? А цефеиды в начале XX века сменили предшествующий ряд «индикаторов»..
Поэтому и используют цефеиды -- проще и быстрее, а еще дальше еще более яркие звезды, но снова приходится мерять спектр
Читал об использовании голубых сверхгигантов до 60 Мпс; и расстояния до них также из разницы абсолютной и измеренной светимости получают.
Это то, что мы знаем настолько точно, насколько точно мы знаем Солнце.
Мы не знаем о происхождении Солнца, и не способны «сотворить» новое Солнце =)следовательно мы только «думаем» что мы знаем Солнце.
Не претерпит гипотеза о тождественности цефеид изменений, поскольку это не гипотеза давно уже.
Но если цифеиды в нач XX века сменили предшественников, что мешает неким новым индикатором типа «углеродных» звезд сменить цефеиды в XXI веке с созданием собственной новой «научной картиной вселенной»?
Cуществующая «научная картина вселенной» представляется мне некой теоретической иллюстрацией доминирующей теории Big Banga. Которая, как и любая теория имеет серьезные недостатки. Например, гамма всплески и квазары существуют в природе, но их существование не следует из Big Bang’a, появится теория способная предсказать их существование и прощай..современная «научная картина вселенной».
В полном соответствии с моделями развития науки Т.Куна и И.Лакатоса.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493274
13.08.05 10:33
Ответ на #1492471 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Остается только уточнить зависимость абсолютной светимости и периода имеет хотя бы некую гипотезу под собой или чистой воды эмпирика?

Ну как же - эмпирика, то есть понаблюдали за несколькими цефеидами в нашей Галактике и эмпирически (на практике) увидели, что это так. На этом построили теорию цефеид как таковых и теорию измерения расстояния до других галактик по цефеидам.

>>>Формула пересчета скорость/расстояние - это Хаббл. По эффекту Допплера оценивают скорость удаления/приближения объекта.

Ну правильно! Оценили скорость по Допплеру - посчитали расстояние по Хабблу.

>>>Как писал в топике темы если предположение о тождественности цефеид претерпит изменения, строение вселенной претерпит изменение

Дык! Но смотрите - звезды же тоже претерпевают красное/фиолетовое смещение, верно? Берем звезду (равномерно удалающуюся от нас - это можно определить по многим признакам). Вычисляем расстояние до нее по параллаксу. Смотрим ее красное смещение (которое очень мало, но есть) - и вуаля! ("Это, типа, по французски!" (с) "Побег из курятника").


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1493272
13.08.05 10:32
Ответ на #1492340 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Тогда -- ярчайшие звезды, сверхновые, и красное смещение

Красное смещение - да. А сверхновую в галактике другого скопления Вы и не увидите.

>>>Не усталость, а диффузные объекты (газо-пылевые облака) между нами и звездой.

А, ну это - да.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1492737
12.08.05 18:27
Ответ на #1492489 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не претерпит гипотеза о тождественности цефеид изменений, поскольку это не гипотеза давно уже. Это то, что мы знаем настолько точно, насколько точно мы знаем Солнце.
Вообще теория звезд, это теория Абсолютно Черного Тела, поэтому мы можем сказать озвездах достаточно много, что и позволяет нам говорить о расстояниях до звезд. Другое дело, что сами расстояния определяются с большой погрешностью, фактически говорить можно лишь о порядках, но порядки как раз определены точно и являются связью между теорией и наблюдаемой картиной.

Зависимость скорости от расстояния -- чистая эмпирика, величина постоянной Хаббла ~50км/с*Мпк определена эмпирически.
Именно на основе этого наблюдаемого факта построена теория расширяющейся вселенной, а не метод определения расстояний по красному смещению основан на теории.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1492727
12.08.05 18:16
Ответ на #1492489 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1)Все же от 300. На этом расстоянии реально измеряются прямые параллаксы, просто от 100 парсек другие методы уже точнее.
2)На достаточно больших расстояниях (в частности в соседних галактиках, таких как Магеллановы Облака) используются не Цефеиды. Используется метод спетрального анализа. В радиусе 300 пк находятся миллионы звезд, их все время изучают среди них известно свыше нескольких десятков цефеид, все наблюдаются невооруженным глазом. Откройте любой каталог. В килопарсеке их больше.
3) Конечно известно почему светимость цефеид зависит от периода. Все звезды слегка пульсируют и у всех период пульсации от светимости зависит (включая Солнце). Однако для того, чтобы подобные пульсации могли достигнуть столь значительных амплитуд, как это наблюдается у цефеид, должен существовать определенный механизм, обеспечивающий энергией эти колебания.
В настоящее время полагают, что эта энергия возникает за счет излучения звезды, а раскачка колебаний происходит благодаря своеобразному клапанному механизму, когда непрозрачность наружных слоев звезды задерживает часть излучения внутренних слоев. Расчеты показывают, что фактически роль такого клапана играет тот слой звезды, в котором частично ионизован гелий (при этом водород и остальные элементы практически полностью ионизованы). Нейтральный гелий непрозрачен к ультрафиолетовому излучению звезды, которое задерживается и нагревает газ. Этот нагрев и вызванное им расширение способствует ионизации гелия. слой становится прозрачным, поток выходящего излучения увеличивается. Но это приводит к охлаждению и сжатию, из-за чего гелий снова становится нейтральным и весь процесс повторяется снова.
Для осуществления этого механизма необходимо, чтобы на определенной глубине под поверхностью звезды, где плотность уже достаточно велика, достигалась температура, как раз необходимая для ионизации гелия. Это возможно только у звезд с определенными значениями эффективных температур, т.е. светимостей. В итоге пульсации возможны только у звезд, занимающих определенную зону на диаграмме Герцшпрунга - Рессела. Это гиганты и сверх-гиганты классов F и G. Собственно все эти звезды -- цефеиды.
4) На расстояниях до 100 кпк расстояние до звезд меряли еще до открытия зависимости периода цефеид от яркости. По относительной яркости линий спектра (спектральному классу) можно с достаточной точностью оценить светимость звезды, и, следовательно, оценить расстояние (погрешность до 30% в 1Мпк). Собственно можно было бы и дальше, но исследовать спектр на таком расстоянии очень тяжело. Поэтому и используют цефеиды -- проще и быстрее, а еще дальше еще более яркие звезды, но снова приходится мерять спектр. Для самых удаленных галактик расстояние можно оценивать по вспышкам сверхновых, поскольку известно (из теории:), что светимость сверхновых почти одинакова (амплитуда отклонений меньше чем в 2 раза), то и измерения получаются с 25% точностью, что для таких расстояний -- удовлетворительно.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1492489
12.08.05 15:07
Ответ на #1491630 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

База может быть и больше чем 2 ае. В космосе есть объекты имеющие тангенциальную скорость, причем весьма значительную.......
Надеюсь околонаучный флуд закончен, проехали :)
перечисление ВСЕХ методов использующихся для этих оценок и вычислений займет сотню таких тем:)
Что Вы говорите? На сайте http://www.astro.spbu.ru/staff/dio/distances.html всего порядка 10 основных методов, достаточно компактно : )
Эти методы можно считать надежными, поскольку они построены на разных предположениях но дают сходные результаты для оценок расстояний до звезд
Давайте посмотрим на расстояниях от 100 пс до 10 Мпс. Прямой метод не работает. Косвенный по цефеидам –используется. Но какими методом идет проверка «маяков»?
И еще я так и не получил ответа на 3 вопроса:
1.Хотелось бы , чтобы Ваш термин «дофига» был подкреплен точными ссылками : )
2. Cколько и с какими параметрами конкретно цефеиды находятся в пределах 1кпс?
3. Зависимость абсолютной светимости и периода имеет хотя бы некую гипотезу под собой?
Или отсутствие ответа является подтверждением аргументов оппонента?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1492471
12.08.05 14:53
Ответ на #1492255 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но суть такая: некоторая близкая (находящаяся на известном расстоянии, вычисленном параллаксом) цефеида 1 с абсолютной яркостью (измеренной ранее) N и относительной яркостью М меняет светимость в 2 раза. А некоторая далекая (в другой галактике) цефеида 2 имеет относительную яркость L
Относительно «измеренной ранее абсолютной яркостью» кажется Вы заблуждаетесь.
Насколько я начинаю понимать измеряется период цефеиды, из него расчитывают абсолютную светимость. Измеряют относительную светимость (ту, что от объекта «звезда» реально наблюдается в обсерватории).
Далее различия в светимостях дают расстояние по зависимости 1/(r^2). В полном соответствии с ВашимЭто общий закон, для любого источника света. Лампочка, расположенная на расстоянии 30 метров, в 9 раз менее ярка, чем лампочка на расстоянии 10 метров
Остается только уточнить зависимость абсолютной светимости и периода имеет хотя бы некую гипотезу под собой или чистой воды эмпирика?

Но время тут не причем - расстояние смотрится по скорости удаления. Есть четкая формула. Кажется мы о разном :) Формула пересчета скорость/расстояние - это Хаббл. По эффекту Допплера оценивают скорость удаления/приближения объекта. А время, которое объект удаляется /приближается из времени от Big Bang’a.
Не будьте так скептичны
Есть основания.«Научная картина вселенной» основана на предположении о тождественности цефеид. Как писал в топике темы если предположение о тождественности цефеид претерпит изменения, строение вселенной претерпит изменение


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1492340
12.08.05 13:39
Ответ на #1492325 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда -- ярчайшие звезды, сверхновые, и красное смещение: для других скоплений так и так ошибка большой будет, да и относительное влияние случайных факторов влияющих на зависимость скорость/расстояние меньше: скорости связанные с разбеганием становятся слишком большими:).
+++>>>по изменению цвета мы определяем рассеяние света по дороге
+++
+++???????? Или Вы тоже верите в "усталость света"?
Не усталость, а диффузные объекты (газо-пылевые облака) между нами и звездой. Они свет поглощают и мы видим объекты менее яркими и более красными (это не смещение линий спектра, а смещение максимума излучения в красную сторону, как у Солнца на восходе и закате). По величине сдвига максимума мы определяем связанное с ним уменьшение яркости.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1492325
12.08.05 13:30
Ответ на #1492299 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Правильно, только именно по этому метод определения расстояния до объекта по красному смещению не слишком надежен. + трудности связанные с поглощением света межзвездной пылью.

Ну дык! Если бы все было идеально, не было бы этого разговора!

>>>Чем хороши цефеиды

Ну дак а если галактика очень далекая (другое скопление) или их просто нет в галактике!

>>>по изменению цвета мы определяем рассеяние света по дороге

???????? Или Вы тоже верите в "усталость света"?


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1492299
12.08.05 13:19
Ответ на #1492261 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно, только именно по этому метод определения расстояния до объекта по красному смещению не слишком надежен. + трудности связанные с поглощением света межзвездной пылью.
Чем хороши цефеиды: нам известны их исходный цвет и светимость, по изменению цвета мы определяем рассеяние света по дороге, по видимой светимости и величине рассеяния мы получаем относительную (как была бы видна звезда, если бы по дороге свет не рассеивался) и оцениваем расстояние.
Исправил: по ошибке написал что получаем абсолютную, ее мы и так знаем исходя из периода.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1492261
12.08.05 13:03
Ответ на #1490965 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Врут. Доплеровское смещение оценивает скорость объекта а известны объекты имеющие скорость значительно выше или ниже средней

Но это единичные обьекты. Пока что, насколько я понимаю, общая теория разбегания галактик оправдывает себя - галактики разбегаются со скоростью тем большей (относительно друг-друга), чем дальше они друг от друга. И квазары тоже. А ускоренные или замедленные скорости можно обьяснить космическими катаклизмами.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1492255
12.08.05 13:03
Ответ на #1490866 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>можно ли подробнее? О связи изменения яркости и периода? и переход от измеренному изменению яркости к расстоянию?

Ну не помню я! А учебники и книги от меня в десяти тысячах километров. Но суть такая: некоторая близкая (находящаяся на известном расстоянии, вычисленном параллаксом) цефеида 1 с абсолютной яркостью (измеренной ранее) N и относительной яркостью М меняет светимость в 2 раза. А некоторая далекая (в другой галактике) цефеида 2 имеет относительную яркость L<>>Вы пишите о квадратичности зависимости, насколько это общепринято?

Тут как раз все просто: яркость убывает пропорционально квадрату отношения расстояния. Это общий закон, для любого источника света. Лампочка, расположенная на расстоянии 30 метров, в 9 раз менее ярка, чем лампочка на расстоянии 10 метров (без учета воздействия посторонних факторов).

>>>по эффекту Допплера вроде бы скорость удаления/приближения объекта можно оценить. А ско-ко времени этот объект удаляется/приближается из "теоретического" строения вселенной оценивается?

Там четкая зависимость - чем быстрее, тем дальше. Эх, где мои книжки... Но время тут не причем - расстояние смотрится по скорости удаления. Есть четкая формула. Есть научная теория, все это обьясняющая. Если хотите, могу вкраце основной принцип.
А вообще, время - от 15 до 20 млрд лет. Оценка по очень большому числу параметров.

>>>В итоге имеем "современную научную картину вселенной"? Но похоже в таком случае ее даже околонаучной называть сложно.

Не будьте так скептичны, сначала всерьез почитайте литературу о теории расширяющейся вселенной и допплеровском методе измерения сверхдалеких расстояний.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491630
12.08.05 01:09
Ответ на #1491476 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь ответ правильный.
Методом тригонометрическим не пользовались для определения расстояний до звезд с начала прошлого века: перемерили все что могли, только уточняли. Впрочем , когда ушли зонды в далекий космос удалось измерить расстояние тригонометрическим методом для некоторых звезд за сферой в 300кп, что подтвердило метод спектрального параллакса.
Однако в процессе изучения звезд в том радиусе, в котором это возможно были открыты зависимости абсолютной светимости звезд от спектра звезды. В соответствии с этой зависимостью мы можем определять абсолютную светимость, а относительную мы наблюдаем.
В процессе исследования цефеид в Большом Магеллановом Облаке и была открыта зависимость абсолютной светимости цефеид от периода . Абсолютную светимость определяли по спектру звезды. Абсолютную светимость звезд по спектру мы можем определять на достаточно больших расстояниях, но с увеличением расстояния нам становится трудно определять спектр излучения звезды. Хотя с приминением все более точных инструментов расстояние увеличивается, но определение видимой светимости звезд все же проще измерения спектра, поэтому и используются стандартные звезды, например, цефеиды. Кроме них вообще есть и другие звезды используемые с этой целью (некоторые голубые сверх-гиганты), пульсары, но цефеиды дают наиболее точные результаты (впрочем, проведенные в последние годы фотометрические измерения показали, что, возможно, цефеиды ярче и дальше чем думали) Эти методы можно считать надежными, поскольку они построены на разных предположениях но дают сходные результаты для оценок расстояний до звезд.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1491600
12.08.05 00:10
Ответ на #1491597 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нехорошо маленьких обманывать!

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491597
12.08.05 00:06
Ответ на #1491563 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там использовался период наблюдений около 20 лет.
Действительно определена.
Другое дело, что все же расстояние измерялось и измеряется по соотношению светимость -- яркость:( Но это я издевался....


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1491563
11.08.05 23:36
Ответ на #1491545 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тангенциальные скорости определимы только для близких звёзд.
Смысл эти определения имеют только для скоплений.
Измеримых скоплений - не более десятка.
Самое известное - Гиады в Тельце.
Для Магеллановых облаков .... Вы нас рассмешить хотите?


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491559
11.08.05 23:31
Ответ на #1491547 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Подробное перечисление ВСЕХ методов использующихся для этих оценок и вычислений займет сотню таких тем:)

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1491547
11.08.05 23:20
Ответ на #1491545 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Н-дя?

Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491545
11.08.05 23:18
Ответ на #1491476 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1) До Полярной 90 пк.
2) База может быть и больше чем 2 ае. В космосе есть объекты имеющие тангенциальную скорость, причем весьма значительную. Величины лучевой и тангенциальной скорости измеряемы оптическими методами, что позволяет нам вычислить расстояние до этих объектов используя тригонометрические методы. Примером такого объекта является одна из ближайших к нам галактик -- Большое Магелланово Облако. Расстояние до звезд этой галактики как раз тригонометрическим методом и вычисляют (они все движутся в тангенциальном направлении со значительными скоростями). Из звезд этой галактики цефеид больше полутора тысяч, собственно именно наблюдение за Большим Магеллановым облаком и позволило отработать методы измерения расстояний до далеких галактик . Цефеид в нем более 1500, так что статистика достаточная. В любом случае определение видимой светимости этих звезд задача не простая и погрешность измерений составляет около 20% .
3) 100 парсек было до Хаббла:) Сейчас 1000пк -- реально измеряемое с его помощью расстояниедо "медленных" звезд.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1491476
11.08.05 22:01
Ответ на #1491384 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Параллакс прямо пропорционален корню квадратному отношения относительной светимости к абсолютной
Видимое смещение более близкого объекта на фоне значительно более далеких при перемещении наблюдателя с одного конца некоторой базы на другой ее конец. Если длина базы известна, то параллактический угол позволяет вычислить расстояние до объекта. При фиксированной базе сам параллактический угол служит мерой расстояния до объекта.
Перемещение Земли по орбите вызывает годичный параллакс (угол, под которым со светила виден радиус земной орбиты, перпендикулярный лучу зрения).
Описанные выше параллаксы называют тригонометрическими, поскольку они основаны на измерении углов. Однако в астрономии используются и другие, косвенные методы измерения расстояний до светил. При этом найденные негеометрическим способом расстояния часто представляют в виде параллактического угла, используя формулу p = (1 пк/D). Так появились динамический, групповой, средний, спектральный и энергетический параллаксы.
http://www.astronet.ru/db/msg/1178030
О каком параллаксе речь в вашей фразе? В моих текстах под термином параллакс подразумевается тригонометрический.
Кажется Вы невнимательно читали
В космосе дофига объектов находящихся далее 1000 парсек, расстояние до которых измерено напрямую методом параллаксов. На сайте Петербургской обсерватории говорится, что «напрямую» можно измерить расстояния ~100пс. 1000 пс –это теоретический диффракционный предел.
Хотелось бы , чтобы Ваш термин «дофига» был подкреплен точными ссылками : )
2) Среди таких объектов есть галактики на расстоянии 100пс?
Еще раз вопрос сколько и с какими параметрами конкретно цефеиды находятся в пределах 1кпс?
Ваш текст…недоумений в окрестностях Солнца цефеид цефеид тоже более трех сотен склонен считать скорее «отмазкой»…
Полярная звезда естественно, цефеида но расстояние до нее каково?

Мы наблюдаем относительную звездную величину, мы наблюдаем период, мы можем вычислить абсолютную звездную величину и расстояние. Поскольку известно, что яркость света звезды падает пропорционально квадрату расстояния, то зная видимую и абсолютную звездные велечины цефеид мы с достаточно высокой точностью можем определять расстояния до них.
Иными словами измеряется период цефеиды, из него расчитывают абсолютную светимость. Измеряют относительную светимость (ту, что от объекта «звезда» реально наблюдается в обсерватории). Далее различия в светимостях дают расстояние по зависимости 1/(r^2).
Остается только уточнить абсолютную светимость объектов – звезд :)
Кстати, не подскажете зависимость абсолютной светимости и периода имеет хотя бы некую гипотезу под собой или чистой воды эмпирика?
Проверка насколько вы понимаете смысл метода параллаксов.:)
Если Вами искушение «морочить голову» оппоненту путем подмены понятий или неоднозначности применения терминов овладело =) хочу Вас разочаровать, вряд ли получиться : )
Посмотрите ранние темы этого раздела 44140,36432,38804
Если плохо понимаете то, о чем пишите - Ваши проблемы : ) Но в принципе можно помочь c пониманием, для этого тема и открыта.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491384
11.08.05 20:19
Ответ на #1491343 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не понимаю причем здесь параллакс?
Если по светимости по закону обр.квадратов определяют расстояние?

Проверка насколько вы понимаете смысл метода параллаксов.:) Параллакс прямо пропорционален
корню квадратному отношения относительной светимости к абсолютной.


Не хотелось писать подробно, но таки придется
1) В космосе дофига объектов находящихся далее 1000 парсек, расстояние до которых измерено напрямую методом параллаксов.
2) Среди таких объектов есть галактики
3) Только в одной такой галактике известны ТЫСЯЧИ цефеид, расстояния до них с некоторой погрешностью были измерены еще в начале прошлого века.
4) Чтобы не вызывать недоумений в окрестностях Солнца цефеид тоже более трех сотен (половина ярких звезд нашего неба -- цефеиды:), самая легко находимая из них -- Полярная).
Прямая пропорциональная зависимость светимости от периода вначале была выведена из наблюдений, но поскольку меняется не только светимость, то были определены причины изменения блеска цефеид, что позволило распространить полученную закономерность на все цефииды вообще.
5)Я бы на вашем месте обратил внимание на другие моменты, но дабы избежать долгого объяснения почему это так -- не стану:)


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1491343
11.08.05 19:35
Ответ на #1491233 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С помощью измерения параллакса близких звезд мы научились точно определять абсолютную светимость звезд по некоторым другим признакам: цвету (спектру), переодичности изменения блеска, некоторым другим наблюдаемым признакам
Скажите сколько и с какими параметрами конкретно цефеиды находятся в пределах 1кпс? Соответственно теперь мы можем точно определять параллакс (и расстояние) не напрямую, а по этим, наблюдаемым, признакам.
не понимаю причем здесь параллакс?
Если по светимости по закону обр.квадратов определяют расстояние?



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1491338
11.08.05 19:29
Ответ на #1491139 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5 млрд пс = 5000 Мпс
Sorry. я погорячился и Вы правы
1 Мегабайт= 1000 килобайт=1000000байт
1 Мпс = 1000 кпс=1000000пс
1 млр пс = 1000000000пс =1000 пс


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1491233
11.08.05 17:43
Ответ на #1491144 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==определенным по результатам прямых измерений статистическим закономерностям
а эта часть фразы мне непонятна.

Исследуя Вселенную человек обращает внимание на все необычное. Необычны переменные звезды - цефеиды и их начинают исследовать подробнее. И в процессе исследования выделяют закономерность -- строгую зависимость абсолютной звездной величины от периода ее изменения. Выявляется эта зависимость на примере близких к нам звезд, но позволяет теперь с высокой точностью определять расстояние до любых известных нам цефеид. Мы наблюдаем относительную звездную величину, мы наблюдаем период, мы можем вычислить абсолютную звездную величину и расстояние. Аналогично внимание привлекали сверхновые звезды и выяснилось что для некоторых из них мы можем по наблюдаемой вспышке определить ее абсолютную светимость => можем определить расстояние до звезды. Это метод "стандартных свечей". Тоже самое касается метода определения расстояния по величине "красного смещения", но там больше проблем.
== Но о расстояниях до остальных галактик метод параллакса нам ничего не говорит.
Говорит. С помощью измерения параллакса близких звезд мы научились точно определять абсолютную светимость звезд по некоторым другим признакам: цвету (спектру), переодичности изменения блеска, некоторым другим наблюдаемым признакам. Соответственно теперь мы можем точно определять параллакс (и расстояние) не напрямую, а по этим, наблюдаемым, признакам.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1491154
11.08.05 17:12
Ответ на #1491144 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы - но есть "стандартные свечи" :
цефеиды и сверхновые 2-ого типа.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1491144
11.08.05 17:07
Ответ на #1490953 | Владислав Драгунов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существующие методы определения расстояний до объектов во Вселенной построены на прямых измерениях до 1 кпс да.
определенным по результатам прямых измерений статистическим закономерностям
а эта часть фразы мне непонятна.
Для расстояний примерно до 10-15 килопарсек расстояния до важнейших объектов (самых ярких или необычных, а так же для значительного количества цефеид) определены методом параллаксов в конце прошлого -- начале этого века (с использованием американских зондов
Вы имеете ввиду XXI века?
До центра нашей галактики ~ 8 кпс, 10-15 кпс это практически вся наша галактика.
Но о расстояниях до остальных галактик метод параллакса нам ничего не говорит.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1491139
11.08.05 17:05
Ответ на #1491120 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1 пс = 3,26 св.г.
!5 млрд/3,26 = 5 млрд пс = 5000 Мпс


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1491120
11.08.05 16:58
Ответ на #1490957 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5000 Мпс,
не многовато будет? Возраст вселенной оценивают 12-15 млр.лет Диаметр соответственно 25-30 св.лет. в1пс их(св.лет) около 3 и диаметр 10Мпс.


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1490965
11.08.05 15:44
Ответ на #1490706 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Врут. Доплеровское смещение оценивает скорость объекта а известны объекты имеющие скорость значительно выше или ниже средней, кроме того не применимо для далеких галактик: мы, блин, просто не можем выделить линии спектра. чтобы оценит величину смещения: слишком много разных объектов, слишком размыт спектр. Тем не менее есть объекты - квазары - находящиеся очевидно очень далеко и имеющие четкий спектр. Расстояния до них принято считать по красному смещению: ну нет других методов.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1490957
11.08.05 15:37
Ответ на #1490719 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

5000 Мпс, однако!


Владислав Драгунов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1490953
11.08.05 15:36
Ответ на #1490866 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существующие методы определения расстояний до объектов во Вселенной построены на прямых измерениях и определенным по результатам прямых измерений статистическим закономерностям. Ни для какого объекта не считается установленным расстояние, если оно определено только одним косвенным методом. Для расстояний примерно до 10-15 килопарсек расстояния до важнейших объектов (самых ярких или необычных, а так же для значительного количества цефеид) определены методом параллаксов в конце прошлого -- начале этого века (с использованием американских зондов, которые позволили использовать намного большее плечо, чем орбита Земли, что позволило произвести более точные измерения). В той части галактики, которая доступна для измерения расстояний находится значительное количество цефеид, наблюдения за которыми показали, что существует зависимость между периодом изменения светимости и абсолютной светимостью. Поскольку известно, что яркость света звезды падает пропорционально квадрату расстояния, то зная видимую и абсолютную звездные велечины цефеид мы с достаточно высокой точностью можем определять расстояния до них. Точно так же для звезд-гигантов выявлена зависимость спектра излучения от абсолютной светимости (расстояния при этом оценивали уже используя проверенные методы), соответственно измерив звездную величину и определив абсолютную звездную величину по спектру звезды мы можем оценить расстояние до галактик по самым ярким звездам (всегда гиганты:)). И для самых удаленных галактик мы можем определить расстояния по наблюдаемым вспышкам сверхновых звезд, это наименее точный метод. Кроме этих методов позволяющих отределить расстояния до звезд с некоторой точностью, но определяем мы именно расстояния мы можем уточнить полученные данные имея ОЧЕНЬ ТОЧНЫЙ, но не всегда применимый метод, использующий доплеровское смещение. Проблема этого метода -- отдельные объекты (в том числе и метогалактики:)) могут вообще говоря двигаться не с той скоростью, какая должна бы быть исходя из расстояния до них, по этому это единственный "предположительный" метод, но поскольку его выводы обычно согласуются с другими методами, то и его тоже применяют, но всегда стараются перепроверить.

Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1490866
11.08.05 14:46
Ответ на #1489882 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад Вашему участию в теме,Юрий
но суть методики в том, что цефеиды стандартизированны - цефеиды с одинаковым изменением яркости практически одинаковы, значит если одна из них светит в 16 раз слабее, она находится в 4 раза дальше.
можно ли подробнее? О связи изменения яркости и периода? и переход от измеренному изменению яркости к расстоянию? Вы пишите о квадратичности зависимости, насколько это общепринято?
основной метод определения расстояния до галактик - эффект Допплера и гипотеза о расширяющейся Вселенной.
по эффекту Допплера вроде бы скорость удаления/приближения объекта можно оценить.
А ско-ко времени этот объект удаляется/приближается из "теоретического" строения вселенной оценивается?
В итоге имеем "современную научную картину вселенной"?
Но похоже в таком случае ее даже околонаучной называть сложно.



Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1490719
11.08.05 13:30
Ответ на #1489887 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад Вашему участию в теме,Владимир Викторович
до тех, что подальше - по ярчайшим звёздам,
до тех, что ещё дальше - по сверхновым.

а в цифрах?
В тех материалах,что я нашел пишут об использовании методики по цефеидам на расстояниях ~ 10Мпс. Если не ошибаюсь примерно такой цифрой оценивается размер вселенной.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1490706
11.08.05 13:24
Ответ на #1489887 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Вы неправы - до близких по цефеидам, до тех, что подальше - по ярчайшим звёздам, до тех, что ещё дальше - по сверхновым.

А? А? А? А? Так что же, все учебники астрономии, которые я когда-либо читал, поголовно врут??? Если я правильно запомнил, способ "по сверхновым" признан самым самым неточным. Величина допплеровского смещения (пк на ангстрем сдвига в красный) давно измерена и проверена довольно точно.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1490351
11.08.05 11:18
Ответ на #1490279 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ск-ко написано книг, в которых утвердительным тоном написано, что Мпкс расстояния факт.
Но ск-ко написано книг, в которых утвердительным тоном написано, что Вселенная расширяется с большой скоростью - факт?:-)
И пока мы тут все... творим:-)), Альфа Центавра несколько удалилась, надо спешить:-)))


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1490324
11.08.05 11:10
Ответ на #1489845 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не гипотезы, а теории. Упрощенно говоря, теория отличается от гипотезы тем, что гипотеза - это просто предположение, а теория подпирается различными измерениями и обобщающими рассуждениями.
Э-э, хм, не совсем так. Скорей, как в песенке:
- Первым делом, первым делом - гипот́Езы:-).
- А теории?
- Теории потом.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1490279
11.08.05 10:56
Ответ на #1489557 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вас мой ответ удивил?
Немного да. Ваш ответ четок и однозначен. Или современное взаимоположение галактик и астрономические расстояния > 1 кпс - однозначно гипотезы.
Но ск-ко написано книг, в которых утвердительным тоном написано, что Мпс расстояния факт.
Похоже контраст был удивителен для меня.





Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1489887
11.08.05 04:03
Ответ на #1489882 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы неправы - до близких по цефеидам,
до тех, что подальше - по ярчайшим звёздам,
до тех, что ещё дальше - по сверхновым.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #45199
Сообщение: #1489882
11.08.05 03:57
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>мне физика этой методики не понятна, к сожалению более подробного описания методики определения расстояния до цефеид по ее светимости не нашел, буду благодарен за помощь

Я знаю не совсем точно, но суть методики в том, что цефеиды стандартизированны - цефеиды с одинаковым изменением яркости практически одинаковы, значит если одна из них светит в 16 раз слабее, она находится в 4 раза дальше.

А на тему расстояний я читал интересную, хоть и не очень убедительную гипотезу: если свет - это не поперечная волна, а все-таки продолная, то для нее допплеровский эффект (основной инструмент для измерения расстояния до галактик и квазаров) проявляется в квадрате, а значит все все гораздо ближе, чем кажется. Но обоснования, почему он считает свет продольной волной, автор не приводит.

А основной метод определения расстояния до галактик - эффект Допплера и гипотеза о расширяющейся Вселенной.


Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1489859
11.08.05 03:20
Ответ на #1489849 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, это так. Если мы с помощью гипотезы предскажем результат какого-нибудь наблюдения, непредсказуемого вне рамок теории, и это наблюдение покажет пресказанный результат, то гипотеза станет теорией.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #45199
Сообщение: #1489849
11.08.05 03:00
Ответ на #1489845 | Юрий Панчул атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гипотеза становится теорией после первого сбывшегося предсказания.

Юрий Панчул

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #45199
Сообщение: #1489845
11.08.05 02:50
Ответ на #1489541 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Конечно же, гипотезы. Ясный перец. И никогда иного статуса не будет. ***

Не гипотезы, а теории. Упрощенно говоря, теория отличается от гипотезы тем, что гипотеза - это просто предположение, а теория подпирается различными измерениями и обобщающими рассуждениями.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1489557
10.08.05 21:06
Ответ на #1489549 | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну ежели "ясный перец"
то "Cпаси Господи"


Вас мой ответ удивил?


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1489549
10.08.05 21:00
Ответ на #1489541 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну ежели "Ясный перец"
то "Cпаси Господи"
и с гипотезами...thank you


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #45199
Сообщение: #1489541
10.08.05 20:56
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в каком статусе мы должны рассматривать «данные о строении вселенной» – факта или гипотезы ?
Конечно же, гипотезы. Ясный перец. И никогда иного статуса не будет.


Василий И.

оглашенный
(новоначальный)

Тема: #45199
Сообщение: #1489413
10.08.05 19:23
Ответ автору темы | Василий И. оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемые Юрий Пидопрыгора and Владимир Викторович,пребывая в "морозильнике" читал о ваших просветительских планах. Но время идет, тем не видно...
Приглашаю Вас принять участие в теме.


Помогите пожалуйста!

Интересно 541

БесогонТВ «Цена прозрения»

8 декабря 2023 в 19:43Андрей Рыбак
Никита Михалков БесогонТВ «Цена прозрения» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, какие уроки из технологической капитуляции 90-х мы не смогли ... читать далее »

Молитва 398

Истолкование молитвы Господней «Отче наш», словами Святых Отцов

8 декабря 2023 в 05:29Андрей Бузик
1. О молитве Господней вообще Тертуллиан. Господь наш Иисус Христос явил Себя и духом Бога, и словом Бога, и премудростью Бога: духом, которым так всемощно действовал; словом, которым учил; ... читать далее »

Помощь храмам 38

Кто сохранит наши победы?

5 декабря 2023 в 18:27Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь с очередной победой Кто сохранит наши победы? Сайт Обители https://svalep.ru Группа в ВКонтакте ... читать далее »

Паломничество 266

Паломничество на Афон

4 декабря 2023 в 20:26Андрей Рыбак
сбор винограда на Афоне Паломничество на Афон читать далее »

Проповедь 171

Седмица 27-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

4 декабря 2023 в 05:46Андрей Бузик
Седмица 27-я по Пятидесятнице Понедельник. О том, где находится Царство Небесное Лк.17:20–25 1Тим.5:1–10 Однажды фарисеи спросили Господа Иисуса Христа: «Когда придет Царствие Божие»? Вопрос «когда?» ... читать далее »

SOS! 527

Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России.

2 декабря 2023 в 19:30Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России. Максимальный репост!!! НАРОДНЫЙ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "ЗА ... читать далее »

Общий 1402

Сила кротости: как стать кротким, но не позволять собой манипулировать

1 декабря 2023 в 05:21Андрей Бузик
Кротость – это не просто внешнее спокойствие, не безразличие. Кротость вообще – никак не пассивное состояние. Напротив, это активное проявление внутренней любви, о которой Христос говорит: «Возлюби ... читать далее »

Поиск Святой Руси 400

Произведение, что это?

29 ноября 2023 в 23:45Андрей Рыбак
Божие произведение Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святого апостола Матфея и Свт. Григория Чудотворца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Помогите! 219

Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой

28 ноября 2023 в 21:34Андрей Рыбак
Икона Божией Матери «Достойно есть» (или «Милующая») Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой Прошу молитв о р. Б. Игоре, он в реанимации, ему ампутировали обе ноги выше колена (был год ... читать далее »

Любовь 160

Знающий не выбирает и даже не думает

24 ноября 2023 в 10:50Андрей Рыбак
Знающий не выбирает Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Феодора Студита, исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Путешествия

Сибиряки в Северной Австралии: подводим итог пребывания в Дарвине

Кругосветная экспедиция Russian Ocean Way продолжается! 30 ноября кругосветные путешественники зашли в марину Tipperary Waters Marina, Дарвин. Здесь экипаж остановился перед стартом в новую точку ... читать далее »

Велоспорт

Канадец установил мировой рекорд езды на велосипеде без помощи рук

Энтузиаст из Альберты Роберт Мюррей проехал на своем велосипеде почти 81 милю (130 километров), не используя рук, побив тем самым мировой рекорд Гиннеса. На это Мюррею понадобилось 5 часов 37 минут. ... читать далее »

Разное 1234

Вспомним Павла Флоренского

8 декабря 2023 в 18:07Валерий
Флоренский П.А.(1882-1937) русский религиозный филисоф, ученый. В известном фильме «Доживём до понедельника» (1968), снятом режиссёром Станиславом Ростоцким по сценарию Георгия Полонского, главный ... читать далее »

Жития 436

Страдание святого великомученика Меркурия

7 декабря 2023 в 05:54Андрей Бузик
Нечестивые цари Римские, Декий и Валериан1, созвав своих князей и вельмож, имели совещание с ними о распро­странении чествования своих лживых богов, и истреблении и уничтожены святой христианской ... читать далее »

Стихи 1443

Пусть безнаказанность чужая...

5 декабря 2023 в 09:54Владимир Лучит
*** Пусть безнаказанность чужая не обманывает вас, Хотя бы мнимая, во дни кровавых смут и лихолетья. А посему, в святые праведники, может, и не метя, Пренебрегать не будем тем, что совесть требует от ... читать далее »

Память 375

Ангел земной, человек небесный. Схиархимандрит Виталий (Сидоренко) 5 мая 1928 г. – 1 декабря 1992 г.

4 декабря 2023 в 10:45Андрей Рыбак
Старец схиархимандрит Виталий (Сидоренко) Кадры из фильма Геннадия Никитина "АНГЕЛ ЗЕМНОЙ, ЧЕЛОВЕК НЕБЕСНЫЙ" Схиархимандрит Виталий (Сидоренко) 5 мая 1928 г. – 1 декабря 1992 г. Сын бедных ... читать далее »

Писание 108

Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти

3 декабря 2023 в 06:03Андрей Бузик
Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти Лк. 12:16–21 (66 зач.). Господь наш Иисус Христос пришел к людям, чтобы излечить души человеческие от склонности ... читать далее »

Высказывания 642

Святитель Филарет Московский. О послушании и нравственности.

2 декабря 2023 в 08:42Андрей Бузик
Сегодня Церковь празднует день памяти митрополита Московского, святителя Филарета (Дроздова), почившего 2 декабря 1867 года и погребенного в Троице-Сергиевой лавре. Есть послушание любви, послушание ... читать далее »

Путешествия 327

Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса".

30 ноября 2023 в 07:21Андрей Бузик
Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса". Как появилась наша Вселенная? Чем она станет спустя миллиарды лет? Как зародилась жизнь на земле? Одиноки ли мы во Вселенной? Эти вопросы ... читать далее »

Песни 112

Жить. Елена Максимова. Детский музыкальный театр «Домисолька»

29 ноября 2023 в 23:16Андрей Рыбак
Жить! ЖИТЬ | Елена Максимова | Детский музыкальный театр «Домисолька» читать далее »

Патерик 312

Устав старца Паисия

28 ноября 2023 в 07:55Андрей Бузик
Преосвященнейший, Богом избранный и поставленный архипастырь и вы, боголюбивейшие архиереи, которых Бог поставил пасти церковь Свою в этой православной христианской молдовлахийской земле! Я, ... читать далее »

Предание 393

Преподобный Феодор Студит. Слово на собор небесных чинов

24 ноября 2023 в 05:05Андрей Бузик
1. Нас окружают трубы разумных архистратигов и озаряет красота божественных священнослужений; лики немолчных песнословцев собрали нас для бодрствования в песнях, и воинства бесплотных существ ... читать далее »

Альпинизм

Интервью с лауреатами премии "Золотой ледоруб России 2023" и "Стальной ангел 2023"

Федерация альпинизма России и партнер номиаций "Золотой ледоруб России 2023" и "Стальной ангел 2023" компания К2Тех подготовили интервью с победителями сразу после вручения наград. Галина Алексей ... читать далее »

Лыжи

Камчатские спортсмены начали новый зимний сезон с побед

Камчатские спортсмены в новом зимнем сезоне одержали уже шесть побед на всероссийских соревнованиях, сообщили РАИ "КАМЧАТКА-ИНФОРМ" в краевом министерстве спорта. Олимпийская чемпионка с Камчатки, ... читать далее »

Календарь 3748

9 декабря. Святителя Иннокентия, еп. Иркутского. Преподобного Алипия столпника. Освящение церкви вмч. Георгия в Киеве

8 декабря 2023 в 15:49Андрей Бузик
26 ноября по старому стилю / 9 декабря по новому стилю суббота Седмица 27-я по Пятидесятнице. Глас 1. Рождественский пост. Разрешается рыба. Прп. Алипия столпника (640). Освящение церкви вмч. ... читать далее »

Портал 144

Новый ролик. "Голубки Афонские"

6 декабря 2023 в 12:12Андрей Рыбак
Голубки Афонские. Новый ролик. "Голубки Афонские" Алгоритмы ютуба таковы, что попасть на широкую аудиторию можно только имея много подписчиков, не менее 1000, и активность на канале, лайки, ... читать далее »

Литература 414

«У любви есть слова…». Поэт Афанасий Фет и любовь всей его жизни

5 декабря 2023 в 06:39Андрей Бузик
Афанасий Афанасьевич Фет. Портрет работы И. Е. Репина (1882) «Шёпот, робкое дыханье, трели соловья…», «Сияла ночь, луной был полон сад…», «На заре ты её не буди…», «Я пришёл к тебе с приветом…», «Уж ... читать далее »

Акафисты 249

4 декабря. Акафист Введению во Храм Пресвятой Богородицы

4 декабря 2023 в 10:38Андрей Рыбак
Введение во храм Пресвятой Богородицы. Русская икона XIV века. Государственный Русский музей 4 декабря. Акафист Введению во Храм Пресвятой Богородицы Праздник Введения во храм Богородицы — самый ... читать далее »

Чудо 329

Самодвижная Иисусова молитва во время боя!

2 декабря 2023 в 22:18Андрей Рыбак
Самодвижная Иисусова молитва во время боя! Самодвижная Иисусова молитва во время боя! читать далее »

Духовное 1061

Логосы это идеи каждой сущности в этом Бытие и они находятся в изначальной мудрости Творца.

1 декабря 2023 в 22:01Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при ... читать далее »

Святые 478

Рассказы о Святых. Преподобный Никон Радонежский

30 ноября 2023 в 06:09Андрей Бузик
Здравствуйте, дорогие дети и родители! Вот и подошла к концу осень, мы вступаем в зиму. Зимой бывает очень холодно, но что до того, главное, чтобы теплыми были наши сердца, и тогда нам не страшен ... читать далее »

Мир 353

Когда Христос нашел меня в Гималаях

29 ноября 2023 в 08:55Андрей Бузик
Иосиф в Ганготри, где он встретил Христа в пещере Я православный христианин из города Хомер в штате Аляска. Иисус Христос нашел меня в Индии, в Гималаях. Слушаю монотонный стук дождя с ... читать далее »

Творчество 449

Есть ли у нас отношения с Богом?

27 ноября 2023 в 07:30Андрей Бузик
Многие духовники говорят: самое главное, чтобы у человека были личные отношения с Богом. А как понять – они личные или нет? Что человек должен сделать, чтобы их построить? Размышляет священник Дмитрий ... читать далее »

Кино 110

Художественный фильм «Рубашка». Притчи

21 ноября 2023 в 06:52Андрей Бузик
Художественный фильм «Рубашка». Притчи Православные художественные фильмы. Фильм - притча «Рубашка». Режиссер Виталий Любецкий Оператор Татьяна Логинова Студия во имя святого Иоанна Воина читать далее »

Сноуборд

1,2 этап кубка России по сноуборд-кроссу

Прекрасный праздник спорта принял склон ГЛЦ  Октябрьский . Лабытнанги впервые в своей истории принимает Кубок России по сноуборду. На соревнования съехались более 80 лучших спортсменов из 13 регионов ... читать далее »

Горные лыжи

Александр Хорошилов:  Я благодарен судьбе за встречу с людьми, которые меня поддерживали и помогали расти 

2 декабря 2023 года в Кировске Мурманской области завершился Кубок России по горнолыжному спорту, который собрал 180 спортсменов из 16 регионов страны. Корреспонденты журнала "Лыжный спорт" ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru