Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Оккультизм, гностики, теософия и нью-эйдж / Следы реинкарнации в Новом Завете Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Следы реинкарнации в Новом Завете
Михаил Л.

невоцерковленный верующий
Тема: #44231    15.07.05 03:44    Просмотров: 8317 [130]

Сообщений: 132    Оценка: 0.00   

Для начала могу порекомендовать две статьи:
http://apologet.narod.ru/sekto/text/sektoved/izbr_vop/13_karm.htm
http://www.kuraev.ru/h1026.html
Из которых явственно следует, что христиане занимаются этим вопросом. Но вывернуть истину на изнанку им не удается. Особое спасибо хочу сказать Кураеву, написано действительно подробно, толково, что называется на совесть, но к сожалению не убедительно.
Самым ярким свидетельством здесь выглядит девятая глава Ин., в которой речь идет о слепорожденном. Но есть и другие, перечислим их:
1) «Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:5-6). Если не понимать эти слова буквально и принять роды за перерождения, то мы увидим тут известный кармический принцип.
2) Вопрос Иоанну Крестителю: «Ты илия?» (Ин. 1:21). Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию?
3) «Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). См. также всю девятую главу Ин. Как можно согрешить до рождения? Только в прошлой жизни!
4) «Сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут» (Лк. 20:35, 36). Фраза «И умереть УЖЕ не могут» ясно показывает, что они уже умирали и неоднократно.
5) «А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть бог мертвых, но живых (Лк. 20:37-38). Иисус говорит, что Авраам, Исаак и Иаков живы, причем живы именно сейчас, так что к будущему воскресению эти слова отнести довольно трудно, а речь по-видимому здесь идет о их перерождениях.
6) «Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.» (Мф. 16:13-14)
«И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков.» (Мк. 8:27-28)
«Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал Иисус, и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых; другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков
воскрес.» (Лк. 9:7-8). Здесь совершенно отчетливо сказано, о народных ворованиях того времени, люди Христа принимали либо за Иоанна, либо за одного из древных пророков и не видели в этом ничего странного.

С первой фразой вроде все ясно и вопрос здесь состоит лишь в том, должны ли мы понимать эти слова буквально или тут было образное сравнение. Я думаю, что второе.
Вопрос «Ты Илия?» вообще предельно ясен и даже независимо от того был Иоанн Илией или нет вполне определенно свидетельствует, что священники и левиты, задавшие вопрос верили в реинкарнацию или по крайней мере допускали такую возможность. Конечно Кураев что-то придумывает насчет того, что раз Илия был взят живым на небо, то и реинкарнироваться никак не мог, но только не понятно, что именно он имеет в виду. То ли то, что он может снова вернуться на землю и это не будет считаться реинкарнацией, то ли принципиальную невозможность возвращения, мотивируя это очень странным образом. Дескать не мог он временно оставить свое тело в ином мире, чтобы временно вселиться в Иоанна, хотя совершенно непонятно зачем Илию нужно было забирать на Небо вместе с телом и что с ним вообще там можно делать.
Случай со слепорожденным немного сложнее. Вопрос Христу можно рассматривать, как просьбу истолковать Исх. 20:5-6, я чем я говорил выше. А как понимать ответ Иисуса «Это для того, чтобы на нем явились дела Божии»? Христиане понимают это так, что слепорожденный должен был прожить целую жизнь в ожидании спасителя, который придет и исцелит его и это весьма странная трактовка. Человек должен был мучаться несколько десятков лет чтобы Иисус пришел и со славой спас его. Разве может Бог, который есть любовь так поступать? Есть другое толкование, говорящее что в каждом из нас есть частица божественного или что все мы боги. «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас?» (1 Кор. 3:16). На слепорожденном явились дела его Бога в предыдущем воплощении. То же подтвердили и фарисеи «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (Ин. 9:34).
Если читать внимательно, то закона реинкарнации и кармы не избежать, как бы сильно некоторым того ни хотелось.

Александр Никулин

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1516648
28.08.05 03:50
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

С миссионерской точки зрения рациональнее создать Вам новую тему, например "Насколько верна концепция ада в христианстве?", иначе это превращается в спор, где каждый останется при своём мнении...

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1504119
20.08.05 02:28
Ответ на #1499456 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Михаил, а потом, когда вскрылась ваша ошибка насчет "признает" (см. данную тему), вы тоже были рады?***

Ничего подобного в данной теме не вскрывалось. Не принимайте желаемое за действительное.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1504118
20.08.05 02:27
Ответ на #1498570 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей.

***Так проблема в том, что карма не простит и того, кто раскаивается - как безличный закон, она просто не может прощать. Прощать может только личность***

Да, слово «прощение» тут действительно не очень уместно, дело в другом. Какрма была создана не как орудие инквизиции, карающее грешников, но как инструмент, который может помочь им очиститься и стать лучше. Именно поэтому за плохой поступок следует заслуженное воздаяние, но если человек понял свою ошибку и искренне раскаялся в совершенном проступке, то нет нужды его наказывать за совершенное. Это будет не только бессмысленно, но возможно даже и вредно. Назовем ли мы это прощением (как в Христианстве) или безличным действием (как в других религиях) особой роли не играет. Т.е. если вам так больше нравится, то можете думать, что карма механическим путем выбирает раскаявшихся грешников и не наказывает их за совершенные дела. Мне правда такая формулировка не очень нравится, но то, как сказать принципиального значения не имеет.


***Как Вы думаете, до Вас и до меня Бог к кому-то обращался? Были ли люди, которые слышали Его голос? Оставили ли они какие-либо свидетельства богоощения?***

Я уже говорил, что да. Таких свидетельств (в том числе и письменных) привеликое множество.
А вообще может хватит с этими вопросами, скажите прямо, к чему Вы клоните?


***Если истина окажется несогласной с Вашими теперешними взглядами, согласны ли Вы будете переменить Ваши взгляды?***

Не меняют мнения только дураки. Чем меньше человек знает, тем больше он уверен в истинности своих заблуждений. Умный понимает, что он не центр вселенной и его знания не могут являться мерилом вещей. Я согласен менять свою позицию столько раз, сколько раз мне будет открываться новая истина. Я не держусь за свои скудные (по космическим меркам) познания и всегда готов воспринять новое.


***Каким образом Вы поняли, что реинкарнация существует? Из каких источников Вы это узнали?... На чем Вы основываете Вашу веру в реинкарнацию?***

Сергей, ну на чем можно основывать веру?! Если Вы потребуете с меня научных доказательств, о боюсь, что я не смогу вам их предоставить. Я это просто знаю и все. Мне этого достаточно.


***Похоже, Сам Иисус под вечной жизнью имел в виду нечто другое:
Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)
Для буддистов нирвана не предполагает ничего похожего на общение с Богом или Его познание - можете спросить, буддисты на форуме есть. ***

Не может достичь нирваны не познавший Бога, можете сами спросить у буддистов.


***Но мне было бы интересно, как бы Вы обосновали тезис, что в Мф.25 речь идет о реинкарнации.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира.... Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25)***

Я не утверждал, что здесь речь идет о реинкарнации. Здесь речь идет о вечном страдании нечестивых (здесь, на земле) и вечной жизни праведников (либо здесь, либо не здесь). Вечная жизнь и вечная смерть – это не решение судьи, а состояние души. Кто чист сердцем – тот жив, кто зол – тот духовно мертв.


***Проблема в том, что буддизм, например, религия нетеистическая, в буддизме нет понятия Бога, нет понятия о Его прощении, поэтому карма там - внутри буддисткой системы взглядов - ничему не противоречит. А вот вера в Бога, Его суд и Его прощение сразу приходит с кармой в противоречие. Это противречие можно продемонстрировать, если вы дадите мне то определение кармы, которым Вы пользуетесь***

Здесь дело в том, что буддизм приписывает личные страдания или удовольствия человека не наказанию или награде с Небес, а следствию его собственных поступков. Если с вами случилось что-то плохое, то не Бог вас наказал, а вы сами своими делами создали эту ситуацию. Христианство же снимает с человека часть его ответственности и говорит, что его страдания вызваны наказанием Бога, а не его собственными делами. По сути это два объяснения одного и того же явления. Но мне ближе буддистская концепция, не на кого спихивать свои неудачи и объяснять все божественным промыслом. Если у человека сгорел дом – значит он кого-то поджег, если укусила собака – значит прочинил боль другому и т.д. Не Бог наказал, но человек это сам с собой сделал. Но еще раз повторюсь, все это лишь два объяснения одного и того же явления, но с разных сторон.
Определение кармы можно найти тут


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1499456
17.08.05 12:33
Ответ на #1496532 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

и был рад, когда выяснил, что и Библия это признает

Михаил, а потом, когда вскрылась ваша ошибка насчет "признает" (см. данную тему), вы тоже были рады?


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1498570
16.08.05 23:37
Ответ на #1496544 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Добрый день, Михаил!

Если преступник искренне раскаялся, то может, если же нет, то покажите мне такого государя, который его простит!

Так проблема в том, что карма не простит и того, кто раскаивается - как безличный закон, она просто не может прощать. Прощать может только личность. Таким образом возмездие либо в руках личностного Судии, Бога, Который может прощать, либо зависит от кармы, которая, будучи безличным законом, прощать в принципе не может.

Он делает это постоянно с каждым из нас. Нужно только уметь услышать его голос.

Как Вы думаете, до Вас и до меня Бог к кому-то обращался? Были ли люди, которые слышали Его голос? Оставили ли они какие-либо свидетельства богоощения?

Я считаю Библию божественным откровением.

Очень хорошо.

Я бы хотел познать истину.

Если истина окажется несогласной с Вашими теперешними взглядами, согласны ли Вы будете переменить Ваши взгляды?

Было время и я отвергал реинкарнацию из-за того, что так учит Церковь.

да, Церковь так учит. А Иисус учит

и Я говорю тебе: ты — Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; (Матф.16:18)

Но потом понял, что она существует и был рад, когда выяснил, что и Библия это признает.

Каким образом Вы поняли, что реинкарнация существует? Из каких источников Вы это узнали? насчет того, что "Библия признает реинкарнацию" - не согласен, но пока определимся с авторитетными источниками. На чем Вы основываете Вашу веру в реинкарнацию?

Нирваной в буддизме называют разрыв колеса сансары (прекращение земных перерождений) и выход на иной план бытия. Конечная цель всех буддистов. Считаю, что именно об этом говорил автор Евангелия от Матфея, когда писал следующие слова: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

Похоже, Сам Иисус под вечной жизнью имел в виду нечто другое:

Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. (Иоан.17:3)

Для буддистов нирвана не предполагает ничего похожего на общение с Богом или Его познание - можете спросить, буддисты на форуме есть.

Но мне было бы интересно, как бы Вы обосновали тезис, что в Мф.25 речь идет о реинкарнации.

Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира.... Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его..... И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Матф.25)

Сергей, понимаете в чем дело, мои представления о карме основаны на самых традиционных восточных воззрениях на это явление.

Проблема в том, что буддизм, например, религия нетеистическая, в буддизме нет понятия Бога, нет понятия о Его прощении, поэтому карма там - внутри буддисткой системы взглядов - ничему не противоречит. А вот вера в Бога, Его суд и Его прощение сразу приходит с кармой в противоречие. Это противречие можно продемонстрировать, если вы дадите мне то определение кармы, которым Вы пользуетесь.

С уважением, Сергей Худиев.





Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1496532
15.08.05 21:32
Ответ на #1483377 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Сергей. Извиняюсь за задержку с ответом.


***Верите ли Вы, что Бог как-то обращался к людям, открывал им Свою волю? Если да, то как?***

Он делает это постоянно с каждым из нас. Нужно только уметь услышать его голос.


***Наверное, мне стоило лучше сформулировать вопрос - считаете ли Вы Библию божественным Откровением? Готовы ли вы с доверием воспринимать ее слова?***

Я считаю Библию божественным откровением.


***Что Вы хотели бы
а)"Вписать" слова Библии в Ваши представления.
б) Понять, что священнописатели - а через них Бог - хотели нам сообщить***

Я бы хотел познать истину. Было время и я отвергал реинкарнацию из-за того, что так учит Церковь. Но потом понял, что она существует и был рад, когда выяснил, что и Библия это признает.


***Отождествление вечной жизни и нирваны кажется мне очень необычным. не могли бы Вы пояснить, что Вы называете соотвественно "вечной жизнью" и "Нирваной"?***

Нирваной в буддизме называют разрыв колеса сансары (прекращение земных перерождений) и выход на иной план бытия. Конечная цель всех буддистов. Считаю, что именно об этом говорил автор Евангелия от Матфея, когда писал следующие слова: "И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".


***Кроме того, после того как я прочитал Ваши сообщения, мне захотелось уточнить - что вообще Вы называете "кармой"? На каких источниках основано Ваше представление о "карме"?***

Сергей, понимаете в чем дело, мои представления о карме основаны на самых традиционных восточных воззрениях на это явление. А вот читая ваши статьи невольно складывается впечатление, что Вы имеете о карме весьма скверное представление. В ответ мне наверное лучше всего было бы порекомендовать какую-нибудь хорошую статью в интернете на эту тему, но я не очень увлекаюсь чтением за компьютером, поэтому порекомендовать что-то конкретное затрудняюсь. Если найду - пришлу ссылку.
С уважением.


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1484073
08.08.05 08:20
Ответ на #1480799 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Приветствую, Михаил.

Дорогой Дионисий, ваш вопрос не имеет прямого отношения к теме, потому я удалил его как оффтопик. Разместите его там, где он соответствует предмету, или откройте отдельную тему.

Спасибо за дипломатичный ответ. :))

С уважением.


Александр Никулин

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1483932
08.08.05 03:54
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

СВЯТООТЕЧЕСКОЕ ТОЛКОВАНИЕ СЛОВ О ИЛИИ

«И вопросиша Его ученицы глаголюще: что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает прийти прежде» (Мф. 17:10) Твоего пришествия и прежде воскресения мертвых? Вот, мы теперь совершенно веруем, что Ты – Христос, истинный Мессия, но как же нам думать о пришествии Илии? Сейчас мы видели Илию на Фаворе: считать ли это его явление за обещанное пророками или ждать ещё другого его явления? – Господь и раньше говорил, что Его Предтеча Иоанн и есть возвещенный пророками Илия («И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти.» Мф. 11:14, «И спросили Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде?» Мк. 9:11), но ученики ещё не ясно различали два пришествия Христова: первое во уничижении и второе во славе. Предтечей второго будет действительно Илия, и Предтечей первого был Иоанн, которого Господь называет Илией не потому, чтобы то был Илия, а потому, что он совершал служение в духе и силе Илии (был подобен древнему пророку Илии, не более того). Книжники смешивали пророческие изречения о двух пришествиях Христовых, и потому говорили, что если Иисус есть Христос, то прежде Его должен был прийти Илия. Вот почему фарисеи посылали и к Иоанну с вопросом: «Илия ли еси ты?» (Ин. 1:21). В ответе ученикам Господь раскрывает учение о двух своих пришествиях: «Иисус же отвещав рече им»: вы справедливо говорите, что Илия должен прийти предо Мной, Мессией. «Илия» древний, первый, «убо приидет прежде» Моего второго пришествия, как предсказано пророком Малахией: «послю вам Илию Фесвитянина, иже устроит сердце отца к сыну, да не пришед поражу землю в конец» («Вот, Я пошлю к вам Илию пророка пред наступлением дня Господня, великого и страшного. И он обратит сердца отцов к детям и сердца детей к отцам их, чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием.») (Мал. 4:5, 6). Илия, действительно, придёт тогда, «и устроит вся» (Мф. 17:11). Он исправит неверие иудеев тогдашних времен, расположит иудейский народ к учению Моему. Он устроит всё это не славой только имени своего, но тем, что слава Моя до того времени распространится по всей земле и будет для всех яснее солнца. Но то будет пред вторым Моим пришествием на Страшный Суд, на что и в пророчестве Малахии указывается: «да не поражу землю в конец». А теперь Я пришёл не поразить землю, а спасти людей: «Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него» (Ин. 3:17). Об этом первом Моём пришествии «глаголю же вам, яко Илия» второй, новозаветный, «уже прииде», действительно приходил, только не Фесвитянин, а Предтеча Мой, в духе и силе Илии проповедавший покаяние («и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.» Лк. 1:16, 17), - он приходил и исполнил своё служение, «и не познаша Его,» не признали его Моим Предтечей, «но сотвориша о нём, елика восхотеша»: ввергли в темницу, поругались, умертвили, принесли главу его на блюде… Они позволили Ироду убить его, когда могли воспрепятствовать сему, и тем самым сделались убийцами его. «Тако и Сын человеческий имать пострадати от них» (Мф. 17: 12): и Его они не узнают, но поступят с Ним по своей злой воле. – Слова Господа были так ясны, что ученики не могли понять их: «тогда разумеша ученицы, яко о Иоанне Крестители рече им» (Мф. 17: 13)(«С того времени Иисус начал открывать ученикам Своим, что Ему должно идти в Иерусалим и много пострадать от старейшин и первосвященников и книжников, и быть убиту, и в третий день воскреснуть.» Мф. 16:21., «Он сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; и Сыну Человеческому, как написано о Нем, надлежит много пострадать и быть уничижену. Но говорю вам, что и Илия пришел, и поступили с ним, как хотели, как написано о нем.» Мк. 9:12, 13.), причём им вспомнились и прежние слова Господа о том же. А называть одно лицо именем другого по сходству их служения и образа жизни было обычно у иудеев: «ибо и пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами эфиопов, и именно по образу жизни их. Ибо как Илия будет предтечей второго пришествия, так Иоанн был предтечей первого» (слова св. Златоуста).

Приведём ещё толкование самого св. Златоуста на Евангелие от Матфея:
« БЕСЕДА LVII "И вопросиша Его ученицы Его, глаголюще: что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде" (Матф. XVII, 10)? Итак, ученики узнали об этом не из Писаний, но им открыли книжники, - и молва об этом носилась в простом народе, как и о Христе. Потому и самаряныня сказала: «Мессия приидет; егда Той приидет, возвестит нам вся» (Иоан. IV, 25); и книжники вопрошали Иоанна: «Илиа ли еси ты, или пророк» (Иоан. I, 21)? Итак, среди иудеев, как я сказал, была молва о пришествии Христа и Илии, но они неправильно толковали ее. Писание говорит о двух пришествиях Христа, о бывшем и будущем. И Павел, указывая на оба пришествия, сказал: «явися благодать Божия спасительная наказующи нас, да отвергшеся нечестия и мирских похотей, целомудренно и праведно и благочестно поживем.» Вот одно пришествие; послушай, как и о другом говорит. Сказавши эти слова, он присовокупил: «ждуще блаженнаго упования, и явления великаго Бога и Спаса нашего Иисуса Христа» (Тит. II, 11-13). Также и пророки о том и другом упоминают; они говорят, что предтечею одного из них, именно второго, будет Илия, а первого был Иоанн, которого Христос называет Илиею - не потому, чтобы он был Илия, но потому, что он совершал служение Его. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. Но книжники, сливая то и другое и развращая народ, упоминали пред народом об одном только втором пришествии и говорили, что если этот - Христос, то Илия должен предварить Его своим приходом. Потому и ученики говорят: «что убо книжницы глаголют, яко Илии подобает приити прежде?» По той же причине фарисеи посылали к Иоанну и спрашивали: «Илиа ли еси ты?» вовсе не упоминая о первом пришествии. Какой же ответ дал Христос? Илия точно придет тогда, пред вторым Моим пришествием; но и ныне пришел Илия, - называя этим именем Иоанна. Этот Илия пришел. А если ты спрашиваешь о фесвитянине, то он придет; потому и сказал: «Илиа приидет и устроит вся». Что такое – «все?» То, о чем сказал пророк Малахия: «послю вам Илию Фесвитянина, иже устроит сердце отца к сыну, да не пришед поражу землю в конец» (Малах. IV, 5, 6). Видишь точность пророческого изречения! Когда Иоанна назвал Илиею Христос, то назвал по причине сходства служения. А чтобы ты не подумал, что то же самое говорится и у пророка, последний присовокупил и родину его, называя фесвитянином; а Иоанн фесвитянином не был. Вместе с тем он указывает и другой признак, говоря: «да не пришед поражу землю в конец», - означая этим второе страшное Его пришествие. В первом Он не пришел поразить землю: «не приидох», говорит, «да сужду мирови, но да спасу мир» (Иоан. XII, 47). Итак означенные слова пророка показывают, что фесвитянин придет пред тем пришествием, когда будет суд. Он вместе показывает и причину пришествия его. Что же это за причина? Чтобы он, пришедши, убедил иудеев уверовать во Христа и чтобы, когда Христос придет, не все они совершенно погибли. Потому-то и Христос, приводя им это на память, сказал: «и устроит вся», т. е. исправит неверие иудеев тогдашнего времени. Вот почему и пророк весьма точно сказал; он не сказал: «устроит сердце» сына к отцу, но: «отца к сыну». Так как отцы апостолов были иудеи, то сказано: обратит к учению сынов, т. е. апостолов, сердца отцов, т. е. расположение народа иудейского.
«Глаголю же вам, яко Илиа уже прииде, и не познаша его; но сотвориша о нем, елика восхотеша: тако и Сын человеческий имать пострадати от них. Тогда разумеша, яко о Иоанне рече им» (Матф. XVII, 12, 13). Хотя об этом не говорили ни книжники, ни писания, но так как апостолы стали уже проницательнее и внимательнее к словам, то скоро поняли. Откуда же узнали об этом ученики? Прежде им было сказано: «той есть Илиа хотяй приити» (Матф. XI, 14), а здесь говорится, что уже пришел; и опять: «Илиа приидет и устроит вся». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «приидет», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илиа приидет, и устроит вся», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «той есть хотяй приити», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого.
2. Но не по одной только указанной причине Христос везде именует его Илиею, но и для того, чтобы показать, что Он говорит совершенно согласно с ветхим заветом, что пришествие это совершилось по пророчеству. Потому и присоединяет: «прииде, и не познаша его, но сотвориша о нем вся, елика восхотеша». Что такое значит, «вся елика восхотеша?» Ввергли в темницу, поругались, умертвили, принесли главу его на блюде. «Тако и Сын человеческий имать пострадати от них». Видишь, как благовременно Он опять напоминает им о страдании? Он уже утешил их страданиями Иоанна; и не этим только, но и тем, что вскоре начинает совершать великие чудеса. Когда говорит Он о страданиях, то тотчас же творит чудеса; и, как можно заметить, Он и прежде слов этих и после, и вообще при всяком случае поступал так. Тогда «начат сказовати, яко подобает Ему ити во Иерусалим, и много пострадати, и убиену быти» (Матф. XVI, 21). Когда же? Тогда, как исповедывали, что Он Христос и Сын Божий. И еще на горе напоминал им о страданиях, когда показал им чудное видение, и когда о славе Его разговаривали пророки. Окончивши историю об Иоанне, Он присовокупил: «тако и Сын человеческий имать пострадати от них»; и немного спустя, когда изгнал беса, которого ученики не могли изгнать, «живущим им в Галилеи», рассказывает евангелист, «рече им Иисус: имать Сын человеческий предан быти в руце человек грешник, и убиют Его, и в третий день востанет» (Матф. XVII, 22, 23). Так поступал Он для того, чтобы величием чудес уменьшить чрезмерность печали, и чтобы как-нибудь их утешить. Так и здесь, напомнивши о смерти Иоанновой, доставил им великое утешение. Если же кто спросит: почему Он и теперь не послал Илию, когда столько благодеяний свидетельствуют о Его пришествии? - отвечаем: потому, что и теперь признающие Христа за Илию не уверовали в Него; и ясно говорится: одни Тебя почитают Илиею, другие Иеремиею (Матф. XVI, 14). Но между Иоанном и Илиею не было иного различия, как только по времени. Как же, спросишь ты, тогда уверуют? Он устроит все не славою только имени своего, но и тем, что слава Христа до того времени успеет весьма распространиться и будет для всех яснее солнца. Потому, когда он придет после того, как уже распространится высокое мнение о Нем и ожидания, и станет проповедовать Иисуса, то его благовестие примут с охотою. Когда Христос говорит: «не познаша его», то этим и извиняет, по-видимому, врагов Своих, и утешает учеников. Кроме того, утешает этих последних еще и тем, что указывает на неповинное Свое страдание, и прикрывает скорби двумя знамениями: бывшим на горе и тем, которое имеет быть. Услышав это, они не спрашивают Его, когда Илия придет - или потому, что угнетены были скорбью о страдании, или потому, что боялись. Часто случалось, что как скоро замечали, что Он не хотел говорить о чем-нибудь ясно, переставали любопытствовать.»

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Матфея:
«явистася им Моисей и Илиа, с Ним глаголюща.» О чем беседовали? О исходе, как говорит Лука (9, 31), егоже хотяше скончати в Иерусалиме, то есть о распятии. Для чего явились Моисей и Илия? Дабы показать, что Он есть Господь закона и пророков, живых и мертвых; ибо Илия был пророк, и никогда не умирал, а Моисей был законодавец и умер. Воскрес Моисей и для того, чтобы видя Господа во гробе, ты не сомневался в том, что Он восстанет; прежде многих родов умерший, сгнивший и обратившийся в прах, он воскрешен, дабы ты веровал, что воскресивший многолетнего мертвеца, тем паче может воскреснут Сам в третий день. А кроме того явился Моисей и для того, чтобы показать, что Христос не противник закона и не враг Божий. Ибо иначе Моисей не стал бы говорить с противником своих дел и Илия ревнитель не явился бы врагу Божию. Сделано было это и для того, чтобы уничтожить сомнение тех, кои считали Его Илиею или одним из пророков.
«Иисус же отвещав рече им: Илии убо приидет прежде, и устроит вся. Глаголю же вам: яко Илиа уже прииде, и не познаша его: но сотвориша о нем, елика восхотеша: тако и Сын человеческий имать пострадати от них. Тогда разумеша ученицы, яко о Иоанне крестители рече им.» Словами: «Илия приидет», показывает, что Он еще не пришел, а придет, как предтеча второго пришествия, и возвратит к вере во Христа всех Евреев, которые окажутся послушными, доставив им как бы отеческое наследие, которого они лишились. А словами: «Илиа уже прииде», указывает на Иоанна предтечу. Они сделали с ним, что хотели, только убивши Его. Ибо позволивши Ироду убить Его, тогда как могли воспрепятствовать сему, они тем сами сделались убийцами его. Тогда ученики, сделавшись проницательнее, поняли, что Иоанна Иисус назвал Илиею, потому что он был предтеча первого пришествия Его, как Илия будет второго.

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Марка:
«И вопрошаху Его, глаголюще: како глаголют книжницы, яко Илии подобает приити прежде? Он же отвещав рече им: Илиа убо пришед прежде, устроит вся: и како есть писано о Сыне человечестем, да много постраждет и уничижен будет. Но глаголю вам, яко и Илиа прииде, и сотвориша ему, елика хотеша, якоже есть писано о нем.» Между иудеями держалась молва, что пред пришествием Христа придет Илия. Впрочем фарисеи не так, как должно, толковали писанное об Илии, но злонамеренно превращали (смысл Писаний), скрывая истину. Ибо пришествий Христовых два, одно первое (которое уже было), а другое еще имеет быть. Предтечею первого был Иоанн, предтечею второго будет Илия. Но Христос называет Илиею Иоанна, как обличителя, ревнителя и пустынника. Таким образом Господь опровергает мнение фарисеев, которые думали, что предтечею первого Христова пришествия должен быть Илия. Как же опровергает? Он говорит: «Илиа убо пришед устроит вся: и како писано о Сыне человечестем, да много постраждет.» Это значит вот что: когда придет Илия Фесвитянин, он умирит непокорных иудеев и приведет их к вере, и таким образом соделается предтечею второго пришествия Христова. А если бы Фесвитянин, долженствующий устроить все, был предтечею первого пришествия: то как же написано, что Сын человеческий должен пострадать. Итак одно из двух: или Илия не должен быть предтечею первого пришествия, ежели Писания говорят истину, что Христу надлежит пострадать: или мы будем верить словам фарисеев, что предтечею первого пришествия должен быть Фесвитянин, — и тогда не будет истины в Писаниях, которые говорят, что Христос постраждет: ибо Илия должен устроить все, и не будет тогда ни одного еврея неверующего, но все поверят проповеди, кто только услышит ее от Илии. Опровергая таким образом превратное мнение фарисеев, Господь сказал, что «Илия», то есть, Иоанн, уже «прииде, и сотвориша ему, елика хотеша»: поелику не поверили ему, и он приял кончину отсечением (главы), сделавшись жертвою забавы (Иродовой).

Феофилакт, блж. Благовестник или толкование на Евангелие от Луки:
«Ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святаго исполнится еще от чрева матери своей; и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их; и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.» Ангел возвещает, что Иоанн будет велик, но пред Господом, ибо многие называются великими пред людьми, но не таковы пред Богом, например лицемеры. А Иоанн велик по душе, как и всякий соблазняющийся мал по душе. Ибо ни один великий не соблазняется, но малые и малодушные, как и Господь говорит: "кто соблазнит одного из малых сих" (Мф. 18, 6). Как родители Иоанна были праведны "пред Богом", так и сын их велик "пред Господом". - "Сикерою" называется все, что, будучи не из винограда, может произвести опьянение. - Исполнен он был "Духа Святаго" тогда, как был еще в утробе матери. Когда пришла к Елисавете Матерь Господа, то младенец, радуясь пришествию Господа, взыграл. - "Возвратить сердца отцов детям", то есть обратить евреев к апостолам, ибо иудеи были отцы, а апостолы - дети их. Обратил сердца иудеев к апостолам учением и свидетельством о Христе; а свидетельствующий о Христе делает и учеников Его вполне достоверными. Иоанн не всех обратил, но многих; а Господь просветил всех. Пришел он "в духе Илии", потому что как в Илии действовала благодать, так и в Иоанне, и как Илия - предтеча второго пришествия, так Иоанн - первого. И в "силе Илии", потому что пришествие обоих, Илии и Иоанна, имеет одну и ту же силу, именно: приводит ко Христу. И в другом смысле Иоанн пришел в силе и духе Илии, потому что и он был пустынник, воздержник и обличитель, как Илия. - Возвратил "непокоривым" иудеям "образ мыслей праведников", то есть учение апостолов; мудрость же апостолов - благодать Духа в них, которой они были управляемы. "Представить Господу", то есть Христу, "народ приготовленный", то есть людей, способных к принятию проповеди. Скажу некоторое подобие. Когда приходил какой-нибудь пророк с проповедью, то не все веровали, но способные, то есть предуготовившие себя к тому, ибо как если кто-нибудь придет в дом ночью, то не все его принимают, но бодрствующие и ожидающие его и приготовившиеся к принятию, так и Иоанн приготовил Господу людей, но не непокорных, а способных, то есть предуготовившихся к принятию Христа.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1483377
07.08.05 20:04
Ответ на #1483133 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Уважаемый Михаил!

Благодарю Вас за ответ.

Я думаю начать с того в чем мы согласны.

***Верите ли Вы в Бога***

Да.


Верите ли Вы, что Бог как-то обращался к людям, открывал им Свою волю? Если да, то как?

Библию я считаю тем, что находится выше толкований богословов и тем, что стоит неизмеримо выше "предания".

Наверное, мне стоило лучше сформулировать вопрос - считаете ли Вы Библию божественным Откровением? Готовы ли вы с доверием воспринимать ее слова?


Притча о багача и Лазаре - это притча, образное описание события, которое просто нельзя понимать буквально. Вы же не станете буквально понимать притчу о десяти девах в том смысле, что нам для спасения нужно иметь побольше масла. Богач жил неправедно и по смерти получил кармическое воздаяние за свои грехи. То же, но с точностью до наоборот произошло и с Лазарем. Идеально вписывается в доктрину реинкарнации.

Уважаемый Михаил, я с радость рассмотрю и этот, и другие отрывки Писания вместе с Вами, но нам понадобится определиться с нашими целями. Что Вы хотели бы
а)"Вписать" слова Библии в Ваши представления.
б) Понять, что священнописатели - а через них Бог - хотели нам сообщить.

Вопрос о том, как надо понимать те или иные отрывки Писания, на оснвоании чего - очень важен и интересен, и я его с радостью рассмотрю.

А о чем же еще? Грешники будут вечно страдать (здесь, на земле), а праведники получат вечную жизнь (Нирвана).

Отождествление вечной жизни и нирваны кажется мне очень необычным. не могли бы Вы пояснить, что Вы называете соотвественно "вечной жизнью" и "Нирваной"?

Кроме того, после того как я прочитал Ваши сообщения, мне захотелось уточнить - что вообще Вы называете "кармой"? На каких источниках основано Ваше представление о "карме"?
Я пока остановлюсь на этом - чтобы сосредоточится на немногом и прояснить хотя бы это.

С уважением, Сергей Худиев.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1483133
07.08.05 16:49
Ответ на #1481666 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать

***http://christbiblio.narod.ru/reink.htm***

Чтож, давайте разберем ваши аргументы.
Притча о багача и Лазаре - это притча, образное описание события, которое просто нельзя понимать буквально. Вы же не станете буквально понимать притчу о десяти девах в том смысле, что нам для спасения нужно иметь побольше масла. Богач жил неправедно и по смерти получил кармическое воздаяние за свои грехи. То же, но с точностью до наоборот произошло и с Лазарем. Идеально вписывается в доктрину реинкарнации.

***И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (От Матфея 25:46)
Опять, не о хорошем/плохом перерождении речь***

А о чем же еще? Грешники будут вечно страдать (здесь, на земле), а праведники получат вечную жизнь (Нирвана).


***Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну. (От Матфея 5:29,30)
Эти суровые предостережения тоже трудно совместить с верой в повторное рождение***

Это будет трудно совместить лишь после того, как Вы скажите, что получившие увечья в земной жизни и в раю будут выглядеть также. Что-то мне ни от одного христианина не приходилось слышать подобного. Посему не вижу никаких расхождений с учением о реинкарнации.


***И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое! И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. (От Луки 23:42,43)
Не хорошее перерождение, а "ныне же в раю" обещает Господь покаявшемуся разбойнику***

А что есть рай? "Царствие божье внутрь вас есть". Является ли рай неким местом, куда можно кого-либо забрать?


***Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный. (2-е Коринфянам 5:1)***

Истинно так! Земное тело - это лишь хижина, временное жилище души, так что напрасно полагают некоторые христиане что и после смерти они не расстанутся со своим любимым телом.


***И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков. (Откровение 22:5)
Спасенные будут царствовать "во веки веков"***

Я надеюсь Вы слышали о таком понятии, как Нирвана? Реинкарнация вовсе не предполагает бесконечного и ничем не заканчивающегося шатания из тела в тело. Прервать цепь перерождений и обрести свободу - это и есть конечная цель буддизма. Как следует из вашей цитаты то же самое предполагает и Христианство.


***1. Иисус ясно учил о воскресении мертвых, событии, несовместимом с реинкарнацией, и, если мы считаем Иисуса последовательным в Его словах, мы не можем предполагать, что где-то Он на реинкарнацию намекал.***

Здорово, сначала якобы доказали, что Иисус учил о единственной жизни на земле, а потом на этом основании заявляете о невозможности принятия им реинкарнации в других местах. А вам не кажется, что тот же трюк можно проделать и наоборот, сначала рассмотрим места, где Иисус говорит о реинкарнации, а потом скажем, что на остальные и смотреть не стоит? Подобные заявления не делают чести автору.


***2.Иоанн прямо отрицает свое буквальное тождество с Илией***

А Иисус прямо утверждает противоположное:
«Ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти» (Мат. 11:13-14)

«И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.» (Мат. 17:10-13)
Но дело даже не в этом, допустим Иоанн действительно оказался бы не Илией, нам это не существенно. Чтобы понять, что Библия признает перевопложение достаточно знать, что фарисеи сомневались насчет того, не является ли новый пророк древним Илией. Если бы Иоанн не оказался очередным его воплощением, то это ничего бы не изменило.


***3.Служение Илии заканчивается не физической смертью, а тем, что Он живым был взят на небо... Чтобы реинкарниваться, надо сначала умереть***

Чтобы реинкарнироваться надо сначала уйти из этого мира, способ ухода тут не существенен.


***4.Во время преображения Илия (Лицо, явно отличное от Иоанна) является “беседующим с Иисусом”***

Илия и Иоанн - это одно и то же, два воплощения одной души. Сказать, что ученики видели Илию и Моисея или Иоанна и Моисея - это одно и то же. Кстати интересный факт, данное событие произошло уже после смерти Иоанна, это очень важный момент, поскольку если бы апостолы наблюдали Илию и Моисея, беседовавших с Иисусом при живом Иоанне, то это дабо бы весьма мощный аргумент противникам реинкарнации, но однако же по странному стечению обстоятельств все случилось так, как оно случилось.


***Что касается именоваия Иоанна Илией, это обычный для образного языка способ сказать, что Иоанн исполняет то же служение, что и Илия***

Посланники фарисеев не именовали Иоанна Илией, они спросили не является ли он им. По-вашему они просто хотели выяснить чем он планирует заняться, тем же, что и Илия или чем-то другим? И потом Иисус говорит на эту тему прямо и без всяких образов.



***Но я хотел бы спросить у Вас - чем Вы считаете Библию, на которую ссылаетесь?***

Библию я считаю тем, что находится выше толкований богословов и тем, что стоит неизмеримо выше "предания".


***Верите ли Вы в Бога***

Да.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1483045
07.08.05 15:25
Ответ на #1481661 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать

***http://christbiblio.narod.ru/carma.htm***

Сергей, я так понимаю, что это ваша статья. Чтож, интересно будет обсудить вопрос.
Во-первых абсолютно непонятно на каком основании Вы делите всех верующих на теистов, к которым относите иудеев, христиан и мусульман и язычников, к которым относите всех остальных включая буддистов. Я понимаю вам не нравится карма, имеете право, но это еще не повод объявлять буддистов теми, кем они не являются.
Далее следует весьма забавная фраза: "Для теиста самое важное - установить правильные отношения с личностным Богом, для язычника - с теми силами, от которых он полагает себя зависящим". Неужели Вы хотите сказать, что теист полагает себя не зависящим об личностного Бога, коли такое пишите?!


***Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего; у вас же и волосы на голове все сочтены; (От Матфея 10:29,30)***

К чему Вы приводите подобные цитаты из Библии и как они могут противоречить карме совершенно непонятно. Но напротив видны поразительные сходства. В мире нет ничего случайного и все, что произошло имеет свою причину.


***Трубит ли в городе труба, - и народ не испугался бы? Бывает ли в городе бедствие, которое не Господь попустил бы? (Амос 3:6)***

Вот и карма говорит о том же, ничто не может произойти без причины на то.


***Таким образом, Библия говорит о личностном Боге, в руках Которого находится наша как временная, так и вечная участь, “кармические”источники - о безличном законе причины и следствия***

Опять непонятно, что Вы хотели сказать, Библия говорит о том, что наша участь в рууках Бога и "кармические источники" говорят о том же. В чем скажите на милость разница?


***Но это действие, столь очевидное для теиста, который исповедует перед Богом, что “В Твоей руке дни мои”, в принципе невозможно для верующего в карму***

Не только возможно, но и более того, невозможно иное. Верующий в карму сознает, что он целиком во власти высших сил и ни одно его действие не пройдет бесследно. Карму нельзя умолить, но этого и не требуется, оставить дурной поступок без последствий - значит ничему не научить человека и приучить его и далее поступать также. Но искреннее раскаяние снимает все негативные последствия, никто не будет наказывать человека за ошибку, которую он уже осознал.


***Елена Петровна Блаватская... совершенно прямо объявляет молитву бессмысленной:
закон Кармы, не зависит от какой-либо силы, которая могла бы на него повлиять: закон, действию которого не может помешать никакая иная сила, и который не может быть изменен молитвой или какой-нибудь экзотерической церемонией. (Е.П.Блаватская “Полные челы и челы мирские”)***

Не перегибайте палку, речь о невозможности отменить молитвой действия кармы, а не о бесполезности молитвы вообще. Иначе по-вашему выходит, что Блаватская и эзотерические церемонии объявила бессмысленными, чего согласитесь не могло быть в принципе.


***Мы можем ясно обозначить несовместимость веры в Бога с верой в карму, поставив вопрос: может ли Бог отменить карму?***

Очень легко ответить на ваш вопрос. Станет ли Бог отменять то, что сам установил в качестве непреложного закона и что приносит свои практические плоды? Не будет Бог отменять карму и таким образом лишать человека ценного урока. Карма - это не наказание, которое добрый Бог может отменить, карма - это средство самосовершенствования, она позволяет учиться на ошибках и получать награду за благие дела.


***Евангелие, как его излагает Апостол Павел, состоит в том, что Христос умер за грехи наши, по Писанию, и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию. Уже здесь мы обнаруживаем понятие, несовместимое с верой в карму - другой умер за наши грехи***

Я уже сказал выше, что Вы весьма скверно понимаете то, о чем пытаетесь толковать, карма - не наказание, но средство, способное заставить человека двигаться вперед. Не умирал Христос за то, чтобы лишить нас этого средства.


***Иисус, видя веру их, говорит расслабленному: чадо! прощаются тебе грехи твои....
Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, - говорит расслабленному: тебе говорю: встань, возьми постель твою и иди в дом твой. (От Марка 2:5,10,11)***

Этот человек искупил свой грех, согласно кармическому закону ни одно наказание не может быть вечным, рано или поздно человек искупит свои грехи. Ведь ясно же сказано Иисус "ВИДЯ ВЕРУ ИХ" исцеляет больного, а не излечивает всех подряд и без разбора. Наказание дается не из жестокости, а для воспитания и отнимается не от прощения, а от искупления.


Горец Михаил Юрьевич.

эзотерик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #44231
Сообщение: #1482654
07.08.05 04:05
Ответ на #1481661 | Худиев Сергей Львович православный христианинНе показывать


***Отличие Божиего воздаяния от кармы в том, что Бог имеет власть прощать, карма же действует неотвратимо, как и положено безличному закону. Подробнее см. Может ли Бог отменить карму.***
Нет между ними никакого отличия!
Бог, как и Земные учителя и родители, может простить ошибку - невыученный урок, но ни тот ни другой не позволит Вам оставить вообще этот материал не выученным. Бог прощает, но посылат Вам сытуацию, для повторной попытки усвоения неусвоенного.


Павел (Днепропетровск)
Павел (Днепропетровск)

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1481710
06.08.05 12:08
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Эта тема давным-давно пройдена, так что вы для себя открыли велосипед. Кураев обо всем уже писал, все анализировал... Не поленитесь почитать хотя бы тот же "Сатанизм для интеллигенции".

Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1481666
06.08.05 11:23
Ответ на #1450181 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Уважаемый Михаил!

Вопросы, которые Вы ставите, подробно рассмотрены здесь.

Но я хотел бы спросить у Вас - чем Вы считаете Библию, на которую ссылаетесь? Верите ли Вы в Бога, который обращается к нам через Писание?

С уважением, Сергей Худиев.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1481661
06.08.05 11:21
Ответ на #1450130 | Горец Михаил Юрьевич. эзотерикНе показывать

Карма - Божий Закон воздаяния по делам в действиии!

Отличие Божиего воздаяния от кармы в том, что Бог имеет власть прощать, карма же действует неотвратимо, как и положено безличному закону. Подробнее см. Может ли Бог отменить карму.


Александр Никулин

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1481508
06.08.05 07:15
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

В пространном христианском Катихизисе православной кафолической восточной Церкви святителя Филарета написано, что при воскресении мертвых, в соответствии с православным вероучением, все тела умерших людей, соединяясь опять с их душами, оживут, и будут духовны и бессмертны. “Сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное” (1Кор.15.44.). “Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою” (1Кор.15.50-54.). Воскреснут все умершие; а у тех, которые до времени общего воскресения останутся в живых, грубые нынешние тела (плоть) мгновенно изменятся в духовные и бессмертные. Воскресение мертвых произойдет при конце сего видимого мира. Сей тленный мир кончится тем, что преобразится в нетленный мир посредством огня. До всеобщего воскресения души праведных находятся во свете, покое и предначатии вечного блаженства; а души грешных в противоположном сему состоянии. Полное воздаяние по делам предопределено получить полному человеку, по воскресении тела (в новой плоти) и последнем суде Божием. “Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. Если же жизнь во плоти доставляет плод моему делу, то не знаю, что избрать. Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше” (Флп.1.21-23.).

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1480799
05.08.05 16:21
Ответ на #1466423 | Дионисий Т. православный христианинНе показывать

Вопрос не Вам, а всем участникам.

Дорогой Дионисий, ваш вопрос не имеет прямого отношения к теме, потому я удалил его как оффтопик. Разместите его там, где он соответствует предмету, или откройте отдельную тему.

Бог в помощь.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1480792
05.08.05 16:14
Ответ на #1467239 | Сева Матвеев сомневающийсяНе показывать

В очень многих местах Евангелие под словом закон имеется ввиду именно нижний закон, закон кармы

Вы извращаете текст Евангелия, ничего там подобного и в помине нет. Чтобы неповадно было впредь заниматься святотатством, отключаю вас на неделю. Поразмышляйте. Не проймет - расстанемся бессрочно.


Пятник Дмитрий Иванович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1480186
05.08.05 10:57
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Михаил.
---2) Вопрос Иоанну Крестителю: «Ты илия?» (Ин. 1:21). Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию?

Миша ну прикрати такую ерунду писать.
Возми почитай св.Отцов и разбери что имелось ввиду.
И еще покажи мне чтоб было четко сказано в Библии- реинкарнация.
Иначе не мути воду своими выдумками.Прости за прямоту.

Дмитрий


Дионисий Т.
Дионисий Т.

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1472739
01.08.05 13:15
Ответ на #1472596 | Виталий Сардыко невоцерковленный верующийНе показывать

Ну, Ваша позиция мне более-менее понятна.

Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #44231
Сообщение: #1471010
31.07.05 04:00
Ответ на #1463651 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

В тексте по ссылке, которую я Вам дал по почте, есть намеки на реинкарнацию из Торы. Почитайте.

Клюев Антон Игоревич

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1468879
29.07.05 05:42
Ответ на #1449825 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

***Михаил, давайте не будем играть в глупую игру кто кого первый спросил и чья очередь первого отвечать. Чтобы ответить вам мне сначала нужно знать предмет ваших верований, без этого увы конкструктивный и исчерпывающий ответ дать просто не получится. Предлагаю не разводить базар на ровном месте, а продолжить дискуссию.***

Ответ - просто супер: "Для того чтобы я мог дискутировать с вами я должен знать во что вы верите, но поскольку я этого не знаю, то я просто продолжу спорить с вами"!!
Пять!


Александр Никулин

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1468871
29.07.05 05:03
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

А читали ли Вы ещё вот эту статью?
Загляните вот сюда:

http://www.mitropolia-spb.ru/rus/missia/articles/miss_oboz_5.shtml

"О реинкарнации (переселении душ)"






Николай Переводов

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1467785
28.07.05 12:33
Ответ на #1466203 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Боюсь, что вынужден буду закончить наш не приведший ни к чему диалог. О чем еще можно говорить, если выдержки из Библии, в которых нет и намека на реинкарнацию, трактуются с точностью до наоборот.

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1466225
27.07.05 14:36
Ответ на #1465333 | Горец Михаил Юрьевич. эзотерикНе показывать

***Но, ведающим то, что для Вас составляет лишь предмет веры – да!***

Иными словами даже не будучи со мной знакомым Вы дерзаете ставить себя на более высокую ступень развития? Вам не мешало бы иметь чуток самокритики.


***но коль Вы его приняли на свой адрес, следовательно, оно Вас касается***

Я верю в реинкарнацию и карму, потому и открыл данную тему и следовательно никак не мог принять ваши слова на свой счет. Но я не потерплю в своей теме оскорбления оппонентов.
Далее все подобные выражения и выяснение отношений дуду удалять, а данный пост оставляю, пусть люди посмеются.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1466203
27.07.05 14:27
Ответ на #1464451 | Николай Переводов православный христианинНе показывать

***То есть тот, кого считали великим пророком сказал неправду? Если бы он "не помнил" как Вы пишите он мог бы сказать более уклончиво***
Обясните мне, как тот, кто не знает правды может солгать? Следуя такой логике нужно будет сказать, что до того, как выяснилось, что Земля вращается вокруг Солнца лжецами были все поголовно. Если человек не помнит свою прошлую жизнь и не знает, кем он там был, то как же за это можно обвинять его во лжи? А уклончиво отвечают тогда, когда не хотят давать ответ, а не когда его не знают. Кроме того Иисус прямо сказал, что Иоанн - это Илия.


***"Официальными представителями" во времена Христа было столько всего наворочено, так что эти слова свидетельствуют в подтверждение моего тезиса о взимопроникновении религий***

Ну если енто самое проникновеные было настолько сильным, что даже фарисеи в него уверовали, то стоит ли удивляться тому, что верил в него и Иисус?


***Вчитайтесь еще раз. "Не согрешил ни он, ни родители его..." Неужели Вы не понимаете о каких делах в данном случае идет речь?***

Я-то понимаю, но хочу услышать вашу версию, о каких делах здесь по-вашему идет речь?


***Речь здесь идет лишь о воскресении и о том, что "смерти уже не будет". Умершие однажды и пережив разделение с телом будут вновь соединены с ним для вечной жизни. Вот об этом и говорит фраза "умереть уже не могут"***

Да, но почему "умереть уже не могут" лишь те, кто достиг "того века", а не вообще умершие? Кстати эти слова идеально согласуются с буддизмом, где для вырвавшихся из цепи перерождений смерти больше не существует.


***Да, речь идет о взаимопроникновении религий. Прочтите литературу по этой тематике. Корни этих верований уходят во времена вавилонского плена, халдеи, как известно, были сторонниками данной теории... Кстати, не выдергивайте слов из контекста. Ответ Иисуса помните?***

Да, но почитайте еще раз, ведь по словам учеников никто не принимал Иисуса за совершенно нового пророка, еще считали одиним из старых. При таком, как Вы говорите "взаимопроникновении" мы были бы вынуждены признать, что иудаизма в те времена вообще не существовало, а был лишь набор взаимопроникновений откуда не попадя (прости Господи, не я сказал!). Это уже явный перебор. Ответ Иисуса я помню, только вопрос о том, был ли он Богом находится за рамками обсуждаемой темы, здесь я хотел лишь показать народные верования того времени.


***" А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал." И где здеь противоречие с учением о бессмертие души?***

Какое еще противоречие, именно учение о реинкарнации утверждает бессмертие души, зачем же Вы требуете от меня опровержения своих же собственных слов?


Николай Переводов

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1464451
26.07.05 14:05
Ответ на #1463663 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

"***И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. (Ин.1,21) Ответ Иоанна свидетельствует о том, что ни о каком перевоплощении не может идти речи***

1)Здесь весь вопрос в том, кому мы больше в этой ситуации верим, Иоанну или Иисусу? Иоанн вполне мог и не помнить свою прошлую жизнь." То есть тот, кого считали великим пророком сказал неправду? Если бы он "не помнил" как Вы пишите он мог бы сказать более уклончиво.

2)"Но ведь четко сказано, что вопрос задавали "посланные фарисеями", т.е. официальные представители. И они не стали бы задавать вопросы из других религий." "Официальными представителями" во времена Христа было столько всего наворочено, так что эти слова свидетельствуют в подтверждение моего тезиса о взимопроникновении религий.

3) ***"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии"(Ин.9,3)"***"А как понимать эти слова, а каких делах по вашему здесь идет речь?"
Эти слова являются прямыми непосредственным подтверждением моих слов. Вчитайтесь еще раз. "Не согрешил ни он, ни родители его..." Неужели Вы не понимаете о каких делах в данном случае идет речь? О милости Господа к людям, о излечении...
4) "Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения."(Лк. 20, 34-36). Ясное указание на "век будущий" и "умереть не могут" говорит о том же***

"Вот в том то и дело, что сказано, что "умереть уже не могут" только дистигшие того века, значит что тогда происходит с остальными? По всей логике выходит, что они постоянно умирают."

Ваша логика для меня запредельна. Речь здесь идет лишь о воскресении и о том, что "смерти уже не будет". Умершие однажды и пережив разделение с телом будут вновь соединены с ним для вечной жизни. Вот об этом и говорит фраза "умереть уже не могут".

5) ***«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.» (Мф. 16:13-14)...
Здесь мы опять подходим к тезису о взимопроникновении религий***

"Да уж, взаимопроникновение на славу, когда правоверные иудеи, забыв свою собственную религию считают орередного нового пророка просто изним из старых. И речь ведь не о каком-либо конкретном человеке, а о всем народе и сказано об этом ни много ни мало в ТРЕХ Евенгелиях."

Да, речь идет о взаимопроникновении религий. Прочтите литературу по этой тематике. Корни этих верований уходят во времена вавилонского плена, халдеи, как известно, были сторонниками данной теории... Кстати, не выдергивайте слов из контекста. Ответ Иисуса помните?

6) " А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
Бог же не есть Бог мертвых, но живых, ибо у Него все живы.
На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал." И где здеь противоречие с учением о бессмертие души?

Так что в Ваших примерах нет и намека на подтверждение Христом некой "реинкарнации".







Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1463667
26.07.05 04:36
Ответ на #1459275 | Виталий Сардыко невоцерковленный верующийНе показывать

***Теория реинкарнации лично мне не понтяна, на основание чего и главное зачем она нужна Творцу?***

Реинкарнация нужна прежде всего потому, что любой человек, даже самый большой негодяй заслуживает второго шанса перед отправлением в ад по итогам одной-единственной жизни. Я отказываюсь верить в Бога, который ребенка из неблагополучной семьи, который и о религии-то в своей жизни ни разу не слышал, отправляет навечно в ад за несоблюдение законов, о которых тот даже не знал.
За грехи человек может на одну или несколько жизней воплотиться в животное, как более низко стоящее существо. Это можно сравнить с тем, как человек с современной техникой имеет большие возможности, чем вооруженный каменным топором, исполнитель (душа) один и тот же, а инвентарь (физическое тело) - разный.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1463664
26.07.05 04:23
Ответ на #1459251 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Есть такой фразеологический оборот, одно из значений которого - иносказательность. Семантически она заложена в условности - "если"***

Михаил, Вы можете дать ссылку на информацию о таком обороте или хотя бы указать, где Вы о нем слышали? Потому что мне совершенно непонятно каким боком выражение "если хотите принять" может означать иносказательность. С моей точки зрения тут все ясно, "принять" означает "принять новую информацию", "познать". Все предельно конкретно.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1463663
26.07.05 04:07
Ответ на #1459220 | Николай Переводов православный христианинНе показывать

***И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. (Ин.1,21) Ответ Иоанна свидетельствует о том, что ни о каком перевоплощении не может идти речи***

Здесь весь вопрос в том, кому мы больше в этой ситуации верим, Иоанну или Иисусу? Иоанн вполне мог и не помнить свою прошлую жизнь.


***Естественно, этот вопрос можно рассматривать как намек на реинкарнацию, но нужно помнить о том, что имело место быть взаимопроникновение религий, поэтому не стоит удивляться тому, что многие вполне могли слышать о индийских верованиях***

Но ведь четко сказано, что вопрос задавали "посланные фарисеями", т.е. официальные представители. И они не стали бы задавать вопросы из других религий.


***"Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии"(Ин.9,3)***

А как понимать эти слова, а каких делах по вашему здесь идет речь?


***"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.(Лк. 20, 34-36). Ясное указание на "век будущий" и "умереть не могут" говорит о том же***

Вот в том то и дело, что сказано, что "умереть уже не могут" только дистигшие того века, значит что тогда происходит с остальными? По всей логике выходит, что они постоянно умирают.


***Конечно, речь идет не о будущем воскресении, а о том фундаментальном положении христианства, что душа продолжает свое существование после смерти физического тела***

Прочтите внимательно Лк. 20:37-39, даже скижники ответили Иисусу: "Учитель! Ты хорошо сказал", - неужто по-вашему они сами не знали о душе?


***«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.» (Мф. 16:13-14)...
Здесь мы опять подходим к тезису о взимопроникновении религий***

Да уж, взаимопроникновение на славу, когда правоверные иудеи, забыв свою собственную религию считают орередного нового пророка просто изним из старых. И речь ведь не о каком-либо конкретном человеке, а о всем народе и сказано об этом ни много ни мало в ТРЕХ Евенгелиях.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1463651
26.07.05 03:38
Ответ на #1455910 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Михаэль, скажите, а вера в реинкарнацию у иудеев как-нибудь подкреплена ссылками из Торы?

Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1462029
25.07.05 08:10
Ответ на #1461158 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Здравствуйте Михаэль.

Спасибо за разъяснение.
Кажется, примерно понял, в каком ключе надо рассматривать реинкарнацию в Иудаизме.

С уважением, Топпер.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #44231
Сообщение: #1461158
24.07.05 06:29
Ответ на #1459245 | Топпер буддистНе показывать

** Скажите, а как в свете реинкарнации рассматривается вопрос национальности?
Например, некто в прошлой жизни не был евреем, а в этой он еврей. **

Это, думаю, не возможно. Бывает, однако, что душа из народов мира, которая была готова принять Тору во время Синайского Откровения, несмотря на отказ того народа, удостаивается родится в нееврее, который совершает "гиюр" - становится иудеем. То есть, это в принципе еврейская душа.

** И, наоборот, в прошлой жизни был евреем, а в этой гой? **

В качестве "исправительной реинкарнации" такое бывает.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1460268
23.07.05 10:21
Ответ на #1459800 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Истинность и ложность относятся к исходным понятиям логики. Ложная исходная посылка приводит к ложному выводу, даже если суждение само по себе построено по правилам.

Все правильно. Узнать о ложности исходной предпосылки вы сможете только тогда, когда путем чисто логических умозаключений получите очевидно ложный факт. Наука, отрицающая Бога, пока еще не зашла в тупик. Следовательно, говорить о том, что исходная предпосылка "Бога нет" ложна с точки зрения логики нельзя (пока, по крайней мере).
Логикой доказать существование Бога (как и Его отсутствие) невозможно.
Я бы еще раз повторил, что такое логика, но не буду (ради вашего спокойствия).

//"Бог есть" или "Бога нет". Так, как данные утверждения не являются достоверным фактом//
Точнее, качество факта придает таким утверждениям вера. Но это исключения, предельные вопросы.


Говоря о предпосылках (если вы этого не поняли), я и имел в виду эти предельные вопросы. Было сказано "только ПОЛНОТА и ДОСТОВЕРНОТЬ исходных предпосылок (тех самых предельных вопросов) могут гарантировать, что дальнейшие логичные рассуждения - суть истина. В вопросах веры говорить о полноте и о достоверности не приходится"
Вы же стали утверждать, что это не так, что предпосылки (т.е. предельные вопросы) можно проверить логикой и т.д. СКАЖИТЕ, КАК ПРОВЕРИТЬ ЛОГИКОЙ УТВЕРЖДЕНИЕ "БОГА НЕТ"?

Ага, в школе-то детям, оказывается, преподают науку, с точки зрения геометрии Лобачевского ложную ;)

Я не сказал "ложную", я сказал "совсем другую". Евклидова геометрия - предельный, частный случай г.Л. Именно наличие аксиомы о непересечении параллельных прямых в классической евклидовой геометрии - тому причина.
В нашем случае, христиане вводят аксиому "человек живет только один раз". Правомерность этого действия для многих других верующих сомнительна. Вот и может получиться нечто аналогичное с евклидовой и неевклидовой геометрией. Хотя, конечно, говорить о "ложности" христианства тоже нельзя. Скорее об "упрощенности".

//Ориген говорил о перевоплощении//
"Это вас кто-то обманул" (с)


Цитата о.Кураева, помещенная на этом самом форуме из его книги "Сатанизм для интеллигенции":

Теория перевоплощений (к которой был близок Ориген) предполагает, что в ходе тысяч жизней человек постепенно сам как бы отстирывает свои грехи. Реинкарнация оказывается техническим средством, позволяющим достичь конечного освобождения и спасения. Соответственно, для Оригена представление о конечном спасении всех (апокатастасис) - это вывод, для обоснования которого нужна теория переселения душ. Как технический инструмент для решения предельной задачи он и развивает концепцию многократного существования.

Из ваших слов, меня обманул Кураев. Или меня обманываете вы?

Судя по форуму, христиане на основании Священных Писаний не могут опровергнуть теорию реинкарнаций
Это вам снится. То, что факты и логике не являются убедительными для вас, вовсе не значит, что они не являются убедительными с точки зрения логики.
...
На этом я останавливаю свою дискуссию с вами по причине ее бесплодности: нет смысла обсуждать спорные темы с человеком, который таким образом относится к логике.


Ну, что же, Учитель? Образумьте глупца. Докажите строго логично, например, что Бог существует и Бог - есть Любовь. Посмотрю как это у вас получится.


Дормидонт

неоязычник/new-age

Тема: #44231
Сообщение: #1459960
22.07.05 22:58
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Только вопрос как бабульке из деревни «Малые вымена» растолковать про карнацию енту...
На вилы выдь подымуть...


Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1459848
22.07.05 21:39
Ответ на #1454855 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

Владимир Александрович!

Извините, не сразу заметил Ваш ответ.
***//Извините, но кроме разума, у нас нет другого инструмента для познания "Мудрости".
А как же вечная душа?
//И не уводите описание механизма познания в философско - поэтические абстракции.
Это Вы про цитаты?
Нет, это я про познание душой.***
Значит по Вашей логике, не прав был Св. Серафим, когда говорил про стяжание Духа Святаго или он его разумом стяжал?
А еще по Вашей логике Иисус был не прав, когда через Иоанна говорил: «Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине». Или Вы не истинный поклонник Отца Бога?

Извините, за резкие вопросы, но Вы сами…

Спасибо.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1459800
22.07.05 20:43
Ответ на #1459504 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

И в том, и в другом случае логике нету места.

Нет места логике только в вашем рассуждении. Истинность и ложность относятся к исходным понятиям логики. Ложная исходная посылка приводит к ложному выводу, даже если суждение само по себе построено по правилам.

"Бог есть" или "Бога нет". Так, как данные утверждения не являются достоверным фактом

Точнее, качество факта придает таким утверждениям вера. Но это исключения, предельные вопросы. Пример же с математикой смехотворен.

в данном случае логика ученых античности и средневековья "построила" ту науку, которую традиционно изучают школьники. В геометрии Лобачевского такой аксиомы нет - в данном случае логика "строит" совсем другую науку

Ага, в школе-то детям, оказывается, преподают науку, с точки зрения геометрии Лобачевского ложную ;)

Ориген говорил о перевоплощении

"Это вас кто-то обманул" (с)

Судя по форуму, христиане на основании Священных Писаний не могут опровергнуть теорию реинкарнаций

Это вам снится. То, что факты и логике не являются убедительными для вас, вовсе не значит, что они не являются убедительными с точки зрения логики.

Наличие или отсутствии "следов" реинкарнации в Новом Завете зависит от того, находится ли в нашей системе предпосылок аксиома "реинкарнации есть" или, наоборот

И это снится. Вы просто не взяли на себя труда понять доводы сторон, не провели работу ума - по отделению зерен от плевел. Не воспользовались той самой логикой - еще бы, она для вас... не хочу повторять беспочвенное сравнение, которое вы смакуете из постинга в постинг. Тогда как ваше суждение легко опровергается, например, тем, что сказал буддист Топпер.

Между тем, открою вам еще одно полезное свойство логики. Она не только мощный инструмент познания, но еще и средство организации взаимопонимания - в силу универсальности ее структур.

На этом я останавливаю свою дискуссию с вами по причине ее бесплодности: нет смысла обсуждать спорные темы с человеком, который таким образом относится к логике. Доводы сторон изложены, sapienti sat.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1459504
22.07.05 16:09
Ответ на #1459259 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

//В вопросах веры, логика помогает человеку сперва убедиться самому, а потом и убедить других в том, во что он верит. Однако, о достоверности выводов можно говорить только в том случае, когда были достоверны и полны предпосылки, из которых логически вытекает тот самый вывод.//
Отчасти да, отчасти нет. Нет, поскольку верность исходной предпосылки тоже входит в компетенцию логики.


Скажите, как верность исходной предпосылки может входить в компетенцию логики? Исходная предпосылка - это либо достоверный факт, либо нечто неделимое, берущееся за аксиому. И в том, и в другом случае логике нету места. Если последней и можно что-то проверить, то это "что-то" имеет достаточно сложную (чем-то обусловленную)природу и, значит, никак не может выступать в качестве предпосылки.

Пример предпосылки "Бог есть" или "Бога нет". Так, как данные утверждения не являются достоверным фактом, то это образцы первоначальных аксиом. Данные предпосылки - дело веры, но не логики. В зависимости от того, что мы примем на веру, мы придем (благодаря логике) к той или иной системе знаний - атеистической или теистической. И логика будет "стелиться" так, как мы того желаем.

Аналогия в математике - евклидова геометрия и геометрия Лобачевского. Первая за аксиому берет утверждение о том, что параллельные прямые не пересекаются - в данном случае логика ученых античности и средневековья "построила" ту науку, которую традиционно изучают школьники.
В геометрии Лобачевского такой аксиомы нет - в данном случае логика "строит" совсем другую науку.

//Разве, логика - не проститутка, готовая исполнить наши желания?//
Следовательно, нет.


Следовательно, да.

У Оригена была теория предсуществования души. Как бы до рождения.

Ориген говорил о перевоплощении.

Так в том-то все и дело, что нет достаточных оснований верить в это "а вдруг". Но главное, разговор в этой теме не о вере в реинкарнацию, а о наличии или отсутствии "следов" ее в текста Нового Завета.

Судя по форуму, христиане на основании Священных Писаний не могут опровергнуть теорию реинкарнаций. Наличие или отсутствии "следов" реинкарнации в Новом Завете зависит от того, находится ли в нашей системе предпосылок аксиома "реинкарнации есть" или, наоборот, "человек живет только один раз"... И в том, и в другом случае, логика "подстелется".


Виталий Сардыко
Виталий Сардыко

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1459275
22.07.05 13:51
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

1. Теория реинкарнации лично мне не понтяна, на основание чего и главное зачем она нужна Творцу?
Какова её суть? Она появилась из простого наблюдения что всё вокруг зациклено, что природные
процессы цикличны, но разве можно говорить что человек это чисто природный объект, что оно
такое же животное как и остальные, на осонваие лишь тех фактов, что человек во внешнем общении
с этой природой ведёт себя так же, - ест, ищет пропитание, размножается, растёт, умирает.

Да, внешние отнощения такие-же как и у животных, но разве может быть по другому? Нет, ведь
если бы человек полностью выпадал из законов природных, то он не смог бы и секунды просуществовать.

А если человек не чисто природен, а в нём есть душа или дух, а где свидетельства того что
душа передаётся от одного человек к другому? Могут передаваться свойства души или духа, от
отца к сыну, но не сама душа, разве кто-то из живущих помнит кем он был ранее? Нет, ну так о
какой реинкарнации может идти речь. А говорить о том что человек после смерти становиться
животным тоже смешно, ведь живтное не обладает теми же свойствами, что и человек, оно не мыслит,
а уровень чувств ограничен уровнем тела, если кто-то сомневается что у животных нет мысли
как у человека, тот пусть посомтрит на выражение этих мыслей, есть ли они у животных, есть,
но насколько они примитивны в сравнении с человеком, так куда же девается это огромная
часть духа при реинкарнации? Она растовряется или делится? Что-то неможет стать ничем.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1459259
22.07.05 13:43
Ответ на #1453902 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

В вопросах веры, логика помогает человеку сперва убедиться самому, а потом и убедить других в том, во что он верит. Однако, о достоверности выводов можно говорить только в том случае, когда были достоверны и полны предпосылки, из которых логически вытекает тот самый вывод.

Отчасти да, отчасти нет. Нет, поскольку верность исходной предпосылки тоже входит в компетенцию логики.

Разве, логика - не проститутка, готовая исполнить наши желания?

Следовательно, нет.

У Оригена была теория перевоплощений

У Оригена была теория предсуществования души. Как бы до рождения.

М. О.: Так зачем притягивать? Зачем искать несуществующую черную кошку?
Т. Г.: Так вот, в чем проблема - а вдруг, она существует?

Так в том-то все и дело, что нет достаточных оснований верить в это "а вдруг". Но главное, разговор в этой теме не о вере в реинкарнацию, а о наличии или отсутствии "следов" ее в текста Нового Завета.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1459251
22.07.05 13:38
Ответ на #1454148 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Михаил, давайте не будем переходить на личности, я здесь лишь намекал на теорию Фоменко.

Извините, тезка, я не понял вашего намека. Но, так или иначе, учение Фоменко здесь ни при чем.

На мой взгляд это просто выражение тех времен, означающее примерно "если хотите знать, то я вам объясню". Но Вы так и не ответили, как слова "если хотите принять" могут указывать на иносказательность

Есть такой фразеологический оборот, одно из значений которого - иносказательность. Семантически она заложена в условности - "если".

но речь идет о делах Бога (и их последствиях), а это есть закон кармы

"Закон кармы" здесь только с точки зрения ваших верований. Для христиан - не так. Над делами Бога не довлеет никакая необходимость, т. е. закон, подлинный или мнимый. Считать Бога "законодателем" в этом случае тоже нет оснований: ведь если Бог может по молитвам нашим изменить любую ситуацию, ни о каком "законе" тут и речи идти не может, поскольку нет ни рамок, ни установлений относительно чего бы то ни было.

Если бы Павел хотел предостеречь против реинкарнации, то он бы написал совершенно явно "Душа живет лишь единственную жизнь на земле, а по её итогам - в ад или рай", ничего же подобного сделано не было.

Так он ведь то же самое и написал, только другими словами и в контексте.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1459249
22.07.05 13:35
Ответ на #1458873 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Михаил.

****Американская "Еврейская энциклопедия" авторитерно утверждает, что "идея реинкарнации оставалась чуждой иудаизму приблизительно до VIII века» (http://www.kuraev.ru/h1026.html). Кроме того я лично на этом форуме видел иудея, исповедающего реинкарнацию. И если, как утверждают христиане и сами иудеи, она является действительно чужеродным элементом в иудаизме, появившемся в VIII веке (что кстати и не так поздно), то совершенно непонятно таким образом она могла туда попасть. Кому нужно было в VIII веке прививать иудаизму то, чего в нем, как нас пытаются уверить, никогда не было?****

Михаэль допускает возможность реинкарнации и во времена Иисуса. Для меня эта информация внове.
В этом вопросе признаю, что не вполне владел информацией.

****А для меня в вопросах Христианства авторитетна прежде всего Библия.****

Библия так же нуждается в правильном толковании. А правильность, как раз и обеспечивает Святое Предание.

****Это только гипотеза. В частности Библия нам говорит о том, что Иисус воспринимался современниками, как один из древних пророков. Кроме того я считаю одинаково истинными и Христианство, и Буддизм, и Индуизм, и Ислам и не верю в то, что западные религии могли отрицать реинкарнацию.****

Если это только гипотеза и Ваша вера, то всё в порядке. Каждый человек имеет право верить в то, и как считает нужным. Но есть Вы пытаетесь доказать свою точку зрения другим людям, то здесь уже гипотез и личной точки зрения мало. Нужны факты.

****Ну скорее Дхарма выбрала вас.****

Возможно.

****Довольно странные слова для буддиста, ….на Востоке каждый учитель учил по своему и все они прекрасно вместе жили. Я не хочу все делить на догму и ересь, каждый имеет право верить в то, во что считает нужным.****

Но когда в Буддизм начинают привносить чуждые идеи, например, веру в вечную душу, или в бога-творца, то буддисты последовательно и принципиально доказывают несостоятельность подобных новшеств.

С уважением, Топпер.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1459245
22.07.05 13:34
Ответ на #1455910 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Здравствуйте Михаэль.

Большое спасибо за оперативный отклик. Для меня такая информация внове. Я слышал, что есть приверженцы реинкарнации, но думал, что это не более, чем отдельные случаи.

****Почти все иудеи сегодня верят в реинкарнацию. Каббалистическая книга "Зоhар", в которой уже явно говорится о реинкарнациях, иудеями относится к авторству рабби Шимона бар Йохая, 2 век н.э. Можно говорить об изменении в степени распространенности каббалистических воззрений в иудейской среде, но не о их возникновении ex nihilo****

Офф-топ здесь, но всё же интересно:
Скажите, а как в свете реинкарнации рассматривается вопрос национальности?
Например, некто в прошлой жизни не был евреем, а в этой он еврей. И, наоборот, в прошлой жизни был евреем, а в этой гой?
Как это стыкуется с особым статусом евреев, как народа Бога?

С уважением, Топпер.


Николай Переводов

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1459220
22.07.05 13:13
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

1) «Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:5-6). Никакого отношения к реинкарнации эти слова не имеют, т.к. говорят о "роде".
2)И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. (Ин.1,21) Ответ Иоанна свидетельствует о том, что ни о каком перевоплощении не может идти речи.
Естественно, этот вопрос можно рассматривать как намек на реинкарнацию, но нужно помнить о том, что имело место быть взаимопроникновение религий, поэтому не стоит удивляться тому, что многие вполне могли слышать о индийских верованиях.
3)«Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9,2). Вы намеренно не приводите дальнейшиеслова Спасителя."Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но [это для] [того], чтобы на нем явились дела Божии"(Ин.9,3). Прямое указание на то, что ни о какой карме не может быть и речи.
4)"Сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут» (Лк. 20:35, 36).Фраза «И умереть УЖЕ не могут» ясно показывает, что они уже умирали и неоднократно.
"Иисус сказал им в ответ: чада века сего женятся и выходят замуж; а сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут, ибо они равны Ангелам и суть сыны Божии, будучи сынами воскресения.(Лк. 20, 34-36). Ясное указание на "век будущий" и "умереть не могут" говорит о том же. Кстати, почему "уже" говорит о "неоднократном умирании".
5)«А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть бог мертвых, но живых (Лк. 20:37-38). Иисус говорит, что Авраам, Исаак и Иаков живы, причем живы именно сейчас, так что к будущему воскресению эти слова отнести довольно трудно, а речь по-видимому здесь идет о их перерождениях."
Конечно, речь идет не о будущем воскресении, а о том фундаментальном положении христианства, что душа продолжает свое существование после смерти физического тела.
6)«Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.» (Мф. 16:13-14)
«И пошел Иисус с учениками Своими в селения Кесарии Филипповой. Дорогою Он спрашивал учеников Своих: за кого почитают Меня люди? Они отвечали: за Иоанна Крестителя; другие же - за Илию; а иные - за одного из пророков.» (Мк. 8:27-28)
«Услышал Ирод четвертовластник о всем, что делал Иисус, и недоумевал: ибо одни говорили, что это Иоанн восстал из мертвых; другие, что Илия явился, а иные, что один из древних пророков
воскрес.» (Лк. 9:7-8). Здесь совершенно отчетливо сказано, о народных ворованиях того времени, люди Христа принимали либо за Иоанна, либо за одного из древных пророков и не видели в этом ничего странного."
Здесь мы опять подходим к тезису о взимопроникновении религий.

Итак, надеюсь, я довольно ясно показал на Ваших же примерах, что к христианству (как и ко всем основным религиям) реинкарнация не применима. Если есть сомнения, можете просмотреть творение о. Александра Меня "На пороге Нового завета".




Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1458873
22.07.05 10:12
Ответ на #1455166 | Топпер буддистНе показывать

Топпер, прежде всего я предлагаю не обсуждать правку Библии, зачем она делалась и была ли вообще, так ка я уже получил по этому поводу замечание от модератора. Перейдем к другим вопросам.


***???? Предлагаю спросить у Михаэля, как у специалиста***

Достаточно спросить у Кураева: «Да, тот, кто обратится в сегодняшнему иудаизму, найдет там школы, исповедающие реинкарнацию. Но, во-первых, было бы весьма опрометчиво судить по современному иудаизму о религии Ветхого Завета. И во-вторых, полезно было бы поинтересоваться - когда именно идея реинкарнации вошла в иудаизм.
Американская "Еврейская энциклопедия" авторитерно утверждает, что "идея реинкарнации оставалась чуждой иудаизму приблизительно до VIII века» (http://www.kuraev.ru/h1026.html). Кроме того я лично на этом форуме видел иудея, исповедающего реинкарнацию. И если, как утверждают христиане и сами иудеи, она является действительно чужеродным элементом в иудаизме, появившемся в VIII веке (что кстати и не так поздно), то совершенно непонятно таким образом она могла туда попасть. Кому нужно было в VIII веке прививать иудаизму то, чего в нем, как нас пытаются уверить, никогда не было?


***Значит считать Ваше мнение мнением христианина можно с большими оговорками***

Считать мое мнение мнением Христианства, равно как и кого бы то ни было другого нельзя ни в коем случае. Я могу говорить только за себя. В то же время никто не может запретить мне говорить то, с чем не согласны большинство христиан и одновременно называть себя христианином.


***Опять же ИМХО для меня авторитетными в вопросах христианства являются Православные и Католики, как церкви не утратившие линии передач***

А для меня в вопросах Христианства авторитетна прежде всего Библия.


///****а во вторых я предполагаю, что веру в реинкарнацию в то время разделяло большинство населения и не было нужды убеждать людей в том, что они и так знают.****
А, если не секрет, из каких источников подчерпнута подобная вера? (Платон не в счёт)///

Это только гипотеза. В частности Библия нам говорит о том, что Иисус воспринимался современниками, как один из древних пророков. Кроме того я считаю одинаково истинными и Христианство, и Буддизм, и Индуизм, и Ислам и не верю в то, что западные религии могли отрицать реинкарнацию.


***Ну, в идею одной жизни и я не верю. Но это не заставляет меня искать реинкарнацию в христианстве. Я по этой (и не только причине) выбрал для себя Дхарму***

Ну скорее Дхарма выбрала вас.


***Представьте, сегодня приходите Вы и говорите, что Христос, на самом деле, проповедовал реинкарнацию, завтра кто-нибудь ещё с идеей, что Христос на самом деле не был сыном Бога, а был сотрудником Моссада призванным развалить через христианство Римскую империю. Что от христианства в итоге останется?***

Довольно странные слова для буддиста, ведь это на Западе в каждой стране, как правило существовала только одна Церковь, так как большее их количество друг с другом просто не уживались и с «братьями по вере» всегда враждовали, тогда как на Востоке каждый учитель учил по своему и все они прекрасно вместе жили. Я не хочу все делить на догму и ересь, каждый имеет право верить в то, во что считает нужным.
Я не хочу никого переделывать, я просто говорю, что думаю.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #44231
Сообщение: #1455910
20.07.05 14:36
Ответ на #1455167 | Топпер буддистНе показывать

** «В реинкарнацию верят некоторые иудеи. Конечно христиане пытаются представить дело так, что подобные верования у евреев возникли относительно недавно и во времена Иисуса ничего подобного не было, но ведь если Тора им нисколько не мешает верить в реинкарнацию сейчас, то почему же они не могли делать этого раньше?»

Так ли это? **

Почти все иудеи сегодня верят в реинкарнацию. Каббалистическая книга "Зоhар", в которой уже явно говорится о реинкарнациях, иудеями относится к авторству рабби Шимона бар Йохая, 2 век н.э. Можно говорить об изменении в степени распространенности каббалистических воззрений в иудейской среде, но не о их возникновении ex nihilo.

** Или же 2 тысячи лет назад иудеи не могли верить в реинкарнацию? **

Могли, конечно, и, наверняка, верили. Проверьте почту.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1455167
20.07.05 07:40
Ответ на #1453556 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

Здравствуйте Михаэль.

Вы не сможете прокомментировать данный пассаж:

«В реинкарнацию верят некотогрые иудеи. Конечно христиане пытаются представить дело так, что подобные верования у евреев возникли относительно недавно и во времена Иисуса ничего подобного не было, но ведь если Тора им нисколько не мешает верить в реинкарнацию сейчас, то почему же они не могли делать этого раньше?»

Так ли это? Или же 2 тысячи лет назад иудеи не могли верить в реинкарнацию?

С уважением, Топпер.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1455166
20.07.05 07:40
Ответ на #1454168 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Михаил.

****С другой стороны Платон и Будда, один в Греции, другой в Непале, как говорится, почувствойте сходство.****

Я то как раз чувствую :))))
Но в данном трее речь о Новом Завете и учении Христа, а не о Дхарме.

****В реинкарнацию верят некотогрые иудеи. Конечно христиане пытаются представить дело так, что подобные верования у евреев возникли относительно недавно и во времена Иисуса ничего подобного не было, но ведь если Тора им нисколько не мешает верить в реинкарнацию сейчас, то почему же они не могли делать этого раньше?****

???? Предлагаю спросить у Михаэля, как у специалиста.

****Во-первых я себя тоже считаю в неккоторой степени христианином. Правда навешивание ярлыков мне не нравится и вопрос о том, как обозвать свою веру меня мало заботит.****

ИМХО: Дело в том, что назвавшись христианином, Вы, по сути, подписываетесь под неким минимальным набором идей, характеризующих христианство. А когда не подписываетесь, то, как я понимаю, Вы с чем то не согласны. Значит считать Ваше мнение мнением христианина можно с большими оговорками.

****Во-вторых Вы ошибаетесь в том, будто христиане единодушны в понимании своей веры, существует не только множество христианских церквей, но и на протяжении истории было еще больше так называемых "ересей", христианких учений, не согласных с мнением господствующей Церкви****

Опять же ИМХО для меня авторитетными в вопросах христианства являются Православные и Католики, как церкви не утратившие линии передач.

****Хороший вопрос. Я действительно считаю, что изначально в Евангелиях были куда более явные следы реинкарнации, но затем они были удалены. Зачем это делалось понять не трудно, для того чтобы держать население в страхе перед адом, или вы делаете то, что мы вам говорим, или гореть вам вечным пламенем****

Но теория реинкарнаций, как мы видим, на примере Индии позволяет это гораздо лучше. Если взять любые бунты, то они более появляются на почве веры в одну жизнь (т.к. для достижения результата времени мало) нежели при вере во множественность жизней. Поэтому, мне кажется, Вы привели спорный довод.

****Во-первых, как я сказал выше я считаю, что Библия неоднократно правилась и мы сейчас имеем лишь то, что дошло до наших дней,****

Хорошо. Но в этом случае должны остаться какие-нибудь археологические данные (типа Кумранских рукописей) или материалы сторонних авторов в которых так или иначе, должно было бы быть упомянуто о реинкарнации в христианстве.

****а во вторых я предполагаю, что веру в реинкарнацию в то время разделяло большинство населения и не было нужды убеждать людей в том, что они и так знают.****
А, если не секрет, из каких источников подчерпнута подобная вера? (Платон не в счёт)

****Кроме того о том, что мы живем лишь одну единственную жизнь и по её итогам получаем либо вечное блаженство либо вечные муки в Библии тоже нигде не сказано. Кроме того данная идея представляется мне смехотворной и я не верю, что Христос мог учить этому.****

Ну, в идею одной жизни и я не верю. Но это не заставляет меня искать реинкарнацию в христианстве. Я по этой (и не только причине) выбрал для себя Дхарму.


Т**Чай . хорошая вещь. Кофе, тоже. Но, если мы их смешаем, получатся помои**
М****Трижды прав был ваш друг,****

Да уж :(((( я вчера ночью в этом убедился, когда по рассеянности насыпал в чай вместо сахара, растворимый кофе :((((((

****но видите ли в чем дело, я вовсе не пытаюсь создать некий гибрид из Христианства и Буддизма, я пытаюсь показать, что Иисус верил в реинкарнацию. Разница надеюсь очевидна.****

Не знаю, не знаю, насколько это полезно. В любом случае Вы христианство не переделаете, а вот смущение в умы людей можете внести. Не думаю, что это здорово. По этой причине, кстати, церковь всегда боролась с ересями. Представьте, сегодня приходите Вы и говорите, что Христос, на самом деле, проповедовал реинкарнацию, завтра кто-нибудь ещё с идеей, что Христос на самом деле не был сыном Бога, а был сотрудником Моссада призванным развалить через христианство Римскую империю. Что от христианства в итоге останется?

С уважением, Топпер.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454855
19.07.05 22:22
Ответ на #1454833 | Андрей Александрович православный христианинНе показывать

//Извините, но кроме разума, у нас нет другого инструмента для познания "Мудрости".
А как же вечная душа?
//И не уводите описание механизма познания в философско - поэтические абстракции.
Это Вы про цитаты?


Нет, это я про познание душой.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1454843
19.07.05 22:11
Ответ на #1454788 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Извините, но кроме разума, у нас нет другого инструмента для познания "Мудрости"***

Есть, это Дух, которого нам не мерой дает господь. Разум относится к сфере материального и непременим в духовных вопросах.


Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454833
19.07.05 22:01
Ответ на #1454788 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

Уважаемый Владимир Александрович!
//Извините, но кроме разума, у нас нет другого инструмента для познания "Мудрости".
А как же вечная душа?
//И не уводите описание механизма познания в философско - поэтические абстракции.
Это Вы про цитаты?
С наилучшими.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454788
19.07.05 21:32
Ответ на #1454719 | Андрей Александрович православный христианинНе показывать

А разумом Бога не понять, потому что Он не разум, а вся Мудрость.

Извините, но кроме разума, у нас нет другого инструмента для познания "Мудрости".
И не уводите описание механизма познания в философско - поэтические абстракции.


Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454719
19.07.05 20:50
Ответ на #1454061 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

Уважаемый Владимир Александрович!

//Зачем нам вообще личность?
Ваш вопрос тождественен фразе "зачем нам вообще жить".//

Ну…
Жить надо ради Христа и Отца Бога.
«Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим» (22.37 от Мф.).
Личность тождественна человеческому эго. Эго – это свойство разума. А разумом Бога не понять, потому что Он не разум, а вся Мудрость. Через разум (эго) и происходит большинство страшных грехов: гордыня, гордость, отстаивание «чести мундира», вопреки истине (мудрости) и т.д.
«и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу (личность=эго) свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее» (10.38,39 от Мф.).

С наилучшими.


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #44231
Сообщение: #1454520
19.07.05 18:21
Ответ на #1454018 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

** Ну а если так, то как же в Библии нет никаких упоминаний о реинкарнации, чтобы предостеречь народ их этих "ложных" учений? **

Это не вопрос, мало ли чего там нет в явном виде? На то есть мудрецы и cудьи, чтобы их спрашивать (см. Второзаконие 17).

А на самом деле в Библии есть много намеков на реинкарнацию. Проверьте почту.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454270
19.07.05 16:15
Ответ на #1454168 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

В реинкарнацию верят некотогрые иудеи. Конечно христиане пытаются представить дело так, что подобные верования у евреев возникли относительно недавно и во времена Иисуса ничего подобного не было, но ведь если Тора им нисколько не мешает верить в реинкарнацию сейчас, то почему же они не могли делать этого раньше?

Я предполагаю, что веру в реинкарнацию в то время разделяло большинство населения и не было нужды убеждать людей в том, что они и так знают.


Фарисеи великолепно знали теорию реинкарнаций (хоть и скрывали долгое время ее от остального люда). Знания эти они получили у халдеев. Начало еврейской Кабалле было положено за несколько сотен лет до РХ.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454214
19.07.05 15:45
Ответ на #1454171 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Душа есть душа, личность есть личность. Между ними ничего общего.

Правильно, душа - носитель информации, личность - информация.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1454171
19.07.05 15:22
Ответ на #1454061 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

Душа есть душа, личность есть личность. Между ними ничего общего.

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1454168
19.07.05 15:21
Ответ на #1452154 | Топпер буддистНе показывать

Восстанавливаю свой ответ, удаленный модератором, убрав из него резкие фразы (хотя если там "Церковь" заменить на "католики", то получится очень даже ничего). Поэтому прошу прощения за неполноту ответа.


***Вообще стоит. Всё-таки Платон и Иисус, один в Греции, другой в Иудеи. Как говориться, почувствуйте разницу***

С другой стороны Платон и Будда, один в Греции, другой в Непале, как говорится, почувствойте сходство.


***Вопрос: в какой из них есть понятие реинкарнации, как переселения ТОЙ же души в НОВОЕ тело? Я, честно говоря, таковых не знаю***

В реинкарнацию верят некотогрые иудеи. Конечно христиане пытаются представить дело так, что подобные верования у евреев возникли относительно недавно и во времена Иисуса ничего подобного не было, но ведь если Тора им нисколько не мешает верить в реинкарнацию сейчас, то почему же они не могли делать этого раньше?


***Вопрос: А почему Вы считаете, что христиане хуже Вас понимают свою веру? Я вот, доверяю в трактовке христианства самим христианам***

Во-первых я себя тоже считаю в неккоторой степени христианином. Правда навешивание ярлыков мне не нравится и вопрос о том, как обозвать свою веру меня мало заботит. Во-вторых Вы ошибаетесь в том, будто христиане единодушны в понимании своей веры, существует не только множество христианских церквей, но и на протяжении истории было еще больше так называемых "ересей", христианких учений, не согласных с мнением господствующей Церкви. Подобные инакомыслия подавлялись, так что по прошествии двух тысяч лет мы весьма условно может судить каким было изначальное христианство.


***И второй вопрос: если Христос допускал реинкарнацию, почему он столь завуалированно об этом говорил?***

Я предполагаю, что веру в реинкарнацию в то время разделяло большинство населения и не было нужды убеждать людей в том, что они и так знают. Кроме того о том, что мы живем лишь одну единственную жизнь и по её итогам получаем либо вечное блаженство либо вечные муки в Библии тоже нигде не сказано. Кроме того данная идея представляется мне смехотворной и я не верю, что Христос мог учить этому.


***Чай . хорошая вещь. Кофе, тоже. Но, если мы их смешаем, получатся помои***

Трижды прав был ваш друг, но видите ли в чем дело, я вовсе не пытаюсь создать некий гибрид из Христианства и Буддизма, я пытаюсь показать, что Иисус верил в реинкарнацию. Разница надеюсь очевидна.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1454148
19.07.05 15:12
Ответ на #1452178 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Человек, довольно далекий от христианства и даже не знающий, на каком языке написаны Евангелия***

Михаил, давайте не будем переходить на личности, я здесь лишь намекал на теорию Фоменко.


***Но для чего-то они там есть? Для чего-то они были сказаны Им Самим? Мой ответ - они недвусмысленно указывают на возможность переносных значений***

На мой взгляд это просто выражение тех времен, означающее примерно "если хотите знать, то я вам объясню". Но Вы так и не ответили, как слова "если хотите принять" могут указывать на иносказательность, пусть даже отдаленно, пусть притягивая за уши, но хоть как-нибудь аргументируйте свое утверждение.


***И действительно, два предложенных варианта ответа оказываются отвергнутыми: ни сам не согрешил, ни родители, а все это было нужно для того, чтобы явить силу Бога***

Да, теперь понял вашу мысль, её хорошо выразил Михаель Едвабный (#1453556): "речь идет просто об испытательном вопросе: понятно, что ребенок согрешить не мог, а страдать за грехи родителей с какой стати он должен?", в принципе мысль интересная. Только вот не "силу Бога", а "дела Бога". Различие принципиальное, если бы Иисус говорил о силе (могуществе) Бога и после этого исцелил, то тогда бы можно было принять вашу версию (хоть и не очень понимая подобного Бога), но речь идет о делах Бога (и их последствиях), а это есть закон кармы.


***У фарисеев и спросите, где логика в их суждениях. А вообще, вы в жизни разве не сталкивались со случаями, когда человек обвиняет окружающих в грехах, которым подвержен сам?***

Сталкивался. Когда человек не желает признавать свои недостатки. Но
а) могли ли фарисеи не знать, что первородный грех лежит на них в той же степени что и на слепорожденном?
б) могли ли они не понимать, что этот грех лежит или не лежит в равной степени на всех людех? Почему же они обвиняли конкретного человека?


***Еще проще заметить, что "однажды" используется в данном контексте, как альтерантива многократности. Люди упоминаются мельком, а однократность жертвы Христа сопоставляется напрямую с однократностью земной жизни***

Верно, "однажды", в значении "один раз", но касается этот один раз именно Христа, люди здесь упоминаются лишь косвенно и то, что Вы говорите в посте #1453538 "Однако, ее возможность открыто отрицается. Видимо, для того, чтобы все-таки предостеречь людей от этого суеверия" с филологической точки зрения никак не обоснованно, ибо люди здесь вообще затрагиваются косвенным образом, апостол здесь вообще хочет сказать о другом, его здесь волнуют не люди, а Христос. На предостережение это никак не тянет. Т.е. Вы пытаетесь по косвенным данным сделать однозначные выводы. Если бы Павел хотел предостеречь против реинкарнации, то он бы написал совершенно явно "Душа живет лишь единственную жизнь на земле, а по её итогам - в ад или рай", ничего же подобного сделано не было.


***стартовом постинге в упоминаете труд д. Андрея Кураева. Правда, не цитируется его аргументация, а лишь говорится. что она будто бы "не убедительна"***

В удаленной вами теме я разбирал его аргументы, но того поста у меня не сохранилось, так что все надо будеть делать заново.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1454061
19.07.05 14:39
Ответ на #1453872 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Зачем нам вообще личность?

Ваш вопрос тождественен фразе "зачем нам вообще жить".


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1454018
19.07.05 14:25
Ответ на #1453556 | Михаэль Едвабный иудейНе показывать

***Умершие Иоанн и Иеремия в облике Иисуса - пожалуй доказывает, что учение о реинкарнации было распространено в народе***

Ну а если так, то как же в Библии нет никаких упоминаний о реинкарнации, чтобы предостеречь народ их этих "ложных" учений?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1453943
19.07.05 13:57
Ответ на #1453861 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

понять не трудно, для того чтобы держать население в страхе перед адом

Михаил, сообщение удаляю, вам - предупреждение о недопустимости распространения дезинформации. Фактически вы обвинили Церковь в святотатстве. Если подобное повторится, и при этом не будет предъявлено неопровержимых (пригодных для использования в суде) доказательств якобы "переписывания" Библии Церковью, да еще по таким низменным мотивам - я отнесусь к сказанному, как к клевете.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1453902
19.07.05 13:39
Ответ на #1453538 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Я заметил, что, когда иного оппонента при помощи логики припрешь к стенке, он тут же начинает логику - хулить :) Тогда как все дело лишь в том, что не к всякому предмету рассуждения логика вообще применима. Но я уже говорил, что данная тема меня привлекает именно потенциальной дискутируемостью, т. к. предмет разговора - проверяется логикой и фактами.

В вопросах веры, логика помогает человеку сперва убедиться самому, а потом и убедить других в том, во что он верит. Однако, о достоверности выводов можно говорить только в том случае, когда были достоверны и полны предпосылки, из которых логически вытекает тот самый вывод.

Например, предпосылка "Есть Бог, жизнь после физической смерти не прекращается". Логический вывод "атеизм - ложное учение". Далее, логика может работать в направлении выяснения того, какая из религий истинная, в чем заблуждения неистинных и т.д. и т.п.
Другой пример. Предпосылка "Бога нет". Логический вывод "все религии дурят людей". Далее, атеистическая логика (и не менее атеистическая наука) дает свои плоды, где, естественно, Богу нет никакого места.
Умные люди (для которых логика - важный инструмент) есть и здесь и там, но выводы, к которым они приходят (заметим, строго логичным!), радикально отличаются друг от друга. Ну и что? Разве, логика - не проститутка, готовая исполнить наши желания?

Думаю, она могла бытовать как одно из народный суеверий, довольно мало распространенных - потому и мало упоминаемых. Однако, ее возможность открыто отрицается.

Опять же, отрицается ли?

Тимофей, это уже даже не смешно. Это не "мы" говорим, а словарные статьи. Ну познакомьтесь получше с закономерностями языка, что ли.

Михаил, успокойтесь - пусть будет так. Я действительно не филолог.

Позвольте, где у Оригена "карма", что-то не припомню.

У Оригена была теория перевоплощений, которая отрицается христианами точно также, как и карма.

Так зачем притягивать? Зачем искать несуществующую черную кошку?

Так вот, в чем проблема - а вдруг, она существует?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1453872
19.07.05 13:27
Ответ на #1452107 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Постарайтесь понять, что личность (человек) это не "чистый лист", а заполненный***

Постарайтесь понять разницу между таким вещами, как бессмертная душа и таким социальным образованием, как личность. Когда младенец рождается у него уже есть уникальная, отличная от прочих душа, а личности у него еще нет никакой. Зачем нам вообще личность?


Михаэль Едвабный
Михаэль Едвабный

иудей

Тема: #44231
Сообщение: #1453556
19.07.05 11:11
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

** 1) «Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои» (Исх. 20:5-6). Если не понимать эти слова буквально и принять роды за перерождения, то мы увидим тут известный кармический принцип. **

"Роды" за "перерождения" никак не получится, поскольку в еврейском оригинале говорится о "родах - порождениях" ("аль шилешим ве аль рибеим" - дословно "на третьих и на четвертых") (Исход 20:4 и ср. Бытие 50:23 и Царств IV 10:30)

** 2) Вопрос Иоанну Крестителю: «Ты илия?» (Ин. 1:21). Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию? **

Да, это, пожалуй, доказательство, поскольку неумерший Илия явился тут явно не в своем теле, если сравнить описания их внешнего вида.

** 3) «Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). См. также всю девятую главу Ин. Как можно согрешить до рождения? Только в прошлой жизни! **

Это не док-во, поскольку речь идет просто об испытательном вопросе: понятно, что ребенок согрешить не мог, а страдать за грехи родителей с какой стати он должен?

** 4) «Сподобившиеся достигнуть того века и воскресения из мертвых ни женятся, ни замуж не выходят, и умереть уже не могут» (Лк. 20:35, 36). Фраза «И умереть УЖЕ не могут» ясно показывает, что они уже умирали и неоднократно. **

Тоже не док-во, поскольку речь идет о простой русской поговорке "двум смертям не бывать".

** 5) «А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова. Бог же не есть бог мертвых, но живых (Лк. 20:37-38). Иисус говорит, что Авраам, Исаак и Иаков живы, причем живы именно сейчас, так что к будущему воскресению эти слова отнести довольно трудно, а речь по-видимому здесь идет о их перерождениях. **

Не док-во: речь идет о жизни душ вне телес.

** ) «Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали: одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за одного из пророков.» (Мф. 16:13-14) **

Умершие Иоанн и Иеремия в облике Иисуса - пожалуй доказывает, что учение о реинкарнации было распространено в народе.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1453538
19.07.05 11:04
Ответ на #1453308 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Так вот, он очень метко высказался в отношении того, что есть логика.

Это его право. Для кого как. Я заметил, что, когда иного оппонента при помощи логики припрешь к стенке, он тут же начинает логику - хулить :) Тогда как все дело лишь в том, что не к всякому предмету рассуждения логика вообще применима. Но я уже говорил, что данная тема меня привлекает именно потенциальной дискутируемостью, т. к. предмет разговора - проверяется логикой и фактами.

1) знали ли они ее достаточно досконально (и знали ли вообще?);

Думаю, она могла бытовать как одно из народный суеверий, довольно мало распространенных - потому и мало упоминаемых. Однако, ее возможность открыто отрицается. Видимо, для того, чтобы все-таки предостеречь людей от этого суеверия.

это мы теперь говорим о том, что, якобы, "однажды" - значит один раз и все тут

Тимофей, это уже даже не смешно. Это не "мы" говорим, а словарные статьи. Ну познакомьтесь получше с закономерностями языка, что ли.

отказалась от кармы, а ее сторонников (вроде Оригена) клеймила

Позвольте, где у Оригена "карма", что-то не припомню.

Значит ли это, что материальная вселенная, созданная отличным от нее, Личным Богом не может одним из своих законов иметь закон кармы?

Пройдите по ссылкам, которые я привел в постинге к Михаилу. Там обоснован отрицательный ответ с точки зрения христианского богословия.

Я признаю богодухновенность всего Нового Завета и считаю, если уж что и подтягивать за уши - так это ту самую карму

И слава Богу. Так зачем притягивать? Зачем искать несуществующую черную кошку?


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1453308
19.07.05 09:52
Ответ на #1452046 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Михаил

Думаю, математически строго тут вообще ничего нельзя утверждать. А вот логически строго - можно. Утверждать именно то, что вы и автор темы пытаетесь отрицать.

Есть здесь на форуме один уважаемый гражданин по имени Лука. Так вот, он очень метко высказался в отношении того, что есть логика. Логика - это проститутка, которая готова исполнить любое наше желание. Хотим чтоб было так, как мы хотим - логика всегда к нашим услугам.
Как понимаете, одной логики мало для доказательства чего-либо. Нужна еще полнота и достоверность предпосылок, за обработку которых берется та самая логика. В вопросах веры о полноте и достоверности предпосылок трудно говорить.

Нет, не подставляем. Поскольку совокупность значений слова "однажды" не тождественна семантике слова "когда-то", для такой подстановки нет оснований. Еще и еще: дайте себе труд прочесть хотя бы всю девятую главу послания Евреям. Там контекст не оставляет никаких сомнений, в каком именно из своих смыслов употреблено слово "однажды".

Когда речь идет о Боге-Любви, о плодах любви, о Царстве Небесном, о воскресении Христа, о действии Святого Духа - Новый Завет не "считает лишним" излишний раз повториться, снова и снова обратить на это внимание читателя... Когда же речь идет о реинкарнации (немаловажная ведь теория!), то отрицающие ее христиане способны в качестве аргумента, привести лишь пару-тройку сомнительных цитат. Вот, и стоит задуматься над тем, как воспринималась апостолами теория реинкарнаций:
1) знали ли они ее достаточно досконально (и знали ли вообще?);
2) если эта теория была им известна, действительно ли, что она казалась апостолам настолько нелепой и малозначимой, что они не посчитали нужным даже обмолвиться об этом и словом в своих посланиях (во всей Библии нигде нет ни слова про карму, реинкарнацию, это мы теперь говорим о том, что, якобы, "однажды" - значит один раз и все тут);

Да, Церковь еще в первых веках отказалась от кармы, а ее сторонников (вроде Оригена) клеймила ярлыком ереси. Допустим, Ориген, действительно, в своей философии "зашел" не туда, куда нужно. Допустим, всякий пантеизм - ложная теория. Значит ли это, что материальная вселенная, созданная отличным от нее, Личным Богом не может одним из своих законов иметь закон кармы?

Вот у меня как раз сомнения в честности вашей позиции. Вы слишком явно притягиваете "доказательства" за уши, и слишком уж настойчиво отрицаете очевидное. И складывается впечатление, что вы не истину ищете, а силитесь, вопреки логике и фактам, доказать, что в Библии будто бы есть то, чего в ней на самом деле нет. Рад был бы ошибиться в этом предположении.

Что вы, Михаил... Я признаю богодухновенность всего Нового Завета и считаю, если уж что и подтягивать за уши - так это ту самую карму. В частности, убежден, что всякий пантеизм - не истинная религия.

Еще раз, я не утверждаю, что есть реинкарнации, но еще никто из христиан толком не смог опровергнуть ее отсутствие. Вместе с тем, несомненно, православие - истинная религия.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1453302
19.07.05 09:50
Ответ на #1452761 | Горец Михаил Юрьевич. эзотерикНе показывать

С каких это пор называть детей детьми считается пренебрежительным?

Михаил, это демагогия, и если вы будете ее продолжать - вы снова покинете форум. Пока же отключаю вас на три дня за нее и за обсуждение модерации. Вас кто-то обманул, что вы вправе выступать по отношению к оппонентам с позиции "взрослого" по отношению к "детям". Тем более что ваши тексты своим уровнем свидетельствуют об обратном соотношении.

Тогда и апостол Иоанн, обращающийся к Вам: "дети мои...",

Но вы-то ведь не Святой Апостол Иоанн! Мягко говоря :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1452178
18.07.05 16:40
Ответ на #1451143 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Я считаю, что если христиане поймут, чему же в действительности учил (1451909)
А Вы так уверены, что Новый Завет писался на древнегреческом? (1451923)

Михаил, это я процитировал две ваши фразы. В принципе, они, в таком сочетании, даже не нуждаются в комментариях, а сразу могут быть помещены в "Пёрлы и адаманты форума". Человек, довольно далекий от христианства и даже не знающий, на каком языке написаны Евангелия - всерьез полагает, что понимает учение Христа лучше самих христиан. Я не ставлю вам это в вину. Просто констатирую факт. Очень смешной.

Вы хотите сказать, что отношения между Иоанном и Илией зависят то того, хотим мы принимать или нет? Я не вижу как данные слова могут влиять на смысл фразы.

Но для чего-то они там есть? Для чего-то они были сказаны Им Самим? Мой ответ - они недвусмысленно указывают на возможность переносных значений.

Так любой вопрос можно объявить риторическим, событие - образным, а персонажей - мифологичными.

Это перебор. Я говорил о конкретном вопросе.

Кроме того риторический вопрос - вопрос не требующий ответа, а Иисус его дал

Риторический вопрос потому так и называется, что это ораторский прием. То есть, может подразумеваться очевидный отрицательный ответ. И действительно, два предложенных варианта ответа оказываются отвергнутыми: ни сам не согрешил, ни родители, а все это было нужно для того, чтобы явить силу Бога.

я считаю, что Иисус не мог сказать о том, чтобы ради его славы человек родился слепым

Это вы считаете. Бог не всегда поступает так как считаете правильным вы. К тому же в Евангелии приведены Его точные слова.

Фарисеи обвинили человека в том, что он родился в грехах, если речь о первородном грехе, то как они могли обвинить другого в том, что имеют на себе сами? Где логика?

У фарисеев и спросите, где логика в их суждениях. А вообще, вы в жизни разве не сталкивались со случаями, когда человек обвиняет окружающих в грехах, которым подвержен сам?

Я думаю нетродно заметить, что речь здесь идет в основном о Христе, а люди упоминаются лишь мельком и только для сравнения с ним

Еще проще заметить, что "однажды" используется в данном контексте, как альтерантива многократности. Люди упоминаются мельком, а однократность жертвы Христа сопоставляется напрямую с однократностью земной жизни.

=======================================

Уважаемый Михаил, мы топчемся на одном месте: вы не прибавили по сути ничего к своим первоначальным доводам, так и не отведя ни одного из моих возражений. Я не удивляюсь, вы взвалили на себя непосильную задачу найти то, чего нет. Топпер привел очень точное древнее сравнение с черной кошкой в темной комнате. Собственно, я тоже не сказал ничего нового: все ваши аргументы давно отведены людьми. куда лучше меня знающими Библию. В стартовом постинге в упоминаете труд д. Андрея Кураева. Правда, не цитируется его аргументация, а лишь говорится. что она будто бы "не убедительна"... Вот совсем другая оценка:

Сходным образом, того, кто закодирован на эзотерическое видение религиозных текстов и символов, никакие аргументы, приводимые здесь, не разубедят в том, что Иоанна Крестителя иудеи принимали на самом деле за реинкарнацию Илии (но только по каким-то причинам тщательно это скрывали) или что евангельский слепорожденный расплачивался за проступки, совершенные им в прежних рождениях. (В. Шохин, Доктрина реинкарнации и христианство)

Не могу не согласиться с этой оценкой, высказанной по поводу труда д. Андрея. Прямо про нашу тему писано :)) Но, серьезно. Вот здесь можно почитать аргументы д.Андрея.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1452154
18.07.05 16:31
Ответ на #1451923 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Михаил.

****Вы наверняка считаете, что учение о множестве земных жизней изначально чуждо западному миру, однако это не так, о реинкарнации учил в частности Платон. Стоит ли в таком случае удивляться, что и Иисус мог говорить об этом?****

Вообще стоит. Всё-таки Платон и Иисус, один в Греции, другой в Иудеи. Как говориться, почувствуйте разницу.

Если посмотреть в окружении каких религий созрело Христианство, то, что мы увидим: древнеегипетская религия в которой было воскресение Осириса в том же теле и той же личностью (а для «рядовых граждан» система из нескольких душ в каждом теле). Далее, древневавилонская религия т.е. в том или ином виде зороастризм, ассирийская религия, религия хеттов, древнеиудейская религия. На западе это олимпийская религия древних греков и римлян. В ней о посмертной участи говорится вполне определённо: все души отправляются в мрачное царство Аида (отсюда слово «Ад»).
Вопрос: в какой из них есть понятие реинкарнации, как переселения ТОЙ же души в НОВОЕ тело? Я, честно говоря, таковых не знаю.

****Я считаю, что если христиане поймут, чему же в действительности учил основатель их религии, то Христианство не только не проиграет, но очистится и приобретет много нового.****

Только будет ли оно после этого христианством?

Вопрос: А почему Вы считаете, что христиане хуже Вас понимают свою веру? Я вот, доверяю в трактовке христианства самим христианам. Раз есть религия, значит есть и традиция КАК надо понимать тот или иной постулат.
У Вас есть некие ВЕСКИЕ аргументы для этого ?

Посмотрим на вопрос реинкарнации с другой стороны:
А ЗАЧЕМ собственно говоря «церковникам» было выбрасывать следы реинкарнации из Евангелиев, если Христос о них говорил? Ведь для управления паствой и снижения социальной напряжённости (а это одна из функций любой религии) гораздо удобнее допускать реинкарнацию, нежели её запрещать.

И второй вопрос: если Христос допускал реинкарнацию, почему он столь завуалированно об этом говорил?

****В Библии много хороших слов и принятие реинкарнации её только обогащает. ****

Как говорил мне мой друг тайский монах Буддхамкаро бхиккху: «Чай – хорошая вещь. Кофе, тоже. Но, если мы их смешаем, получатся помои». :)

****А Вы так уверены, что Новый Завет писался на древнегреческом? ****

А на каком?
С уважением, Топпер.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1452107
18.07.05 16:06
Ответ на #1451123 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Человек - это не набор фактов и воспоминаний - это прежде всего бессмертная душа, которой земные воспоминания нужны как собаке пятая нога.

Постарайтесь понять, что личность (человек) это не "чистый лист", а заполненный.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1452046
18.07.05 15:20
Ответ на #1451432 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Но факта этого недостаточно, чтобы математически строго утверждать, что человек живет один раз.

Думаю, математически строго тут вообще ничего нельзя утверждать. А вот логически строго - можно. Утверждать именно то, что вы и автор темы пытаетесь отрицать.

Подставляем вместо слова "однажды" слово "когда-то"

Нет, не подставляем. Поскольку совокупность значений слова "однажды" не тождественна семантике слова "когда-то", для такой подстановки нет оснований. Еще и еще: дайте себе труд прочесть хотя бы всю девятую главу послания Евреям. Там контекст не оставляет никаких сомнений, в каком именно из своих смыслов употреблено слово "однажды".

Однако, честнее было бы, и вам не утверждать, что их нет

Вот у меня как раз сомнения в честности вашей позиции. Вы слишком явно притягиваете "доказательства" за уши, и слишком уж настойчиво отрицаете очевидное. И складывается впечатление, что вы не истину ищете, а силитесь, вопреки логике и фактам, доказать, что в Библии будто бы есть то, чего в ней на самом деле нет. Рад был бы ошибиться в этом предположении.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451923
18.07.05 14:09
Ответ на #1451703 | Топпер буддистНе показывать

***Все эти филологические изыскания... имеют смысл при работе с языком оригинала. В данном случае с древнегреческим, т.к. и грамматика языков, и семантика слов различна.***

А Вы так уверены, что Новый Завет писался на древнегреческом?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451909
18.07.05 14:01
Ответ на #1451699 | Топпер буддистНе показывать

***Ну, нравится Вам реинкарнация - пожалуйста. Много религий хороших и разных о ней говорят. Можно и в индуизм и в Буддизм придти, кришнаитом стать. Не нравятся эти учения, можно, в конце концов, в теософию податься. Но зачем «за уши» притягивать цитаты?***

Спасибо, это действительно хороший вопрос. Возможно вам как буддисту кажется самоочевидным, что Иисус не мог говорить о реинкарнации, точно так же как Шакьямуни учил этому, но мне представляется иначе. Вы наверняка считаете, что учение о множестве земных жизней изначально чуждо западному миру, однако это не так, о реинкарнации учил в частности Платон. Стоит ли в таком случае удивляться, что и Иисус мог говорить об этом?


***О каком Спасении и Воскресении через Христа может идти речь, если постулируется множественность жизней? Допущение реинкарнации разрушит сам базис христианства***

Я считаю, что если христиане поймут, чему же в действительности учил основатель их религии, то Христианство не только не проиграет, но очистится и приобретет много нового. В Библии много хороших слов и принятие реинкарнации её только обогащает.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1451703
18.07.05 11:53
Ответ на #1451432 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Здравствуйте Тимофей.

Все эти филологические изыскания:

****Подставляем вместо слова "однажды" слово "когда-то" и смотрим, что получается:

"как человеку полочено когда-то умереть /всем известно, что каждый из нас умрет/, а потом Суд /частный/, так и Христос, когда-то /давно, вот уж почти 2000 лет назад/ принеся себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится ..."****

имеют смысл при работе с языком оригинала. В данном случае с древнегреческим, т.к. и грамматика языков, и семантика слов различна.

С уважением, Топпер.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1451701
18.07.05 11:53
Ответ на #1450538 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Здравствуйте Михаил.

****Если же проводить лингвистические аналогии, по тому же принципу построена метафора "Сталин это Ленин сегодня" (я имею в виду только языковую конструкцию). Думаю, ясно, что ее авторы, разработчики советских идеологем, едва ли имели в виду реинкарнацию...****

:)))))

Именно её и имели в виду. Вспомните бессмертное «Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить». Это уже потом партийные функционеры эту идею замылили.
Вспомнился анекдот:
«Чукча поехал учиться в Высшую Партийную Школу. Через некоторое время приезжает в родной оленеводческий колхоз, местные чукчи спрашивают чего нового узнал в ВПШ. На что чукча отвечает: «Много узнал, однако! Оказывается то, что Партия и Ленина и Сталина – это разная человека. Ульянова и Ленина – это одна человека, а Карла Маркса и Фридриха Энгельса – это четыре разная человека!».

С уважением, Топпер.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #44231
Сообщение: #1451699
18.07.05 11:52
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте Михаил.

Прочитал тему.

Трудно искать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет.

Ну, нравится Вам реинкарнация - пожалуйста. Много религий хороших и разных о ней говорят. Можно и в индуизм и в Буддизм придти, кришнаитом стать. Не нравятся эти учения, можно, в конце концов, в теософию податься. Но зачем «за уши» притягивать цитаты?
Какая может быть реинкарнация в христианстве?
Сказав «а», надо будет говорить и «б». Заявив реинкарнацию, надо будет пересматривать и цель и методы христианства. О каком Спасении и Воскресении через Христа может идти речь, если постулируется множественность жизней? Допущение реинкарнации разрушит сам базис христианства. И здесь я хорошо понимаю позицию Михаила Омелина, который чётко и принципиально отрицает данную идею.
Вводить реинкарнацию в христианство – это всё равно, что вводить понятие души и понятие бога-творца в Буддизм (я в этом случае так же, как Михаил стал бы противиться подобным нововедениям). Это столь же невозможная вещь.

С уважением, Топпер.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1451432
18.07.05 09:56
Ответ на #1449786 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Тимофей, доказать что-либо можно только тому, кто этого хочет. Поэтому, если столь очевидные аргументы вам ничего не доказывают - проблема в вас, а не в моем доводе.

Это не доказательство. Это некое суждение, некий факт в пользу того, что реинкарнации нет... Но факта этого недостаточно, чтобы математически строго утверждать, что человек живет один раз.
Было бы там вместо слова "однажды" написано словосочетание "один только раз" - спорить я бы не стал...

На однократность указывает противопоставление "однажды" - "во второй раз". Читаем снова:
так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится (Евр., 9:28, выделено мной - М. О.)
Слово "так" столь же определенно указывает, что "однажды" в обоих случаях имеет сходный смысл.


Подставляем вместо слова "однажды" слово "когда-то" и смотрим, что получается:

"как человеку полочено когда-то умереть /всем известно, что каждый из нас умрет/, а потом Суд /частный/, так и Христос, когда-то /давно, вот уж почти 2000 лет назад/ принеся себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится ..."

Вообще-то, я, Михаил, не утверждаю, что существуют реинкарнации - у меня нет оснований этого делать. Однако, честнее было бы, и вам не утверждать, что их нет. Эти строчки - не доказательство...

Простите, если вы (или автор темы, или я грешный) покинете тему поумневшим, это уже будете не вы? До такой степени не вы, что уместно говорить о реинкарнации? :)

Абсолютно правильное замечание.
Многие христиане утверждают, что человек сохраняет после смерти свою личность (в частности, память, язык, знания...). И, мол, именно эта личность будет воскрешена, после чего отправится навечно в Рай или Ад. Я говорю о бессмысленности подобных суждений, ибо, в таком случае, апостолы, святые первых (и средних) веков будут казаться австралопитеками по уровню своих знаний, по уровню своего интеллектуального развития в сравнении с теми, кто жил в 20,21 веке...
Разве это может быть?

А значит, Илия, по-любому, придет не "самим собой"...


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1451389
18.07.05 09:29
Ответ на #1449397 | Игнатьков Михаил Евгеньевич православный христианинНе показывать

Высшее подобие Бога в отличие от всех других небесных созданий обладает этим опытом и, побывав на земле, вряд ли снова захочет променять вечность бытия жизни на смертную оболочку.

Оно-то так...Но, вы, ведь, не станете спорить с тем, что "гореть в геенне огненной" не каждый захочет? А кто спрашивает нечистивца хочет он или не хочет? Творил всю жизнь безобразия - значит, пеняй сам на себя...
Точно так, человек, может и хочет быть где-то на Небесах, но, в силу определенных причин, вынужден реинкарнировать... Вот ведь оно что...


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1451378
18.07.05 09:25
Ответ на #1449371 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

Если для Вас не авторитет Предание Православной церкви, мнение святых отцов за 2000-летнию историю Христианства(ни один из них за это время не учил о реинкарнации (заблуждения Оригена осуждены Церковью) - это бесовское учение), то вряд ли Вас что-то убедит.

Ну зачем же вы так резко? Авторитет. Но, в некоторых случаях, и авторитет может ошибаться...


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1451372
18.07.05 09:22
Ответ на #1449364 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

Илия вернется именно тем, кем был взят на небо Богом в "огненной колеснице", пророком. Не забудьте, за гробом-вечность.

И, все таки, он вернется не тем, каким был (пусть и пророком). Как ни крути, он должен "выучить" современный язык, изучить правила дорожного движения, узнать, что такое компьютер, телевизор, радио, завод, демократия и президент...
Ведь, в то время, когда жил Илия всего этого не было. Значит, тот Илия, который придет (мы же не ожидаем "неандертальца") - это не тот Илия, который был взят на небо...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1451347
18.07.05 09:09
Ответ на #1450845 | Андрей Александрович православный христианинНе показывать

как читатель могу заметить, что Вы просто упрямо упираетесь

Андрей, я как читатель, могу заметить, что вы обманываете присутствующих, называясь "православным христианином", т. е. исповедуя оккультные, антихристианские взгляды. С Михаилом все ясно, он не называет себя православным. Открытием темы он, видимо, преследует пропагандистские цели (не посягаю на это его право, коль скоро все делается корректно). Иначе я ничем не могу объяснить столь явного отрицания очевидных фактов.

С вами же не все понятно. Для чего вы назвались "православным", таковым не являясь? Не говоря уже о том, что вы совершенно незнакомы не только со Святоотеческим Преданием (почитайте приведенный в теме "Поговорим о реинкарнации" фрагмент текста Феофана Затворника), но и с Библией:

Что-то продолжения свободной воли в части реализованных и не реализованных желаний, я в Библии не встречал.
Зато встречал другое. Закон «око за око…». Как, по-Вашему, он действует, если, например грешник при жизни не успевает получить должное воздаяние за многие убийства?


Найдите, что скаано в Новом Завете про принцип "око за око".

Разве нельзя предположить логическую цепочку:
Свободная воля => карма => реинкарнация?


Нельзя. Потому что цепочка не будет логической. Если хотите, свободная воля как раз противоречит "закону кармы". Скажем, от чего зависит наше будущее, от наших поступков или от предопределенного? Если источников зависимости несколько, то необходимо расставить приоритеты. Если все жестко предопределено "законом кармы", то при чем здесь наша воля? Если же все зависит от нашего выбора, "закон" жесткой предопределенности придется отвергнуть.

еще раз предложить Вам почитать, уже ранее предложенную Вам тему «Поговорим о реинкарнации».

Читал я ту тему. В конце концов она вылилась в хулу на Святого Духа (визионерство) и рекламу оккультных учений. Никакой серьезной аргументации в защиту реинкарнации там нет, все доводы - примерно того же уровня, что и здесь. Но разговор о другом. Беседовать о реинкарнации, о том, хороша ли она, чем она лучше библейского "однажды умереть" и т. д. - мне просто жаль времени. Данный же топик посвящен не реинкарнации, а "следам" ее в Библии. Улавливаете разницу?

=============================

И вот еще что. Если вы и далее будете проповедовать реинкарнацию и прочие нехристианские взгляды, я, как модератор, действительно поставлю вас перед необходимостью сменить самоидентификацию. Если вы и на самом деле православный, хоть немного воцерковленный человек, имеет смысл рассказать все на очередной исповеди - поделиться с батюшкой своими мыслями о карме и реинкарнации, а там все далее сами увидите... Одним словом, придется выбирать между защитой "закона кармы" и правом именоваться православуным на форуме. Совмещать не получится, уверяю вас.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451143
18.07.05 05:01
Ответ на #1450538 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Михаил, для вашего "образного" понимания нет никаких объективных оснований***

Насчет первого моего пункта абсолютно согласен, абсолютно недоказуемо на начальном этапе. Мы можем понять эти слова только после того, как на основе других доказательств признаем, что Библия говорит о реинкарнации. Все вышесказанное относится только к первому пункту.


***Христос же прямо указал на метафоричность словами "если хотите принять"***

И как же эти слова могут влиять на смысл фразы? Вы хотите сказать, что отношения между Иоанном и Илией зависят то того, хотим мы принимать или нет? Я не вижу как данные слова могут влиять на смысл фразы. Кроме того есть слова: «И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе.» (Мат. 17:10-13). Здесь никаких ни "если хотите принять", ни "в духе и силе" и никакой метафоричности, но наоборот Иисус говорит, что Илии надлежит придти прежде него и что он уже реально пришел. Кроме того я надеюсь Вы не будете утверждать, что ученики тут что-то поняли неправильно.


***Вопрос "разве он согрешил?" вполне может быть риторическим, с заведомым значением "не согрешил". Никакого указания на реинкарнацию. Ученики просто недоумевают, за что пострадал человек, ведь разве может кто-то быть грешным от рождения? - конечно, нет.***

Так любой вопрос можно объявить риторическим, событие - образным, а персонажей - мифологичными. Я думаю редкий богослов и редкий лингвист может с вами согласиться, что вопрос "Кто согрешил?", на который даже предлагается два варианта ответа может быть риторическим. Кроме того риторический вопрос - вопрос не требующий ответа, а Иисус его дал.


***что-же по-вашему делают не достигшие?

Либо еще проживают свою единственную земную жизнь, делая свой выбор, либо обретают вечную смерть, погибель души***

В таком случае мы должны будем признать, что погибшие грешники тоже не могут больше умереть, так как один приобретают вечную жизни, а другие вечную смерть. Но ведь Иисус говорит только о том, что не могут больше умереть те, кто достигли. Ныне живущих давайте вообще оставим в покое, так как прежде смерти суда вообще не может быть и один раз все равно должно умереть тело как тех, так и других.


***Буддизм - тоже ложная религия с точки зрения христиан. Вроде бы это ясно***

Речь не о том, речь о том, что Вы всех верящих в реинкарнацию объявили язычниками, что в корне не верно и в пример я привел буддистов. Вы можете считать их религию ложной, но называть их язычниками просто невежественно. Не потому, что они лучше или хуже, но потому что они не язычники.


***А я не отказываюсь. И мы опять вступаем в область личных верований. То что Бог вам не нужен - ваше дело. Данный вопрос не имеет касательства к теме вашего топика***

Просьба мне чужих слов не приписывать, я сказал лишь то, что мне не нужен Бог в вашем его понимании. А к теме топика это имеет самое прямое отношение, я считаю, что Иисус не мог сказать о том, чтобы ради его славы человек родился слепым, а значит он здесь и не опровергает реинкарнацию. Отношение самое прямое.


***Неся на себе первородный грех***

Фарисеи обвинили человека в том, что он родился в грехах, если речь о первородном грехе, то как они могли обвинить другого в том, что имеют на себе сами? Где логика?


"Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного устроенное, но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, и не для того, чтобы многократно приносить Себя, как первосвященник входит во святилище каждогодно с чужою кровью; иначе надлежало бы Ему многократно страдать от начала мира; Он же однажды, к концу веков, явился для уничтожения греха жертвою Своею. И как человекам положено однажды умереть, а потом суд, так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение." (Евр. 9:24-28)
Я думаю нетродно заметить, что речь здесь идет в основном о Христе, а люди упоминаются лишь мельком и только для сравнения с ним. Речь о том, что Христос умер подобно людям и о том, что сделал он это только один раз. Кроме того в некотором смысле нынешняя жизнь у каждого из нас только одна, ведь прошлых мы не помним, а будущие еще не наступили. Не говоря уже о том, что у нас есть только это мгновение, прошлое осталось в прошлом, а будущее будет в будущем и нам остается лишь один миг настоящего.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451132
18.07.05 03:36
Ответ на #1450538 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Ах да, Михаил, я ошибся :) Передергиванием в вашем постинге оказалось не слово "только", а вся фраза целиком. Речь не о "несогласных с мнением" Церкви, а о тех, например, кто приписывал Библии то, чего в ней нет. Ну как вы в данной теме, например :))***

Простите, но также как Вы считаете, что у Церкви для борьбы с "ересями" были объективные причины, точно так же я считаю, что их не было. И имею право на это мнение ничуть не меньше, чем Вы на свое.
Но это выходит за рамки обсуждаемого вопроса, поэтому давайте не будем разводить офф-топ.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451128
18.07.05 03:31
Ответ на #1450845 | Андрей Александрович православный христианинНе показывать

Все Андрей, можете сразу менять свою религиозную идентификацию "православный христианин" не дожидаясь требования модератора, тут с этим строго. Чисто по человечески вам сочувствую.

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1451123
18.07.05 03:10
Ответ на #1450646 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Но если носителем личной памяти является душа, то личность не исчезает, просто она временно теряет возможность полноценного доступа к повреждённой материи***

И к чему все эти ваши рассуждения о том, где именно содержится память? Мы начали свой спор с того, что Вы заявили, что два земных воплощения одной души не могут считаться одним и тем же человеком, потому что у них были разные жизни и разные памяти. Я же в ответ спросил, становится ли с вашей точки зрения человек потерявший память в пределах одной земной жизни кем-то другим или он все так же продолжает быть самим собой? И речь больше не о личности, а о душе, о сущности человека. Человек - это не набор фактов и воспоминаний - это прежде всего бессмертная душа, которой земные воспоминания нужны как собаке пятая нога.


Андрей Александрович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1450845
17.07.05 21:11
Ответ на #1450538 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Уважаемый Михаил!

Извините, но хочу еще раз предложить Вам почитать, уже ранее предложенную Вам тему «Поговорим о реинкарнации». Там все те же ваши доводу против, разложены по полочкам.
Как такое у Вас может быть, в одной теме это доказательство, а в другой нет?
Наблюдая Вашу дискуссию, как читатель могу заметить, что Вы просто упрямо упираетесь и не хотите видеть очевидного.

Про Иоана, который есть Илия.
«Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою…И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти».
Если Вы, Михаил отрицаете, что Иоанн есть Илия, то Вы должны признать, что Иисус тоже не Христос (Мессия).
Ну, если Илия не умирал, тогда бы он и не родился как человек, а по сему смерть тела очевидна, но мы не смерть рассматриваем, а новое рождение. Это и есть реинкарнация.
Разве не так?

Если мы, как христиане признаём наличие у человека свободной воли, то, что случается с желаниями человека, которые он по своей свободной воле нажелал, но которые при его жизни не успели исполниться? Что часть желание исполняется, а часть нет? Что-то продолжения свободной воли в части реализованных и не реализованных желаний, я в Библии не встречал.
Зато встречал другое. Закон «око за око…». Как, по-Вашему, он действует, если, например грешник при жизни не успевает получить должное воздаяние за многие убийства?
И вообще, разве «око за око» - это не закон воздаяния, действия, кармы?

Разве нельзя предположить логическую цепочку:
Свободная воля => карма => реинкарнация?

С уважением.


Питанов В. Ю.

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1450783
17.07.05 20:13
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Эту тему давно уже освещали

Справедливы ли учения о карме и реинкарнации?


Перевоплощение: правда и мифы



Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1450646
17.07.05 17:27
Ответ на #1450182 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Вы хотите сказать, что человек, потерявший память перестает быть самим сабой и становится кем-то другим?

В подобных случаях повреждается материя, т.е. мозг, но для того что бы считать что вместе с этим безвозвратно исчезает личность, следует доказать что именно мозг является носителем памяти, в чём кстати сомневается и Н.П.Бехтерева, а её очень сложно заподозрить в бездоказательном идеализме.
Но если носителем личной памяти является душа, то личность не исчезает, просто она временно теряет возможность полноценного доступа к повреждённой материи.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1450538
17.07.05 14:24
Ответ на #1450181 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Сначала по поводу ересей:

М. О.: Слово "только" здесь - ваше идеологическое передергивание. Вы либо не знаете, как обстояли дела, либо намеренно искажаете факты.
М. Л. Иными словами Вы хотите сказать, что с ересями боролись "не только" из-за того, что они не соглашались с официальным мнением Церкви? Т.е. признаете это как одну из прицин? Чтож, уже прогресс. (1450183)

Ах да, Михаил, я ошибся :) Передергиванием в вашем постинге оказалось не слово "только", а вся фраза целиком. Речь не о "несогласных с мнением" Церкви, а о тех, например, кто приписывал Библии то, чего в ней нет. Ну как вы в данной теме, например :))

Теперь по вашей аргументации, пункт за пунктом.

Не семантически, а образно. А понимать так стоит потому

Михаил, для вашего "образного" понимания нет никаких объективных оснований. Понимаете, ваше субъектиное толкование, на которое вы имеете полное право, ничуть не приближает нас к ответу на поставленный вами вопрос. В силу как раз полной субъективности. Вы "образно" (т. е. иносказательно) толкуете так, другие люди совсем иначе... Ну, это во-первых, во-вторых, вы, видимо, не очень понимаете значение слова "семантический". Дело в том, что и у образа существует семантика, сиречь, совокупность смыслов. Получается, дело не в "семантичности" толкования, а в основаниях приписывать те или иные смыслы - тем или иным образам.

Кстати как по вашему, может ли мы Путина назвать Ельциным, как продолжателем его дела?

Является ли Путин продолжателем дела Ельцина, это отдельный вопрос, и обсуждать его здесь мы не будем. Если же проводить лингвистические аналогии, по тому же принципу построена метафора "Сталин это Ленин сегодня" (я имею в виду только языковую конструкцию). Думаю, ясно, что ее авторы, разработчики советских идеологем, едва ли имели в виду реинкарнацию... Христос же прямо указал на метафоричность словами "если хотите принять".

Ясно сказано, что вопрос задан учениками, станут ли они задавать риторические вопросы?

Да запросто. Вопрос "разве он согрешил?" вполне может быть риторическим, с заведомым значением "не согрешил". Никакого указания на реинкарнацию. Ученики просто недоумевают, за что пострадал человек, ведь разве может кто-то быть грешным от рождения? - конечно, нет.

что-же по-вашему делают не достигшие?

Либо еще проживают свою единственную земную жизнь, делая свой выбор, либо обретают вечную смерть, погибель души. Ни в этом, ни в других местах Евангелия от Луки нет никаких указаний понимать это как-то иначе.

так Вы и буддистов язычниками объявят, они ведь тоже в реинкарнацию верят

Буддизм - тоже ложная религия с точки зрения христиан. Вроде бы это ясно.

И Моисей был задолго до Иисуса, поэтому не надо городить о "только-только начали избавляться".

В историческом масштабе "только-только" не будет большой натяжкой. Суеверия живучи. К тому же, и во времена Христа иудейский народ жил в окружении язычников. Разговор о другом. Само наличие представлений о возможной реинкарнации еще не говорит о допустимости ее с точки зрения Библии.

Я отказываюсь верить в Бога, который заставил невинного человека прожить пол жизни в плепоте только для того, чтобы он мог со славой исцелить его. Такой Бог мне не нужен

А я не отказываюсь. И мы опять вступаем в область личных верований. То что Бог вам не нужен - ваше дело. Данный вопрос не имеет касательства к теме вашего топика.

Это скорее вопрос моего отношения к вашему мнению о Боге.

Еще раз: вынуджден снова вам напомнить, что в теме обсуждается не мое мнение о Боге, и не ваше. А допускает ли Библия (и система библейских представлений) реинкарнацию. Вы аргументировали свой утвердительный ответ, ваши оппоненты - свой отрицательный. Вся аргументация в теме присутствует.

И кстати вопрос, как можно родиться в грехах и не согрешить в прошлой жизни?

Неся на себе первородный грех. Опять никакой реинкарнации и в помине нет...

Но, по большому счету, все это частности. В Библии не только нет указания на возможность реинкарнации (ваши аргументы сводятся к субъективным ассоциациям), но в послании к Евреям она прямо отрицается. Как уже было сказано. Желающим поупражняться в произвольных интерпретациях на тему данного текста (к примеру, уважаемому Тимофею) рекомендую для начала прочесть всю главу 9, а не только два упомянутых стиха. Из контекста более чем понятно значение слова "однажды".


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1450503
17.07.05 13:29
Ответ на #1450130 | Горец Михаил Юрьевич. эзотерикНе показывать

Отвергают их только дети в познаниии, склонные веровать во всевозможные сказки

Ага, например в "закон кармы". Вообще-то не стоит так пренебрежительно относиться к оппонентам. Говорю не для обсуждения, просто, чтобы вы приняли к сведению.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1450446
17.07.05 12:38
Ответ на #1450188 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

//...Я отказываюсь верить в Бога, который заставил невинного человека прожить пол жизни в плепоте только для того, чтобы он мог со славой исцелить его. Такой Бог мне не нужен...//
=> В нескольких словах вся жизненная позиция...
Ваша дискуссия с самим собой, думаю Вы и сами это понимаете.
Лично я согласен ВСЮ жизнь прожить в полной слепоте, только бы знать, что жизнь моя пройдёт не напрасно и будет Богу, а значит и душе моей, полезна.

//...многие рождаются слепыми и до конца жизни так и не прозревают и элементарно даже Библию не могут прочесть, а потому им одна дорога - ад..//
=> Что ж Вы за Бога то решаете, куда-кому... Пути Его неисповедимы, кто-то цитирует Евангелие по памяти, но живёт такой жизнью, что не нужно быть прорицателем, чтобы не понять, что его ждёт. Другой - читать толком не научился, но душа радуется от общения с ним.
Господь не даёт испытаний не по силам, мы все перед ним как рыбки прозрачные в аквариуме, насквозь видны.

//...Если мы действительно живем только одну жизнь, то как же Господь это допускает?...//
=> Христос ЯСНО и ПОНЯТНО сказал - беречь нужно не тело, а душу, именно за душу идёт борьба, а тело - самоё слабое место у человека, если не держать его на "коротком поводке", то Ваши страхи будут иметь место.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1450188
17.07.05 06:26
Ответ на #1450130 | Горец Михаил Юрьевич. эзотерикНе показывать

***Карма - Божий Закон воздаяния по делам в действиии!
Отвергают их только дети в познаниии, склонные веровать во всевозможные сказки***

А Вы себя случаем не всеведующим возомнили? Просьба излагать свои взгляды не оскорбляя при этом других. Научитесь уважения, а потом уже и называйте себя взрослым. Говорю с самыми лучшими намерениями.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1450186
17.07.05 06:24
Ответ на #1449933 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

***Истинная Церковь всегда была одна. Все остальное-разное уклонение от истинной веры. Помоги Вам Госпди это понять***

Всем нам помоги Господь понять. А касательно Церквей, так какую же из них Вы полагаете истинной? Неужели ту, к которой Вы по стечению обстоятельств (главным образом месту рождения) сами пренадлежите? А как быть тем, кому довелось родиться ну хотя бы в Италии, неужели они недостойны истинной Церкви?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1450183
17.07.05 06:16
Ответ на #1449903 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Слово "только" здесь - ваше идеологическое передергивание. Вы либо не знаете, как обстояли дела, либо намеренно искажаете факты.***

Иными словами Вы хотите сказать, что с ересями боролись "не только" из-за того, что они не соглашались с официальным мнением Церкви? Т.е. признаете это как одну из прицин? Чтож, уже прогресс.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1450182
17.07.05 06:10
Ответ на #1449889 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Человек это "носитель" самосознание личного опыта жизни, т.е. это его личная память***

Я надеюсь Вы слышали о такой болезни, как амнезия - потеря памяти, случается при катастрофах и других сильных потрясениях. Вы хотите сказать, что человек, потерявший память перестает быть самим сабой и становится кем-то другим?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1450181
17.07.05 06:07
Ответ на #1448169 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Объясните, с какой стати нужно понимать эти слова буквально? А "роды" семантически вообще к "перерождениям" никакого отношения не имеют***

Не семантически, а образно. А понимать так стоит потому, что Исх. 20:5-6 хоть и несколько аллегорично, но весьма точно описывает воздействие кармы, так, что сходство бросается в глаза. Впрочем другие места более прозрачны, поэтому давайте перейдем к ним.


***Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию?

Очень просто. Во-первых, в иносказательном смысле (сам Спаситель указывает на возможность такого прочтения), Иоанн Креститель есть Илия, как продолжатель его дела. Во-вторых, даже в прямом смыле, ведь древний пророк Илия не умирал, а был взят на небо живым.***

То есть вот так вот прямо пришли и спросили: "Не являешься ли ты дорогой товарищ Илией в иносказательном смысле?", - так что-ли было? Кстати как по вашему, может ли мы Путина назвать Ельциным, как продолжателем его дела? А вопрос политику "Ты Ельцин?" в таком случае надо понимать в том смысле, что не будет ли он участвовать в следующих выборах. А что Вы имеете в виду во-вторых я не очень понял, что раз Илия не умирал, то он может снова родиться на земле и это не будет считаться реинкарнацией или что-то другое?


***3) «Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). См. также всю девятую главу Ин. Как можно согрешить до рождения?

Это натяжка. Нигде нет утверждения, что кто бы то ни было согрешил до рождения. Есть лишь вопрос, риторический.***

Ясно сказано, что вопрос задан учениками, станут ли они задавать риторические вопросы? Они по всей логике вещей могут спрашивать лишь для того, чтобы получить ответ и чему-то таким образом научиться, узнать что-то новое. И если человек за грехи родился слепым, то он согрешил до рождения, считаю это элементарной логикой.


***Каким местом слово "уже", или вообще хоть что-нибудь в этой фразе, указывает на неоднократность? "Неоднократно" - ваш вымысел, не имеющий касательства к тексту Библии. Умирали однократно, могли умереть, а теперь больше не умрут, не могут.***

Очень просто, сказано, что "умереть уже не могут" "сподобившиеся достигнуть", тогда что-же по-вашему делают не достигшие?


***Иисус говорит, что Авраам, Исаак и Иаков живы, причем живы именно сейчас, так что к будущему воскресению эти слова отнести довольно трудно, а речь по-видимому здесь идет о их перерождениях

Опять выдумки, есть третий вариант - они живы, но не земной жизнью, а в раю. Почему нет?***

Насколько я знаю, христиане полагают, что до распятия все люди начиная от Адама находились в аду. Впрочем могу ошибаться. Потому я и спрашивал ваш взгляд на данный вопрос.


***Следы языческих представлений могли быть известны людям, многие из которых сами в ту пору только-только начали избавляться от ложный верований***

Михаил, полегче, так Вы и буддистов язычниками объявят, они ведь тоже в реинкарнацию верят. И Моисей был задолго до Иисуса, поэтому не надо городить о "только-только начали избавляться". Именно народ Израиля считал Иисуса за одного из древных пророков.


***Они не видели ничего странного и в поклонении идолам тоже***

Евреи времен Христа покланялись идолам? Не дадите ли ссылку на информацию?


***Нет, Михаил, Бог, Который есть Любовь, мог так поступать***

Я отказываюсь верить в Бога, который заставил невинного человека прожить пол жизни в плепоте только для того, чтобы он мог со славой исцелить его. Такой Бог мне не нужен. И кроме того многие рождаются слепыми и до конца жизни так и не прозревают и элементарно даже Библию не могут прочесть, а потому им одна дорога - ад. Если мы действительно живем только одну жизнь, то как же Господь это допускает?


***И если вы не можете это вместить, то это ваше дело, вопрос вашей веры и доверия Богу***

Это скорее вопрос моего отношения к вашему мнению о Боге.


***В чем заключается подтверждение? Они подтвердили, что человек, по их мнению, "родился в грехах", а не то, что он будто бы родился не в первый раз***

Да, но их слова прямо противоречат вашему пониманию слов Иисуса, ведь Вы считаете, что человек родился слепым только для того, чтобы он его исцелил. И кстати вопрос, как можно родиться в грехах и не согрешить в прошлой жизни?


Горец Михаил Юрьевич.

эзотерик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #44231
Сообщение: #1450130
17.07.05 02:52
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

***Если читать внимательно, то закона реинкарнации и кармы не избежать, как бы сильно некоторым того ни хотелось.***
Реинкарнация - воскресение из мертвых, имеющее место всегда и везде от сотворения мира!

Карма - Божий Закон воздаяния по делам в действиии!
Отвергают их только дети в познаниии, склонные веровать во всевозможные сказки.



Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449933
16.07.05 21:07
Ответ на #1449855 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Истинная Церковь всегда была одна. Все остальное-разное уклонение от истинной веры. Помоги Вам Госпди это понять. Истина - это то что есть на самом деле.

Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449926
16.07.05 21:01
Ответ на #1449846 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

" Чаем воскресения мертвых и жизни будущего века, после того, как Господь придет во второй раз и рассудит живых и мертвых. Чтобы кто самочинно не чаял в этот, может быть, долгий промежуток времени каких-либо дивных приключений с собой, повторения, например, явления своего в числе живущих на земле, апостол резко определяет: "человекам положено однажды умереть, а потом суд" (Евр. 9, 27). Одна каждому смерть, стало быть, одно и рождение. Мысль апостола такова: дан тебе срок этой жизни" спеши им пользоваться во спасение свое, не ожидай другой подобной жизни. Умрешь ты однажды; по смерти твоей произнесен будет суд над тобой, и участь твоя решена навсегда.
Какой дух иначе будет проповедовать и обещать другое рождение и другую" смерть, тот антихристов...

Я счел долгом сказать вам это, братия и отцы, в предостережение: "Боюсь, чтобы, как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе" (2 Кор. 11, 3). "Дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения" (Еф. 4, 14). "Будьте тверды, непоколебимы" (1 Кор. 15, 58). "Бодрствуйте, стойте в вере, будьте мужественны, тверды" (1 Кор. 16, 13). И Бог истины, мира и любви будет с вами. Аминь." Епископ Феофан Затворник (113, 717).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44231
Сообщение: #1449910
16.07.05 20:43
Ответ на #1449869 | Игнатьков Михаил Евгеньевич православный христианинНе показывать

Георгий Михайлович, я не сомневаюсь в том, что через Иисуса Христа человек приходит к вечной жизни, вопрос же заключается в том, для чего человеку вообще необходимо пройти земной путь и после этого умереть. +++

Не все родившиеся на Земле "человеки".
Я могу напомнить Вам о "семенах" дьявола и о собаках со свиньями.
Так вот, если "человек" - человек от Бога, то его (человека) задача в Земном пути придти к Богу (через Христа) и ни о какой реинкарнации речи идти не может ...
А если человек не от Бога, то "там" (в матрице, где правит "князь мира сего"), возможны разные варианты (законы кармы и т.д.).


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1449903
16.07.05 20:34
Ответ на #1449855 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

с которыми боролись только за то, что они дерзнули не согласиться с большинством

Слово "только" здесь - ваше идеологическое передергивание. Вы либо не знаете, как обстояли дела, либо намеренно искажаете факты.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1449890
16.07.05 20:23
Ответ на #1449825 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

давайте не будем играть в глупую игру кто кого первый спросил

Давайте только будем соблюдать нормы корректного ведения дискуссии. Когда на вопрос дается ответ, а не задается встречный, не относящийся к делу вопрос.

Чтобы ответить вам мне сначала нужно знать предмет ваших верований

Не вижу связи с предметом разговора. Попробуйте ответить без этого. Не захотите или не сможете - ваше дело, я не настаиваю.

Предлагаю не разводить базар на ровном месте

Не надо предлагать, достаточно самому не делать этого.

без этого увы конкструктивный и исчерпывающий ответ дать просто не получится

Если у вас не получится дать ответ на ясно сформулированные вопросы - это проблема вашей позиции. Дополнительные льготные условия, как-то: рассказ о моих верованиях, моя биография, профессиональное кредо или размер обуви - здесь ни при чем, и я не собираюсь их предоставлять. На этом пока и поставим точку: вы изложили свои аргументы, я опроверг их один за другим. Предыдущими двумя постингами вы пока расписываетесь в неспособности отвести мои возражения.

Жду ответов, дальнейшие пустые постинги рассматриваю как оффтопик.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449889
16.07.05 20:20
Ответ на #1449839 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Видите ли в чем дело, Илия и Иоанн - это один и тот же человек, два разных его вопрощения.

Это он Вам сам сказал?
Если у человека новый жизненный опыт, а прошлогот опыта он не помнит, значит это два совершенно разных человека.
Человек это "носитель" самосознание личного опыта жизни, т.е. это его личная память.
Нет личного опыта жизни - нет человека.


Игнатьков Михаил Евгеньевич

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449869
16.07.05 20:04
Ответ на #1449841 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать

Георгий Михайлович, я не сомневаюсь в том, что через Иисуса Христа человек приходит к вечной жизни, вопрос же заключается в том, для чего человеку вообще необходимо пройти земной путь и после этого умереть.

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449855
16.07.05 19:51
Ответ на #1449371 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

***А доказывать что-то не требуется. Если для Вас не авторитет Предание Православной церкви, мнение святых отцов за 2000-летнию историю Христианства(ни один из них за это время не учил о реинкарнации (заблуждения Оригена осуждены Церковью) - это бесовское учение), то вряд ли Вас что-то убедит. На Страшном Суде все узнаете.***

Нет, мнение партии, правительства, Церкви и прочих "вышестоящих" органов для меня не авторитет. Церквей за две тысячи лет было много, много их и сейчас. Множество было так называемых "ересей" и "еретиков", людей со своей особой точкой зрения, с которыми боролись только за то, что они дерзнули не согласиться с большинством. Не надо описывать все так будто у нас всегда была только одна церковь и будто бы она была всегда между собой едина. Не было этого.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449846
16.07.05 19:44
Ответ на #1449149 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

***"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд."(Евр. 9:27)***

Во-первых здесь совсем непонятно что имееется в виду под словом "однажды", то ли "единожды", то ли "когда-либо". А во вторых я предлагаю рассматривать все Писание полностью, а не вырывать их него отдельные фразы и считать их единственным мерилом истины, не обращая внимания на все остальное. Давайте так сказать рассмотрим весь вопрос в комплексе.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44231
Сообщение: #1449841
16.07.05 19:38
Ответ на #1449397 | Игнатьков Михаил Евгеньевич православный христианинНе показывать

У меня нет сомнения в том, что Бог может воскресить, вернуть человека из небытия к жизни, но конечный смысл познания, итог земного пути состоит в познании смерти.+++

Моё мнение, что итог земного пути - это познание того, что во Христе смерти нет.

+++Высшее подобие Бога в отличие от всех других небесных созданий обладает этим опытом и, побывав на земле, вряд ли снова захочет променять вечность бытия жизни на смертную оболочку.+++

Когда Бог "посылает" на Землю людей с определённой миссией, то ГДЕ они были ДО этого?

26 Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам.
27 Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною.
28 И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей.

29 Отец Мой,

Который дал Мне их,

больше всех;
и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
30 Я и Отец -- одно.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449839
16.07.05 19:33
Ответ на #1449115 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Э-э-э, не скажите, история Илии, который по пророчеству должен "вернуться" именно самим собой, а не кем - либо другим, свидетельствует как раз против реинкарнации***

Видите ли в чем дело, Илия и Иоанн - это один и тот же человек, два разных его вопрощения. Земных воплощений два, но душа то в обоих телах одна и та же! Их никак нельзя делить пополам, Иоанн - это и есть сам Илия, а не кто-либо другой.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449825
16.07.05 19:22
Ответ на #1449784 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

***Но готов удовлетворить ваше любопытство. Разумеется, после получения ответов на свои вопросы***

Михаил, давайте не будем играть в глупую игру кто кого первый спросил и чья очередь первого отвечать. Чтобы ответить вам мне сначала нужно знать предмет ваших верований, без этого увы конкструктивный и исчерпывающий ответ дать просто не получится. Предлагаю не разводить базар на ровном месте, а продолжить дискуссию.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1449800
16.07.05 18:31
Ответ на #1449364 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

Не забудьте, за гробом-вечность.

Олег, наши оппоненты вполне могут не верить в это. Но дело в другом. Их вера заставляет их отрицать очевидное, как это только что сделал Тимофей. Его толкование слова "однажды" в Евр. 9:27-28 не имеет абсолютно никаких оснований и базируется на искажении смысла слов (см. мой ответ ему). Говорю как лингвист.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1449786
16.07.05 18:05
Ответ на #1449361 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Вы здесь, ничего не доказали.

Тимофей, доказать что-либо можно только тому, кто этого хочет. Поэтому, если столь очевидные аргументы вам ничего не доказывают - проблема в вас, а не в моем доводе. В частности, в том, что вы придаете словам значения, отсутствующие в языке.

Эти слова можно проинтерпретировать и так, что после каждой смерти есть суд (частный), не может быть смертей без суда. Как не может Христос "зря" быть распятым.

Нет, эта интерпретация ложна. В предлагаемом вами варианте второе слово "однажды" интерпретируется как "не зря", а такого значения у данного слова нет. На однократность указывает противопоставление "однажды" - "во второй раз". Читаем снова:

так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится (Евр., 9:28, выделено мной - М. О.)

Слово "так" столь же определенно указывает, что "однажды" в обоих случаях имеет сходный смысл.

Не может он вернуться "самим собой" - это точно (1449358)

Тимофей, это ваше верование. Мы же говорим о вещах совершенно иного свойства...

Во-всяком случае, "поумневшим", но никак не самим собой. (1449358)

Простите, если вы (или автор темы, или я грешный) покинете тему поумневшим, это уже будете не вы? До такой степени не вы, что уместно говорить о реинкарнации? :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1449784
16.07.05 18:05
Ответ на #1449073 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Михаил, прежде, чем я ответу, не могли бы Вы описать, что по-вашему происходит с душой после смерти тела?

Моя личная вера, как и ваша, Михаил, не имеет ровно никакого отношения к обсуждаемому предмету - объективным следам (упоминаниям, суждениям, допускающим саму возможность) реинкарнации в Библии. На мой взгляд, данный топик именно тем и хорош, что позволяет обсуждать не верования, а вещи, которые вполне доказуемы: тексты, интерпретации, основания для интерпретаций... Вот я и предлагаю ограничиться пока предметом, вами же заявленным.

Но готов удовлетворить ваше любопытство. Разумеется, после получения ответов на свои вопросы. Я ведь добросовестно разобрал каждый ваш тезис. Вот и от вас жду того же.


Игорь Санд

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449487
16.07.05 10:37
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

//...Если читать внимательно, то закона реинкарнации и кармы не избежать, как бы сильно некоторым того ни хотелось...//

=> Такого закона нет. Но религии, отрицающие существование Бога-Создателя, но в то же время, сознающие, что люди кем-то управляются, придумали себе этот "закон". Самый яркий пример - разговор Христа с разбойником на кресте, где Иисус словами: " истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" показывает, что всё случается по Воле Божией, а не по "закону", выдуманному людьми, не верящими в Бога.


Игнатьков Михаил Евгеньевич

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449397
16.07.05 09:13
Ответ на #1449354 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

У меня нет сомнения в том, что Бог может воскресить, вернуть человека из небытия к жизни, но конечный смысл познания, итог земного пути состоит в познании смерти. Высшее подобие Бога в отличие от всех других небесных созданий обладает этим опытом и, побывав на земле, вряд ли снова захочет променять вечность бытия жизни на смертную оболочку.


Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449371
16.07.05 08:52
Ответ на #1449361 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

А доказывать что-то не требуется. Если для Вас не авторитет Предание Православной церкви, мнение святых отцов за 2000-летнию историю Христианства(ни один из них за это время не учил о реинкарнации (заблуждения Оригена осуждены Церковью) - это бесовское учение), то вряд ли Вас что-то убедит. На Страшном Суде все узнаете.

Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449365
16.07.05 08:48
Ответ на #1449354 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Тела святых подобны телу Воскресшего Господа нашего Иисуса Христа. Помните, в Евангелии, Господь после Воскресения проходил "дверем затворенным".

Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449364
16.07.05 08:46
Ответ на #1449358 | Гавриленко Тимофей православный христианинНе показывать

Илия вернется именно тем, кем был взят на небо Богом в "огненной колеснице", пророком. Не забудьте, за гробом-вечность.

Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449361
16.07.05 08:45
Ответ на #1448169 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евреям, гл. 9, выделено мной - М. О.)

Здесь явно утверждается, что однажды - это не "когда-нибудь", а именно один раз. Как и Жертва Христа была один раз.


Вы здесь, ничего не доказали. Эти слова можно проинтерпретировать и так, что после каждой смерти есть суд (частный), не может быть смертей без суда. Как не может Христос "зря" быть распятым. После Его жертвы следующий раз он придет для ожидающих Его во спасение.



Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449358
16.07.05 08:36
Ответ на #1449115 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

Э-э-э, не скажите, история Илии, который по пророчеству должен "вернуться" именно самим собой, а не кем - либо другим, свидетельствует как раз против реинкарнации.

Не может он вернуться "самим собой" - это точно. Во-всяком случае, "поумневшим", но никак не самим собой.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449354
16.07.05 08:33
Ответ на #1449299 | Игнатьков Михаил Евгеньевич православный христианинНе показывать

Илия и Енох единственные из всех в библейской истории, кто был взят живыми на небо, т.е не умирали, вернутся на землю перед концом мира и примут смерть от руки антихриста.

Сомнительно, чтобы физическое грубое тело могло существовать "на небе". Возможно, они и придут, чтобы принять смерть от руки антихриста, но, вряд-ли, в своем "старом" теле и "старом" уме.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449352
16.07.05 08:30
Ответ на #1449149 | Захарин Олег Гарриевич православный христианинНе показывать

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд."(Евр. 9:27)

Самое "серьезное" доказательство отсутствия реинкарнаций, неизменно приводимое христианами.
Во-первых, "однажды" может означать "когда-то, в какой-то очередной раз" - вроде, "однажды летом, идя по лесу, я встретил медведя"
Во-вторых, в данной фразе, возможно, идет речь не об окончательном над всеми Суде, а о суде первом, частном. Но если это так, эта фраза ни в коей мере реинкарнации не противоречит. После очередной жизни происходит очередной частный суд и человек заново воплощается (либо в более-менее благоприятных условиях, если жил "нормально", либо в неблагоприятных - если "хулиганил")

Так что это не доказательство.


Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449345
16.07.05 08:24
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Да, возможно есть (а может были?) реинкарнации. Что бы ни говорили христиане, но опровергнуть это они не в состоянии

Гавриленко Тимофей

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449343
16.07.05 08:21
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте

Одни и те же темы...Для чего? Посмотрите, хотя бы, "Поговорим о реинкарнации"


Игнатьков Михаил Евгеньевич

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449299
16.07.05 06:50
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Илия и Енох единственные из всех в библейской истории, кто был взят живыми на небо, т.е не умирали, вернутся на землю перед концом мира и примут смерть от руки антихриста.

Захарин Олег Гарриевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44231
Сообщение: #1449149
15.07.05 22:22
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

"И как человекам положено однажды умереть, а потом суд."(Евр. 9:27)

Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1449115
15.07.05 21:51
Ответ на #1449072 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Илия ушел из этого мира, каким образом он это сделал совершенно не важно.

Э-э-э, не скажите, история Илии, который по пророчеству должен "вернуться" именно самим собой, а не кем - либо другим, свидетельствует как раз против реинкарнации.


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449073
15.07.05 21:14
Ответ на #1448169 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать

Михаил, прежде, чем я ответу, не могли бы Вы описать, что по-вашему происходит с душой после смерти тела?

Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44231
Сообщение: #1449072
15.07.05 21:13
Ответ на #1447638 | Старковский Владимир православный христианинНе показывать

***Простите, но Илия не умирал, о какой такой его реинкарнации может идти речь?***

Илия ушел из этого мира, каким образом он это сделал совершенно не важно.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #44231
Сообщение: #1448169
15.07.05 12:36
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

Михаил, здравствуйте.

Есть одна вещь, которую ваша тема доказывает неопровержимо: следы чего угодно при желании можно отыскать в чем угодно. Если задаться такой целью. Но разговор о другом.

Но вывернуть истину на изнанку им не удается

Похоже, вы с самого начала решили перекладывать с больной головы на здоровую, собственные методы - приписывать опопонентам. И при этом вы рассчитываете на корректную дискуссию? Странно. Не обижайтесь, если вам отмеряют той же мерой, что и вы меряете.

Если не понимать эти слова буквально и принять роды за перерождения

Объясните, с какой стати нужно понимать эти слова буквально? А "роды" семантически вообще к "перерождениям" никакого отношения не имеют.

Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию?

Очень просто. Во-первых, в иносказательном смысле (сам Спаситель указывает на возможность такого прочтения), Иоанн Креститель есть Илия, как продолжатель его дела. Во-вторых, даже в прямом смыле, ведь древний пророк Илия не умирал, а был взят на небо живым.

3) «Кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?» (Ин. 9:2). См. также всю девятую главу Ин. Как можно согрешить до рождения?

Это натяжка. Нигде нет утверждения, что кто бы то ни было согрешил до рождения. Есть лишь вопрос, риторический.

Фраза «И умереть УЖЕ не могут» ясно показывает, что они уже умирали и неоднократно.

Каким местом слово "уже", или вообще хоть что-нибудь в этой фразе, указывает на неоднократность? "Неоднократно" - ваш вымысел, не имеющий касательства к тексту Библии. Умирали однократно, могли умереть, а теперь больше не умрут, не могут.

Иисус говорит, что Авраам, Исаак и Иаков живы, причем живы именно сейчас, так что к будущему воскресению эти слова отнести довольно трудно, а речь по-видимому здесь идет о их перерождениях

Опять выдумки, есть третий вариант - они живы, но не земной жизнью, а в раю. Почему нет?

Здесь совершенно отчетливо сказано, о народных ворованиях того времени, люди Христа принимали либо за Иоанна, либо за одного из древных пророков и не видели в этом ничего странного.

Конечно. Следы языческих представлений могли быть известны людям, многие из которых сами в ту пору только-только начали избавляться от ложный верований. Они не видели ничего странного и в поклонении идолам тоже. Однако, это не значит, что Библия учит идолопоклонству. Сказанное касается не только данного пассажа, но и вообще поставленной вами проблемы.

вполне определенно свидетельствует, что священники и левиты, задавшие вопрос верили в реинкарнацию

Ничего подобного, я предложил вам два объяснения, почему это не так.

Конечно Кураев что-то придумывает насчет того

А поуважительней нельзя? Во-вторых, придумываете вы, а не диакон Андрей. Потрудитесь опровергнуть доводы по существу, а не бросаться оценками.

Христиане понимают это так, что слепорожденный должен был прожить целую жизнь в ожидании спасителя, который придет и исцелит его и это весьма странная трактовка. Человек должен был мучаться несколько десятков лет чтобы Иисус пришел и со славой спас его. Разве может Бог, который есть любовь так поступать? Есть другое толкование

Специально привел это перл без купюр. На основании ничем не подкрепленного риторического "разве мог" вы отвергаете прямой смысл сказанного в Библии и предлагаете свой, не имеющий на самом деле никакого отношения к тексту. Нет, Михаил, Бог, Который есть Любовь, мог так поступать. И если вы не можете это вместить, то это ваше дело, вопрос вашей веры и доверия Богу. И не более того.

На слепорожденном явились дела его Бога в предыдущем воплощении. То же подтвердили и фарисеи «Во грехах ты весь родился, и ты ли нас учишь?» (Ин. 9:34).

В чем заключается подтверждение? Они подтвердили, что человек, по их мнению, "родился в грехах", а не то, что он будто бы родился не в первый раз.

Если читать внимательно, то закона реинкарнации и кармы не избежать, как бы сильно некоторым того ни хотелось.

Нет, если читать внимательно, а не фантазировать и не приписывать Библии того, чего в ней нет, "закона" кармы или реинкарнации в Библии нет и в помине. Более того, Священное Писание утверждает прямо противоположное:

27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд,
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не для очищения греха, а для ожидающих Его во спасение. (Евреям, гл. 9, выделено мной - М. О.)

Здесь явно утверждается, что однажды - это не "когда-нибудь", а именно один раз. Как и Жертва Христа была один раз.

Михаил, я последовательно отвел все ваши тезисы. Считаю доказанным, что вы видите не то, что есть, а то, что очень хотите видеть.


Смирнов Владимир Михайлович

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1447709
15.07.05 09:09
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

**Если читать внимательно, то закона реинкарнации и кармы не избежать, как бы сильно некоторым того ни хотелось.

А разве есть среди, скажем, православных такие, которым бы сильно хотелось избежать закона реинкарнации и кармы? Глупость этого закона очевидна, так о чем может быть речь?..
Мудрования же автора темы очевидны: опровергать их - только время тратить.


Старковский Владимир
Старковский Владимир

православный христианин

Тема: #44231
Сообщение: #1447638
15.07.05 08:36
Ответ автору темы | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать

«Ты илия?» (Ин. 1:21). Как можно живого человека спрашивать, не является ли он древним пророком и при этом не верить в реинкарнацию?

Простите, но Илия не умирал, о какой такой его реинкарнации может идти речь?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Кино 85

Праздники детства (1981) По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина.

22 января 2022 в 22:28Андрей Рыбак
Праздники детства (1981) Праздники детства (1981) Киностудия Горького По мотивам автобиографических рассказов Василия Шукшина. Фильм рассказывает о детстве мальчика из далекого алтайского села, о ... читать далее »

Календарь 3075

23 января. Святителя Григория, епископа Нисского. Святителя Феофана, Затворника Вышенского. Преподобного Дометиана, еп. Мелитинского.

22 января 2022 в 16:24Андрей Бузик
10 января по старому стилю / 23 января по новому стилю воскресенье Неделя 31-я по Пятидесятнице, по Богоявлении. Глас 6-й. Поста нет. Свт. Григория, еп. Нисского (после 394). Прп. Дометиана, еп. ... читать далее »

Патерик 245

Святитель Амвросий Медиоланский. О тайнах.

21 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
Святитель Амвросий епископ Медиоланский. De Mysteriis 1. Каждый день мы проводили нравоучительные беседы, читая о жизни патриархов или наставления из книги Притчей, дабы вы, этим наученные и ... читать далее »

Чудо 310

Голубь садится на икону на Праздник Богоявления

21 января 2022 в 02:02Андрей Рыбак
голуби Божьи Голубь садится на икону на Праздник Богоявления читать далее »

Притчи 288

Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского)

20 января 2022 в 20:47Андрей Рыбак
Облака Как стремительно тучи бегут! (Вдохновение Симеона Афонского) А мы с вами опять отправляемся в Сказку, к чистым сердцем и целомудренным людям, которые не земле живут по законам Царства ... читать далее »

Здоровье 434

Святая вода – первая помощь православному человеку в житейских невзгодах

20 января 2022 в 05:27Андрей Бузик
Святая вода для любого православного христианина – великая святыня. В церковнославянском языке святая вода называется «агиасма» – это слово пришло к нам из греческого и образовано от слова ... читать далее »

Праздники 316

Крещение Господне

18 января 2022 в 16:31Андрей Бузик
Крещение Господне В то время, когда Иоанн Предтеча проповедовал на берегах Иордана и крестил людей, Иисусу Христу исполнилось тридцать лет. Он также пришел из Назарета на реку Иордан к Иоанну, чтобы ... читать далее »

Народный промысел 83

Рыбалка у охотника

17 января 2022 в 19:02Андрей Рыбак
Ждем поклевки. Бахтинская рыбалка. Конец Зимы 2018 Рыбалка у охотника читать далее »

Детям 580

Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу.

17 января 2022 в 09:37Андрей Рыбак
Будьте как дети Устами младенца глаголет Истина. Вы должны выпустить эту заразу. читать далее »

Святые 322

Сегодня Церковь вспоминает преподобного Серафима Саровского.

15 января 2022 в 16:55Андрей Бузик
ПРЕПОДОБНЫЙ СЕРАФИМ САРОВСКИЙ. ДЕНЬ АНГЕЛА Город Саров в Нижегородской области был 3 раза вписан в историю России. К концу XVIII века Саровская пустынь стала одной из самых известных обителей страны. ... читать далее »

Горные лыжи

Норвежец Кильде - победитель гонки в скоростном спуске на

Скоростной спуск Кубка мира в Кицбюэле ознаменовался целым рядом неожиданностей и откровенных сюрпризов. Гонка по погодным причинам была проведена с резервного старта в районе участка "Маусфалле" или ... читать далее »

Лыжи

Российские фристайлисты вышли в финал на этапе Кубка мира по ски-кроссу в Швеции.

Завершились квалификационные заезды для двух соревновательных дней на этапе Кубка мира по фристайлу в дисциплине "ски-кросс", который проходит в Идре Фьялл (Швеция). В женском финале выступят все ... читать далее »

Стихи 1157

Памяти в Бозе почившего епископа Феофана Затворника. Стихотворение.

22 января 2022 в 17:10Андрей Бузик
Он бе светильник горя и светя (Ин. 5, 35). Вы есте свет мира; не может град укрытися верху горы стоя (Мф. 5, 14). Святитель Феофан (Говоров), Вышенский затворник I Давно ли жил тот старец ... читать далее »

Память 345

Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год.

21 января 2022 в 19:15Андрей Рыбак
Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год. Сегодня утром на Афоне умер старчик о. Гервасий. 101 год ему исполнился... Последние три с половиной года жили в затворе. Монастырь ... читать далее »

Документы 227

Экспериментальные мРНК-вакцины разрушают иммунную систему

21 января 2022 в 15:05Александр В.А.
Появляется все больше информации о том, что привитые продолжают болеть и умирать от COVID-19. В официальном аккаунте российского препарата «Спутник V» в Twitter опубликованы сравнительные данные о ... читать далее »

Афон 199

Великая Агиасма. Праздник Богоявления в монастыре Хиландар. Афон.

21 января 2022 в 00:53Андрей Рыбак
Монастырь Хиландар зимой Мир Приключений - Великая Агиасма. Праздник Богоявления в монастыре Хиландар. Афон. читать далее »

Разное 1185

Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии, последних временах и печати антихриста

20 января 2022 в 20:11С. Александра
старец Гавриил Карейский Беседа со старцем Гавриилом Святогорцем о пандемии,последних временах,печати антихриста и многом другом.. -Геронда,многие люди сейчас в России находятся в большом смущении ... читать далее »

Иконы 335

Чудотворные иконы и святые мощи Афонских монастырей

19 января 2022 в 17:56Андрей Рыбак
Иверская Икона. Второй день после Пасхи на Афоне в Иверском монастыре. Матушка сподобила пронести Ее икону несколько десятков метров. Милость Божия. Андрей Рыбак счастлив до сих пор! Мир Приключений ... читать далее »

Любовь 106

Он будет крестить вас Духом Святым и огнем.

18 января 2022 в 12:53Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением ... читать далее »

Предание 289

Святитель Игнатий (Брянчанинов). О покаянии

17 января 2022 в 15:59Андрей Бузик
Святитель Игнатий Брянчанинов. «Покайтеся и веруйте во Евангелие! покайтеся: приближися бо царство небесное» (Мк.1:15, Мф.4:17). Таковы были первые слова проповеди Богочеловека. Эти же слова доселе ... читать далее »

Будущее 381

Ретро: О Бжезинском и глобализме США

16 января 2022 в 18:32Владимир Воробьев
Радует в панических речах этого господина (Зб. Бжезинского, смотри http://fedor-ohotnick.livejournal.com/29512.html) то, что слух об успешно действующем мировом правительстве был слишком преувеличен. ... читать далее »

Проповедь 69

Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин

14 января 2022 в 21:53Андрей Рыбак
протопресвитер Кипрской Православной Церкви Андрей Алешин + 4.12.2021 Духовная война и Божий мир. Протопресвитер Андрей Алешин читать далее »

Альпинизм

"John Harlin Direct" на Эйгер впервые пройден зимой

Один из самых сложных маршрутов в Альпах "John Harlin Direct" на северной стене Эйгера впервые пройден зимой. 12-16 января 2022 года там поднялись альпинисты армейского подразделения Groupe Militaire ... читать далее »

Прочее

В Оймяконе состоялся III зимний экстремальный марафонский пробег "Полюс Холода-2022".

Сегодня, 22 января, в 10 часов утра в Оймяконе состоялся III зимний экстремальный марафонский пробег "Полюс Холода-2022". Температура воздуха -53 градуса. Участниками на разных дистанциях стали около ... читать далее »

Духовное 982

Святитель Григорий Нисский. О душе и воскресении. Диалог с сестрой Макриной.

22 января 2022 в 16:54Андрей Бузик
Святитель Григорий Нисский. Когда великий во святых Василий из жизни человеческой переселился к Богу и сделался для церквей общим поводом к плачу, оставалась же еще в жизни сестра и наставница, с ... читать далее »

Высказывания 534

Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом

21 января 2022 в 17:24Андрей Бузик
Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом Живите мирно, трудитесь, терпите друг друга, боритесь с грехом, понуждайте себя на все доброе и будете причислены к лику мучеников ... читать далее »

Общий 1342

УКРАИНА: Заражают ПЦР-тестом (свидетельства православной женщины и д-ра Рамина Иманова)

21 января 2022 в 13:24Александр В.А.
О заражении ПЦР-тестом рассказала женщина с Украины. В ее организации работают около 20 человек. Один из них заболел коронавирусом, и сотрудников после этого стали тестировать с помощью ПЦР-теста – ... читать далее »

Народное творчество 50

Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия!

21 января 2022 в 00:36Андрей Рыбак
Крещенское окунание в прорубях Читы. Буряты православные, дай Бог здравия! Крещенское окунание в проруби в Чите. Буряты православные, дай Бог здравия! читать далее »

Эсхатология 676

Паспорт вакцинации и знак - клеймо зверя

20 января 2022 в 16:22С. Александра
Формы цифрового паспорта вакцинации, содержащие QR-код Паспорт вакцинации и Знак (Клеймо) зверя The Vaccine Passport and the Mark of the Beast Forms of the Digital Vaccine Passport containing a QR ... читать далее »

Поиск Святой Руси 328

Покайтесь!

19 января 2022 в 10:26Андрей Рыбак
Крещение Духом Святым Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крещением Господним! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Спорт - Экстрим 254

Аве Мария. Танец

17 января 2022 в 23:32Андрей Рыбак
Анна Щербакова. Показательные выступления. Чемпионат Европы Аве Мария. Танец читать далее »

Планета 250

Юрий Воробьевский О святом князе Александре

17 января 2022 в 12:09Андрей Рыбак
Александр Невский. Между Востоком и Западом. Юрий Воробьевский О святом князе Александре 1 часть беседы с Ю.Ю. Воробьевским. Март 2021 г., г. Новосибирск. Святой князь Александр Невский. Война ... читать далее »

Паломничество 245

От Рождества до Крещения - документальный фильм

16 января 2022 в 16:44Андрей Бузик
От Рождества до Крещения - документальный фильм Город Рождества. Место, где однажды засияла Вифлеемская звезда. Сюда каждый год съезжаются верующие со всего мира. Именно здесь произошло настоящее ... читать далее »

Туризм 147

Россия от края до края, Кавказ

14 января 2022 в 16:56Андрей Бузик
Кавказ Юго-западные границы России охраняют величественные горы с вершинами более 5000 метров. Эти места сохранили первозданную красоту, здесь можно встретить редчайшие виды животных и растений. ... читать далее »

Лыжи

Алексей Курашов: "Наши спортсмены знают, что Федерация будет бороться за них до конца"

Федерация фристайла России (ФФР) утвердила состав команды для участия в Олимпийских зимних играх в Пекине. В КНР отправятся 22 спортсмена. Важно ответить, что ФФР совместно с ОКР продолжают активную ... читать далее »

Лыжи

"Фристайл в лицах". Никита Андреев.

Федерация фристайла России продолжает проект "Фристайл в лицах". Все герои   члены национальной команды, представляющие нашу страну на международной арене. Мы познакомим вас с теми, кто борется до ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru