При травматической ампутации конечностей края разорванных артерий завертываются внутрь и тромбируются. Таким образом прекращается кровотечение и человек (или животное) не погибает от потери крови. Это - один из важнейших механизмов выживания КОНКРЕТНОЙ особи.
С точки зрения креационизма тут все логично и понятно - Творец позаботился о выживании творений НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот жизнесохраняющий механизм.
А как эволюционизм может объяснить возникновение столь специфического механизма, если по логике эволюционистов особь менее жизнеспособная (без руки или ноги) должна погибнуть? Какой смысл и какова вероятность возникновения и генетического закрепления такой реакции артерий?
С точки зрения креационизма тут все логично и понятно - Творец позаботился о выживании творений НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот жизнесохраняющий механизм.
—"Наилучшим образом" была бы регенерация. Почему-то Творец дал такой дар только гадам ползучим типа ящериц... :-/
А потом, не задумывались, почему у млекопитающих не отрастают утерянные конечности? :-)
—Задумывался, кажется, даже когда-то читал, да забыл, напомните, пожалуйста.
***—Задумывался, кажется, даже когда-то читал, да забыл, напомните, пожалуйста.***
Вкратце - потому, что невыгодно для млекопитающих содержать аппарат для регенерации в силу их размеров, соотношений частей тела и образа жизни. Мелкая ящерица, откидывая хвост, обладает приближенным соотношением между размерами туловища и хвоста, таким образом, имеет выигрыш во времени, запутывая хищника. У мыши размеры хвоста и туловища сильно разнятся, и если мышь откидывает хвост, то ей уже не провести хищника.
Описанные Вами механизмы гемостаза, остановки кровотечения (спазм гладкомышечной мускулатуры сосуда + агрегация тромбоцитов + образование сгустка из факторов свертывания плазмы крови) - эти процессы закодированы в геноме и запускаются при любом повреждении большинства сосудов, различаются лишь степень "раздражения", запускающего преимущественно ту или иную подсистему гемостаза.
Выделение ампутации из причин повреждения сосудов - искусственно.
Те животные, которые выживают при слабом-среднем-сильном повреждении сосудов БЕЗУСЛОВНО имеют больше "очков" для выживания.
В противовес Вашему примеру можно привести 1001 пример того, когда встроенные механизмы защиты и гомеостаза организма дают осечку. Собственно, медицина и занимается тем, что борется с болезнью ВМЕСТО организма, ПРОТИВ организма, или ПОМОГАЕТ ему бороться с ней.
Добрая половина всех лекарств ПРЕПЯТСТВУЕТ реакции организма на повреждение.
Мы сбиваем температуру, даем противовоспалительные / противоаллергические препараты, понижаем/повышаем давление, простите, потенцию, причем бОльшая часть воздействий приходится на ЕСТЕСТВЕННЫЕ рецепторы и/или обеспечивается (почти) ЕСТЕСТВЕННЫМИ биологически активными веществами.
Сколько я читал сообщений о препаратах, идентичных или родственных эндогенным веществам - пептидам итп., которые, при введении, скажем, крысе, с которой добрые исследователи сделали что-то нехорошее - лишили ее половины крови, сделали ей перитонит, ожог или еще чего-нибудь - после чего шок или летальность зверюшек достигает 100% - так вот, после введения этих препаратов летальность снижалась до 50% - 30% - 10%.
Если исполользовать Вашу аргументацию, то нужно придумывать ад-хок объяснения мотивов Творца для каждого случая.
То есть, вместо "Творец позаботился о выживании творений НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот жизнесохраняющий механизм"
--нужно говорить "Творец позаботился о смерти творений в случае ... НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот механизм смерти - для того, чтобы ...."
Мне кажется, что приведенный Вами пример удовлетворительно объясняется как гипотезой Разумного Замысла, так и эволюционной гипотезой. Причем гипотеза Р.З. не нуждается в ад-хок добавке типа того, что Творец предвидел расцвет хирургии и специально для этого решил помощь хирургам дополнительным поведением артерий.
Нет, просто защитные системы оптимально, удовлетворительно настроены на обычную жизнь людей (крыс, червяков итд.), и естественный вывод из это удовлетворительности тот, что иногда эти защитные системы ПОМОГАЮТ при редких, неординарных повреждениях, а иногда - ВРЕДЯТ.
- Прочитал я это, и решил заглянуть на персональную страничку автора - кто такие темы открывает? А там два его портрета (весьма нетривиальных), и над ними бегущая строка новостей: "Спортивный фанат убил жену гвоздодером за то, что требовала объятий после секса"; "Американец изнасиловал девушку в самолете" и подобное. Невольно задумался - а какой во всем этом эволюционный смысл? Разве с точки зрения отбора выгодно насиловать девушек в самолетах, и уж тем более убивать жен после секса? Нет, эволюционизм это уж точно не может объяснить. Наверно, такое лучше первородным грехом объяснять... Хотя, с другой стороны, зачем Богу было создавать человека со столь нехорошими наклонностями? Словом, сплошные загадки, и у меня более нет слов...
***- Прочитал я это, и решил заглянуть на персональную страничку автора - кто такие темы открывает? А там два его портрета (весьма нетривиальных), ***
Если я правильно понял, речь о моих портретах. Так вот - эти портреты находятся в чате выпускников ГСВГ/ЗГВ для того, чтоб можно было вспомнить школьных одноклассников и наладить контакты, а банер, в котором они находятся, мне не принадлежит, поэтому совершенно неуместно заявление типа:
***и над ними бегущая строка новостей: "Спортивный фанат убил жену гвоздодером за то, что требовала объятий после секса"; "Американец изнасиловал девушку в самолете" и подобное. ***
Далее:
***Невольно задумался - а какой во всем этом эволюционный смысл? Разве с точки зрения отбора выгодно насиловать девушек в самолетах, и уж тем более убивать жен после секса? Нет, эволюционизм это уж точно не может объяснить. Наверно, такое лучше первородным грехом объяснять...***
Естесссно.
***Хотя, с другой стороны, зачем Богу было создавать человека со столь нехорошими наклонностями? Словом, сплошные загадки, и у меня более нет слов...***
Не со столь нехорошими наклонностями, а со свободой выбора, в т.ч. и наклонностей.
***Выделение ампутации из причин повреждения сосудов - искусственно.***
Это один из механизмов остановки кровотечения, и на его примере я привел целесообразность физиологических механизмов. Совершенно ни к чему сваливать все в одну кучу - пример есть пример. Так что это Ваше замечание не по теме.
***В противовес Вашему примеру можно привести 1001 пример того, когда встроенные механизмы защиты и гомеостаза организма дают осечку.***
Вот именно - осечку. Кратко разберем осечки.
***Мы сбиваем температуру***
До определенных пределов. То, что температура повышается выше 40 - это необходимо для уничтожения инфекции. В условиях отсутствия антибиотиков, противовирусных и т.п. препаратов повышение температуры необходимо - хоть какой-то шанс. В противном случае организм не справится с массированной инфекцией и погибнет от нее. Так что в этом случае сбоев нет - это защитный механизм.
Другой вариант этого примера - аутоиммунные реакции например, на вирус клещевого энцефалита - вещь жуткая, но это механизм нейтрализации продуктов массированной инфекции. Пусть ненамного, но увеличивает вероятность выживания.
Аллергии вообще относятся к иммунопатологиям - именно таким осечкам, хотя если разобраться, в них тоже есть определенный смысл как в механизмах быстрого развития воспалительного барьера (имеется ввиду 1-й тип).
***понижаем/повышаем давление***
Понижение/повышение давления является адаптивной реакцией к условиям среды. В условиях постоянного стресса необходимо постоянное повышение давления.
***простите, потенцию***
надо уже договаривать - в преклонном возрасте, когда все физиологические процессы угасают.
***причем бОльшая часть воздействий приходится на ЕСТЕСТВЕННЫЕ рецепторы и/или обеспечивается (почти) ЕСТЕСТВЕННЫМИ биологически активными веществами.***
Это уже не суть.
***Сколько я читал сообщений о препаратах, идентичных или родственных эндогенным веществам - пептидам итп., которые, при введении, скажем, крысе, с которой добрые исследователи сделали что-то нехорошее - лишили ее половины крови***
Ну, извините, а если ее подвергнуть воздействию температуры в 1000 градусов, так тут никакие пептиды не помогут. Все дело в повышенных возможностях к выживанию.
*** сделали ей перитонит, ожог или еще чего-нибудь - после чего шок или летальность зверюшек достигает 100% - так вот, после введения этих препаратов летальность снижалась до 50% - 30% - 10%.***
Речь о выживании в природе без посторонней помощи.
***Если исполользовать Вашу аргументацию, то нужно придумывать ад-хок объяснения мотивов Творца для каждого случая.***
Естественно!!! Потому как Бог ничего с кандачка не делает.
***--нужно говорить "Творец позаботился о смерти творений в случае ... НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот механизм смерти - для того, чтобы ...."***
Тема смерти - это уже другой вопрос, относящийся к духовной сфере. Для даннорй темы он не подходит.
***Нет, просто защитные системы оптимально, удовлетворительно настроены на обычную жизнь людей (крыс, червяков итд.)***
Естественно.
***и естественный вывод из это удовлетворительности тот, что иногда эти защитные системы ПОМОГАЮТ при редких, неординарных повреждениях, а иногда - ВРЕДЯТ.***
Помогают больше, чем вредят. А посему, есть смысл эти защитные системы иметь.
***регенерация гораздо более удивительное приспособление, чем завёртывание артерий (по моему сугубому мнению).***
Не спорю. Но для человека и млекопитающих она ни к чему, просто невыгодна. Я не слышал, чтоб такие крупные рептилии как крокодил откидывали хвосты.
А вообще, когда кто-то считает себя умнее чем Бог и указывает Ему на Его "недоработки", то безусловно, это исходит от гордыни - это я уже не по теме, а как христианин христианину говорю.
***Ну человек же не мышь, ему хищника запутывать не надо. Кому невыгодно содержать у человека аппарат регенерации - Богу???***
Человеку невыгодно и именно потому, что не надо запутывать хищника. К тому же, я не владею информацией на тему регенерации оторванных лап у мелких ящериц, способных отбрасывать хвосты. Гораздо выгоднее для человека содержать механизм избегания повреждений. И у крупных животных достаточно сильная дифференцировка тканей.
Дмитрий, Вы так и не ответили по существу: чем поведение сосудов при ампутации отличается от ЛЮБОГО повреждения (сосудов)?
При всем при том, не указав (как любой объективный исследователь), что травматические повреждения разной степени тяжести МОГУТ приводить к смерти от кровотечений.
***Дмитрий, Вы так и не ответили по существу: чем поведение сосудов при ампутации отличается от ЛЮБОГО повреждения (сосудов)?***
Перечитайте еще раз мой ответ - это просто отдельный пример. Можно было написать, что любое повреждение сосудов (хотя при частичном повреждении артерий от этого механизма моло толку). Где ошибка-то?
***При всем при том, не указав (как любой объективный исследователь), что травматические повреждения разной степени тяжести МОГУТ приводить к смерти от кровотечений.***
ЕЩЕ раз перечитайте мой ответ Вам. Смотря какие травматические повреждения. Если пол головы снести, то смерть наступит не в результате потери крови, а в результате потери мозгов. Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ и ВЕРОЯТНОСТИ выживания при одинаковых повреждениях при наличии реакции артерий и без нее.
