В религиозной литературе встречается высказывание о лекарственных растениях, как специально созданных для человека. И, действительно, удивляет многообразие этих растений, веществ синтезируемых ими. Может возникнуть мысль, что всё это неспроста. Даже растения не отнесённые прямо к лекарственным, содержат много чего полезного: витамины, минеральные вещества и т.д., причём в пропорциях и композициях с сопутствующими веществами, наилучшим образом усвояемых организмом. Одна из проблем вырубки тропических лесов - неизученность растений, исчезающих вместе с тропиками, а, ведь, в них могут содержаться вещества - будущие лекарства от рака и других болезней века. Хочется задать вопрос специалисту биологу (или знакомому с биохимией растений): известно ли, приблизительно или подробно, зачем растение синтезирует всякие там сапонины, гликозиды и т.п., какую роль они играют в физиологии растений? Если огромное количество сложных веществ вырабатываемых растениями, нужно для роста и развития самих этих растений (как синтез витамина D в организме человека нужен самому человеку), то религиозный аргумент о созданности специально для человека не работает "в лоб", напрямую. Есть ли какое-то решение вопроса об эволюционном возникновении способности растения синтезировать то или иное вещество? Кто сможет, проясните мне и, если интересно - другим, этот вопрос. Понятно, что для самого растения синтезируемое им вещество не может быть лишним, губительным. Но всё таки насколько - необходимым, тем более, что у разных растений , как я представляю, есть основной общий набор веществ, и есть большие различия.
Для иллюстрации - фрагмент из первой попавшейся статьи о лек. растении, о Ландыше Майском: "Все части растения содержат сердечные гликозиды, основными из которых являются конваллятоксин и конваллозид; флавоноиды, стероидные сапонины, яблочная и лимонная кислоты, эфирное масло, сахара, крахмал. Кроме того, листья ландыша содержат малоизученные карденолиды, сапонин, конваллярин.
В семенах обнаружены гликозиды конваллозид и кониаллятоксолозид. Из корней выделен гликозид конваллямарин.
В последние годы в листьях, цветках и семенах ландыша найден новый гликозид локундизид, который используется для синтеза кортикотропных препаратов. Препараты ландыша майского увеличивают силу сердечных сокращений и минутный объем, замедляют атриовентрикулярную проводимость, понижают венозное давление, оказывают успокаивающее действие на центральную нервную систему.
Гликозиды ландыша обладают эффектом, близким по характеру к строфантину, но в отличие от него действуют успокаивающе. Трава, листья и цветки, а также препараты ландыша майского широко применяют при острой и хронической сердечной недостаточности I и II стадии, кардиосклерозе, миокардиодистрофии, пароксизмальной тахикардии, пороках и неврозах".
Сергей Александрович, здравствуйте!
Вот как оказывается: частный вопрос дал повод говорить об общем - антропоцентризме! Спасибо. А есть ещё антропный принцип: физические законы нашего мира должны быть такими, чтобы в нём возможно было возникновение человека. Этот принцип по сути прост - раз уж мы существуем, то физические параметры, свойства мира не должны противоречить нашему существованию. По сути это есть наблюдательный факт и, как любой факт, требует объяснения. Гипотеза разумного создания по меньшей мере не более непроверяема и невероятна, чем гипотеза множественности вселенных, выдвинутая в противовес теологии. Антропоцентрическая телеология добавляет фактов теологии. Причём, фактов наглядных, понятных, из жизни, фактов масштаба человека, а не микро- или макромира. Действительно, ведь могли бы быть на Земле деревья только твёрдых или только мягких пород, ан нет, - есть большое разнообразие, - есть, к примеру, пробковое дерево. Можно возразить, что не будь чего-то, человек всё равно научился бы пользоваться тем, что есть. Но как-то странно представить себе нашу современную цивилизацию без:
- существования руд металлов, залегаемых к тому же удобным для добычи способом;
- залежей нефти, каменного угля, газа. Это - то, что на вскидку, наверное, можно привести ещё много примеров. Удивительно то, что законы, по которым формировалась Земля с её неживыми и живыми компонентами, сделали такие удобства человеку. Атеисты могут приводить много бесполезностей, вредностей, нецелесообразностей для человека в окружающем мире. Например, такой доводилось слышать аргумент: зачем Бог, создавая мир, создал бесполезные планеты? Но ведь история человечества далеко не закончена, и мы не можем даже предвидеть, что понадобится людям через 100, 1000 или 10000 лет; и нефть когда-то не была нужна.
/ Употребление животными больших количеств растений с большим количеством биологически активных веществ вызвало бы у них нарушения метаболизма с различными исходами./
Да, животные употребляют много растений, так как усваивается меньше 10%. И потребляется на суши только 3% фитомассы.
Причем животные не могут их переваривать без бактерий.
Гусеницы могут переваривать только треть за счет механического разрушения твердых стенок растений.
В океане так же мало кто питается растениями , иглокожие (но так же за счет бактерий) и брюхоногие моллюски.
"
И вот если мы посмотрим на антропоцентрическую телеологию, то увидим, что она не только не уступает, но превосходит по своей эвристической силе эгоцентрическую. В пользу антропоцентризма можно привести то, что почти все элементы периодической системы нашли то или иное применение в человеческой технике. Правда, некоторые платиновые элементы, кажется рутений, до сих пор не нашли своего применения, но рафинеры платины отнюдь не выбрасывают эти "отбросы", мудро рассуждая (на основе антропоцентризма, много раз подтверждавшегося в прошлом), что когда-нибудь и они пригодятся, и, вероятно, они не ошибутся. Едва ли не все деревья имеют то или иное техническое применение, даже осина - и та великолепна для фанеры и спичек. Ясень, сосна, ель, дуб, орех, тисе, эвкалипт и т. д. - каждый вид по-своему. Действительно, тут разнообразие с антропоцентрической точки зрения, это вам не турухтан: было предвидено все многообразие человеческой техники и были созданы деревья, отвечающие потребностям этой техники. Не считается ненаучным восторгаться строением плодов дуба, как бы специально приспособленных для разноса их сойкой, но считается ненаучным восторгаться строением ворсовальной шишки, специально приспособленной для использования ее человеком в процессе ворсования сукна.
Старый тезис: "Все на потребу человеку"-пытались критиковать ссылкой на докучающих мух, на ядовитых животных, порождениях какого-то злого начала. Но личинок мух сейчас используют для лечения гнойных ран, а яд кобры-для лечения эпилепсии и, кажется, даже раковых заболеваний. В период господства эгоцентрической телеологии считалось вполне понятным, что всякое лечебное средство специфично, специально приспособлено для лечения только одного специфического заболевания и трудно ожидать в природе готовые лечебные средства для лечения разнообразных заболеваний, т. е. то, что мы имеем сейчас.
Грамицидин убивает наряду с кокками почвы дифтерийные палочки, бациллы сибирской язвы, парамеции и другие грам-положительные организмы, но по счастливой случайности он безвреден для клеток человеческого тела при наружном и полостном применении. Пенициллин имеет более узкое действие, не действует на парамеции и другие грам-положительные взрослые организмы, но - опять-таки по счастливой случайности - он совершенно безвреден для организма человека. Если возьмем совершенно другую область, то увидим, что чрезвычайно широко применяется теперь за границей средство борьбы с вредителями - ротепон, который также по счастливой случайности совершенно безвреден для человека. Современная прикладная биология, в частности медицина, фактически в значительной степени встала на путь "стыдливого антропоцентризма": изучается действие ряда естественных тел, значительного числа ядов, исходя из соображения, что все они в той или иной степени могут оказаться полезны человеку. Это путь, уже сейчас принесший немаловажные плоды, но не надо закрывать глаза: это только возрожденная на возвышенном основании старая народная медицина, основанная на антропоцентрическом мировоззрении. Вероятно, в старом народном средстве лечения землей принимал участие в неочищенной форме грамицидин и пенициллин, но медицина расцвета эгоцентризма (вторая половина XIX и начало XX в.) и не пыталась искать рациональное зерно в этих методах, так как она априори их отвергла. Кобротоксин как будто применяется индусами, ротенон - американскими индейцами, европейцы в этом отношении только идут по их стопам.
"
Занимаясь неинтенсивным поиском, часто встречал фразу "физиологическая роль такого-то вещества в растении мало изучена". В основном пишется о лекарственной роли для человека, а для чего это надо самому растению, - ещё не очень понятно. Вот что нашёл про гликозиды ( одни из алкалоидов наряду с атропином, хинином, стрихнином, кокаином, резерпином и т.д.):
"Из нескольких теорий, предложенных для объяснения роли гликозидов в физиологии растений, следующие три наиболее правдоподобны. 1) В незрелых фруктах гликозиды, благодаря их горькому вкусу, служат для защиты от поедания животными. По мере созревания фруктов бесцветные горькие гликозиды расщепляются, выделяя пигменты, придающие плодам привлекательный цвет, ароматические вещества, сообщающие им аромат, и сахара, делающие их сладкими. Все это привлекает различных животных, птиц и насекомых, что ведет к эффективному распространению семян. 2) Согласно другой теории, гликозиды являются средством удаления ядовитых веществ путем их связывания и превращения в инертные формы (детоксикация). 3) Третья теория утверждает, что гликозиды представляют собой форму сохранения сахаров как резерва питания. Их расщепление – быстрый путь обеспечения растения сахарами." (http://krugosvet.ru/articles/41/1004134/1004134a2.htm)
Другой пример - о сапонинах (одни из гликозидов). Они являются смертельным ядом для рыб и низших животных. В голотуриях или "морских огурцах" обнаружены тритерпеновые гликозиды, которые "обладают гемолитическим, ихтиотоксическим, антигрибковым и противоопухолевым действием, а в последние годы открыто, что они обладают иммуностимулирующими, адьювантными и радиопротекторным свойствами". И далее: "...Это обусловливает широкий спектр их биологической активности, в том числе сильное ихтиотоксическое действие, как результат повреждения жаберных капилляров рыб и способствует эффективной защите голотурий - малоподвижных животных, как правило, мягкотелых, лишенных жесткого скелета, против хищных рыб".(http://www.fegi.ru/primorye/DOCTOR/bio.htm)
***"Отдавая или присоединяя атом водорода аскорбиновая кислота выступает в роли его переносчика, особенно там, где происходит образование богатых энергией молекул АТФ."***
Я далеко не специалист, поэтому даже стыдно писать умозрительное предположение.
Т.к. в растении молекула АТФ используется в синтезе белков, жиров и углеводов (особо требующих энергозатрат), то, может быть, раз накопление этих веществ особенно интенсивно протекает в плодах во время плодообразования, то и аскорбиновая кислота как сопутствующее вещество также накапливается более всего в плодах?
И ещё. Допустим, что наличие в растениях лекарственных или просто полезных для человека веществ, но не необходимых самому растению, будет объяснено призраками эволюции, побочными продуктами синтеза других веществ; или нужные человеку вещества окажутся нужными и растению и другим живым компонентам экосистем. В таком случае удивление не исчезает, а становится ещё большим, т.к. сложность ещё более возрастает из-за огромного количества тонко настроенных связей, объяснение возникновения которых эволюционно ещё более усложняется.
Встретил в работе о Ромашке аптечной (http://www.refstar.ru/data/r/id.2134_1.html) следующую информацию. БОльшую часть не понял (можете не читать всё) кроме того, что в физиологии растений витамин С играет большую роль. Хотя тоже возникает вопрос: почему витамин С нужен всем растениям, но в одних его намного больше, чем в других, иногда - будто бы сверхвысокое, сверхнеобходимое растению; почему особенно много витамина С накапливается в плодах? Может, я задаю глупые вопросы. Может, специалистам всё понятно. Тогда почему в атеистической литературе нет обстоятельного популярного возражения на вопрос о лекарственных растениях? Именно такого ответа я хочу. Думаю, этот вопрос всё тот же - такой же непрояснённый как абиогенез, эволюционное возникновение сложных нередуцируемых систем. Эволюционистам здесь нечего сказать. (Мне понятно их мнение, понятна их убеждённость, мне ясна мысль, что отсутствие на сегодняшний день проработанного в науке механизма не означает его действительное отсутствие вообще в природе. Но тогда это вера.)
"В растениях, также как и в животных организмах, аскорбиновая кислота
играет немаловажную роль. Отдавая или присоединяя атом водорода
аскорбиновая кислота выступает в роли его переносчика, особенно там, где
происходит образование богатых энергией молекул АТФ. Тем самым она служит
промежуточным звеном между различными веществами и реакциями растительного
организма (Карабанов, 1977).
Аскорбиновая кислота может быть донором электронов в фотосинтетических
реакциях. Полагают так же, что аскорбиновая кислота участвует в переносе
электронов от пластохинона к цитохрому f при фотофосфорилировании.
Кроме непосредственного участия аскорбиновой кислоты в процессах
фотосинтеза, она может положительно воздействовать на ассимиляцию
углекислоты путем предохранения хлорофилла от окисления (Кудряшов, 1948 ;
Овчаров, 1958).
Аскорбиновой кислоте принадлежит значительное место в дыхании
растений. Наличие аскорбиновой кислоты в растении и ее участие в
дыхательной системе придает большую стойкость растительному организму, так
как она может окисляться различными ‘конечными” оксидазами, то есть может
функционировать в различных условиях температуры и на различных этапах
развития растений (Егоров, 1954).
Сорта, содержащие большое количество аскорбиновой кислоты,
характеризуются повышенной морозо- и газоустойчивостью.
В растительных организмах, витамин “C” действует в составе единой
окислительно-восстановительной системы, вторым компонентом которой
выступает глютатион. Система аскорбиновая кислота – глютатион наиболее
активна в зоне клеточного деления, то есть она имеет непосредственное
отношение к росту растений (Карабанов, 1977).
Участвуя во всех окислительно-восстановительных процессах в
растительном и животном организмах, аскорбиновая кислота оказывает
активирующее действие на ферменты, может функционировать в качестве
коферлинта, способствует нормальному развитию и повышению сопротивляемости
организма к неблагоприятным факторам внешней среды".
***Ну если вы уж заговорили о "узнавании" семенами паразита корней злаков, то надо говорить и о веществах "ориентирующих" прорастающую пыльцу, в какую сторону ей расти. А также разумеется о растительных гормонах (ауксинах, цитокининах, гибберелинах, abscissic acid и этилене), выдающих "инструкции" разным тканям растения, что им делать (расти к свету, вверх, начинать впадать в спячку и т.д.).***
Конечно, речь идёт о лекарственных веществах растений. Рассматривать более широкий спектр всех веществ, синтезируемых растениями, наверное, не стОит. Хотя здесь тоже много интересного. Может я не прав и не правильно помню: ауксины, упоминаемые Вами, кажется, как-то связаны с ростом корней, в растениеводстве обрабатывают им то ли семена, то ли корни рассады для лучшего прорастания и укоренения. Может и остальные фитогормоны как-то будут применяться в растениеводстве после нахождения способа их искусственного синтеза. Но это уклонение от темы. Хотя встретилась такакя фраза: "Уже описано около 300 растений, содержащих женские половые гормоны. Они найдены в яблоках, семенах граната, в сое. Установлено, что климакс у женщин, часто включающих сою в их пищу, наступает позднее, чем у непотребляющих этот продукт".
В общем, даже при первом взгляде моём, как далёкого от биологии человека, на химическое производство в растениях меня поражает его сложность; возникает вопрос о возникновении такой сложной многоуровневой с многочисленными связями организации. Мысль о Творце невольно приходит в голову, тем более, что детального механизма эволюционного постепенного развития растений не существует.
Ну если вы уж заговорили о "узнавании" семенами паразита корней злаков, то надо говорить и о веществах "ориентирующих" прорастающую пыльцу, в какую сторону ей расти. А также разумеется о растительных гормонах (ауксинах, цитокининах, гибберелинах, abscissic acid и этилене), выдающих "инструкции" разным тканям растения, что им делать (расти к свету, вверх, начинать впадать в спячку и т.д.).
****** Отдельный клас достаточно сложных органических веществ служит для передачи информации в растительных сообществах ******
***Например?***
Из Смит, А. Бочков, Р. Кейпл ОРГАНИЧЕСКИЙ СИНТЕЗ (http://vivovoco.rsl.ru/VV/BOOKS/SMITH/CHAPT_01.HTM): "Факты, свидетельствующие о сложных, а подчас даже таинственных, взаимоотношениях между различными организмами, образующими биоценоз, известны с давних времен. Во многих случаях было также очевидно, что эти
взаимоотношения каким-то образом связаны с химическими веществами, выделяемыми
в среду. Однако лишь сравнительно недавно стали накапливаться строгие
экспериментальные данные, свидетельствующие о существовании химического канала
обмена информацией между особями разных видов. Здесь мы находимся еще в самом
начале пути к пониманию всей картины взаимоотношений. Тем не менее ряд
приводимых ниже фактов достаточно четко показывают важность функционирования
химической сигнальной системы для жизни биологических сообществ.
Семена растения-паразита Striga asiatica (witch-weed, “ведьмин сорняк”) могут
находиться в почве в состоянии спячки до 20 лет, но они немедленно начинают
прорастать, как только поблизости от них появляются корни растения-хозяина.
Каким же образом семена растения-паразита “узнают” о том, что рядом находятся рорастающие семена злака, и как выбирают правильное направление роста с тем, чтобы в конце концов прикрепиться к корням растения-хозяина? Изучение этой проблемы показало, что прорастание семян сорняка провоцируется химическими веществами, вырабатываемыми растущими корешками растения-хозяина, и эти вещества служат факторами прорастания для семян растения-паразита. Одним из таких стимуляторов роста оказался терпеноид стригол. Вопрос о том, как и для чего растение-хозяин обзавелось столь самоубийственной способностью способствовать росту своего паразита, по-видимому, следует отнести к одной из многочисленных загадок эволюции".
***Сейчас существует и некая промежуточная форма - "православный эволюционизм", но в глубине, как мне кажется, это не хуже, чем православный большевизм - гидра, нежизнеспособное существо, образовавшееся в большинстве случаев от непродуманности до конца, куда такие взгляды ведут. ***
Согласен на все 100. Кстати, не только православный эволюционизм, а вообще теистический эволюционизм - некий венегрет, т.е. деготь в меде, муха в супе и т.п.
***зачем хинному дереву хинин, крапиве - витамин К, а в кожуре грецкого ореха - такое количество витамина С?***
Мнение большинства верующих - именно потому, что экосистемы и биосфера вцелом были задуманы как слаженный единый механизм. Все каким-либо образом используется и имеет свое предназначение. Растения дают животным органику, животные удобряют растения и способствуют их опылению (если это цветковые), переносу спор, семян и т.д. Друг без друга они бы не смогли cуществовать. В этом контексте можно даже допустить, что растения вырабатывают вещества, которые сами не используют. Порядок, созданный Богом не эгоистичен. И это способствует существованию биосферы. Представим себе, что растения перестали бы приносить плоды. В результате их материальные и энергозатраты уменьшились бы, но они перестали бы распространяться и, возможно, вымерли при возникновении неблагоприятных условий. Но поскольку, семена растений распространяются животными, поедающими плоды, то при такой распространенности локальное вымирание данного вида не приведет к вымиранию этого вида вцелом.
Есть съедобные ягоды - источник питательных веществ и витаминов. Есть ядовитые ягоды - в определенных дозировках являющиеся лекарством, либо вытяжки из низ используются, использовались ранее или в будущем будут использоваться.
На заре вирусологии считалось, что вирусы - исключительно вредные агенты. У верующих возникал вопрос - для чего же они нужны и зачем Бог создавал столь вредные структуры???Позднее были открыты фаги, подавляющие патогенную флору в кишечнике человека. Сейчас с помощью вирусов лечат генетические заболевания аж на клеточном уровне!!!
Так что тысачу раз прав был Господь, создавая все биологические формы. И если в силу нашего неведения нам что-то пока непонятно, то по мере продвижения науки эти тайны нам откроются и мы научимся извлекать из этого пользу.
Кто ж спорит с тем, что те или иные находки существуют (хотя, как известно, и фальсификаций среди находок, "подтверждающих" теорию эволюции, было немало). Вопрос в том, как истолковать те или иные вещи. Можно, исходя из эволюционизма, можно - из креационизма. И в том и в другом случае направление толкования задается заранее и зависит от того, во что толкователь верит. Для человека, верящего в эволюционное развитие, найденные предметы будут подтверждением ("доказательством") его взглядов, для верящего в Творца - его. Помните доказательства бытия Бога? Для человека средневекового сознания они были более, чем убедительны. Мы же понимаем, что они работают только на поле, "координаты" которого заданы верой. То же самое и здесь. Это же относится к определению возраста тех или иных находок. Вопрос в том, как на все это смотреть нам? Эволюционизм является на сегодняшний день, несомненно, столь же общепринятой основой мышления в огромном ряде областей, как геометрия Эвклида до Лобачевского. Это с одной стороны. С другой - отцы Церкви были все поголовно креационистами, а иные явно полемизировали с нарождающимся эволюционизмом. Вопрос - эта их позиция объясняется их богодухновенностью или человеческой немощью? Ответ, как Вы понимаете, определен заранее теми же факторами. Для себя я предпочитаю думать, что таковой consensus patrum есть плод их просвещенности благодатью. Вы, безусловно, можете считать по иному. По сути, спор здесь бесполезен, ибо нет общего основания для него. Сейчас существует и некая промежуточная форма - "православный эволюционизм", но в глубине, как мне кажется, это не хуже, чем православный большевизм - гидра, нежизнеспособное существо, образовавшееся в большинстве случаев от непродуманности до конца, куда такие взгляды ведут. Например, о. Андрей, на чьем форуме мы беседуем, считает в целях защиты таковой позиции, что понятие смерти не может быть применимо в одинаковом смысле для человека и для животного мира, что смерть животных, по сути, таковой не является. Есть и еще примеры объяснений. Бог нас рассудит (если вообще в тот момент нас еще будет интересовать этот вопрос).
Наиболее простые и доказанные случаи - это плоды, которые были заточены для распостранения определенными животными, вымершими десятки и сотни тысяч лет назад (см. ссылку). Есть "призраки" и много-миллионолетней давности.
