При травматической ампутации конечностей края разорванных артерий завертываются внутрь и тромбируются. Таким образом прекращается кровотечение и человек (или животное) не погибает от потери крови. Это - один из важнейших механизмов выживания КОНКРЕТНОЙ особи.
С точки зрения креационизма тут все логично и понятно - Творец позаботился о выживании творений НАИЛУЧШИМ образом, вложив в них этот жизнесохраняющий механизм.
А как эволюционизм может объяснить возникновение столь специфического механизма, если по логике эволюционистов особь менее жизнеспособная (без руки или ноги) должна погибнуть? Какой смысл и какова вероятность возникновения и генетического закрепления такой реакции артерий?
/У меня нет проблем с тем, чтобы именоваться дарвинистом или нео-дарвинистом./
Речь шла о том что вы говоря об эволюции вообще фактически говорили о дарвинизме.
/Я лишь хотел подчеркнуть, что с точки зрения эволюции стабильность популяции имеет большее значение, чем выживание отдельных особей./
Что такое стабильность популяции? И почему это важно для эволюции? Какой?
Если по СТЭ, то как раз наоборот («концепция основателя», «бутылочное горлышко», «волны жизни» и т.д.)
/ Хотя конечно, способность производить многочисленное потомство не является единственным фактором. Более долгоживущие особи могли бы производить больше потомства, но при этом генотип потерял бы необходимую динамичность./
Особи которые много производят потомком, производят так же много конкурентов.
«Больше народу меньше кислороду».
Скорей эффективнее было регулировать рождаемость и такие механизмы открыты, но они не всегда эффективны.
Известны так называемые «волны жизни» хищник-жертва, т.е. чередование размножение-вымирания, из чего следует что размножении это не только хорошо ,мол хоть кто то выживет. Ограниченные пищевые ресурсы тратятся на создания едоков, причем таких которые могут создавать других едоков.
Т.о. бессмысленное неограниченное размножение несет в себе не только пользу, но и большую опасность для вида.
У меня нет проблем с тем, чтобы именоваться дарвинистом или нео-дарвинистом. Я лишь хотел подчеркнуть, что с точки зрения эволюции стабильность популяции имеет большее значение, чем выживание отдельных особей. Хотя конечно, способность производить многочисленное потомство не является единственным фактором. Более долгоживущие особи могли бы производить больше потомства, но при этом генотип потерял бы необходимую динамичность.
***А вот по этому-то у млекопитающих и птиц, которые, из-за особенностей обмена веществ, не могут залечь в норку на месячишко, конечности и не отрастают***
Ну некоторые могут залечь и впасть в анабиоз или чаще парабиоз. Но смысл в этом Вашем заявлении, на мой взгляд, есть.
***нет условий, нет и механизма.***
Я б для ряда случаев к этой фразе еще добавил: за ненадобностью такого механизма.
***А вообще, отрастание конечностей придумано специально для злобных цито-инженеров (эволюционистов есессно), чтобы они тритонов бедных мучали - лапы лишние отращивали на спине и проч.***
Затрудняюсь сказать насчет отрастания лап, но отрастание отброшенных хвостов Бог явно не для того придумал, чтоб обеспечить вакансиями цито-инженеров :-)
/Вообще-то с точки зрения эволюции более успешна не та особь, которая дольше (или лучше) живет, а та, которая приносит больше плодовитого потомства./
А почему бы говоря о дарвинизме не называть его именно дарвинизмом, а не эволюцией?
Правильно ли будет если я, например будут говорить о конкретной христианской конфессии, но буду именовать её христианством?
В. Грант
«Эволюционный процесс»
Глава 10 Основная теория отбора — Естественный отбор
Дарвиновская концепция отбора
Популяционная генетика и современная эволюционная теория приравнивают естественный отбор к дифференциальному размножению альтернативных форм генов, генотипов или других воспроизводимых единиц. Первоначальная дарвиновская концепция была несколько иной. Дарвин и его последователи подчёркивали важнейшее значение некоторых изменчивых видовых признаков, от которых зависит жизнь или смерть в «борьбе за существование».
Рассуждения Дарвина в «Происхождении видов» (1859, 1872)* можно суммировать следующим образом. Отдельные особи данного вида конкурируют между собой за жизненные ресурсы. Между этими особями имеются мелкие различия по некоторым признакам, и эти различия нередко наследуются. Некоторые варианты лучше адаптированы к тому, чтобы выжить в борьбе за существование, чем другие. Соответственно первые будут размножаться преимущественно и передавать свои благоприятные признаки последующим поколениям.
Дарвин иллюстрировал свою точку зрения на примере жирафа. Он сделал вполне правдоподобное допущение, что в одной из предковых популяций жирафов отдельные особи слегка различались по длине шеи и передних ног. В периоды недостатка корма в их родной саванне животные высокого и низкого роста должны были вступать в конкуренцию за листву деревьев. В такие периоды более высокие животные могли добираться до листьев, растущих на верхних ветвях, которые были недоступны низкорослым животным. Последние поэтому погибали, а вместе с ними исчезали и такие их признаки, как короткая шея и короткие ноги. Напротив, длинная шея и длинные ноги современного жирафа — результат преимущественного выживания и размножения из поколения в поколение более высоких особей (Darwin, 1872, гл. 7*).
Дарвин писал (Darwin, 1859, гл. 4*): «Можно ли… считать невероятным, чтобы изменения, полезные в каком-нибудь отношении для существ в их великой и сложной жизненной битве, появились в длинном ряду последовательных поколений? Если такие изменения появляются, то можем ли мы (помня, что родится гораздо больше особей, чем может выжить) сомневаться в том, что особи, обладающие хотя бы самым незначительным преимуществом перед остальными, будут иметь больше шансов на выживание и продолжение своего рода? С другой стороны, мы можем быть уверенными, что всякое (изменение, сколько-нибудь вредное, будет неукоснительно подвергаться истреблению. Сохранение благоприятных индивидуальных различий и изменений и уничтожение вредных я назвал Естественным Отбором».
Различия между дарвиновской и популяционно-генетической концепциями отбора
Существует две концепции отбора на уровне особей. Между ними имеется ряд различий. Популяционно-генетическая концепция отбора имеет хорошо разработанную математическую основу. Это позволяет показать теоретически, что даже незначительные различия в селективной ценности могут с течением времени привести к значительным изменениям частот генов. Концепция отбора, существовавшая в XIX в., конечно, не содержала такой формулировки.
Кроме того, эти две концепции по-разному подходят к вопросу о том, чем обусловлено селективное преимущество одного типа перед другим. Согласно первоначальной дарвиновской точке зрения, особи, обладающие селективным преимуществом перед другими, лучше приспособлены к критическим условиям среды, чем эти другие особи. В отличие от этого популяционно-генетическая теория отбора утверждает, что типом, обладающим более высокой приспособленностью или селективной ценностью, следует считать тот тип, который оставляет больше потомков, чем его конкуренты, независимо от того, приспособлен он к своей среде лучше или нет.
Представим себе, например, популяцию растений или животных, содержащую два альтернативных генотипа — А и В. Тип А хорошо приспособлен к данной физической среде, но он полустерилен, а тип В вполне фертилен, но, будучи жизнеспособным, менее приспособлен к данной среде, чем тип А. Частота типа В по сравнению с типом А будет возрастать. Поэтому с точки зрения популяционно-генетической концепции отбора он обладает более высокой приспособленностью, или селективной ценностью.
Описанный пример указывает и на другое различие между двумя концепциями. Естественный отбор в дарвиновском смысле представляет собой механизм совершенствования адаптированности популяции. Это не обязательно обусловлено отбором в популяционно-генетическом смысле, при котором данный тип получает преимущество только благодаря своему относительному репродуктивному успеху. Репродуктивный успех может проистекать из каких-то изначально имевшихся адаптации, которые неожиданно оказываются полезными для данной популяции, однако он может также быть связан с признаками, которые, подобно социальному паразитизму, дают преимущество обладающим ими особями, но гибельны для популяции.
Различия между этими двумя школами отражают различия в профессиональной подготовке их представителей. Дарвин, Уоллес и их последователи были полевыми натуралистами, а популяционно-генетическая теория отбора была создана статистиками и лабораторными исследователями. Я не считал бы, что эволюционная концепция XX в. во всех отношениях превосходит концепцию XIX в. Натуралисты рассматривали проблему отбора в перспективе, и в конечном счете проблема эта должна решаться в природе, будучи проблемой эволюционного изменения природных популяций; и именно такой подход необходим сегодня. В следующем разделе сделана попытка объединить эти две концепции отбора.
Как уже было отмечено в гл. 2, ряд современных авторов называют синтетическую теорию неодарвинизмом. Этот термин затемняет истинные различия между дарвинизмом XIX в. и современной теорией в отношении природы отбора.
В любом случае, копать нужно от "примитивных" (пользуюсь уже эволюционистской терминологией), т.е. от червей и т.п. При этом нужно объяснить сохранение этого признака.
// А если больше потомства принесут очень шустрые хищники, которые в два счета догонят и сожрут трех- или одноногих пострадавших? Да и как безлапые животные выиграют в конкурентной борьбе со своими внутривидовыми сородичами, у которых, может, нет столь совершенного механизма заживления ран, но есть четыре лапы и быстрота? //
А вот по этому-то у млекопитающих и птиц, которые, из-за особенностей обмена веществ, не могут залечь в норку на месячишко, конечности и не отрастают - нет условий, нет и механизма.
А вообще, отрастание конечностей придумано специально для злобных цито-инженеров (эволюционистов есессно), чтобы они тритонов бедных мучали - лапы лишние отращивали на спине и проч.
***Вообще-то с точки зрения эволюции более успешна не та особь, которая дольше (или лучше) живет, а та, которая приносит больше плодовитого потомства.***
Ага, но для начала ей нужно выжить. Опишите пожалуйста механизмы закрепления и сохранения этого признака - реакции артерий на повреждение.
***Если особи, обладающие механизмом заживления тяжелых ран, приненсут больше потомства, естественно, этот механизм закрепится.***
А если больше потомства принесут очень шустрые хищники, которые в два счета догонят и сожрут трех- или одноногих пострадавших? Да и как безлапые животные выиграют в конкурентной борьбе со своими внутривидовыми сородичами, у которых, может, нет столь совершенного механизма заживления ран, но есть четыре лапы и быстрота?
Вообще-то с точки зрения эволюции более успешна не та особь, которая дольше (или лучше) живет, а та, которая приносит больше плодовитого потомства. Если особи, обладающие механизмом заживления тяжелых ран, приненсут больше потомства, естественно, этот механизм закрепится.
/А как эволюционизм может объяснить возникновение столь специфического механизма, если по логике эволюционистов особь менее жизнеспособная (без руки или ноги) должна погибнуть? Какой смысл и какова вероятность возникновения и генетического закрепления такой реакции артерий?/
Если особь менее жизнеспособная, то естественно она должна погибнуть.
Так должен считать любой разумный человек.
Странно было бы считать что выживать должна менее жизнеспособная особь.
Такое невозможно, это противоречит логике.
Если бы особи, которых считают менее жизнеспособными будут переживать
более приспособленных то...
То это будет означать мы неверно определили кто их них жизнеспособный.
***Дмитрий, чтобы Вы не отвлекались, приведу два ВАШИХ тезиса, один из которых противоречит другому:***
1) По-моему это вы несколько отвлеклись и не видите сути. Смоделируем условия на примере руки. К примеру ее оторвало или разорвало мягкие ткани, в т.ч. и нервно-сосудистый пучок. В обоих этих случаях рука недееспособна с той только разницей, что в случае полной ампутации ее нет, а в случае разрыва мягких тканей она не работает. Для ЕО какой смысл от такой руки??? Так как эволюционизм объяснит закрепление сего признака (всмысле завертывания артерий, если без руки особь менее жизнеспособна)? Да и с большим количеством "участников" должна происходить такая эволюция.
2) ***"ЛЮБОЕ повреждение сосудов" (запускает механизмы, работающие в случае 1).***
Ситуация: артерия порвана не полностью и кровит. Какая разница, есть механизм заворачивания артерий или его нет если в любом случае человек (животное) потеряет кровь? Так что НЕ любое повреждение сосудов, а только полный их разрыв, случающийся при полной или неполной ампутации.
Из этого следует:
1) в случаях неполного разрыва артерий толку от реакции на повреждение нет;
2) в случае полного разрыва артерий толк есть - и это предпочтение.
СЛЕДОВАТЕЛЬНО, механизм заворачивания артерий целесообразен только для полного разрыва.
При этом, мелкие артерии и капилляры быстро тромбируются да и кровоток из них не столь опасен, а смысл имеет главным образом для крупных артерий, скорость кровотока и давление в которых огромна и в короткие сроки, до развития реакции тромбообразования организм может понести несовместимую с жизнью кровопотерю. Да и таким давлением без вспомогательной реакции сосудов все тромбы повышибает. А как мы знаем, крупные артерии находятся глубоко, ближе к костям и поверхностные разрезы и разрывы ощутимого вреда не принесут, поэтому нужна травма типа ампутации или разреза (разрыва) всех мягких тканей до самой кости. В этом случае конечность перестает быть дееспособной, что для ЕО равнозначно (или почти равнозначно) ее отсутствию.
***Аналогия:
"При чтении газеты СПИД-инфо глаз человека конвертирует фотоны в кодированную информацию нервных импульсов, которые направляются в зрительную кору и анализируются. Вопрос: как эволюционисты объяснят тот факт, что Господь предвидел столь специфическое поведение, как чтение "СПИД-инфо" и обеспечил его осуществление???"***
Ваша аналогия нарочито заужена. Она была бы уместна, если бы я написал, что такая реакция артерий - это специфическая реакция на ампутацию конечности ИМЕННО ленточной пилой для срезания формовочных наплывов в обрубочном цехе Ярославского моторного завода.
В общем, пока Вы не привели аргументации в пользу Вашего заявления о том, что я допустил ошибку.
Так что пока Вы не объяснили в чем моя ошибка. Посему, или объясняйте, или берите свои слова назад.
Дмитрий, чтобы Вы не отвлекались, приведу два ВАШИХ тезиса, один из которых противоречит другому:
1 "А как эволюционизм может объяснить возникновение столь СПЕЦИФИЧЕСКОГО МЕХАНИЗМА, если по логике эволюционистов особь менее жизнеспособная (без руки или ноги) должна погибнуть? "
2. "ЛЮБОЕ повреждение сосудов" (запускает механизмы, работающие в случае 1).
--из (2) следует, что механизм гемостаза, наблюдающийся при ампутации, является УНИВЕРСАЛЬНЫМ и НЕспецифичным.
Аналогия:
"При чтении газеты СПИД-инфо глаз человека конвертирует фотоны в кодированную информацию нервных импульсов, которые направляются в зрительную кору и анализируются. Вопрос: как эволюционисты объяснят тот факт, что Господь предвидел столь специфическое поведение, как чтение "СПИД-инфо" и обеспечил его осуществление???"
***Ошибка в том, что Вы сейчас пишите о механизме, запускающимся при ЛЮБОМ повреждении сосудов***
Механизм-то запускается при любом, да не при любом работает. Например Вы пишете:
***повреждение крупной артерии (бедренной или плечевой) = смерть за секунды-минуты, если ничего не предпринять, а мелкие артерии диаметром порядка 2-3 мм могут при опр. условиях кровоточить часами.***
Во-первых, всяко не за секунды и не за минуты, за десятки минут - еще куда ни шло. А в менее тяжких случаях при развивающемся ДВС-синдроме люди живут и по несколько дней.
Во-вторых Вы говорите о случаях частичного травмирования артерий, когда артерия разорвана не полностью, а имеет прорез, и не может по этой причине завернуться. Пользы от этого механизма в данном случае нет. Поэтому я и привел в пример случаи, когда имеется полный разрыв артерий, который чаще всего наблюдается при ампутациях (травматических или хирургических). В этом и заключается специфичность этого механизма.
Так что пока Вы не объяснили в чем моя ошибка. Посему, или объясняйте, или берите свои слова назад.
***Неужели Вы не видите, в чем смысл спазма сосудов при повреждении - и активация агрегации тромбоцитов плюс свертывания плазмы крови?***
Вижу, вкупе со свертываемостью - остановка кровотечения. Я писал об этом (внимательней перечитайте мою тему). Так в чем моя ошибка?
Перечитайте еще раз мой ответ - это просто отдельный пример. Можно было написать, что любое повреждение сосудов (хотя при частичном повреждении артерий от этого механизма моло толку). Где ошибка-то?
--Ошибка в том, что Вы сейчас пишите о механизме, запускающимся при ЛЮБОМ повреждении сосудов, а заглавном сообщении пишите: "А как эволюционизм может объяснить возникновение столь СПЕЦИФИЧЕСКОГО механизма", при этом опуская такие подробности, что любое артериальное кровотечение - очень серьезная угроза жизни, что повреждение крупной артерии (бедренной или плечевой) = смерть за секунды-минуты, если ничего не предпринять, а мелкие артерии диаметром порядка 2-3 мм могут при опр. условиях кровоточить часами.
Неужели Вы не видите, в чем смысл спазма сосудов при повреждении - и активация агрегации тромбоцитов плюс свертывания плазмы крови?
***Дмитрий, Вы так и не ответили по существу: чем поведение сосудов при ампутации отличается от ЛЮБОГО повреждения (сосудов)?***
Перечитайте еще раз мой ответ - это просто отдельный пример. Можно было написать, что любое повреждение сосудов (хотя при частичном повреждении артерий от этого механизма моло толку). Где ошибка-то?
***При всем при том, не указав (как любой объективный исследователь), что травматические повреждения разной степени тяжести МОГУТ приводить к смерти от кровотечений.***
ЕЩЕ раз перечитайте мой ответ Вам. Смотря какие травматические повреждения. Если пол головы снести, то смерть наступит не в результате потери крови, а в результате потери мозгов. Речь идет о ВОЗМОЖНОСТИ и ВЕРОЯТНОСТИ выживания при одинаковых повреждениях при наличии реакции артерий и без нее.
Дмитрий, Вы так и не ответили по существу: чем поведение сосудов при ампутации отличается от ЛЮБОГО повреждения (сосудов)?
При всем при том, не указав (как любой объективный исследователь), что травматические повреждения разной степени тяжести МОГУТ приводить к смерти от кровотечений.
