Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Общественно-политические проблемы / Лаврентий Берия. Злодей или жертва большевистского переворота? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Лаврентий Берия. Злодей или жертва большевистского переворота?
Андрей Климов

православный христианин
Тема: #44499    22.07.05 07:49    Просмотров: 5812 [39]

Сообщений: 39    Оценка: 0.00   

Лаврентий Берия благодаря коммунистической пропаганде при упоминании его имени немедленно ассоциируется у нас с самым запредельным злом. Одно поблескивающее пенсне чего стоит - сразу видно гад последний. Кто же он был в реальности? Профессионал высочайшего класса выведший Грузию из зачуханного уезда в богатейшую республику СССР, получавший блестящий результат в любом порученном ему деле или "кровавый садист повинный в миллионных репрессиях" и сексуальный маньяк насиловавший по 20 женщин ежедневно?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1473321
01.08.05 19:56
Ответ на #1472611 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

Здравствуйте Валерия Игоревна!

вдруг я нашел почту... ) Аж от 30-го.
Спасибо.

Нет обычное любопытство. Хотя, если бы знал где, может быть и попросил бы помощи.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1472611
01.08.05 12:12
Ответ на #1472304 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Андрей!
Ну я, в принципе, что знала, уже всё написала, мне больше нечего особо сказать, я же не спец, дальше могу только переслать книги. Если что, можете писать мне на мыло, поскольку всё же очень неприятственно обсуждать прилюдно подобные вопросы, поймите меня правильно. К тому же в частном письме можно больше сказать при необходимости. Все же на форуме приходится значительно отсеивать информацию. Спасибо за диалог.

С уважением, В.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1472304
01.08.05 09:29
Ответ на #1471983 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

Здравствуйте Валерия Игоревна!

спасибо за длинную цитату.
Мне тоже не верится, что девиц хватали на улице, как это делают чечены в южных городах.
Возможно, за некоторыми исключениями, имело место обоюдное согласие. Ну количество могло быть немного меньшим.

Надо бы мне посмотреть мои архивы...


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1471983
31.07.05 23:48
Ответ на #1471666 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать



//если прекратить - напугать и восстановить человека. А чем больше компромата- тем лучше.
Ну знал Берия развлекается с женщинами. И что? Какой там престиж, когда любого могли без суда ликвидировать. Зачем он?//
Не пойму Вашей мысли что-то, извините, пожалуйста. "Больше компромата" - ну хорошо - десять случаев! Достаточно? Зачем терпеть сотни-то? Если Берия так нужен (как же - "близкий друг" да еще атомную бобму успешно курирует) - вполне хватит. А убрать - ну и я о том же: чего ради терпеть мерзавца и насильника, когда можно устроить несчастный случай и торжественно оплакать соратника :)
Ну а если развлечения по обоюдному согласию - то чего вмешиваться-то?

//Ну не всегда, но бывало.//
Все мы человеки (философски), работа у всех нервная, трудная, на износ...
Ну да ладно, Андрей, мы с Вами, считаю, проговорили вопрос :) В завершение - последняя цитата.
Вот глава из мухинской книги, на которую я ссылалась и которую по памяти частично цитировала. Она, конечно, резковата и специфична по стилю, но на форуме приходилось читать и похлеще баталии в "нижепоясных темах".


/"Насильник" Берия

   У нас осталось нерассмотренным еще одно обвинение – в том, что Берия изнасиловал сотни женщин. Исследовать этот вопрос просто, поскольку "историки" эту тему прямо-таки смакуют: так и видишь, как у них слюной рот наполняется, когда они описывают, естественным или противоестественными способом сношался Берия. Например, у того же Столярова анализу обвинений Берия по статьям измена Родине, шпионаж, захват власти, помощь иностранным государствам и создание антисоветской организации – отведено чуть больше 6 страниц, а "сексуальным похождениям" Берия – 11.
   Тут, правда, интересен вопрос, который "историки" перед собою не ставят – а надо ли было Л.П. Берия трудиться и насиловать женщин? Может быть, ему надо было отбиваться, принимать меры, чтобы женщины его самого не изнасиловали? Вот, к примеру, В. Карпов со слов певца Козловского приводит сцену празднования дня рождения Г.И. Кулика, к которому с поздравлениями приехал И.В. Сталин.
   "Женщины обступили Сталина, каждой было лестно с ним поговорить. В то время оказаться так близко к вождю было просто невероятно. Он с ними шутил, старался быть галантным кавалером. Особенно активно вела себя балерина, жена летчика Слепнева. Красивой женщине всегда больше дозволено.
   Вот и она под винными парами, как говорится, осмелела до того, что говорит: "Мы пьем за Вас, Иосиф Виссарионович! И позвольте, я от имени всех женщин Вас поцелую!". Он великодушно позволил. Она его поцеловала в щеку. А он поднял бокал и говорит: "А я пью за Ваше здоровье!" У Слепневой от этого дух перехватило! Она говорит: "Иосиф Виссарионович, позвольте, я возьму бокал, из которого Вы пили за мое здоровье, это будет для меня память на всю жизнь". Сталин отдал ей бокал, и она, счастливая, спрятала его в свою сумочку".
   Популярность Берия, конечно, была несравнимо ниже, чем Сталина, но все же его портреты висели на улицах, его портреты носили на демонстрациях, а на полосах газет и в выпусках кинохроники он, возможно, появлялся чаще Сталина, который очень не любил тратить время на торжественные мероприятия и предпочитал, чтобы на них присутствовали другие члены Политбюро.
   Вот и прикиньте – надо ли было Берия тратить силы на то, чтобы кого-то изнасиловать? Тем более таким дурацким способом, который Руденко выдумал и вложил в уста порученца Берия – Саркисова. (Кстати, комментируя приговор, вынесенный Саркисову как "члену банды Берия", Столяров написал: "У меня нет никаких сомнений, что осудили сумасшедшего...", но когда этот Саркисов "дает показания" на Берия, то Столяров уже не сомневается в его умственном здоровье). Вот Саркисов показывает: "Знакомство с женщинами Берия завязывал разными способами. Как правило, такие знакомства намечались во время его прогулок около свого дома. Берия замечал какую-нибудь привлекательную женщину. В этом случае он посылал меня, моего заместителя Надария или сотрудников охраны узнать ее фамилию...
   Ну давайте немного пофантазируем. Представьте, что сегодня кто-либо сравнимый по популярности с Берия того времени, к примеру, Путин начнет "снимать" женщин таким образом. Что будет? Правильно, во-первых, на эту улицу немедленно сбегутся все проститутки Москвы и Подмосковья и начнут прогуливаться мимо Путина, вихляя бедрами. Во-вторых, все прохожие, увидев "живого Путина", начнут останавливаться и таращить глаза: а что это Путин тут высматривает? Короче, через 15 минут придется вызывать ОМОН, чтобы разогнать толпу и дать проехать автомобильному транспорту. Правда, тогда в Москве не было официальных проституток, но их роль с успехом исполняли интеллигентные женщины из культурного общества. Так что единственная разница в том, что вместо ОМОНа (который тогда был без надобности) прискакала бы конная милиция.
   Ну какой же это дурак поверит в то, что третий человек в государстве знакомился с женщинами эдаким способом?
   Но дальше еще смешнее. Тех женщин, которых "выбрал Берия", доставляли к нему только на дом. Саркисов и Надария "показывают": "Женщины на квартиру Берия доставлялись, как правило, на ночь... Саркисов отвез его жену в особняк, где она всю ночь провела с Берия". А вот жалуются "потерпевшие": "Саркисов обманным путем, под видом оказания помощи больной маме и спасения ее от смерти, заманил меня в дом... Саркисов провел меня в дом". Самое смешное, что и сам "Берия" на "суде" показал: "Этих женщин привозили ко мне на дом, к ним я никогда не ходил". Вы спросите – а что здесь смешного?
   Смешно то, что придурки Руденко полагали, что дом у Берия имеет размеры Зимнего дворца в Ленинграде. В нем можно в одной части насиловать женщин, а в другой – твоя семья об этом ничего не узнает.
   По американским стандартам, средний американец должен иметь дом или квартиру с количеством жилых комнат из расчета: по одной на члена семьи плюс одна общая. В особняке, в котором жил Берия, помимо служебных помещений охраны и узла связи, собственно квартира самого Берия имела 5 комнат, из которых 3 комнаты занимал Лаврентий Павлович с супругой Ниной Теймуразовной, научным сотрудником сельхозакадемии, а в двух других комнатах жил его сын Серго (конструктор ракет) с женой и сыном. То есть количество комнат в доме Берия было даже меньше, чем требуется по американским стандартам.
   Вот и представьте себе сцену изнасилования. Вечер. В кабинете жена Берия работает над отчетом, в другом – сын просматривает чертежи, в третьей невестка с подругами слушает радио и тут Саркисов с Надария втягивают в спальню несчастную жертву, и Берия начинает ее всю ночь насиловать. А под ногами вертится внук: "А что это тут дедушка делает с этой тетей противоестественным способом"?
   Если вы не генерал-лейтенант юстиции и не "историк", то каким же идиотом надо быть, чтобы в это поверить?
   Вы скажете – а как же эти бедные женщины, они же утверждают, что их изнасиловали! Да их не было, а если какую и допрашивали, то что ей оставалось делать в лапах прокурорских молодцев Руденко? Ведь надо же понять, откуда Руденко насобирал список этих женщин. Журнал "Коммерсант-Власть" от 6 июня 2000 г. поместил статью, посвященную смерти Берия. Там есть такие строки: "Один из специалистов, имевших возможность изучать дела Берия и начальника охраны Сталина генерала Власика, засекреченные по сей день, обнаружил крайне интересный факт. Списки женщин, в изнасиловании которых, судя по материалам его дела, признал себя виноватым Берия, почти полностью совпадают со списками тех дам, в связи с которыми обвинялся арестованный задолго до Берии Власик".194
   Придется сказать пару слов о Власике. Он был начальником правительственной охраны и примерно с 1935 г. решил стать чемпионом на московском сексодроме. Завел себе соответствующего друга – художника и, по сути, сутенера. Тот сначала подложил под Власика свою жену, затем та привела подруг, а те еще и еще. Как видите, даже такой незначительный чин в Кремлевской иерархии притягивал "культурную интеллигенцию" как магнит. Расплачивался с ними Власик только едой и выпивкой, которую списывал на то, что это товарищ Сталин скушал и выпил.
   И все бы ничего, но Власик при своих любовницах много болтал на служебные темы, и судили его за халатность. Перед следствием по делу Власика стоял вопрос – нет ли среди женщин Власика тех, кто связан либо с посольствами, либо с подозрительными людьми? Ведь если такие были, то требовалось бы изменить систему охраны Правительства. Вот всех его женщин за 17 лет вычислили, составив раньше "списка Шиндлера" "список Власика".
   Теперь поймите этих женщин: они все были женами очень обеспеченных мужей. Ублюдки Руденко поставили их перед выбором – либо они покажут, что их изнасиловал Берия выдуманными Руденко "противоестественными способами", либо их мужьям станет известно, что они любовницы Власика. Куда им было деваться, тем более если следователи их успокоили, что на процесс их не вызовут, а Берия все равно расстреляют не за изнасилование.
   И думаю, что "список Власика" не совпадает полностью со "списком Берия" только потому, что Руденко добавил и женщин из "списка Абакумова", который составил еще Рюмин и который был в деле сидевшего в то же время Абакумова.
   Вот вам и все обвинение в изнасиловании. Как видите, мерзавцы Руденко обвинили Берия в изнасиловании любовниц Власика... Ну а фантазия в подробностях половой жизни Берия была от прокурорских работников: вспомнив свои проблемы, они приписали Берия и сифилис, и хроническую гонорею. А чего Руденко было стесняться – лишь бы Хрущев был доволен.
   Ведь когда мы сегодня посмотрим на служителей юстиции, доставшихся нам от СССР, то увидим, что они ни в чем, кроме секса, не разбираются, причем, даже в профессиональных вопросах они настолько тупые, что ни человек, похожий на министра юстиции Ковалева, ни человек, похожий на генерального прокурора Скуратова, получая взятки проститутками, не сообразил, что их могут снимать на видеопленку. Хотя вроде по долгу службы такие съемки эти люди должны были сами организовывать./

***
Хотя, пожалуй, более убедительными является цитированный мной Сухомлинов с его разбором т.к. "дела Берия", после которой разговор на эту захватывающую тему можно считать завершенным. А что касается "показаний Берия" в деле, то, как мы уже говорили, 99% за то, что Л.П. был убит 26 июня, а водили "куклу". Серго об этом тоже пишет.

***
Пожалуй, говорить больше не о чем по этому вопросу, единственно хочу сказать о доверии к слухам. Не случись лично со мной, может, я бы и согласилась с поговоркой "Дыма без огня не бывает". Еще как бывает. Проиллюстрирую примерами из своей жизни. Когда я стала ходить в храм, это явилось совершенной неожиданностью для всех и для родителей в первую очередь. Отец никак не мог ни понять, ни примириться, но переживал молча - "ты уже взрослая, сама должна понимать, что делаешь". Однако не мог успокоиться и обратился к своему другу выяснить "истинную" причину. Тот "открыл тайну" - меня соблазнил поп, и я с ним живу. Друг же тот был "внештатным сотрудником" и по "своим каналам" всё "разузнал". Не знаю, в чем был смысл такой лжи - может, из любви к искусству? Но зато это всё "объяснило" и сделало понятным, почему я "ударилась в православие". И это при том, что со священником я не общалась - исповедь он проводил общую, в сторожке не оставалась, кроме служб нигде не видела и т.п. Если бы отец ходил в храм, всё это без труда узнал бы.
Когда я рассталась в силу некоторых причин с парнем, которого очень любила в юности (о нем я в Вашей теме упоминала), то спустя некоторое время мне рассказали душещипательную историю о возвышенной любви и разлуке этого парня и его девушки (рассказчик не подозревал, что рассказывает мне обо мне :). Было, конечно, лестно, но не то что с мотивами, а даже с действительными фактами ничего общего не было.
Наконец, приходилось сталкиваться с адекватными, вменяемыми, казалось бы, людьми, которые, однако, тебе же в глаза перевирали только что сказанные тобой слова или приписывали свои слова тебе, искажая их. Или же: человек в силу предубежденности после разговора с кем-либо ему несимпатичным пересказывал его слова, искажая смысл прямо на противоположный!
Я не вдаюсь в конкретику, поскольку она не существенна, но что так бывает - я была просто потрясена (кстати, все эти люди - интеллигенты), когда на своей шкуре столкнулась с подобным.
Напоследок такой примерчик. Я с девочками была в одном монастыре в паломничестве, мы с ними и с некоторыми сестрами поехали к о. Павлу (Груздеву) в Тутаев. Он нас накормил, побеседовал, я сидела рядом, а он во время разговора на меня положил руку и что-то рассказывал. Вечером мы вернулись в монастырь, а наутро сестры подходили ко мне "удостовериться", правда ли батюшка предсказал, что я останусь в монастыре? Я так и выпала в осадок: разговор шел при всех, ни о чем подобном и речь не велась. - Услышали, что хотели услышать, даже если об этом и не говорили.

Так что я не спешу верить "многочисленным свидетельствам" о серийных насилиях со стороны Л.П., люди вообще падки на подобные темы. Есть дело, в деле фигурирует 221 случай. Ни один не доказан. Дело вообще украли. Всё, гудбай (это не Вам, а тем, кто смакует это обвинение).

Спасибо, Андрей, за беседу, а о сестре Кагановича сброшу на мыло, здесь не в тему :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1471666
31.07.05 19:58
Ответ на #1470520 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**достаточно 2–3 хорошо подтвержденных случая такого рода: собрать документальные улики и не дать делу хода. Но зачем доводить до абсурда? **

Здравствуйте Валерия Игоревна!

если прекратить - напугать и восстановить человека. А чем больше компромата - тем лучше.
Ну знал Берия развлекается с женщинами. И что?
Какой там престиж, когда любого могли без суда ликвидировать. Зачем он?

**…Ну разве что Л.П. сам имел компромат на И.В. и шантажировал его. Но до такого объяснения никто пока еще не додумался, кажется :)) **

))
Если бы только намек такой был - т. Берия не дошел бы до автомобиля.

**Мне известны неоднократные свидетельства, что И.В., хотя и мог принять тяжелые решения, но людей не унижал.**

Да, т. Сталин встает на банкете с артистами и говорит: А теперь т.Обухова расскажет о международном положении (типа того, записано у меня ).

**Что же касается "холуев", то о ком это Вы? Ведь специально Сталин не держал у себя шутов, не любил угодников **

Ну да, как Сталин вел себя с членами политбюро... Ну не всегда, но бывало.

**Если у меня будет электронная версия Прудниковой, я ее скину Вам, если хотите. Бушкова я видела, первый том, но про Берия во втором, в конце.**

Не откажусь. Спасибо.

Жаль нет времени просмотреть хотя бы вырезки.

Где Вы находитесь, если не секрет, не в Пушкино ли?





Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1470520
30.07.05 13:09
Ответ на #1470149 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//все это верно. Только Сталин из всего имел выгоду. Имея такой компромат, он мог держать многих на крючке.//
Ну да, он был прагматиком, но для компромата достаточно 2–3 хорошо подтвержденных случая такого рода: собрать документальные улики и не дать делу хода. Но зачем доводить до абсурда?
Это же элементарно опасно для престижа как власти, так и самого И.В.
И потом, ну не поверю, чтобы он знал и попустительствовал преступлениям подобного рода. Все же не такой человек. Если уж он Василия, едва ему только стало известно, тут же отходил ремнем за кутеж на даче, где не было посторонних, но могли тем не менее лишь поползти слухи, бросающие тень на авторитет вождя, и хлестанул тем же ремнем сгоряча Жданова, который попробовал было заступиться за Василия – а тут 500–800 изнасилований женщин и детей у него под носом? В столице? В открытую?
…Ну разве что Л.П. сам имел компромат на И.В. и шантажировал его. Но до такого объяснения никто пока еще не додумался, кажется :))

//не идеализируйте. Именно так. Никитка пляши! Никитка вскакивал из за стола и пускался в пляс.//
Я поинтересуюсь при случае. Было бы хорошо, если бы вспомнили хотя бы, у кого это написано.
Очень часто оказывалось, что это воспоминания «одного достойного доверия товарища» или со слов знакомого, которому это стало известно со слов друзей «очевидцев».
Ну честное слово, пока не вникаешь – да, впечатляет, а потом оказывается, что «доверяй, но проверяй».
Мне известны неоднократные свидетельства, что И.В., хотя и мог принять тяжелые решения, но людей не унижал. Так что надо интересоваться и контекстом, и деталями.

//и потом не путайте Молотова или Шапошникова, которого Сталин называл на Вы, военначальников, министров и др. в общем то достойных людей (Сталин умел отбирать..) и приближенных холуев. А Берия был близким человеком, а не холуем.//
Вообще-то в письмах к Молотову Сталин нередко обращается к нему на «ты», «Вячеслав».
Ну а то, что Берия был близким человеком (на 100% не могу утверждать, что это именно так, т.к. мне известны прямо полярные мнения, но допустим), лишь говорит о том, что и вел он себя, значит, соответственно. А что он очень дорожил доверием И.В., это я читала не раз.
Что же касается "холуев", то о ком это Вы? Ведь специально Сталин не держал у себя шутов, не любил угодников, человек был рядом, если умел работать. А личные качества приходилось терпеть.

//вот именно, что была.//
Уж увольте меня, Андрей, от обсуждения этой темы, достоверных свидетельств мне по этому поводу не встречалось, тем паче, что здесь и не к месту это. Я лучше на мыло кое-что скину по этому вопросу. Но в любом случае при рассказе о кончине Сталина никто не упоминает хоть косвенно Кагановича. Берия – да, переводят на него стрелки. Но это именно «перевод стрелок».

//последние книги могу читать только в Сети. Библиотек здесь нет, а книги стоят целое состояние.//
Сочувствую. Если у меня будет электронная версия Прудниковой, я ее скину Вам, если хотите. Бушкова я видела, первый том, но про Берия во втором, в конце.

То, что я обещала, я напишу, но попозже, извините.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1470149
29.07.05 22:25
Ответ на #1469720 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**И.В. достаточно было просто «поговорить» с Берия, чтобы отбить у того охоту заниматься таким беспределом. Сталин не потерпел бы ничего подобного ни от кого, насколько бы человек ему ни был бы нужен – «незаменимых нет». **

Здравствуйте Валерия Игоревна!

все это верно. Только Сталин из всего имел выгоду. Имея такой компромат, он мог держать многих на крючке.
Так т. Жуков заполнил свой дом награбленным в Германии имуществом. Это было известно, но ничего не предпринималось. Когжда же нужно было поставить его на место - все открылось.

**Другое дело, если связи были на добровольной основе, без такого вопиющего беззакония и открытого насилия **

может быть и так...

**это миф, штамп, демоклише, просто клевета на то время, это упрощенчество, выставляющее и людей тех лет бессловесным забитым быдлом, и руководителей – наглыми циниками-беспредельщиками-палачами. И представление о «всесильном Берия» тоже демпрессой сильно раздуто.**

не идеализируйте. Именно так. Никитка пляши! Никитка вскакивал из за стола и пускался в пляс.

"он играет услугами полулюдей.." (О. Мандельштам ).

и потом не путайте Молотова или Шапошникова, которого Стталин называл на Вы,
военначальников, министров и др. в общем то достойных людей (Сталин умел отбирать..) и приближенных холуев. А Берия был близким человеком, а не холуем.

**царил такой беспросветный произвол, будто обычное дело – схватить пачку-другую невинных людей и пустить в расход, чтоб не вякали. Всё-таки Вы разумный человек, чтобы в это верить. Это же 40-е годы, а не послереволюционные **

еще какой произвол. У моей знакомой - двоюродной сестры певицы Обуховой, отец был до революции обер-прокурором Синода. В 30-х пришли арестовывать. А он не ходит уже.
Позвонили на Лубянку: такой то не ходит, но у него дочь молодая. Ответили - везите дочь.
Эта самая дочь сидела полгода в камере, пока Н.А. Обухова через Горького и Красный крест не добилась ее освобождения.

Во время оперы (?) сидящий в ложе Сталин с раздражением громко говорит одному из артистов:
Что ты смотришь?
После спектакля артисту посоветовали уехать подальше, что он и сделал. Естественно на следующий день за ним пришли.

**Любовницей Сталина она не была, как бы ей попасть к нему? **

вот именно, что была.

**если бы Вы были знакомы хотя бы с той литературой, на которую я ссылалась.**

последние книги могу читать только в Сети. Библиотек здесь нет, а книги стоят целое состояние.



Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44499
Сообщение: #1470051
29.07.05 20:28
Ответ на #1470047 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Здравствуйте,Андрей!
А что за житие, чем оно плохое, если не трудно, конечно.
Комиссия по канонизации святых рассмотрев книгу Ждановой о блаж.Матроне пришла к выводу,что на основании данных фактов не то,что канонизировать,а анафематствовать Матрону надо.Но,если была возведена клевета это совсем другое дело.Перед канонизацией Матроны было составлено житие без всяких языческих происков.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1470047
29.07.05 20:20
Ответ на #1468851 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать

**Это из "ждановского" жития?Создаётся впечатление,что та Жданова,которая составляла книжицу о Матроне (ту самую,с яблоньками на обложке) является дочкой Жданова,раз такими сведениями располагает.:))) **

Здравствуйте Виталий!

не знаю. Здесь была тема про Матрону и там все время фмгурировало какое то житие...
Я взял из сборника Россия накануне...
А что за житие, чем оно плохое, если не трудно, конечно.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1469720
29.07.05 15:11
Ответ на #1468604 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Что мне кажется весьма неубедительным при чтении о сотнях именно изнасилованных женщин и девочек? Частично повторюсь.
1. Отсутствие доказательств в судебном деле, как вещественных, так и записи очных ставок. Собрать материал при таком количестве пострадавших можно без труда.
2. Факт молчания «жертв»: во-первых, невозможно, чтобы поголовно все боялись и никто не подал бы заявления по факту насилия; во-вторых, речь идет о несовершеннолетних – матери бы глотку перегрызли, да и отцы не потерпели – ведь многие вернулись с фронта, а там такое людям пришлось пережить – просто так не запугаешь, когда ежедневно смерть в глаза видел. И опять-таки, речь идет о защите собственных детей. Резонанс был бы огромным, особенно при массовости случаев.
3. Абсолютно недостоверным кажется утверждение, что якобы Сталин знал об изнасилованиях, совершающихся в столице, и ничего не делал; ведь это:
а) подрыв авторитета власти;
б) подрыв авторитета партии (а он задумывал – и в последние годы эту мысль не оставлял – преобразовать партию так, чтобы она была наподобие «ордена меченосцев», т.е. чтобы состояла из высокоидейных коммунистов, которые бы «светили», горели сами, были бы настоящим примером народу);
в) подрыв ЛИЧНОГО авторитета Сталина, у которого такой «друг и соратник» (даже сейчас власть имущие отмежевываются от «соратников», чьи делишки вдруг становятся явными – когда сейчас на народ откровенно плюют – а всё же хоть какую-то виноватую мину типа делают) + (пресечение тут же и в корне проделок собственного сына, который мог бы скомпрометировать отца своим поведением).

Аргумент, что Берия был нужен и он был таким близким человеком Сталина, что тот закрывал на такие дела глаза, несостоятелен, т.к. – поскольку и Сталин, и другие «кремлевские олимпийцы» заботились об «имидже» (говоря по-современному), и такое безобразие куратора атомного проекта легко было прекратить в самом начале, как только возник бы прецедент, да еще подобного свойства. – И.В. всё-таки действительно боялись, и Л.П., по свидетельству очевидцев, в том числе (ведь даже Черчиль невольно вытягивался перед Сталиным, по его собственному признанию). Так что И.В. достаточно было просто «поговорить» с Берия, чтобы отбить у того охоту заниматься таким беспределом. Сталин не потерпел бы ничего подобного ни от кого, насколько бы человек ему ни был бы нужен – «незаменимых нет». (Между прочим, он говорил, что если бы ему стало известно, что даже жена виновата перед партией, он бы не стал ее защищать; в 20-е годы Надежду даже, насколько я помню, исключали из партии, но Сталин не стал за нее ходатайствовать, всё потом само утряслось.) Очень многие говорили, что войти к нему в доверие было очень непросто, а если человек хоть в чем-то показывал себя нечестным или нечистоплотным, то Сталин тут же лишал его этого доверия. И пригрозить «стереть в лагерную пыль» самого Л.П., чтобы тот не зарывался – почему бы нет? И не такие головы летели – откуда Л.П. знать, что Сталин не исполнит своей угрозы?

Другое дело, если связи были на добровольной основе, без такого вопиющего беззакония и открытого насилия. Сталин на это закрывал глаза, но опять-таки, до известных пределов – не должно было мешать делу и компрометировать власть.
В конце концов, у Сталина самого росла дочь – да какой родитель не спроецирует ситуацию на собственного ребенка?

Вы, Андрей, не принимайте эти мои слова на свой счет, это не в Ваш огород камень. Пока я не начала знакомиться с разнообразной литературой (а не только перестроечной) по советскому, в частности и сталинскому, периоду, я вполне бы могла согласиться с доводом «Берия был нужен, и Сталин поэтому его не трогал». Но это миф, штамп, демоклише, просто клевета на то время, это упрощенчество, выставляющее и людей тех лет бессловесным забитым быдлом, и руководителей – наглыми циниками-беспредельщиками-палачами. И представление о «всесильном Берия» тоже демпрессой сильно раздуто. Другое дело, что очень трудно это отследить в своем сознании и начать критически осмысливать. Но это возможно, хотя и не сразу. Нужно и время, и чтение литературы разной направленности, и просто человек должен быть готов к восприятию.

Я Вам по второму пункту хочу еще отдельно написать, поскольку больше всего он вызвал возражений, но сейчас уже не могу. Если подождете, расскажу попозже, хотя бы в плане информирования, может, пригодится.

С уважением, В.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1469716
29.07.05 15:09
Ответ на #1468604 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//Я читал, что приглашенные дамы подвергались воздействию снотворного.//
Ну да, смотря кого читать :) Такие ужастики-порнушки пишут – на любой вкус. И опять-таки: куда их «приглашали»? По материалам «дела» – исключительно в особнячок :)

//Тем не менее во время ежовщины боялись все. Это видно и в мемуарах обычных людей – не чекистов, не генералов.//
Об этом напишу попозже. А пока скажу, что подавляющее большинство простых людей мемуаров не писало, и говорить об эпохе только лишь на основании воспоминаний – получится однобокая картина. Ведь мемуаристы не свободны от определенных стереотипов, кто-то из них «держит нос по ветру», кто-то невольно домысливает в русле распространенных взглядов на что-либо (кого-либо), а еще в определенное время в соответствии с соцзаказом делают упор на мемуарах нужной направленности, не освещая неудобные свидетельства.
Знаете, мне приходилось расспрашивать людей (очевидцев) о некоторых прошлых событиях, ну, скажу я Вам, просто диву даешься – настолько разнятся их слова…

//Вот при Брежневе и можно было. А тогда – нет. Расстреливали людей совершенно невиновных. Ну добавится еще десяток.//
Андрей, лучше не быть столь категоричным в утверждениях, это отдает перестроечными клише. Впрочем, что расстреливали и невиновных, говорить можно (это было и есть не только в нашей стране, но и везде так), однако не стоит представлять дело таким образом, что царил такой беспросветный произвол, будто обычное дело – схватить пачку-другую невинных людей и пустить в расход, чтоб не вякали. Всё-таки Вы разумный человек, чтобы в это верить. Это же 40-е годы, а не послереволюционные, когда могли расстрелять каждого десятого заложника в деревне. Так делали белые, про красных не помню, вроде бы Тухачевский такое практиковал, но врать не буду, сейчас под руками нет литературы. Но и не суть важно в данном случае; я хочу сказать, что в послевоенные годы это уже было немыслимо.

//И так все пишут.//
Мне довелось слышать выражение «Врет, как очевидец». Знаете, Андрей, очень интересно вчитываться в воспоминания очевидцев и сопоставлять их. Человеческая память – интересная штука; и совсем необязательно обвинять человека в преднамеренном искажении событий; на точность изложения (даже у людей с очень хорошей памятью) влияет множество факторов – это Вам должно быть известно из психологии.
Интересно посмотреть, например, как вспоминают о начале войны, о 22 июня, о поведении Сталина Молотов, Хрущев, Микоян, Жуков – их слова поразительно противоречат друг другу! И если про Хрущева можно сказать, что он, по обыкновению, врет, то уж Молотову-то какой смысл? У Молотова была очень хорошая память, он Феликсу Чуеву рассказывал о событиях даже 20-х годов с удивительной подробностью и деталями. Однако когда заходила речь о Берия, он как-то сникал и не слишком внятно что-то отвечал, ссылаясь, что плохо помнит; зато относительно остального он забывчивостью не страдал.
Ну а писать о Берия начали уже после расправы над ним. На одних оказывало воздействие «общественное мнение», другим надо было оправдаться. Но ведь есть и воспоминания позитивные. О них мало кому известно, их так не тиражируют.
Вот почему следует даже к словам очевидцев относиться не с безоглядным доверием, а хотя бы посопоставлять их как с фактами, так и с другими свидетельствами. Повторю, что люди могут быть неточны вполне искренне.

//Матрона Никонова сказала, что Сталина задушил Каганович с сестрой.//
Перед 1 марта, когда у Сталина случился инсульт, у него были Маленков, Берия, Хрущев и Булганин. Молотов же и Каганович к тому времени уже были «отставлены», хотя и оставались «на Олимпе». После обнаружения Сталина без сознания у него потом, кроме врачей, дежурили и члены Политюбро (и, насколько помню, не по одиночке, а по двое). К тому же оставалась и личная охрана. О присутствии сестры Кагановича никто не упоминает, да и странно, чтобы ей там делать?
Ну и непосредственно о самой кончине, которая произошла на глазах многих, тоже написано рядом людей. И хотя воспоминания тоже противоречивы, ни о какой-либо причастности Кагановича, а тем более его сестры, никто и не упоминает.
Любовницей Сталина она не была, как бы ей попасть к нему? А личная охрана была фанатично ему предана (это была именно собачья преданность, как мне говорили), Сталин умел подбирать людей и с теми, кто был в его обслуге или охране, он обращался очень хорошо, им не на что было на него жаловаться или обижаться.

//я прочел практически все, что печатали в перестройку. Как теперь вспомнить?//
Ну да ладно, я спросила не с целью подловить, а по возможности целиком ознакомиться с фрагментом.

//Слишком много вылили демократы. Но когда лили, вылили и массу фактов. А факты говорят сами за себя. //
Было бы интересно обменяться мнениями, если бы Вы были знакомы хотя бы с той литературой, на которую я ссылалась. Это я не в упрек Вам говорю (мол, о чем вести разговор, коли не читал), а именно по причине обмена впечатлениями и вопросами. Те книги содержат именно анализ и сопоставление «фактов» и «свидетельств очевидцев», которые оказываются на удивление противоречивыми. Авторы проделали большую работу на основании весьма значительного круга источников. Не знаю, есть ли в сети Прудникова, но мухинскую книгу «Убийство Сталина и Берия» Вы можете скачать. Правда, как я говорила, у него стиль «на любителя», но Вы, кажется, умеете читать такую литературу. Надо лишь не западать на манеру изложения, а смотреть на существо излагаемой информации. Впрочем, у Прудниковой, хотя она и журналистка (которых я не люблю), книга написана корректно, с полными ссылками и есть любопытные моменты, которые отсутствуют у Мухина. Интересно почитать и Бушкова, у него тоже приводится обширный список библиографии, но зато в самом тексте ссылок нет никаких, я этого не люблю, хотя многие цитаты узнаваемы, я раньше читала источники, откуда они взяты.

См. далее


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44499
Сообщение: #1468851
29.07.05 03:28
Ответ на #1468604 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Матрона Никонова сказала, что Сталина задушил Каганович с сестрой.
Это из "ждановского" жития?Создаётся впечатление,что та Жданова,которая составляла книжицу о Матроне (ту самую,с яблоньками на обложке) является дочкой Жданова,раз такими сведениями располагает.:)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1468604
28.07.05 21:37
Ответ на #1468191 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**Для того, чтобы говорить о реабилитации человека, нужно, чтобы он был осужден! Где протокол, где приговор? Кто докажет, что этот процесс вообще был? **

Здравствуйте Валерия Игоревна!

да, непонятного много. Может быть и не было.
Однако, в следующем сообщении приводятся факты похожие на правду.

**Прохаживаясь около своего дома, Берия замечал ка кую-нибудь привлекательную женщину. В этом случае он посылал меня, моего заместителя Надарая или сотрудни ков охраны узнать ее фамилию, имя, адрес и телефон. Я шел вслед за этой женщиной и старался разговориться с нею, чтобы выяснить интересовавшие Берия сведения. Таким же путем Берия заводил знакомства и во время поездок по улицам на автомашине. Ездил он, как правило, очень тихо и всегда рассматривал проходивших женщин.**

очень похоже по методам и энергичности.

Я читал, что приглашенные дамы подвегргалист воздействию снотворного. Так одна из них пришла в себя в самый разгар преступления.
Это все есть у меня на бумаге, но проблема найти.

**Поскольку в 37 году на партийцев, чекистов, интеллигенцию и т.п. пришлось подавляющее число репрессированных, а не на основную массу народа страны, создается иллюзия, что вся страна – сплошной ГУЛАГ, беспросветное и жалкое существование забитого и запуганного быдла, так как этот пострадавший контингент (как бы покорректнее выразиться?) очень сильно потом раскричался, так что «сидевший» стало едва ли не синонимом «невинная жертва» **

да, шума было много. Когда сами расстреливали - все было хорошо.
Тем не менее во время ежовщины боялись все. Это видно и в мемуарах обычных людей - не чекистов, не генералов.

** тогда всё-таки можно было найти управу на должностную сволочь, даже при Брежневе могли быть огромные неприятности за «моральное разложение» **

Вот при Брежневе и можно было. А тогда - нет.

**заявление о массовом изнасиловании и растлении несовершеннолетних, а потом, с судебными доказательствами, – по инстанциям. **

куда Вы все это подадите? Заявление на Берию)) Никто в здравом уме у Вас и не примет.
А пошлете по почте - на следующий день за вами приедут. И все, Вы уже не вернетесь.
Расстреливали людей совершенно невиновных. Ну добавится еще десяток.
Вы не понимаете.

**Без всякого подвоха, можете порекомендовать что-то по этому поводу почитать?**

Почти у каждого большого человека в мемуарах упоминается Берия, а также выражается личная ненависть к нему. Возьмите того же Жукова. Жуков не мог возразить Сталину по важному вопросу, потому что присутствовал Берия. А Сталин мог приказать разобраться с жуковым.
И так все пишут.

**Берия стали известны подробности гибели Сталина **

Матрона Никонова сказала, что Сталина задушил Каганович с сестрой.

**где можно познакомиться с контекстом? И потом, а стерли ли этого резидента «в лагерную пыль», что было за донесение, обоснованна ли была реакция Л.П. или же это резолюция самодура-беспредельщика-садиста? Вот ведь в чем хочется разобраться.**

я прочел практически все, что печатали в перестройку. Как теперь вспомнить?

То, что маятник пошел в другую сторону - естественно. Соишком много вылили демократы. Но когда лили вылили и массу фактов. А факты говорят сами за себя.

Почту я получил. Спасибо.




Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1468191
28.07.05 16:26
Ответ на #1467042 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Что же касается воспоминаний полковника в отставке А. Скороходов, о котором я упоминала, то оно опубликовано: Скороходов А. Как нас «готовили на войну» с Берия // Берия: конец карьеры.
«В ноябре 1953 года призрак Берия снова напомнил о себе… Как-то вечером позвонили из штаба лагерного сбора: “Приезжай как можно скорее, познакомишься с одним любопытным документом”.
На следующий день валил снег, мела метель, полеты, а следовательно, и тренировки, были отменены. Поехал в лагерь к начальнику штаба. Тот открыл свой сейф и вытащил оттуда тоненькую книжку в мягком сером переплете. К книжке скрепкой был прикреплен список.
Найдя в нем мою фамилию, майор поставил возле нее галочку и протянул мне книжку:
– Читайте, товарищ подполковник, узнаете много интересного. – Помявшись, добавил: – Гадости тоже. Приказано довести документик. Распишитесь в списке и читайте в соседней комнате сколько душе угодно».
Эта книжка была разослана по обкомам и крайкомам и по списку доведена до рядовых коммунистов, а потом на подготовленную почву уже легло и «обвинение».

Сухомлинов также пишет: «Весь протокол судебного заседания, находящийся в деле Берия, не первый экземпляр… В протоколе суда по делу Берия бросается в глаза то, что запись показаний Меркулова исполнена более бледным шрифтом, чем остальных, а Берия – еще бледнее. Уже достоверно известно, что и копии, и оригиналы протоколов рассылались всем членам Президиума ЦК. Вот и получилось, что, допустим, десять первых экземпляров отослали в ЦК, а одиннадцатый – самый плохой – оставили себе... Короче, протокол показаний в суде Берия, как и Меркулова, читать без применения "технических средств" порой нельзя. Хорошие экземпляры отправили в "инстанцию", а плохие оставили себе в деле».

О приговоре: «По правилам судебного делопроизводства во всех уголовных делах, на каком бы уровне они ни рассматривались, оригинал приговора должен храниться в материалах дела и должен быть подписан всеми членами суда.
В нашем же деле оригинала приговора нет. Куда его отправили, можно только догадываться, а машинописная копия приговора судьями не подписана. Написано "верно", стоит печать Военной коллегии Верховного суда СССР и подпись полковника юстиции Мазура, который возглавлял группу секретарей. С точки зрения судебного делопроизводства все неправильно. Уверен, в делопроизводство суда опять вмешалась "инстанция".
Это что касается приговора. Теперь о протоколе.
Протокол судебного заседания заканчивается указанием о том, что 3 декабря 1953 года в 18 часов 45 минут Конев огласил приговор и объявил судебное заседание закрытым.
Протокол подписан Коневым и всеми секретарями. Без труда можно определить, что этот экземпляр протокола далеко не первый...
Короче, не уголовное дело, а сплошные копии».
Прудникова отмечает, что «подписи судей ни на приговоре, ни на протоколе нет, кроме одного-единственного – маршала Конева. Дело на 90 % состоит из сплошных копий, протокол судебного заседания и приговор – тоже копии, не подписанные, а всего лишь заверенные секретарями. Сухомлинов ставит вопрос: где оригиналы? Мы спросим иначе: а существуют ли они вообще?
Ладно, на основании 10% протоколов допросов, которые являются подлинниками, можно поверить, что какое-то следствие велось. Но где доказательства того, что имел место судебный процесс? Может быть, собрались Руденко с Сусловым, состряпапи протокол, дали Коневу подмахнуть – и весь суд? Берия уже в могиле, остальных же просто вывели из камер, привели в подвал и убили. Все просто, и не надо заморачиваться, отрывать от дел Шверника и других занятых людей. Все просто...
В последнее время стали потихоньку обсуждать вопрос о реабилитации Берия. Спорят, насколько законен отказ в ней.
Но, простите! Для того, чтобы говорить о реабилитации человека, нужно, чтобы он был осужден! Где протокол, где приговор? Кто докажет, что этот процесс вообще был?

…Мы видели, что произошло с этим делом, едва оно попало в руки нормального, квалифицированного юриста – да от него камня на камне не осталось!»


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1468190
28.07.05 16:25
Ответ на #1467042 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

К. Столяров (из книги «Палачи и жертвы», М., 1997), один из тех, кто был допущен к «делу Берия» и читал его пишет: «Когда следствие состыковало все обнаруженные списки и присовокупило сюда агентурную ин формацию, то число установленных любовниц Лаврентия Павловича возросло до 221. Кого там только не было – и спортсменки в ранге чемпионок мира и Европы, и официантки, и певицы, и комсомольские функционерши, и прима-балерины, и проститутки, и жены известных деятелей культуры, и домохозяйки, и киноактрисы, и отли чившиеся на войне летчицы, и врачи с медсестрами, и студентки, и научные работницы, и даже школьницы».
Вот «подтверждение» на допросах:
«Руденко. Признаете ли вы свое преступно-моральное разложение?
Берия. Есть немного. В это я виноват.
Руденко. ...По вашему указанию Саркисов и Надарая вели списки ваших любовниц. Вам предъявляется 9 спис ков, в которых значатся 62 женщины. Это списки ваших сожительниц?
Берия. Большинство женщин, которые значатся в этих списках, это мои сожительницы...
Руденко. Кроме того, у Надараи хранились 32 записки с адресами женщин. Вам они предъявляются. Это тоже ваши сожительницы?
Берия. Здесь также есть мои сожительницы.
Руденко. Вы сифилисом болели?
Берия. Я болел сифилисом в период войны, кажется, в 1943 году, и прошел курс лечения.
Руденко: По вашему указанию Саркисов и Надарая вели списки ваших любовниц. Вы подтверждаете это?
Берия: Подтверждаю.
Руденко: Вам предъявляется девять списков, в которых значатся 62 женщины.
Берия: Большинство женщин, которые значатся в этих списках, мои сожительницы. Списки составлены за ряд лет.
Руденко: Вы признаете, что превратили сой дом в при тон разврата, а свою личную охрану в сводников?
Берия: Дом я не превратил в притон, а что Саркисов и Надарая использовались для сводничества – это факт...».
Это было так.
«Как правило, такие знакомства намечались во время его прогулок, – показывал на допросе полковник Саркисов. – Прохаживаясь около своего дома, Берия замечал ка кую-нибудь привлекательную женщину. В этом случае он посылал меня, моего заместителя Надарая или сотрудни ков охраны узнать ее фамилию, имя, адрес и телефон. Я шел вслед за этой женщиной и старался разговориться с нею, чтобы выяснить интересовавшие Берия сведения. Таким же путем Берия заводил знакомства и во время поездок по улицам на автомашине. Ездил он, как правило, очень тихо и всегда рассматривал проходивших женщин.
Если какая-нибудь из них нравилась Берия, он велел мне установить связь. Если это удавалось, я докладывал Берия и по его указанию ездил за женщиной, либо посылал машину, предварительно договорившись о встрече...»
Прудникова иронизирует: «Ага, и по Садово-Кудринской, милой, но довольно обычной московской улице, так вот стаями и ходили знаменитые спортсменки и прима-балерины, героини-летчицы и врачи, певицы и комсомольские функционерши... Да, кстати, еще проститутки, которым порученцы Лаврентия Павловича неукоснительно платили положенную за сеанс цену. Если бы по Москве прошел слух, что Берия снимает женщин таким вот образом – а он про шел бы на следующий день, – то фонари на Садово-Кудринской можно было бы смело менять на красные.
Но в этом деле есть факты и позабавнее. Так, в журнале «Коммерсантъ-власть» утверждается: “Один из специалистов, имевших возможность изучать дела Берия и начальника охраны Сталина генерала Власика, обнаружил крайне интересный факт. Списки женщин, в изнасиловании которых, судя по материалам его дела, при знал себя виноватым Берия, почти полностью совпадают со списками тех дам, в связи с которыми обвинялся арестованный задолго до Берия Власик”.
Бедный Лаврентий Павлович! Надо же, как не везет! Поставьте себя на его место: едешь на машине по улицам, медленно-медленно, а навстречу тебе так и идут любовницы генерала Власика. Гуляешь возле дома – а по тротуару так и шмыгают любовницы Власика! Проститутку на дом вызовешь – и тут любовница Власика! Легко ли такое перенести горячему грузину: на какую бабу глаз ни положишь – она обязательно из-под Власика»…
Саркисов продолжает:
“Женщины на квартиру Берия доставлялись, как правило, на ночь...”
Ему вторит и сам «Берия».
“Этих женщин привозили ко мне на дом, к ним я ни когда не заходил...”»
О реальности «развлечений» в особняке мы уже с Вами говорили.
Можно привести и слова супруги Л.П: «Удивительное дело: Лаврентий день и ночь был занят работой, когда ему было иметь дело с легионом этих женщин!» (Кордизе Т. «Я никогда не вмешивалась в дела Лаврентия. Интервью с Н.Т. Берия // 7 дгэ. Тбилисси. 1990. 28 июля)


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1468187
28.07.05 16:24
Ответ на #1467042 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Вину Л.П. объявили доказанной в ходе судебного разбирательства. Поэтому по «женскому вопросу» обратимся к материалам дела (по книге прокурора А. Сухомлинова «Кто вы, Лаврентий Берия?», М., 2003).
«В приговоре читаем: “Судом установлено, что Берия совершат изнасилование женщин. Так, 7 мая 1949 г., заманив обманным путем в свой особняк 16-летнюю школьницу Дроздову В. С., изнасиловал ее...”».
И все. На этом в приговоре преступления этого вида заканчиваются. А где же остальные сотни изнасилованных? Почему суд остановился только на одном факте, ограничив себя рамками лишь этого эпизода? По закону, преступные действия лица должны быть расследованы всесторонне, полно и объективно, и при наличии доказательств полностью вменены в вину. Совершил, допустим, десять краж. Все они должны быть исследованы и на следствии, и в суде. Совершил десять убийств – то же самое. А здесь получается так – совершил семьсот изнасилований, одно записали в приговор, а остальные забыли. Причем не просто забыли записать, а забыли расследовать даже на стадии предварительного следствия. Кстати, и изнасилование Дроздовой абсолютно не расследовано. Это уже упрек, как вы понимаете, Руденко и его следственной группе...»

20-летняя Валентина Дроздова обратилась к генеральному прокурору СССР с заявлением о том, что четыре года назад (!) ее изнасиловал Берия, в деле есть заявление. Но: оно нигде не зарегистрировано, никаких резолюций и иных отметок на нем нет, об уголовной ответственности за заведомо ложный донос (в те годы это тоже было предусмотрено) она не была предупреждена. Вопрос о привлечении Берия к уголовной ответственности заявительница не ставит...
«...Итак, заявление подано. Основания к возбуждению уголовного дела, как вы понимаете, по этому факту имеются. Дело, прямо скажу, непростое. Прошло четыре года. Возникают сотни вопросов. Да и организация рас следования этого эпизода четырехлетней давности очень тяжела... Как быть с экспертизами, осмотром места происшествия, наличием телесных повреждений, гинекологией, биологией, изъятием одежды, белья, другими доказательствами? Как организовать работу со свидетеля ми? А все эти мазки, смывы, влагалищный эпителий?
Ох, поверьте мне, бывшему следователю и прокурору, прошедшему горнило низовой работы, – все это так непросто...
Ну ладно, приняли дело к производству. И что же? Коротко допросили Дроздову, ничего толком не выяснив. Допросили ее мать – то же самое... Допросили Берия – он в отказе. Допросили Саркисова. Пять протоколов его допросов в томе 3, четыре протокола в томе 27. И что? Да ничего, допросили так поверхностно и плохо, что каких-либо выводов сделать невозможно. Саркисова Руденко допросил, кстати, еще 1 июля 1953 года, до того, как к нему обратилась Дроздова...
Скажу, если бы следователь принес мне такой протокол допроса одного из основных свидетелей по делу, то этот следователь вылетел бы из моего кабинета в одночасье. Нахватал каких-то кусков и отрывков, ничего толком не выяснил, контрольных вопросов не поставил, увлекся, “сожительством и распутством Берия”, тогда как это не является предметом доказывания, ну и так далее.
...И в таком вот виде, без очных ставок и признания Дроздовой потерпевшей (она так и осталась свидетелем), этот эпизод “переехал” в суд...».
На судебном заседании: «...После перерыва к этому эпизоду суд уже не возвращался, посчитав полученные куцые доказательства достаточными для признания Берия виновным в этом преступлении. А приговор усилен таким абзацем:
“Судебным следствием установлены также факты иных преступных деяний Берия, свидетельствующих о его глубоком моральном падении. Будучи морально разложившимся человеком, Берия сожительствовал с многочисленными женщинами, в том числе связанными с сотрудниками иностранных разведок”.
Ссылок на статьи УК РСФСР при этом, естественно, нет. А знаете, почему? Потому что все это преступлением не является. Таких статей в УК РСФСР просто не было, нет и сейчас...»

Вывод Сухомлинова таков: «Я думаю, если по казать все это любому судье районного масштаба и за дать ему вопрос: признал бы он виновным в изнасиловании человека при наличии в деле такого количества и качества имеющихся доказательств, то ответ, я уверен, будет один: нет.
Возникает еще один вопрос. А знали ли члены следственной группы все эти “технические детали”, которые известны каждому стажеру районной прокуратуры? Знали ли они методику расследования изнасилований? Могу сказать одно: и Руденко, и Камочкин, и Цареградский, и Базенко все отлично знали. Это опытнейшие следственные работники. Трое первых – в генеральских званиях. Они прекрасно ориентировались в законодательстве. Знали, как нужно расследовать уголовные дела любой категории сложности...
…Все эпизоды преступной деятельности Берия расследованы поверхностно, без глубокого исследования необходимых обстоятельств. Допустим, по притянутому “изнасилованию” Ляли Дроздовой. Она показывает, что в 1949 году “попала в особняк Берия”. Как это попала? Зачем и почему? Не выяснено. Далее она же, впрочем, как и некоторые другие потерпевшие, показывает, что “Берия совершил изнасилование”. Записано так: “Он меня изнасиловал”. А как и что он делал конкретно – об этом ни слова. А нужно, отбросив стыдливость, с использованием знаний физиологии и гинекологии... подробно разбираться – что, где, когда, как, куда, зачем и почему. Об этом знает каждый начинающий следователь... Почему так поверхностно велось дело?

Само дело на 90 процентов состоит не из подлинных документов и протоколов, а из машинописных копий, заверенных майором административной службы ГВП (Главная военная прокуратура) Юрьевой… Ни один прокурор не позволит представить ему дело без оригиналов. Это неписаное правило прокуратуры. И нарушил его Руденко».
А Прудникова еще пишет, что «в книге Сухомлинова приводится одна такая копия, заверенная Юрьевой. Касается она докладной записки Гоглидзе, адресованной Берия, о массовых расстрелах кулаков и уголовников. Свирепая записка. Но есть в ней одна странность. Любой человек, имеющий дело с документами, отлично знает, что они должны быть зарегистрированы, то есть иметь номер, под которым они вышли из канцелярии отправителя, и другой, под которым они зарегистрированы в канцелярии получателя. При снятии копии в первую очередь снимается номер, без номера деловой бумаги как бы и нет. А этот страшный документ номеров не имеет. Точнее, есть номер, но в каком-то странном месте, внизу, после даты»



Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1468185
28.07.05 16:24
Ответ на #1467042 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//Можете о них прочесть немного: Вера и Катя Витберг. http://web.starman.ee/and/mj5_11.htm//
Да, спасибо большое!

//было по-всякому. Те, кому терять было нечего вели себя так, другие по-другому. Если человек кочегар - это одно. Если бывший офицер или профессор – совсем другое. А уж если троцкист или эсер... Кого-то не трогали, кого-то сажали за ерунду. А в 37 все по ночам не спали – слушали, к кому постучат. Не упрощайте, даже если Вас и не коснулось.//
Так и я о том же, Андрей! Мне не нравится, когда упрощают и мажут время и людей одной черной (другая крайность – розовой) краской. Поскольку в 37 году на партийцев, чекистов, интеллигенцию и т.п. пришлось подавляющее число репрессированных, а не на основную массу народа страны, создается иллюзия, что вся страна – сплошной ГУЛАГ, беспросветное и жалкое существование забитого и запуганного быдла, так как этот пострадавший контингент (как бы покорректнее выразиться?) очень сильно потом раскричался, так что «сидевший» стало едва ли не синонимом «невинная жертва». А что это не так, Вы знаете, даже, кажется, где-то писали. Но молчат о терроре 20-х годов, творимом «жертвами». Но если посмотреть на процентное количество репрессированных и, главное, обратить внимание на их социальное положение, то окажется, что по отношению к тогдашнему населению нельзя говорить, что «вся страна стала ГУЛАГом», хотя, конечно, я понимаю, что «простой» народ у них за людей не считается. Но я не хочу здесь в этом углубляться, тем паче, что Л.П. не имеет отношения к репрессиям 37-го года, он, наоборот, остановил этот маховик, Вам это известно.
Ну а что кого-то могли посадить за ерунду, а кого-то не трогали и за откровенные разговоры, что были невинные, но были и виновные – увы, такова наша земная жизнь; но в других странах дело обстояло ничуть не лучше, Вы это тоже знаете.
Поэтому мне кажется, что всё-таки некорректно слишком уж обобщать, что боялись поголовно все и ждали чекистского стука в дверь.

//Когда была большая чистка в конце 30-х и люди исчезали постоянно, только сумасшедший пошел бы выяснять про нарушения законности. //
Берия приехал в Москву в 38-м году, пока освоился, пока разобрался с ежовщиной, а там – война. Во время войны было не таких похождений. А после войны… ну опять-таки: психология людей, прошедших мясорубку, такова, что их уже мало чем проймешь и они мало чего боятся. Если бы имели случаи массового изнасилования, ну совершенно невозможно, чтобы это осталось безнаказанным или люди стали молчать (абсолютно все!). Из «высшего общества» – может быть, но не из простого народа. Но при таком количестве пострадавших неизбежно должны быть и простые люди.

//все верно. Но если бы Вы очень надоедали с просьбами о ком-то арестованном, – могли отправиться вслед за ним.//
Да при чем здесь «надоедание с просьбами»? Мою дочь изнасиловал высокопоставленный подонок, я подала в суд, а потом, имей место проволочки, написала бы «царю-батюшке». Ведь, Андрей, тогда всё-таки можно было найти управу на должностную сволочь, даже при Брежневе могли быть огромные неприятности за «моральное разложение», а уже если поступок на статью тянет… Это сейчас – да, действительно, остается только одно, как в «Ворошиловском стрелке», самим ружжо брать и отстреливать обидчиков.

//Это же заговор: коллективная жалоба на члена Политбюро, соратника Сталина... Никто эту жалобу не пропустил бы, если бы и написали. Но скорее кто-нибудь раньше настучал бы. Из своих же.//
Какой заговор, Андрей? Сначала – заявление о массовом изнасиловании и растлении несовершеннолетних, а потом, с судебными доказательствами, – по инстанциям. Ведь, как уверяют, речь идет о сотнях пострадавших, среди которых много девочек. Да даже сейчас если где-то появляется маньяк, особенно любящий малолеток, – Вы же знаете, как начинают вибрировать родители. А это – Москва, столица! Уголовно наказуемое преступление! Да нет, мне представляется совершенно невероятным, чтобы никто из родителей не подал голоса. И не только родители, но и сами пострадавшие женщины. Берия – все равно не Сталин.

// Маршалы боялись до судорог. Почему они с ним и расправились так быстро.//
Интересный момент. Без всякого подвоха, можете порекомендовать что-то по этому поводу почитать? Только серьезное, не газетные статейки из демпрессы и не анонимные воспоминания «одного товарища», которому «по секрету» рассказал маршал. И по какой причине они боялись? И не так же, чтобы средь бела дня убивать в собственной квартире, устраивать стрельбу, когда можно было сделать всё по-тихому?
Ну а насчет быстрой расправы – мне приходилось читать (в книгах, которые я назвала; у Прудниковой точно есть это), что Берия стали известны подробности гибели Сталина, он собирался выносить на обсуждение Политбюро вопрос об Игнатьеве, бывшем министре госбезопасности, которому подчинялась охрана Сталина. А Игнатьев был связан тесно с Хрущевым. Потому-то Берия так срочно и без особой подготовки ликвидировали – начни он копать, полетели бы многие головы. А потом остальных членов Политбюро поставили перед фактом, и надо было выкручиваться. – Эта версия (конечно, надо знакомиться с нею более детально) выглядит наиболее правдоподобной.

//Берия, который на неудачном донесении одного из резидентов писал: Стереть в лагерную пыль!/
Андрей, опять без подвоха, мне искренне интересно: где можно познакомиться с контекстом? И потом, а стерли ли этого резидента «в лагерную пыль», что было за донесение, обоснованна ли была реакция Л.П. или же это резолюция самодура-беспредельщика-садиста? Вот ведь в чем хочется разобраться. Я читала, что он мог здорово отругать и пригрозить, но всё же не осуществлял угроз. (Естественно, по ситуации; но в указанных книгах приведены такие случаи, когда, казалось бы, человеку голову надо откусить, а дело обходилось только головомойкой.)

//**насчет «второго» лица. А кто из рядовых граждан об этом знал? (Я даже не вникаю, так ли это было на самом деле) **
да ну что Вы... Все знали, до последнего колхозника.//
Да ну что Вы… Может, так и считали в интеллигентских кругах, а для простых людей они все были «близки», все «верные соратники». В такие тонкости в основном не вникали.

//**хозяин пригласил гостей, а сам куда-то испарился :) И ведь не откликается :)** читает может быть? //
Ну, так неинтересно! :) Я тут, в общем-то, случайный человек, в форумских баталиях неискусный, и очень рассчитывала узнать что-то новенькое, посмотреть на вопрос с разных точек зрения…
Вот переписываюсь тут с Вами и сама себе удивляюсь, как это меня угораздило, по сути дела, за Л.П. вступаться! :) В кошмарном сне такого не могло присниться, тем паче, как говорила, что с детства о нем слышала лишь плохое, да его и не обсуждали – вроде и нечего даже говорить.
Впрочем, в печенках сидят эти демвраки и надоело, что льют одну лишь чернуху. Наоборот, приятно узнать, что человек был не такой дрянью.
Но, как ни странно, с ним даже легче «разобраться», чем со Сталиным. Против Л.П. два «убойных» аргумента: «отец репрессий» и «маньяк-насильник». Начинаешь вникать – оказывается, человек был отнюдь не ужаснее деятелей его уровня в любой стране. Но так его оболгали. Искренне сочувствую его родным, которые, не отрекшись от него, до смерти слышали о нем лишь одну клевету, нарастающую как снежный ком… И ведь ни дети, ни внуки не проявили малодушие…
Но всё, что я сейчас написала, – отнюдь не из желания Вас переубедить, просто излагаю свою точку зрения, которую можно отнести, если угодно, к «женской лирике». Впрочем, у меня по этому поводу есть кое-что еще в запасе, но это я приберегу на другой случай :))

А проще отталкиваться от следующего (см. продолжение):


Иван Федоров

атеист

Тема: #44499
Сообщение: #1468026
28.07.05 14:59
Ответ на #1462887 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

Лучшая книга по этому вопросу - "Убийство Сталина и Берия" Юрия Мухина. Автор, не оставил от "дела Берии" камня на камне. К тому же есть правило во внутрипартийной грызне: проигрывает добрый и нерешительный. Пока Берия думал, Хрущев действовал.
опаньки
вот и профессионал высочайшего класса
и этот человек (Берия) отвечал за безопасность государство? да растереть в лагерную пыль это никчемное ничтожество неспособное позаботиться даже о собственной безопасности. Неудивительно, что война для СССР оказалась полной неожиданностью - ведь НКВД возглавлял добрый и нерешительный (т.е. безответственный разгильдяй) Берия.


Иван Федоров

атеист

Тема: #44499
Сообщение: #1468014
28.07.05 14:52
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

и сексуальный маньяк насиловавший по 20 женщин ежедневно?
Лаврентий Берия - маленький гигант большого секса? 20 женщин, да еще ежедневно ...
это прям порнотриллер какой-то получается
Профессионал высочайшего класса выведший Грузию из зачуханного уезда в богатейшую республику СССР
спасибо ему за это от русских


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1467042
28.07.05 00:16
Ответ на #1466008 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**достаточно информации для размышлений для того, чтобы усомниться в образе этого человека как «злодея всех времен и народов». Не знаю, насколько он был в действительности лучше других, но, считаю, что не хуже других политиков, занимающих подобное положение (и, скажу честно, по моему мнению, лучше сегодняшних).**

Здравствуйте Валерия Игоревна!

согласен с Вами. Почему то ни Ягода ни Ежов ни тем более палач Дзержинский с подручными не вызывают ни у кого никаких вопросов. Только Берия.

**переехали до моего рождения в ближайшее Подмосковье. Однако ничего подобного о массовых насилиях со стороны не то что Берия, но кого-либо из «партийцев» даже не слышали. А кем были Ваши родственники (социальный статус, кем работали хотя бы)? **

моя бабушка на старости лет тоже доменялась до Подмосковья, а ее сестры жили в Москве. Уних росла моя мать.
Можете о них прочесть немного: Вера и Катя Витберг.

http://web.starman.ee/and/mj5_11.htm


**Ну и кому прикажете верить: «воспоминаниям очевидцев» или «официальным» «протоколам допросов» из «дела» Берия? Ведь в чем изюминка – довольно широко приводятся «выдержки с признаниями» Л.П., где «он сам» признается, что ему женщин привозили на дом.**

да,дело темное. Но слухи то ходили до процесса...

** что это было за время? Надеюсь, Вы не будете говорить, что народ дрожал, молчал, как забитая скотина, а на каждой улице чекисты с пушками стояли? :) Насколько я могу судить по Вашим сообщениям в других темах, Вы всё-таки не придерживаетесь такого взгляда? А то тогда я бы повременила вести с Вами об этом разговор.
Но не всё было так страшно и плохо, как малюет демпресса :) Может, верхние эшелоны, где действительно любили постучать друг на дружку, и тряслись, но мы жили без всякого страха, не скрываясь ходили в храм, были довольно откровенны в беседах между собой – я Вам об этом в какой-то теме писала, – о жизни людей моего социального круга.**

было по всякому. Те, кому терять было нечего вели себя так, другие по другому.
Если чеолвек кочегар - это одно. Если бывший офицер или профессор - совсем другое. А уж если троцкист или эсер...
Кого то не трогали, кого то сажали за ерунду.
А в 37 все по ночам не спали - слушали, к кому постучат.
Не упрощайте, даже если Вас и не коснулось.

**Известно, что Сталину («царю-батюшке», по доброй русской традиции) очень многие писали по поводу встречающихся нарушений «социалистической законности», многие обращались и с просьбой о помиловании. **

все верно. Но если бы Вы очень надоедали с просьбами о ком то арестованном, - могли отправтся вслед за ним.
Когда была большая чистка в конче 30-х и люди исчезали постоянно, только сумасшедьший пошел бы выяснять про нарушения законности. Да и после того еще долго помнили.
Не знаю, надо искать источники.

**жертвы при желании могли бы найти друг друга (ведь какой резонанс среди знакомых – невозможно, чтобы кто-то хоть «по секрету» ничего не рассказал, а кто-то мог рассказать и в шоке от такого вопиющего беззакония) – и вышел бы огромный скандал. В любом случае уж кто-то из них подал бы коллективную жалобу.**

Валерия, ну Вы совсем не понимаете тогдашних реалий...))
Это же заговор:коллективная жалоба на члена Политбюро, соратника Сталина...
Никто эту жалобу не пропустил бы, если бы и написали. Нос корее кто нибудь раньше настучал бы.
Из своих же.

**Сталин ремнем отходил Василия, когда тот во время войны на даче устроил пьянку и развлечение с дамами **

уж что тот Василий только не делал...

**не стали бы они молчать и по углам прятаться. Наоборот: «фашист недобитый», «мразь» – надо Сталину раскрыть глаза на замаскировавшегося врага! **

да уж...И после войны было то же самое. На соседа донос это одно. А жаловться на Берию...)))
Кроме Вас до такого еще никто не додумался. Маршалы боялись до судорог.
Почему они с ним и расправились так быстро.

**Я читала отзывы людей, с ним работавших (под его началом), как раз позитивные.**

.....

Берия, который на неудачном донесении одного из резидентов писал: Стереть в лагерную пыль!

**чтобы как-то оправдать беззаконный расстрел второго лица в государстве, придав ему видимость законности (я имею в виду якобы состоявшийся в декабре суд над Берия).
**

конечно, нужно было оправдаться.

**насчет «второго» лица. А кто из рядовых граждан об этом знал? (Я даже не вникаю, так ли это было на самом деле) **

да ну что Вы... Все знали, до последнего колхозника.

**хозяин пригласил гостей, а сам куда-то испарился :) И ведь не откликается :)
**

читает может быть?









Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1466008
27.07.05 12:29
Ответ на #1465159 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

Спасибо, Андрей, за ответы, мне самой интересно обменяться мыслями и поразбираться. К сожалению, я не настолько владею информацией, чтобы вступать в полноценную дискуссию. Точнее, прочитала я достаточно, чтобы оценивать уровень аргументации и понять позицию собеседника, но у меня пока еще не всё улеглось, поэтому мне хотелось бы пока послушать людей, которые могут вести диалог по данному вопросу не с «любительских» позиций. Я же всего лишь делюсь некоторыми своими соображениями. Отвечу на Ваши слова в одном сообщении.

//Было бы удивительно, если бы т Сталин не имел чего то подобного. Но я никогда не читал об этом и не слышал. А то, что первые упоминания появились в 21 веке, наводит на мысли о том, что это басни. Если прочту где то в серьезном источнике - тогда поверю. //
Я сослалась на эту книгу по причине ее ярко выраженной «антибериевской» направленности. Но и без нее достаточно информации для размышлений для того, чтобы усомниться в образе этого человека как «злодея всех времен и народов». Не знаю, насколько он был в действительности лучше других, но, считаю, что не хуже других политиков, занимающих подобное положение (и, скажу честно, по моему мнению, лучше сегодняшних).
Что же касается скептицизма по отношению к этой книге – это нормально, даже было бы странно, если бы Вы с ходу поверили. Однако было бы интересно обменяться мнением, если бы Вы с ней ознакомились. Если вдруг когда прочитаете – пишите. А пока я пару слов по этому поводу Вас напишу на мыло, чтобы здесь не уходить в сторону.

//мои родственники не участвовали в этих делах - так обычные сплетни, что люди говорили, как боялись ходить в этом районе, как девиц хватали. Мы то жили не очень близко - на Пречистенке, потом около академии Фрунзе.//
У меня в те годы тоже жили родственники в Москве, но, к сожалению, не знаю, где – ни к чему было, переехали до моего рождения в ближайшее Подмосковье. Однако ничего подобного о массовых насилиях со стороны не то что Берия, но кого-либо из «партийцев» даже не слышали. А кем были Ваши родственники (социальный статус, кем работали хотя бы)?

//не домой же он их возил. Были всякие явочные квартиры.//
Ну и кому прикажете верить: «воспоминаниям очевидцев» или «официальным» «протоколам допросов» из «дела» Берия? Ведь в чем изюминка – довольно широко приводятся «выдержки с признаниями» Л.П., где «он сам» признается, что ему женщин привозили на дом. То же самое подтверждает и охранник «Саркисов», чье свидетельство зачитывали на Политбюро (ну или якобы зачитывали, но официальное утверждение таково).
Что же до «мемуаров», то, надеюсь, не Вам объяснять, что при соответствующем заказе найдутся очевидцы, которые «засвидетельствуют», что над ними совершали насилие хоть Наполеон, хоть Александр Македонский, хоть зеленые человечки. Впрочем, вполне может иметь место и банальное тщеславие: надо же, какая я женщина – на меня польстился «сам» Берия! Да и просто какую-нибудь случайную улыбку раздуть до чего угодно – на что фантазии хватит. Наконец, когда идет такая невероятная шумиха вокруг этого имени, то тоже весьма лестно представляться «причастной» к скандалу. К сожалению, людей с относительным понятием стыда немало.

//Не забывайте, что было за время.//
А что это было за время? Надеюсь, Вы не будете говорить, что народ дрожал, молчал, как забитая скотина, а на каждой улице чекисты с пушками стояли? :) Насколько я могу судить по Вашим сообщениям в других темах, Вы всё-таки не придерживаетесь такого взгляда? А то тогда я бы повременила вести с Вами об этом разговор.
Но не всё было так страшно и плохо, как малюет демпресса :) Может, верхние эшелоны, где действительно любили постучать друг на дружку, и тряслись, но мы жили без всякого страха, не скрываясь ходили в храм, были довольно откровенны в беседах между собой – я Вам об этом в какой-то теме писала, – о жизни людей моего социального круга.

//И теперь не каждая женщина, запуганная обычной шпаной, обращается в милицию.//
Смотрите, Андрей, речь идет о сотнях (!) изнасилованных (а не просто тех, кто не имел ничего против такой связи). В их числе называют (и даже особенно акцентируют) и школьниц (т.е. несовершеннолетних девочек), которых якобы Берия очень любил лишать невинности. Ну и неужели можно подумать, что, во-первых, родители ничего не узнают (ведь это трагедия для ребенка, девочка переживает жесточайший шок), а, во-вторых, они будут молчать?! Да за ребенка почти всякая мать кого хочешь разорвет! В любом случае, родители не могли не обратиться с жалобой к ЦК по поводу такого вопиющего беззакония, это же статья. Известно, что Сталину («царю-батюшке», по доброй русской традиции) очень многие писали по поводу встречающихся нарушений «социалистической законности», многие обращались и с просьбой о помиловании. Все жалобы рассматривались, на них реагировали, зарвавшихся начальников не спасали никаких должности, за преступления могли слететь любые головы.
Допустим, что можно было как-то замять один, ну два таких случая, но не серию. Москва-то была как большая деревня. Да сотвори Берия что-либо подобное с малолетками – вмиг бы все загудели, такое не скрыть. Тем более что среди тех 500 (600–800) пострадавших должны были быть и девочки из простых семей. А уж простые люди молчать бы не стали – я рассказывала Вам о характере отношений, об атмосфере среди них – и это не было чем-то исключительным. Люди имели достоинство. К тому, наверное, Вам известны результаты обследования женщин в немецком плену: очень многие незамужние оказались девственницами, и среди них были не только подростки. И вообще немцами отмечалось особое целомудрие русских женщин. Так что отношение растлению и сам факт насилия был для тогдашнего сознания (и даже для многих сегодня) женщин весьма болезнен.
Наконец, невозможно, чтобы среди такого количества жертв ни одна женщина, над которой снасильничали, пусть даже пригрозили смертью, не стала бы добиваться наказания обидчика. Скорее наоборот, могли побояться несколько женщин, но, коль скоро это у Л.П. было поставлено «на поток», то жертвы при желании могли бы найти друг друга (ведь какой резонанс среди знакомых – невозможно, чтобы кто-то хоть «по секрету» ничего не рассказал, а кто-то мог рассказать и в шоке от такого вопиющего беззакония) – и вышел бы огромный скандал. В любом случае уж кто-то из них подал бы коллективную жалобу. И неважно, что
// это Берия. //
Сталин ремнем отходил Василия, когда тот во время войны на даче устроил пьянку и развлечение с дамами (по взаимному согласию): «Идет такая война, а ты что делаешь? Ты подумал, что люди о твоем отце скажут?» Авторитет главы государства требует хотя бы видимого соблюдения законности. Будь действительно Берия виновен в таком количестве насилий, от него и мокрого места не осталось бы. Еще до явных возмущений соответствующие службы доложили бы, и любвеобильного товарища приструнили бы быстро.
Кроме того, еще раз говорю, что тогда был огромный энтузиазм масс, после войны было много молодежи, да и сами очень многие воевали, люди испытывали гордость за Советскую Родину-победительницу – это всё особая психология; не стали бы они молчать и по углам прятаться. Наоборот: «фашист недобитый», «мразь» – надо Сталину раскрыть глаза на замаскировавшегося врага!

//Что касается жены, жаловаться Сталину на мужа члена Политбюро совершенно нереальное дело.
Вспомните: многие жены стдели, и никто не жаловался.//
Любовницы жаловались, а жены нет? :) Это отнюдь не «нереальное дело». Другой разговор, что Нине Теймуразовне до такого опуститься не позволило бы ни достоинство, ни гордость. И действительно, всё можно было решить гораздо проще: Сталин не раз запросто заезжал пообедать к Берия домой, даже когда он отсутствовал. Так что жена могла и за столом на мужа нажаловаться, попросить принять меры, тем более что они были одной национальности и т.п.

//Так что все могло происходить тихо. //
И все-таки не при таком количестве жертв самых разных социальных слоев и не в столице.

//Второй человек после Сталина, который мог ликвидировать любого в СССР. Кто и куда пойдет жаловаться? Вы не совсем правы про недоброжелателей: Берию все ненавидели и боялись до судорог. И жаловаться на него было некому, это был ближайший человек к Сталину.//
Вы знаете, мне приходилось читать разные «свидетельства» об отношении И.В. к Л.П. Беру слово «свидетельство» в кавычки, потому что это всё слова людей, так или иначе близких к ним, но, однако, поразительно разнящиеся: от утверждений, что они были типа «два товарища» до «недоверял», «недолюбливал», «терпеть не мог» Л.П.
Насчет ненависти и боязни до судорог – а это, часом, не из демужастика? Я читала отзывы людей, с ним работавших (под его началом), как раз позитивные. А негатив – уже из официоза, чтобы как-то оправдать беззаконный расстрел второго лица в государстве, придав ему видимость законности (я имею в виду якобы состоявшийся в декабре суд над Берия).
Далее, насчет «второго» лица. А кто из рядовых граждан об этом знал? (Я даже не вникаю, так ли это было на самом деле). Всё Политбюро – «товарищи и соратники» любимого (и это именно так было для большинства людей) вождя, вместе с которым привели народ к Великой Победе. Тут как раз наоборот: именно из-за громадного уважения к Сталину сочли бы своим долгом указать на мерзавца, который позорит славные ряды ВКП(б), которому партия и т. Сталин оказали такое огромное доверие, а он ведет себя как настоящий враг.
По-моему, так вернее.

//А если бы кто рискнул, где гарантия, что Сталин не поручит разобраться самому Л.П.?//
С какой стати? Он же уже не курировал НКВД.

//дело не в таланте - это был близкий человек, нужный. Пока нужен Сталин не интересовался такими мелочами.//
Ничего себе «мелочи»! Сотни изнасилованных женщин и девочек! Это же напрямую бьет по его авторитету, как руководителя державы-победительницы. Кроме того, нельзя забывать, что о таком факте не могли не прознать иностранцы, которых хлебом не корми – дай вылить грязь на СССР. А тут такой повод! Раскопали бы. Даже если бы немедленно не смогли бы придать этот факт огласке, то нашли бы время. Но Сталин старался не давать «повода ищущим повода». Это же камень прежде всего в его огород.

//**нет необходимости за кем-то гоняться, чтобы снасильничать, когда ему на шею были рады повеситься очень многие дамы.**
Вы не понимаете )//
Если честно – да, Ваш намек непонятен, но ладно, не существенно.

С уважением, В.
ЗЫ Я извиняюсь, что говорю без ссылок, сейчас под руками нет книг, но вроде и нет необходимости. Извините, мне внапряг уделять много времени форуму, хотя и интересно. Однако все мои умные мысли уже скончамшись :) Пусть пишут более сведущии люди.
На мыло напишу чуть позднее.

ЗЫ ЗЫ Однако хозяин пригласил гостей, а сам куда-то испарился :) И ведь не откликается :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1465159
26.07.05 22:41
Ответ на #1464515 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**Мне его книга о личной разведке и контразведке вначале тоже показалось просто невероятной **

Было бы удивительно, если бы т Стталин не имел чего то подобного. Но я никогда не читал об этом и не слышал. А то, что первые упоминания появились в 21 веке, наводит на мысли о том, что это басни. Если прочту где то в серьезном источнике - тогда поверю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1465148
26.07.05 22:35
Ответ на #1463545 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**нетрудно собрать соответствующие улики, а не приплетать нелепое "свидетельство" охранника Саркисова.
Что же касается чтения о 500 случаях... **

я читал, что с жалобами обратилась масса народу.

**была разослана книжка о "похождениях" и вражеской деятельности Л.П. для ознакомления с нею рядовых коммунистов**

этого я не знал.

**скиньте мне, пожалуйста, на мыло воспоминания Ваших родственников **

мои родственники не участвовали в этих делах - так обычные сплетни, что люди говорили, как боялись ходить в этом районе, как девиц хватали. Мы то жили не очень близко - на Пречистенке, потом около академии Фрунзе.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1465136
26.07.05 22:27
Ответ на #1464515 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**Получается, что он хлеще Чикатилы, этакий маньяк-массовик-серийник. При таком количестве жертв из всех практически слоев общества невозможно, чтобы слухи о таких проделках не дошли бы до жены (а ведь всё это совершалось, как уверяют, в Москве, т.е. фактически на глазах), да и до Сталина, тем более что у Л.П. хватало и недоброжелателей, и завистников (как, впрочем, у любого человека его уровня). Не настучать не могли бы (да и стучать не надо, это долг – пресечь подобные преступления).**

Здравствуйте Валерия Игоревна!

не домой же он их возил. Были всякие явочные квартиры. Не забывайте что было за время.
И теперь не каждая женщина, запуганная обычной шпаной, обращается в миилицию. А это Берия.
Второй человек после Сталина, клторый мог ликвидировать любого в СССР.
Кто и куда пойдет жаловаться?
Что касается жены, -жаловаться Сталину на мужа члена Политбюро совершенно неоеальное дело.
Вспомните: многие жены стдели, и никто не жаловался.
Так что все могло происходить тихо.

**у Л.П. хватало и недоброжелателей, и завистников (как, впрочем, у любого человека его уровня).**

Вы не совсем правы про недоброжелателей: Берию все ненавидели и боялись до судорог.
И жаловаться на него было некому, это был ближайший человек к Сталину.
А если бы кто рискнул, где гарантия, что Сталин не поручит разобраться самому Л.П.?


**никакой организаторский талант бы не спас, никакое курирование атомного проекта. Сталин своего сына Василия наказывал за гулянки, когда он зарывался. Он был снисходителен ко многим слабостям, но если они не вредили делу. **

дело не в таланте - это был близкий человек, нужный. Пока нужен Сталин не интересовался такими мелочами.

**нет необходимости за кем-то гоняться, чтобы снасильничать, когда ему на шею были рады повеситься очень многие дамы.**

Вы не понимаете )

**я склонна думать, что этого человека в значительной мере оклеветали и оболгали, но знаете, меня даже в какой-то мере порадовало, что, быть может, не всё так плохо.**

совершенно согласен. Берия курировал органы безопасности совсем нее долго, а вот атомную бому сделал.




Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1464515
26.07.05 14:38
Ответ на #1463549 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//на мой взгляд ситуация совершенно не жизненная. Сталин спорит с начальником спецслужбы. Тот пытается убить соратника Сталина. Его отстраняют от работы. (Этого охранника стерли бы в пыль за один замысел без согласия Сталина). Боюсь, это фантазии писателя...//

А Вы знаете, интересная книга, стоит ознакомиться. Кстати, у Жухрая (который предоставил Вахании материалы) есть и другие, в частности «Роковой просчет Гитлера. Крах блицкрига», где он тоже пишет об этой службе. Только она уже, кажется, прошла, я ее в продаже не видела. Если интересно, могу выслать файлом, я отсканировала, сейчас пока обрабатываю.
Автор до сих пор выступает с лекциями, мне приходилось его слушать. Он отнюдь не выдумщик, скажу я Вам, и весьма примечательный человек. Мне его книга о личной разведке и контразведке вначале тоже показалось просто невероятной, даже сам факт существования этой службы, пока не послушала. Просто не хочется заводить здесь разговор не по теме.
Но даже если не принимать во внимания его книгу, мне вот о чем, Андрей, думается, когда слышу о сотнях изнасилованных Л.П. женщин. Получается, что он хлеще Чикатилы, этакий маньяк-массовик-серийник. При таком количестве жертв из всех практически слоев общества невозможно, чтобы слухи о таких проделках не дошли бы до жены (а ведь всё это совершалось, как уверяют, в Москве, т.е. фактически на глазах), да и до Сталина, тем более что у Л.П. хватало и недоброжелателей, и завистников (как, впрочем, у любого человека его уровня). Не настучать не могли бы (да и стучать не надо, это долг – пресечь подобные преступления). А Вам известно, что тогда практиковался вынос семейных проблем (измен) на обсуждение по партийной линии. (Сейчас точно с ходу не скажу, где именно читала, но, например, Политбюро разбиралось, с какой женщиной остаться Жукову – были у него такие проблемы; или же одна артистка, назвавшись любовницей Рокоссовского, имела к нему претензии; извиняюсь за возможные неточности, но подобные факты имели место). Да еще до распада Союза, пока существовала КПСС, запросто могли быть крепкие неприятности по партийной линии за факт неверности.
И в таком случае: супруга более чем наверняка обратилась бы с жалобой к Сталину, будь ей известно о таких наглых изменах, не говоря уж о насилии. Или же, если бы гордость ей этого не позволила, могла бы запросто по своему характеру уехать от мужа. Да и без того донес бы кто должен куда надо о таком вопиющем беззаконии, и подобные «развлечения» Л.П. были бы пресечены в самом начале. И никакой организаторский талант бы не спас, никакое курирование атомного проекта. Сталин своего сына Василия наказывал за гулянки, когда он зарывался. Он был снисходителен ко многим слабостям, но если они не вредили делу.
Так что более вероятным представляется, что у Л.П. подобного рода отношения были по взаимному согласию; нет необходимости за кем-то гоняться, чтобы снасильничать, когда ему на шею были рады повеситься очень многие дамы.
И, опять-таки, при сотнях пострадавших, как нас уверяют, запросто можно нарыть убойный компромат для дела, даже напрягаться особо не нужно. Но – нетути ничего. А шумихи подняли – уши вянут. Так докажете с фактами на руках. Но оказывается, что, кроме голословных и эмоциональных утверждений, ничего нет. Мне это кажется странным и заставляет скептически относиться к подобным заявлениям.
Если есть желание разобраться в вопросе, то необходимо ознакомиться не только с негативной информацией, но и с ее анализом, и уже тогда можно делать какие-то выводы. Откровенно Вам скажу, что мне и в кошмарном сне еще даже года три назад не могло присниться, что у меня измениться мнение относительно Л.П. Казалось, с ним всё ясно, я тоже с детства слышала, что он шпион и вообще нехороший человек. Ничто меня не побуждало обращать на него внимания, но получилось так, что «случайно» он всё же попал в мое поле зрения – когда я целенаправленно стала интересоваться советским периодом. На данный момент я склонна думать, что этого человека в значительной мере оклеветали и оболгали, но знаете, меня даже в какой-то мере порадовало, что, быть может, не всё так плохо. С годами начинаешь больше и больше жалеть людей; сегодня владыка – а завтра пред ним предстает его загубленная душа. Каким бы он ни был, я не буду его ни пинать, ни судить; кто из нас выдержит подобный пристрастный суд? Человека свыше пятидесяти лет уже нет в живых, он давно предстал пред Богом и ему стали очевидны все его грехи. Помилуй нас всех Создатель…



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1463549
25.07.05 23:05
Ответ на #1463182 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

**начальник этой службы А. Джуга (по книге, псевдоним) неоднократно пытался добиться у Сталина санкции на арест Берия. Сталин требовал четких и неопровержимых доказательств его вины, но ничего подводящего под статью на него не сумели нарыть, в том числе и касательно связей с иностранными разведками. И тогда Джуга самовольно решил ликвидировать Л.П., инсценировав его самоубийство, но Сталину стало известно о готовящемся покушении и он его предотвратил. После чего, разгневанный и возмущенный, он вызвал к себе Джугу, намылил ему холку и отстранил от работы **

на мой взгляд ситуация совершенно не жизненная. Сталин спорит с начальником спецслужбы. Тот пытается убить соратника Сталина. Его отстраняют от работы. (Этого охранника стерли бы в пыль за один замысел без согласия Сталина).
Боюсь, это фантазии писателя...


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1463545
25.07.05 23:03
Ответ на #1463331 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать

//У меня есть публикации конца 80-х (к сожалению, на бумаге, а не на диске) в которых приводились воспоминания "участниц" этих эпизодов.//
Если нетрудно, скиньте мне, пожалуйста, на мыло хотя бы авторов, названия и источник публикации наиболее интересных (убедительных), с Вашей точки зрения, материалов.

//Есть чье то свидетельство о примерно 500 случаях, упоминаемых в обвинении. Человек это читал сам.//
Вот это-то и любопытно! Свидетельств - море, как утверждают, а в "деле" - ни одного доказанного обвинения, никаких очных ставок (по официальной версии Берия был жив до декабря и его якобы допрашивали). А ведь при таком положении дел было бы совершенно нетрудно собрать соответствующие улики, а не приплетать нелепое "свидетельство" охранника Саркисова.
Что же касается чтения о 500 случаях... На мой взгляд, обвинение в сверхрастленности не без оснований считают частью "черного пиара", потому что именно такая черта внушает отвращение на эмоциональном и иррациональном уровне (по крайней мере, у нормальных людей), что блокирует в какой-то степени критичное восприятие информации.
Еще до опубликования официального обвинения по райкомам и крайкомам была разослана книжка о "похождениях" и вражеской деятельности Л.П. для ознакомления с нею рядовых коммунистов, причем по прочтении ставились галочки напротив фамилии. В одной из упомянутых мною ранее книг описывается впечатление полковника в отставке А. Скороходова - "Как в помойную яму окунулся".
Что за "приемчик"? Насколько знаю, ни до, ни после ничего подобное не практиковалось.
А вот уже, хоть в какой-то степени подготовленную почву, и был озвучен обвинительный приговор. А что материалы "дела" шиты белыми нитками - кому же это было известно, если даже жене и сыну ничего не показали. Кстати, Серго неоднократно просил устроить ему очные ставки, но ни ему, ни его матери их не устроили.
Впрочем, я не думаю, что по части "хождения на сторону" он очень уж отличался от прочих "товарищей" - в смысле, что был более "растлен", чем другие. Увы, обычное дело. Я же не утверждаю, что он был "белее и пушистее". Но и бросать в него камни тоже не хочу, творить над ним суд (да и над остальными) - не по мне.

//Кроме того мне расказывали родственники. Мать к примеру боялась ходить в районе, где жил т. Лаврентий Павлович.//
Андрей, очень интересно. Не сочтите за труд, скиньте мне, пожалуйста, на мыло воспоминания Ваших родственников, поподробнее. Это не срочно, когда будет время.

//Что касается убийств - не слышал такого.//
Сама в 90-х видела о нем передачу. Именно, типа, ездил-высматривал, привозил в особняк, развлекался, потом в подвале своего дома умерщвлял, уж не помню, чем, чуть ли не газом.

Однако интересно, а куда автор темы пропал? Вот Василий Крюков предложил ему привести полный "послужной" список, а он молчит. Я не настолько хорошо знаю материал и потому мне было бы интересно послушать умных людей, которые им владеют.
С уважением, В.И.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1463331
25.07.05 19:56
Ответ на #1463182 | Валерия Игоревна православный христианинНе показывать

Здравствуйте Валерия Игоревна!

рад встрече с Вами.

У меня есть публикации конца 80-х (к сожалению, на бумаге, а не на диске) в которых приводились воспоминания "участниц" этих эпизодов. Есть чье то свидетельство о примерно 500 случаях, упоминаемых в обвинении. Человек это читал сам.
Большая проблема это найти: у меня всего как в хорошей библиотеке...

Кроме того мне расказывали родственники. Мать к примеру боялась ходить в районе, где жил т. Лаврентий Павлович. Что касается убийств - не слышал такого.


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1463182
25.07.05 17:49
Ответ на #1461464 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать


//хотел бы заметить, что охота т. Берии на московских женщин широко известна и не является предметом для спора. Опубликованы свидетельства участников этих событий, и потерпевших.//

Приветствую Вас, Андрей!
Не очень бы хотелось затрагивать этот вопрос, но позвольте поделиться с Вами некоторыми размышлениями. Если честно, мне просто интересно самой.
Есть книга Владимира Вахании "Личная секретная служба И. В. Сталина. Сборник документов" (М., 2004). Она содержит главу "Охота на Берию" (с. 384-406), очень интригующее название, не правда ли? Из книги следует, что личная секретная служба И. В. негласно "курировала" как членов Политбюро, так и других лиц, занимавших важные должностные посты. За Берия следили очень тщательно. Надо сказать, что начальник этой службы А. Джуга (по книге, псевдоним) неоднократно пытался добиться у Сталина санкции на арест Берия. Сталин требовал четких и неопровержимых доказательств его вины, но ничего подводящего под статью на него не сумели нарыть, в том числе и касательно связей с иностранными разведками. И тогда Джуга самовольно решил ликвидировать Л.П., инсценировав его самоубийство, но Сталину стало известно о готовящемся покушении и он его предотвратил. После чего, разгневанный и возмущенный, он вызвал к себе Джугу, намылил ему холку и отстранил от работы. Если честно, я с немалым удивлением прочитала его слова по этому поводу: "Как ты посмел без моего разрешения, - гневно заговорил Сталин, - решиться на ликвидацию Берии, да еще таким бандитским способом? Неужели ты действительно не понимаешь, что членов Политбюро нельзя ликвидировать без суда, да еще на основании только подозрений? Ведь у тебя и Лаврова нет ни одного веского факта, который подтвержал бы измену Берии". Это был 1949 год.
Это я немного отвлеклась, но всё же и женская тема здесь есть: если бы имелись точные сведения об "охоте" Берия на московских женщин, тем более о насильственном похищении и последующем убийстве (как я видела в одной из передач о нем), то одного этого личной сталинской разведке, в частности Джуге, хватило бы для обвинения Л.П. А тогда такие вещи не проходили, это не сегодняшнее время. (Если, конечно, считаться с реалиями той эпохи, а не представлять ее как неграниченную тиранию по типу власти восточных деспотов - но мало ли кому что нравится; кое-кого устраивает такой черный миф). Кстати, на с. 387 приводится утвреждение Маркова (тоже из личной службы), что Берия не насиловал женщин, поскольку многие с удовольствием уступали домогательствам высокопоставленного чиновника.
А в целом, после прочтения этой главы, особенно "Меморандума по делу-формуляру о Л.П. Берии" (с. 397-403), кстати, датированного 11 марта 1953 года (уже после кончины И.В.) остается недоумение: и это всё, что смогли нарыть на человека? Но это же смехотворно... Или же имели место чисто личные счеты, либо что-то еще, о чем в книге умолчали. Но для тех умнейших людей действительно несерьезно на основании тех "обвинений" пытаться убрать человека.
Я уж молчу о том, что изложенный в "Меморандуме" "компромат" очень напоминает то, что впоследствии пытались на Берия навесить "товарисчи". Короче, много странного и интересного, в том числе любопытно, а что же первично - "полет фантазии товарисчей" по партии, которым надо было придать видимость законности расправы над вторым лицом в государстве, или они воспользовались "компроматом" из "Меморандума"?
И еще есть книга заслуженного юриста России А. Сухомлинова "Кто вы, Лаврентий Берия?", отнюдь не пытавшегося обелить Берия, но он, в результате разбора "дела" Л.П., доказал, что оно насквозь фальсифицированное. Я коснусь лишь женского вопроса. При таком количестве (некоторые авторы уже назвают число потерпевших 700 и даже 800 человек - еще чуть-чуть и Л.П. "переплюнет" царя Соломона) похищенных и изнасилованных (а многих потом и убитых) не составило бы никакого труда собрать соответствующие показания (а тогда работать умели). А что же фигурирует в "деле"? В приговоре упоминается лишь о 16-летней школьнице, и - всё. Но. Никакого расследования проведено не было, никаких доказательств в деле не имеется. У Прудниковой об этом хорошо написано в главе "Прокурор читает дело" (Берия. Преступлений, которых не было. СПб, 2005. С. 364-371) - здесь просто длинно это разбирать. Материал в "деле" таков, что Сухомлинов делает вывод: "Я думаю, если показать все это любому судье районного масштаба и задать ему вопрос: признал бы он виновным в изнасиловании человека при наличии в деле такого количества и качества имеющихся доказательств, то ответ, я уверен, будет один: нет".
А поводу того, мог бы Л.П. насиловать женщин в особняке, еще Серго в своей книге удивлялся. Их дом был не размеров Зимнего дворца, а семья жила в пяти комнатах, две из которых занимал Серго с женой и двумя детьми.
И самое, наверное, интересное, что, по словам Сухомлинова, прокурора, "дело" Берия состояло на 90 % из машинописных копий, заверенных майором административной службы Главной военной прокуратуры. Но ни один прокурор не позволить представить ему дело без оригиналов, а где они (и есть ли вообще) - молчание. Кстати, в нарушение закона, ни Серго, ни Нину Теймуразовну не ознакомили с делом Л.П. Еще можно сказать, что количество томов разными "компетентными" лицами называлось разное - от 40 до 50. Тоже любопытно.
Впрочем, после выхода ряда публикаций, в том числе и книги Мухина "Убийство Сталина и Берия", в которых разбираются и особенности "дела", и обстоятельства убийства, прошла информация, что дело Берия... украли, как написали в "МК" 7 января 2003 г. (Об этом можно прочитать в статьях "Дуэли" 03 (300) 21 января 2003 г. "Книгу прочли. Меры приняты" и № 32 (329) 12 августа 2003 г. "Кто украл дело Берии?")
...А так, что касается "воспоминаний", "широко известных фактов" - я, например, не спешу верить ни одной информации из современных СМИ (да и хрущевской поры относительно Л.П.), если возможно - стараюсь перепроверить или же ознакомиться с противоположной точкой зрения и уже тогда составлять какое-то мнение.
Знаете анекдот? "Я теперь живу по Станиславскому! - Что, в театр устроился? - Нет, никому не верю!"
Ну вот, что хотела бы сказать по "женскому вопросу", а подробнее копаться в нем мне неприятно, извините великодушно. В названных книгах он разбирается вполне удовлетворительно. Если интересно - можете почитать.
С уважением, Валерия


Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1463180
25.07.05 17:47
Ответ на #1462887 | Марат (Михаил) православный христианинНе показывать

//Лучшая книга по этому вопросу - "Убийство Сталина и Берия" Юрия Мухина. //

Я того же мнения. Однако Мухина, в силу специфики его стиля, порекомендуешь далеко не каждому. Поэтому для широкого круга читателей более подходят книги Е. Прудниковой "Берия. Преступлений, которых не было" (или более полная ее же книга "Берия. Последний рыцарь Сталина", где в приложении приводятся документы), немного о том же (впрочем, достаточно) затрагивается в ее книге "Сталин. Второе убийство", а также у А. Бушкова вышел двухтомник про Сталина, там тоже подвергается разбору и анализу "образ палача и маньяка". Причем они опираются на широкий список документов, мемуаров, исторических исследований. Не могу сказать, что из их книг я для себя лично узнала нечто новое, чего бы уже не прочитала по данному вопросу, за исключением некоторых незначительных моментов, но указанные авторы вполне корректно и доступным языком рассказали об этом человеке.


Марат (Михаил)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44499
Сообщение: #1462887
25.07.05 15:11
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

Лучшая книга по этому вопросу - "Убийство Сталина и Берия" Юрия Мухина. Автор, не оставил от "дела Берии" камня на камне. К тому же есть правило во внутрипартийной грызне: проигрывает добрый и нерешительный. Пока Берия думал, Хрущев действовал.

Валерия Игоревна

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1461885
25.07.05 01:32
Ответ на #1461239 | Виктор Шимич православный христианинНе показывать

После прочтения книги Серго о своем отце меня поразило поведение его и его матери во время почти двухлетнего заключения, когда от них всячески требовали дать показания против Л.П. Но несмотря ни на шантаж, ни на подлог, ни за запугивание и прочие методы, они отказались написать (или хотя бы подписать) нужные тогдашнему руководству страны показания. Например, у Серго должен был родиться третий ребенок, а ему прямо говорили, что можно сделать так, что этого не произойдет. Нину Теймуразовну пытались склонить к подписанию показаний, имитируя на ее глазах расстрел Серго.
...К чему я это? Если человек первостатейная сволочь, то это невозможно скрыть от домашних, его подлая натура так или иначе будет отравливать им жизнь, проявляться в ежедневном быту (а при том "букете" пороков и грехов, которые ему приписывают, и при той сумасшедшей рабочей нагрузке, которую он нес, это неизбежно). Стал бы Серго рисковать своей жизнью и жизнью своих детей, семьи, если бы его отец был таким негодяяем, как от него требовали написать? А жена Л.П. - не попыталась ли бы сохранить жизнь сыну? Тем более, что они знали, что 99% за что, что Л.П. уже мертв. Так зачем упираться?
Далее, они также не могли не понимать, что своим поведением подвергают себя и, главное, своих родных судьбе "врагов народа" со всеми вытекающими последствиями - а ведь росли дети! Серго же лишили и наград, и званий, и диплома, и кандидатства - многого.
Но ведь знай они Л.П. как человека нечистоплотного и виновного в том, в чем его обвиняли - пусть даже в малой степени - они могли бы с чистой совестью дать соответствующие показания. Причем просто из чувства гражданского долга, ничего не выдумывая и не лукавя, не беря на душу греха клеветы. И они сохранили бы все привелегии и почет. Но ведь ни сын, ни жена ничего не подписали - ничего, а предпочли жизнь лишенцев и изгоев - свыше 40 лет! (Серго скончался, кажется, в 2000 году).
Наконец, и само достойное поведение Серго и Нины Теймуразовны после убийства Л.П. говорит в его пользу. И сам Серго был человеком очень порядочным, а откуда было бы этой порядочности взяться, как не от родителей, его воспитавших, и в первую очередь отца, по свидетельству самого Серго. Не знаю, стал ли сын Л.П. к концу жизни верующим человеком, но в 53-м он был молодым и неверующим. Изнанку системы он знал довольно хорошо, так ради чего ему было проявлять принципиальность и твердость после того, как с ними поступили? Вон Светлана поменяла же фамилию, стала Аллилуевой, и неплохо жила после кончины И.В. К тому же, если отец, как утверждают, был интриганом, карьеристом, не гнушался никаких способов для достижения целей и власти, то почему бы сыну ради спасения жизни (своей и близких) не проявить тех же качеств - "яблоко от яблоньки". Он неизбежно впитал бы в себя эти черты, и в экстремальной ситуации, в тяжелейшие минуты они сработали бы на уровне инстинкта, тем паче, что у него не было иллюзий относительно членов новой власти.
Далее, когда наблюдение было снято, Серго несколько раз пытался вернуть себе фамилию отца, "теряя" паспорт. Не удавалось. Он говорил Андропову, что никогда от отца не отречется. И вот, на волне "реформ" наконец выпустил книгу "Мой отец - Лаврентий Берия" под именем Серго Берия. И это в те годы, когда о нем еще никто хорошего слова не сказал.
Для меня это тоже было свидетельством, что созданный образ "хрестоматийного злодея Берия" мифичен.
... Я поделилась мыслями, которые у меня возникли после прочтения одного эпизода, по книге же действительно много всего такого, над чем задумываешься; когда же начинаешь более плотно знакомиться с той эпохой, остается лишь сказать "о, сколько нам открытий чудных" готовит собственная история. Надо только шариками шевелить и приобрести здоровый скептицизм при чтении "знаменитостей" и прочих.

Кстати, мне интересно, а был ли Л.П. крещен? По идее, вроде должен (но это "по идее", а точного свидетельства мне не встречалось). Но сын был крещен: Серго написал, что его крестным отцом стал Серго Орджоникидзе (и это в те годы). Любопытно, однако...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1461464
24.07.05 16:32
Ответ на #1461239 | Виктор Шимич православный христианинНе показывать

Здравствуйте Виктор!

хотел бы заметить, что охота т. Берии на московских женщин широко известна и не является предметом для спора. Опубликованы свидетельства участников этих событий, и потерпевших.


Виктор Шимич

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1461239
24.07.05 10:25
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

Потрясающая книга воспоминаний сына Берии, выросшего в очень достойного человека и полезного для своей страны, который жил и работал последние годы в Киеве, совершенно перевернуло мое представление о Берии и вообще об истории СССР, там причины многих событий становятся ясными. Всю ту ложь которую вылили на него партия объясняется просто; репрессии в СССР организовал орготдел ЦК, Сталин, Молотов, Каганович, после войны Хрущев, и их подотделы на местах и никакую самостоятельную роль НКВД в принципе не могло играть, для тех кто пытался, все заканчивалось быстро и надежно. Берия после смерти Сталина по сути попытался лишить партию функции контроля не только над органами безопасности (по сути началось бы расследование по фактам репрессий), но и над страной, передав власть выборным непартийным органам, вот этого ему простить уже не могли. К тому же выступил за свободные выборы в Германии и невмешательство в дела Восточноевропейских стран, прекращении войны в Западной Украине и еще ряд поступков абсолютно не совместимы с образом маньяка нарисованных ЦК.
Не говоря уже об отношениях внутри семьи, знаете дети не прощают своих отцов, которые по их мнению "обижают" их мать. Сын пишет, что у их семьи никогда не было повода упрекнуть своего отца, понятно что были какие-то женщины, но они были постоянными и долгие годы, и явно обходился Берия с ними более чем достойно.Есть еще много что интересного в книге, всем рекомендую


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1460278
23.07.05 10:29
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

Здравствуйте Андрей!

Молчат...
Про Берию мало знают. Только, что он былу ужасный палач. А он руководил НКВД всего несколько лет. При нем почти что и не было репрессий. Он даже еще и ежовских выпускал.


Василий Крюков

неоязычник/new-age

Тема: #44499
Сообщение: #1459337
22.07.05 14:23
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

Кто же он был в реальности? Профессионал высочайшего класса выведший Грузию из зачуханного уезда в богатейшую республику СССР, получавший блестящий результат в любом порученном ему деле или "кровавый садист повинный в миллионных репрессиях" и сексуальный маньяк насиловавший по 20 женщин ежедневно?

Вторым он явно не был - так что скорее первое.

Андрей, я предлагаю Вам привести "послужной список" Берия, полный, с датами. Чтобы опираться на факты, а не эмоции.


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1459151
22.07.05 12:38
Ответ на #1459098 | Андрей Климов православный христианинНе показывать

Нет. Отвечать надо именно на мой текст, Вы же его упростили вплоть до выхолащивания смысла.
Заслуги не только и не столько Берии, он грамотный управленец, но злодей и т.д.
А у Вас все оттенки моего сообщения теряются.
Так что, "что я написал, то написал". Не надо меня упрощать.
Тем более карикатурно: "Грузия никогда не была экономически отсталой, так как территориально располагалась на нескольких губерниях."
Я написал "Гузия не была отсталым уездом - она занимала территорию нескольких губерний".
Почувствуйте разницу.



Андрей Климов

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1459098
22.07.05 12:06
Ответ на #1458767 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать

Я хочу позволить себе резюмировать Ваш комментарий:

1. Берия злодей, повинный в репрессиях. В частности в тридцатые годы им уничтожена команда грамотных управленцев, поставленных Сталиным руководить Грузией. В целом же - весь стиль управленчества Берия это репрессии, жестокость и угрозы расстрелов. Как результат реппрессивного управленчества Берия можно назвать перевыполнение им "плана по репрессиям".

2. Грузия никогда не была экономически отсталой, так как территориально располагалась на нескольких губерниях.
3. Заслуги Берия в выходе в "первые красавицы" нет, так как см. п.2 и заслуга в этом принадлежит "команде грамотных управленцев" поставленных Сталиным.

4. Конечно не по 20 в день, но женщин любил.

5. Перед арестом планировал поворот на мелкобуржуазный путь развития. Это следует из документов по "делу Берия".

Я правильно сформулировал Вашу позицию? Можо отвечать на именно так поставленные утверждения?


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44499
Сообщение: #1458767
22.07.05 09:09
Ответ автору темы | Андрей Климов православный христианинНе показывать

А почему "или". И злодей, и жертва преворота, только не большевитского, а внутрипартийного.
Женщин он конечно, любил, но не по 20 в день :)))
Грузию (которая, кстати, никогда не была "зачуханным уездом", ибо охватывала территорию нескольких губерний) вывел "в первые красавицы" не только и не столько он, сколько забота самого Сталина о своей родной стране, и грамотная команда управленцев ГССР (многих из которых Берия в тридцатые годы уничтожил).
В управленческом таленте Берии (как и Сталину, и большинству его соратников) нельзя отказать - это показывает его руковдство органими НКВД и госбезопасности, а также кураторство над атомным проектом. Но управлял он вполне по НКВД-истки - репрессиями, жестокостью, угрозой расстрелов.
Насчет "повинности в миллионных репрессиях" - это не только, и не столько его личная вина, сколько часть коллективной вины всех руковдителей сталинского режима. Но "план по репрессиям" он выполнял и превыполнял.
Кстати, один из моих знакомых, еще в советские годы исследовавший документы по делу Берии, утверждал, что Берия планировал поворот страны на МЕЛКОБУРЖУАЗНЫЙ ПУТЬ РАЗВИТИЯ (разрешение частной торговли и мелкого бизнеса, при резком сворачивании внешнеполитической активности). Ничего не напоминает?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Святые 152

1 ноября исполняется 155 лет со дня рождения святой преподобномученицы Елисаветы Феодоровны

1 ноября 2019 в 06:43Андрей Бузик
Преподобномученица Елисавета Феодоровна 1 ноября 2019 года исполняется 155 лет со дня рождения святой преподобномученицы великой княгини Елисаветы Феодоровны. Жизнь Гессен-дармштатдской принцессы, ... читать далее »

Праздники 260

Афон. Пасха 2019. Крестный ход в столице Афона Карьесе с чудотворной иконой Божьей Матери Достойно Есть.

31 октября 2019 в 22:21Андрей Рыбак
Крестный ход с иконой «Достойно есть» на Афоне Крестный ход в столице Афона Карьесе с чудотворной иконой Божьей Матери Достойно Есть. Светлый Понедельник 2019 года. читать далее »

Технологии 244

Закон о суверенном интернете. Что нас ждёт? Игорь Ашманова "Битва за рунет"

31 октября 2019 в 20:47Андрей Рыбак
Игорь Ашманов Закон о суверенном интернете. Что нас ждёт? Игорь Ашманова "Битва за рунет" 1 ноября вступает в силу Закон о «суверенном интернете». Разбирает его и раскладывает по полочкам кандидат ... читать далее »

Народное творчество 14

О пользе письма от руки.

31 октября 2019 в 16:12Андрей Бузик
Мы не мыслим своей жизни без электронных устройств. Гаджеты стали не только помощниками на работе и в быту, но и мощным средством коммуникации. С их помощью можно общаться с удалёнными собеседниками, ... читать далее »

Катастрофы 232

Не было на Руси ХулаИна и не будет!

31 октября 2019 в 11:12Андрей Рыбак
Не было на Руси хэлуина и не будет! Не было на Руси хулэина и не будет! Зачем власти протаскивают этого урода, как якобы нужного детям всем понятно. Эти власти холуи своего ХулаИна. А наши дети не ... читать далее »

Здоровье 369

8 лекарств, которые нужно всегда носить с собой

30 октября 2019 в 22:53Андрей Рыбак
8 лекарств, которые нужно всегда носить с собой 8 лекарств, которые нужно всегда носить с собой 1. Универсальное средство – парацетамол (7 рублей). Это самое популярное лекарственное средство в ... читать далее »

Жития 232

Страдание святого преподобномученика Андрея Критского

29 октября 2019 в 15:04Андрей Бузик
Страдание святого преподобномученика Андрея Критского 17 октября по ст.ст. / 30 октября по н.ст. В изложении святителя Димитрия Ростовского Преподобномученик Андрей Критский Прошло много времени с ... читать далее »

Мир 292

Метеоры обещают молиться за единство православного мира.

28 октября 2019 в 15:59Андрей Бузик
Метеоры обещают молиться за единство православного мира ... 23 октября в Вашингтоне состоялась встреча госсекретаря США Помпео с главой так называемой "новой Церкви" Украины Думенко. Тот, видимо, ... читать далее »

Воины 300

28 октября 1944 год - День освобождения Украины от фашистских захватчиков

28 октября 2019 в 14:42Андрей Рыбак
Великая Отечественная война 28 октября 1944 год - День освобождения Украины от фашистских захватчиков [HTMLCODE][/HTMLCODE] читать далее »

Водный спорт

Итоги Кубка Москвы по плаванию в ластах

Итоги Кубка Москвы по плаванию в ластах. Уважаемые друзья, спешу поделиться с вами новостью о важном событии в подводной жизни Москвы. В минувшее воскресенье, 27 октября в бассейне  Динамо  состоялся ... читать далее »

Подводная охота

Речной исполин. Охота на трофейного сома (ч.3)

Речной исполин. Охота на трофейного сома (ч.3) Эта завершающая часть весьма длинной статьи, наверное, должна была бы быть самой философской и абстрактной. Но я рискну сформулировать её смысл ... читать далее »

Стихи 701

Сергей Есенин читает свои стихи. Живой голос

31 октября 2019 в 23:01Андрей Рыбак
Сергей Есенин Сергей Есенин читает свои стихи. Живой голос читать далее »

Писание 78

Вторая книга Маккавейская

31 октября 2019 в 21:50Андрей Рыбак
Вторая книга Маккавейская Вторая книга Маккавейская Глава 1 1 Братьям Иудеям в Египте - радоваться; братья Иудеи в Иерусалиме и во всей стране Иудейской желают счастливого мира. 2 Да ... читать далее »

Еда 354

Готовим репу по старинной русской кухне

31 октября 2019 в 19:37Андрей Рыбак
Репа Как готовили репу в старинной русской кухне. В этой статье вы узнаете 5 разных рецептов приготовления репы: Репа печеная, Салат из репы, Пюре из репы, Репа с мясным фаршем, Репа фаршированная ... читать далее »

Календарь 2268

1 ноября. Пророка Иоиля. Мученика Уара и с ним семи учителей христианских.

31 октября 2019 в 15:19Андрей Бузик
9 октября по старому стилю / 1 ноября по новому стилю пятница Седмица 20-я по Пятидесятнице. Глас 2. День постный. Пища с растительным маслом. Прор. Иоиля (800 г. до Р. Х.). Мч. Уара и с ним семи ... читать далее »

Предание 173

Житие святого Апостола и Евангелиста Луки

30 октября 2019 в 23:09Андрей Рыбак
Апостольских деяний сказателя, и Евангелия Христова светла списателя, Луку препетаго, славна суща Христове Церкви, песньми священными святаго апостола похвалим, яко врача суща, человеческия немощи, ... читать далее »

Любовь 29

Образ Спасителя глазами Его распинателей.

30 октября 2019 в 21:50Андрей Рыбак
Господь Вседержитель Иисус Христос. В Риме, в одной из библиотек, найден неоспоримо правдивый манускрипт, имеющий большую историческую ценность. Это письмо, которое Публий Лентул, управляюший Иудеей ... читать далее »

Наука 199

Кто и зачем продвигает исскусственный интеллект

30 октября 2019 в 00:52Андрей Рыбак
Выученная беспомощность. Кто и зачем продвигает исскусственный интеллект. Сергей Савельев Выученная беспомощность. Кто и зачем продвигает исскусственный интеллект. Сергей Савельев читать далее »

Высказывания 403

Пресвятая Матерь Божия еще хранит Святую Русь

29 октября 2019 в 11:32С. Александра
Cхиигумен Митрофан (Лаврентьев), настоятель храма в честь праведного отрока Артемия Веркольского ПРЕСВЯТАЯ МАТЕРЬ БОЖИЯ ЕЩЕ ХРАНИТ СВЯТУЮ РУСЬ Cхиигумен Митрофан (Лаврентьев), настоятель храма в честь ... читать далее »

Иконы 245

Созерцая «Троицу»

28 октября 2019 в 15:53Андрей Бузик
Икона Андрея Рублева. Самое известное и таинственное изображение Бога в истории иконописиОбраз «Троица» Андрея Рублева – самое известное и таинственное изображение Бога в истории православной ... читать далее »

Портал 71

Старец Даниил Катунакский. Что такое любовь? (Животные заставляют людей устыдиться)

28 октября 2019 в 08:48Андрей Рыбак
Что такое Любовь Афон. Старец Даниил Катунакский. Что такое любовь? (Животные заставляют людей устыдиться) читать далее »

Фридайвинг

Всероссийские соревнования  Кубок Победы-2019 

Всероссийские соревнования  Кубок Победы-2019  учше поздно, чем никогда. Рассказ о майских соревнованиях несколько запоздал, но мы решили, что лучше опубликовать его сейчас, чем не публиковать вовсе. читать далее »

Триатлон

Елена Данилова: "При таком составе очень почетно забраться на пьедестал"

Победитель этапов Кубка Европы, чемпионка России по триатлону прапорщик Елена Данилова, завоевавшая на VII летних Всемирных военных играх в Ухане (Китай) одну золотую и две серебряные награды, ... читать далее »

Природа 161

Птица несмотря ни на что, защищает свое потомство.

31 октября 2019 в 22:53Андрей Рыбак
Птичка Посмотрите как птица, несмотря ни на что, защищает свое потомство. Преподобный Паисий Святогорец говорил: «Единственная ценность жизни — это семья. Как только погибнет семья, погибнет и мир». читать далее »

Семья 67

Зачем детей отучают от стыда?

31 октября 2019 в 20:56Андрей Рыбак
Стыд Зачем детей отучают от стыда? Детский психолог, публицист и главный сотрудник Института детства Российского детского фонда Ирина Медведева беседует со своей коллегой педагогом, писателем, ... читать далее »

Общий 1132

Как правильно устроить домашний иконостас?

31 октября 2019 в 16:20Андрей Бузик
Никаких строгих правил, каким должен быть домашний иконостас, нет. Но можно дать несколько рекомендаций по его устройству. Как правильно устроить домашний иконостас? 1. Домашний иконостас должен ... читать далее »

Картины 93

Картины Святой Руси!

31 октября 2019 в 11:36Андрей Рыбак
Картины Святой Руси! Картины Святой Руси!, 2Картины Святой Руси!, 1 Картины Святой Руси!, 3 Картины Святой Руси!, 4 Картины Святой Руси!, 5 Картины Святой Руси!, 6 Картины Святой Руси!, 7 Картины ... читать далее »

Спорт - Экстрим 210

Так в НХЛ кроме нашего Андрея Свечникова ещё никто не забивал

30 октября 2019 в 22:58Андрей Рыбак
Нападающий «Каролины Харрикейнз» Андрей Свечников забросил уникальную шайбу в матче с «Калгари Флэймз» Так в НХЛ кроме нашего Андрея Свечникова ещё никто не забивал Андрей Свечников – главный герой ... читать далее »

Помогите! 186

Помогите с лечением

30 октября 2019 в 14:15Анатолий С.
Меня зовут Анатолий Спасский, мне 27 лет, я работаю фельдшером скорой медицинской помощи в провинциальном городке с зарплатой в 16-17 тысяч рублей. Совсем недавно, я приобрел для своей мамы жилье, ... читать далее »

Путешествия 202

Бархатный сезон на плато Путорана, сентябрь 2019

29 октября 2019 в 23:42Андрей Рыбак
Бархатный сезон на плато Путорана, сентябрь 2019 Бархатный сезон на плато Путорана, сентябрь 2019 Атмосферное видео от Андрея Подкорытова - путешественника-одиночки и фотографа, благодаря которому ... читать далее »

Помощь храмам 28

Благословение Русских Старцев. Схиигумен Сергий

28 октября 2019 в 18:46Андрей Рыбак
Экуменизм. Схиигумен Сергий Романов. Благословение Русских Старцев.| Схиигумен Сергий читать далее »

История 454

Тайна первого Евросоюза. Почему рухнул проект тамплиеров?

28 октября 2019 в 14:54Андрей Рыбак
Тайна первого Евросоюза. Почему рухнул проект тамплиеров? Тайна первого Евросоюза. Почему рухнул проект тамплиеров? Об этом не принято говорить, но первая попытка объединения Европы в одно ... читать далее »

Паломничество 171

О том, что никто не заметил в писаниях прп. Силуана Афонского

26 октября 2019 в 05:26Андрей Рыбак
старец Силуан О том, что никто не заметил в писаниях прп. Силуана Афонского читать далее »

Фридайвинг

Новый мировой рекорд в свободном погружении

Новый мировой рекорд в свободном погружении. Итальянская спортсменка Алессия Зеккини установила новый рекорд мира в свободном погружении (FIM)   два раза подряд! Для начала вкратце напомним, как ... читать далее »

Фридайвинг

Дайверша из Турции установила новый мировой рекорд.

Турецкая спортсменка Шахики Эрджумен погрузилась на глубину 100 метров в пещере Гилиндире в Мерсине и побила предыдущее мировое достижение. Новый рекорд состоялся в категории без ласт и на одном ... читать далее »

Всего проголосовало: 158 человек
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 156 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 3.8%, 6 голосов )
Нет ( 96.2%, 152 голоса )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 156 голосов )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 0.6%, 1 голос )
Нет ( 99.4%, 157 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 156 голосов )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.3%, 2 голоса )
Нет ( 98.7%, 156 голосов )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.5%, 4 голоса )
Нет ( 97.5%, 154 голоса )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru