Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Что такое Православие? Вопросы со стороны о сути и основах  / Обожествление Христа Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Обожествление Христа
Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум

Тема: #44093    11.07.05 22:23    Просмотров: 18535 [283]

Сообщений: 375    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Не видел в Евангелии определение Христа богом - ни авторами Евангелий, ни самим Христом.
Можете ли Вы дать ссылку, где рождённый от Марии Христос - называется богом, авторами Евангелий или самим Христом? Если нету такой ссылки, то почему христиане считают Христа богом?

гл.14 Иоанна открывается словами "веруйте в Бога, и в Меня веруйте". Тут есть разделение бога и Христа, напоминает парафраз на "поверил Господу и Моисею". Далее в этой главе также нигде Христос богом не называется.
Если есть ссылка, укажите пожалуйста номер стиха.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1657635
10.11.05 19:36
Ответ на #1655195 | Н. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евгений, я принял к сведению слова митрополита:
"Господь Иисус Христос ни разу не называл Себя Богом".
Моё мнение по Вашим комментариям, а они повторяют уже высказанные мнения в теме, - я уже высказал в теме.
Слово "Иегова", прошу не употреблять в дискуссии со мной, если хотите её вести. (Этого слова кроме того, нет в Евангелиях).
Спасибо.


Н. Евгений

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1655195
10.11.05 00:25
Ответ на #1654861 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, не притворяйтесь что ничего не понимаете:

Иоанна 8:58. "Иисус сказал им: ...прежде нежели был Авраам, Я есмь".

Сопоставляя этот перевод с Исх. 3:14 и Ис.43:10-13 в Септуагинте, мы видим, что смысл идентичен. В Исх. 3:14 Иегова, обращаясь к Моисею, говорит: "Я есмь", - что любой образованный толкователь признает за синоним Бога. Иисус буквально сказал им: "Я есмь Иегова" ("Я есмь"), и люди, несомненно, поняли Его именно в этом смысле, так как в следующем стихе они уже пытались забросать Его камнями. Еврейский закон признавал пять причин для избиения камнями (следует учесть, что евреи были законниками). Вот эти случаи: (1) разговор с духами, Лев. 20:27; (2) богохульство, Лев. 24:10-23; (3) пророчество, призывающее поклоняться иным богам, Вт. 13:5-10; (4) буйный сын, Вт. 21:18-21; (5) блудодеяние и прелюбодеяние, Вт. 22:21-24 и Лев. 20:10. И любой честный человек должен признать, что второе преступление, а именно богохульство, служит единственным основанием в законе евреев, чтобы забросать Христа камнями.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1654861
09.11.05 21:59
Ответ на #1653922 | Н. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за квалифицированное мнение о том что "Иисус Христос не называл Себя Богом", в лице Митрополита Антония (Храповицкого). Я понимаю, на это мнение можно ссылаться как на авторитетное в православии.


Н. Евгений

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1653922
09.11.05 14:59
Ответ на #1652026 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вдруг нам говорят, что прямо и ясно Господь нигде Себя Богом не называет. Однажды Он сказал, что Отец более Его, а в другой раз Отца называет Своим Богом и Богом Своих последователей. Если учение о Божестве Христовом есть единственная цель Его проповеди, то чем объяснить, что Он прямо не высказал того, что составляет всю сущность Его дела на земле? Теперь нам понятна и острота этого недоумения и нужда в его разъяснении.

Свойственен ли православным учителям такой взгляд на евангельское учение, как на распространение одного лишь догмата о Божестве Христовом? - Конечно, св. Отцы наши не упускали случая раскрывать эту истину в тех изречениях Христовых, в которых она содержалась. Но, в отличие от протестантских толкований, наша церковная экзегетика свидетельствует не о том, будто Господь старался слушателям Своих речей внушить веру в Свое Божество, но напротив, что Он Свое Божество скрывал. Так в нескольких стихирах Праздничной Минеи и Цветной Триоди Христос называется Богом таящимся, то есть скрывающимся. Свое Божество, по толкованию св. Отцов, до Своего воскресения Господь скрывал не столько от людей, сколько от диавола, который потому только и довел иудеев до осуждения Его на смерть, что не предвидел, что Он Своим Божеством разрушит адское царство.

Согласуется ли такое воззрение Отцов с самой историей евангельской? - Согласуется, как это мы сейчас покажем. А когда мы докажем, что Иисус Христос, будучи истинным Богом, имел намерение скрывать Свое Божество от неподготовленных к приятию сей истины людей, если поймем и те побуждения, которыми при этом руководствовался Господь наш и Учитель, то, надеюсь, поймем, почему Он Себя прямо и буквально не называл Богом, хотя и был Им и Своих апостолов учил вере в Себя, как Бога.

Об этой вере скажем несколько слов, прежде чем обратиться к евангельской истории. Спаситель открывал её иудеям, когда они спрашивали Его: Кто же ты? - "Из начала Сущий, как Я и говорил вам," - отвечает Господь. "Прежде нежели был Авраам, Я есть" (Ин. 8:58); "Я и Отец одно"(Ин. 10:30). В этих изречениях Господь открыл Свое предвечное бытие и единосущие с Отцом. Когда фарисеи выражали сомнение в учительских полномочиях Спасителя, то Он прямо заявил Свое Божественное право прощать грехи. "Чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи.." (Мк. 2:10). Эту власть и славу Господь имел "Прежде бытия мира" (Ин. 17:5). Он исповедует Себя всеведущим и вездесущим: "Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца" (Ин. 10:15); Никто не знает Сына, только Отец, ни Отца никто знает, только Сын (Мф. 11:27); никто не восходил на небо, как только сшедший с небес, Сын Человеческий, сущий на небесах (Ин. 3:13).

Нужно ли доказывать, что здесь Спаситель говорил лично о Себе, а не о том перевоплощении отвлеченного безличного мирового духа, какого здесь разумеют пантеисты? - Не эволюцию мирового духа, а Свою личную жизнь определяет Он в заключительной беседе с учениками: "Я исшел от Отца... Исшел от Отца и пришел в мир; и опять оставляю мир и иду ко Отцу" (Ин. 16:28).

Много еще можно найти в Евангелии Христовых слов, из которых видно, что Он исповедал Себя Богом, хотя и не говорил прямо - Я Бог. Ясно, что в приведенных выше фразах Господь удостоверяет вопрошающих, что Он есть Существо вечное, лично и сознательно жившее до Своего плотского рождения и предназначенное к возвращению к прежней славе, равной с Богом. Из этих изречений видно, что, хотя Господь Иисус Христос ни разу не называл Себя Богом, но что эта истина со всею определенностью и ясностью содержится в Его речах.

Нельзя, однако же, не заметить и того обстоятельства, что эти речи были вынуждены настойчивыми вопросами иудеев. Таким образом сохраняется во всей силе и та мысль церковного учения, что Господь, сколько возможно было, таил Свое Божество.


Митрополит Антоний (Храповицкий). Почему Иисус Христос не называл Себя Богом.



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1652026
08.11.05 20:42
Ответ на #1648252 | Н. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он не называл себя Богом, ***
Хотелось бы верить.
Хотя Исайя "как в воду глядел":
"5 Один скажет: `я Господень', другой назовется именем Иакова; а иной напишет рукою своею: `я Господень', и прозовется именем Израиля." (Исаия 44)


Н. Евгений

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1648252
07.11.05 13:31
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он не называл себя Богом, чтобы люди привлекались к учению от Бога по свободной воле, без принуждения и давления. Для того, чтобы человек сделал самостоятельный выбор, привлекаясь прежде всего нравственной стороной учения и жизнью Иисуса Христа.

Таким образом каждый судит себя сам, выбирая, что ему ближе, истинный Бог, или диавол. Чудесно то, что выбор оказывается основанным на самых глубоких мотивах человеческого существа, не на сверхъестественных силах и чудесах, без принуждения, внушения и насилия, с уважением к свободной воле человека. Все зависит от самого человека, к чему он склоняется, к добру или злу.

"Господь исповедал Себя Богом истинным, но желал, чтобы эту истину Его ученики усвоили постепенно, возлюбив прежде святость Его заповедей, поклонившись Его уничижению и страданиям Его и, наконец, познав Его воскресение."

Полный ответ и ссылки смотрим здесь:
http://kadet.ru/library/vera/Text_Mil/mitrop_antonij_hrapovitski_2.htm


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1623348
26.10.05 20:21
Ответ на #1612775 | Н. Евгений православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Александр, неужели Вы иудей?***
Не без этого.
Как и 2000 лет тому назад, верю - взойдёт она, звезда пленительного счастья.
Самовластье наступит. И имена наши там запишут.


Н. Евгений

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1612775
21.10.05 20:55
Ответ на #1529011 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, неужели Вы иудей?

Ведь иудеи ждут прихода Мессии, как ждали и 2000 лет тому назад.



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1529011
04.09.05 19:12
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил." (Иоанна 1)



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1484599
08.08.05 12:34
Ответ на #1484226 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Откровенно говоря, не понял, в чем вопрос. Плоть Богочеловека естественно божественна. Странно, что кто-то в теме здает вопрос из серии "зачем Вы дышите".***
Дышит человек, чтобы жить.
А зачем Вы считаете богом плоть Христа? (Я понимаю что Вам этого, вероятно, хочется. Но не всё что хочется верно.)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1484585
08.08.05 12:26
Ответ на #1484454 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** """"""Дискутирует в поисках истины."" Кто-то из них явно ошибается, ведь так?***
В чём-то ошибаются и оба.

***Т. е. плоть Христа - не бог, а проявление?""""""
Конечно . ДУх - Бог. Плоть - это явление Бога.***
Если плоть Христа - не бог, то Вы не обожествляете плоть Христа, в этом вижу консенсус у меня с Вами. Но насколько понял, христиане считают плоть Христа - богом. Тело Христа после снятия с креста, считается богом составляющим троицу у христиан? Вы можете назвать три составляющие троицы на этот момент?

*** """""" Что именно, по-Вашему, я отвергаю?"""""" Наличие Ангелов, которые суть духовные существа.***
Ангелы существуют как духовные сущности, единые со Всевышнем.
Подход мой к представлению о ангелах аналогичный подходу к душе, в соответствии со сказанным:
"ведь сказали наши учителя, благословенна память о них, что их мнение склоняется к тому, что душа вообще не сотворена (т. е. не является сотворённой, но относится к сущности самого Творца)." (Рамбан "Врата воздаяния" 59)

***Кстати Самуила вызвали как духа? Или нет?***
Приведите конкретную ссылку в Танахе, не знаю о чём Вы говорите.

*** Кто был начаш в 2 главе Бытия?***
Я не знаю такого слова "начаш". Приведите ссылку пожалуйста.




Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1484454
08.08.05 11:26
Ответ на #1484148 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""" Что именно, по-Вашему, я отвергаю?"""""" Наличие Ангелов, которые суть духовные существа.
Кстати Самуила вызвали как духа? Или нет? Кто был начаш в 2 главе Бытия?

""""""Любой человек - тоже проявление, и в камне можно увидеть проявление.
Т. е. плоть Христа - не бог, а проявление?""""""
Конечно . ДУх - Бог. Плоть - это явление Бога.
""""""Дискутирует в поисках истины."" Кто-то из них явно ошибается, ведь так?


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1484226
08.08.05 09:35
Ответ на #1484153 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откровенно говоря, не понял, в чем вопрос. Плоть Богочеловека естественно божественна. Странно, что кто-то в теме здает вопрос из серии "зачем Вы дышите".

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1484153
08.08.05 09:05
Ответ на #1483371 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** *"зачем Вам обожествление Христа?".*

"Вам" в смысле Вам лично? ***
Не мне, я не обожествляю.
Вопрос был к тому кто обожествляет плоть Христа.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1484148
08.08.05 09:03
Ответ на #1484089 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для Иудея не нормально отвергать учение Торы об Ангелах.***
Что именно, по-Вашему, я отвергаю?

***Плоть Христа - это внешнее проявление Духовной, Божественной, несотворенной, бесконечной сущности Бога.***
Любой человек - тоже проявление, и в камне можно увидеть проявление.
Т. е. плоть Христа - не бог, а проявление?
***А когда противоречит другому соработнику?***
Дискутирует в поисках истины.



Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1484089
08.08.05 08:29
Ответ на #1483315 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""" балист" я. Для иудея это нормально."""""" Для Иудея не нормально отвергать учение Торы об Ангелах.

""""" - это не ангел, чтобы Его видеть.*** Али Хритос не бог чтобы видеть Христа? """" Плоть Христа - это внешнее проявление Духовной, Божественной, несотворенной, бесконечной сущности Бога.

"""""Но истинный философ не за зарплату философствует."""""" А когда противоречит другому соработнику?


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1483371
07.08.05 19:56
Ответ на #1483330 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Чем бы дитя не тешилось, возможно так отнёсся Христос к "поклонению" Фомы.*
Вряд ли можно считать так, вспомнив ЧТО Христос говорил Петру за меньшие догматические погрешности оного (когда Петр отговривал Его идти в Иерусалим).

*"зачем Вам обожествление Христа?".*

"Вам" в смысле Вам лично?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1483330
07.08.05 19:29
Ответ на #1479833 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***является еще лучшим свидетельством.***
Чем бы дитя не тешилось, возможно так отнёсся Христос к "поклонению" Фомы.
Не берусь оценивать это с педагогической точки зрения.
Тема в общем перешла больше к вопросу "зачем Вам обожествление Христа?".


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1483315
07.08.05 19:18
Ответ на #1479191 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хм! Вы странный Иудей! Даже и не кабалист,
Саддукей получается! Вообщем Тора для Вас - Иудея не авторитет. Жаль.***
Каббала имеет два значения.
Основное - это передача знания Торы из поколения в поколение. В этом плане я каббалист.
В средние века появилось у этого слова ещё одно значение - в смысле "мистическая каббала" - с теориями про уравнения со многими неизвестными.
Эта "каббала" в иудаизме - грубо говоря - "чем бы дитя не тешилась". Но когда "каббалисты" перебарщивают, - то бывало и были настойчивые рекомендации глав иудейских общин по мерам к умеренности в занятиях "каббалой".
Я не вдавался в эту "каббалу", т. к. уже то во что вдался, было достаточно чтобы в лучшем случае игнорировать эти "теории". Таки не "каббалист" я. Для иудея это нормально.

***Бог - это не ангел, чтобы Его видеть.***
Али Хритос не бог чтобы видеть Христа?

***Да гроши небойсь платят!***
В общем-то в да, в Греции даже яду дали испить Сократу вместо зарплаты.
Но истинный философ не за зарплату философствует.



Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1479833
05.08.05 08:26
Ответ на #1478818 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не имеет значения - Христос Бог признал поклонение Фомы. Кроме того, Он и раньше сказал "Я и Отец - одно", что в сочетании с приведенными Вами словами является еще лучшим свидетельством.

Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1479191
04.08.05 19:08
Ответ на #1477408 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""" дьяволы в тундре. А люди - все сыны обезьяны, по всем признакам, хоть в тундре, хоть не в тундре."""""" Хм! Вы странный Иудей! Даже и не кабалист,
Саддукей получается! Вообщем Тора для Вас - Иудея не авторитет. Жаль.

""""Что у ней за вид, у этой несотворённой сущности? И почему Вы решили, что она несотворённая?""""" НУ коли бог - то сотворенная. А коли Бог - нет. Бог - это не ангел, чтобы Его видеть. Некоторые бы просто ослепли от величия славы.

"""""Поэтому для Вас с математиками, платят зарплату философам."" Да гроши небойсь платят!


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1478818
04.08.05 15:41
Ответ на #1478666 | Балытников Вадим Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Господь Мой и Бог мой" - слова апостола Фомы.***
Я уже говорил, что это не от имени автора Евангелия сказано.
Да и Христос перед этим сказал: "восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему."
Душа любого человека восходит когда-нибудь туда.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1478764
04.08.05 15:20
Ответ на #1478668 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дух Христов, Дух Божий и Дух Святой - ОДИН и тот же Дух, поскольку Бог Есть Дух.

Видите ли что получается если следовать логике (вот не знаю только можно ли в данном случае ей следовать)... Благость свойство Духа, но Сам Христос отрицает в себе благость, а говорит что благость есть только у Бога. Можно ли эти слова расценивать как если Христос говорит "Я не Бог"?... :-0


Балытников Вадим Владимирович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1478666
04.08.05 14:45
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Господь Мой и Бог мой" - слова апостола Фомы.

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1478655
04.08.05 14:42
Ответ на #1475003 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Благость - свойство Духа (а не тела или души).


А Дух Христа относится лишь к Лику или к Богу?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1478368
04.08.05 12:46
Ответ на #1478247 | Павел (Днепропетровск) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому разрушить веру в то, что Христос есть Бог, означает разрушить христианство.***
Бывает и так:
"Платон мне друг, но истина дороже".
P. S. Лично я не встретил, читая Платона, неистины.



Павел (Днепропетровск)
Павел (Днепропетровск)

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1478247
04.08.05 11:53
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажу одну свою мысль, хоть и запоздало для дискуссии на 24 страницы... По поводу Божества Христа. Дело в том, что если Он - простой человек, то тогда христианство - мертвая религия, ведь оно - это не учение, а откровение о Личности. Андрей Кураев в своей книге "Наследие Христа" (kuraev.ru), которую я очень рекомендую всем, так или иначе заинтересованым в теме, писал: "Если мы внимательно прочитаем Евангелия, то увидим, что главным предметом проповеди Христа являются не призывы к милосердию, к любви или к покаянию. Главным предметом проповеди Христа является Он Сам. “Я есмь путь, и истина, и жизнь” (Ин. 14, 6), “Веруйте в Бога, и в Меня веруйте” (Ин. 14 , 1). “Я свет миру” (Ин. 8, 12). “Я хлеб жизни” (Ин. 6, 35). “Никто не приходит ко Отцу, только Мною” (Ин. 14. 6); “Исследуйте Писания: они свидетельствуют обо Мне” (Ин. 5, 39)". Откровение Христианства состоит в том, что Бог протянул руку человеку, а не просто в предписаниях, заповедях и религиозных правилах. Поэтому разрушить веру в то, что Христос есть Бог, означает разрушить христианство.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1477408
03.08.05 19:47
Ответ на #1477350 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Т.е. что Бог , что дяьвол - одно и то же!?***
Я уже мульён раз сказал, но повторю ещё раз:
дьяволы в тундре. А люди - все сыны обезьяны, по всем признакам, хоть в тундре, хоть не в тундре.

***"""""""""Вам что-либо являлось в этом мире кроме законов Всевышнего, которые Вы постигаете?""""""
Несотворенная сущность и Божиество.***
Что у ней за вид, у этой несотворённой сущности? И почему Вы решили, что она несотворённая?

***Для меня абсурд опрерирование "бескоенчночностью", а для математиков таки нет.***
Поэтому для Вас с математиками, платят зарплату философам.



Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1477350
03.08.05 19:07
Ответ на #1474402 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""***Т.е. человеческого духа, ангельского духа, злого духа, и тд. не существует?***
Дух в человека вдохнул Всевышний из Себя. Един дух в человеке со Всевышним."""""""""
Т.е. что Бог , что дяьвол - одно и то же!?

"""""""""Вам что-либо являлось в этом мире кроме законов Всевышнего, которые Вы постигаете?""""""
Несотворенная сущность и Божиество.

"""""""то гипотенуза будет больше бесконечности, что абсурд""""""" Для меня абсурд опрерирование "бескоенчночностью", а для математиков таки нет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1475003
02.08.05 17:30
Ответ на #1474708 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что Христос был в человеческом теле и свойства благости могло быть приписано также и телу, а Бог есть Дух.===

Георгий Михайлович, вы полагаете благость это свойство тела, а не духа (или души)?+++

Матф.19:17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди.

Благость - свойство Духа (а не тела или души).

Спасения,
Георгий.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1474708
02.08.05 14:58
Ответ на #1465389 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что Христос был в человеческом теле и свойства благости могло быть приписано также и телу, а Бог есть Дух.

Георгий Михайлович, вы полагаете благость это свойство тела, а не духа (или души)?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1474402
02.08.05 12:35
Ответ на #1473824 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Т.е. человеческого духа, ангельского духа, злого духа, и тд. не существует?***
Дух в человека вдохнул Всевышний из Себя. Един дух в человеке со Всевышним.

***Ибо что может явиться в этом мире другое, ка кне бесконечный Бог?***
Вам что-либо являлось в этом мире кроме законов Всевышнего, которые Вы постигаете?
P. S. Кстати, философы уж давно заметили, что в мире количественного, "статического" бесконечного - нет. Скажем если катет будет бесконечен, то гипотенуза будет больше бесконечности, что абсурд.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1473824
02.08.05 04:47
Ответ на #1473402 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Существует руах а-кодеш (СВЯТОЙ ДУХ), - вэ-эйн од мильвадо (и нету кроме Него) никаких духов.""""""
Т.е. человеческого духа, ангельского духа, злого духа, и тд. не существует?

"""""""Вот Пётр сказал - и слово воплотилось в граде Петра. Но это не значит, что у слова выросли уши."""""""" Смотря о чем сказал Петр. Если бы Бог имел желание "стать тем, кем стал" - вполне.
Бог волен проявлять Себя через что угодно. И ежели один из Ангелов назван ЙХВХ - значит так и было.

"""""Законы Всевышнего воплощаются в творениях, по закону Божьему - завтра из земли вылезет одуванчик, ещё одно творение.""""""" Не только законы, но и САм Бог является в этом. Ибо что может явиться в этом мире другое, ка кне бесконечный Бог?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1473402
01.08.05 20:57
Ответ на #1473294 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существует руах а-кодеш (СВЯТОЙ ДУХ), - вэ-эйн од мильвадо (и нету кроме Него) никаких духов.
Можно в переносном смысле сказать руах раа (буквально - плохой дух)- сумасшествие.
Вот Пётр сказал - и слово воплотилось в граде Петра. Но это не значит, что у слова выросли уши.
Законы Всевышнего воплощаются в творениях, по закону Божьему - завтра из земли вылезет одуванчик, ещё одно творение.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1473294
01.08.05 19:39
Ответ на #1473091 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""Общая установка такая: злые духи - в тундре, у шаманов, которые их довольно успешно изгоняют, до сих пор."""""""
Иудаизм не предполагает никаких духов вообще?

Кстати, а как Вы относитесь к "воплощению Слова ЙХВХК"?
В тексте прослеживается отождествление Слова и Творца, по-крайней мере посредничества Слова.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1473091
01.08.05 16:50
Ответ на #1472240 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***т.е. ниже приведенные тексты ( см #1468427) не относятся к Иудаизму?
Или у Вас свой Иудаизм? И Иудеи препятствовавшие Хриту изгонять бесов ошибались?***
Общая установка такая: злые духи - в тундре, у шаманов, которые их довольно успешно изгоняют, до сих пор.
Могу предположить, что иудеи и тогда не приветствовали - "Шаманство, ... представляло собой как бы путешествие в мир духов, борьбу с ними." (БСЭ)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1473062
01.08.05 16:29
Ответ на #1471754 | Вячеслав Лепишин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слабо, Вам, Вячеслав Лепишин, ответить да или нет.
P. S. Почему, собственно, Вам не быть как попугай, он ещё наивней чем дети, а баобаб ещё меньше задумывается.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1472240
01.08.05 08:50
Ответ на #1471428 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""""Не признаёт суеверий, включая злых духов.
А также чёрных кошек."""""""т.е. ниже приведенные тексты ( см #1468427) не относятся к Иудаизму?
Или у Вас свой Иудаизм? И Иудеи препятствовавшие Хриту изгонять бесов ошибались?


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1472192
01.08.05 08:17
Ответ на #1471798 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господи, помилуй! Какая же у человека в голове эзотерическая каша!
Вы духовнику о своих "откровениях" и "диалогах" рассказываете? Или у Вас тоже "свой подход к Таинствам", как у некоторых "невоцерковленных православных" (?!) участников форума?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471798
31.07.05 21:36
Ответ на #1471612 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По ходу жизни я "вычеркиваю" многие персонажи, с которыми не хочу встречаться в конструируемом мной мире и населяю "мой" мир близкими мне по духу идеями и людьми. Отвечать за этот мир буду я сам, т.к. он (мир) будет продуктом моего СОзнания, а вот на крест взойти не смогу, Христос это за меня уже сделал.
Этот мир будет новой директорией, ветвью, привитой на виноградную лозу. (Я надеюсь).
Человеку невозможно быть хорошим для всех. Сфера его отношений ограничена ближними. В центре сферы - Бог.
Зачастую я специально не договариваю многих вещей, контакт с человеком должен предусматривать его "посвящённость". Главное для меня — общение во Христе. Плоскость этого круга общения лежит вне плоскости материального мира, но имеет на него проекцию. Проекция — неполнота, это как отпечаток пальца Божественной Руки на "понимающем", а полноту собственного мировоззрения каждый создаёт сам, и вот за счёт несовпадения в деталях - многообразие миров, нанизанных на Единого и Единственно Воскресшего.
То, что Вам непонятна молитва как диалог - не Ваша вина.
Тут нужна практика поста и молитвы ...



Вячеслав Лепишин

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471754
31.07.05 21:01
Ответ на #1471631 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я был бы Вам много более благодарен, если бы ответили - да, или нет.

Почитал: такой же вопрос Вы задаете на иудейских интернет-форумах. Вам там ответили: пытаетесь новую заповедь - "будь прямодушным" - создать? Еще раз повторю, то что сказал Иисус Христос: "и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Матф.18:3)". Это гораздо более глубокое понимание вопроса, чем то, на котором настаиваете Вы. Но для того, чтобы понять то, что говорит Иисус Христос, надо раскрыть глаза. А Вы уже себя убедили, что и в Евангелии нет ответа на Ваш вопрос...


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471631
31.07.05 19:31
Ответ на #1471626 | Вячеслав Лепишин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я был бы Вам много более благодарен, если бы ответили - да, или нет.


Вячеслав Лепишин

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471626
31.07.05 19:28
Ответ на #1471517 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь может быть без прямодушия?

"и сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное (Матф.18:3)".


Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471612
31.07.05 19:25
Ответ на #1471605 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обращаюсь с Господом. Но "диалогов" с Ним не могу вести по природе своей греховной. И Вам не советую пытаться. Что касается Ваших псевдонаучных изысков в создании единой информационной картины мироздания, то она примитивна, неправильна и беспомощна в самой своей основе. Рекомендую ознакомиться хотя бы с основами теории информации и информационных процессов.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471605
31.07.05 19:20
Ответ на #1471589 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я Вас предупредил о Ваших провозвестиях себя, как ведущего диалоги с Господом! Ишь, каково самомнение-то у Вас! +++

А Вы в молитвах разве не к Господу обращаетесь?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471593
31.07.05 19:05
Ответ на #1471523 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всевышний присутствует в камне? Если да, значит камень обладает душой?
Если нет, значит Всевышний не вездесущ?***
Присутствие Всевышнего нам проявляется через Его законы. В том числе "всемирного тяготения".
Душа есть в живом, в отличие от неживого.
Т. е. в живом проявляется Закон жизни, - другими словами - наличествует душа.
Живое переставая быть живым, перестаёт отвечать Закону жизни. Присутствие Всевышнего в неживом - не называем душой, в отличие от присутствия Его в живом.
Предметы характеризуются закономерностями которым они отвечают.
Скажем, лёд отвечая закономерностям твёрдого тела, представляется твёрдым. Тая, лёд начинает отвечать другим закономерностям, проявление которых мы характеризуем как жидкость.
Так и живое, отвечает Закону жизни, и характеризуется душой; погибая, теряет душу, - соответствие Закону жизни. Но в любом случае все закономерности во всём материальном - едины. И от Единого.
***1) Почему человек не обладает самосознанием и возможностями Бога, если душа – это присутствие Бога?
2) Почему человек говорит Богу ТЫ, если человеческая душа - это и есть присутствие Бога? Почему человек осознает себя человеком, а не Богом?
3) Как человек может грешить, если грех – это нарушение воли Творца, а человеческая душа – это присутствие Творец?
4) Как можно кривить душой, если душа - это присутствие Бога? Кто может кривить Божие присутствие?***
1. Камень - не закон, хотя закон в нём. Надеюсь Вам это понятно.
2. Опять же, если бы камень сознавал, он осознал бы, что закон в нём, но он - незакон.
Так и человек, сознаёт что законы Всевышнего в человеке, но человек - небог. Человек обращается к Всевышнему, желая постичь закон в нём-человеке.
«Две вещи поражают меня превыше всего - звёздное небо над нами и нравственный закон внутри нас» (И. Кант)
3. Вот скажем, Кант понял что нравственный закон в нём - то-то и то-то велит, а поступил вопреки тому что понял, - вот и грех.
4. Человек может поступать вопреки тому что велит Закон жизни, который человек постигает слушая веления духа. Это предусмотренно "правилами игры", в результате неадекватности, - живое к сожалению, "выбывает из игры" - жизни.

***///Т. е. Ваш выбор опирается на Ваши соображения, Ваши соображения могут быть ошибочными?///

Разумеется, могут.***
Надеюсь Вы не останавливаетесь на достигнутом, и пытаетесь постичь истину.
Чем Вы руководствуетесь, на чём основаны Ваши соображения для отличения истины от неистины?





Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471589
31.07.05 19:02
Ответ на #1471419 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мне не передергивайте, любезный! Я Вас предупредил о Ваших провозвестиях себя, как ведущего диалоги с Господом! Ишь, каково самомнение-то у Вас! Прекратите проповедовать завиральные идеи и ересь, в противном случае я опять отстраню Вас от участия в форуме.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471585
31.07.05 18:56
Ответ на #1471517 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой вопрос был:
Любовь может быть без прямодушия?
Просьба моя была к Вам, ответить мне в терминах вопроса, соответствии с Вашим пониманием терминов в вопросе.
Я ожидал от Вас ответа в минимум одно слово - да, или нет.
Даже этого минимума, от Вас не последовало.
Спасибо за внимание.+++
Вот Ваш вопрос:
"Скажите, что первично, следовать велений духа, прямодушие;
или любовь?"
Вот мой ответ:
Первичен Бог-Любовь.

И Вам спасибо.



Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471523
31.07.05 17:46
Ответ на #1471428 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Душа, я бы сказал, - присутствие Всевышнего в человеке.
Но это не значит, что "человек . это Бог".
Я несколько раз приводил этот пример:
закон всемирного тяготения - в каждом камне, но камень - не закон.
Вы с этим согласны, Вам понятно это?///

Всевышний присутствует в камне? Если да, значит камень обладает душой?
Если нет, значит Всевышний не вездесущ?

Кроме того, Вы не ответили на ряд весьма интересных вопросов:
1) Почему человек не обладает самосознанием и возможностями Бога, если душа – это присутствие Бога?
2) Почему человек говорит Богу ТЫ, если человеческая душа - это и есть присутствие Бога? Почему человек осознает себя человеком, а не Богом?
3) Как человек может грешить, если грех – это нарушение воли Творца, а человеческая душа – это присутствие Творец?
4) Как можно кривить душой, если душа - это присутствие Бога? Кто может кривить Божие присутствие?

///Т. е. Ваш выбор опирается на Ваши соображения, Ваши соображения могут быть ошибочными?///

Разумеется, могут.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471517
31.07.05 17:40
Ответ на #1471505 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой вопрос был:
Любовь может быть без прямодушия?
Просьба моя была к Вам, ответить мне в терминах вопроса, соответствии с Вашим пониманием терминов в вопросе.
Я ожидал от Вас ответа в минимум одно слово - да, или нет.
Даже этого минимума, от Вас не последовало.
Спасибо за внимание.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471505
31.07.05 17:29
Ответ на #1471489 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, вопрос мой был -
Любовь может быть без прямодушия?
Просьба моя была к Вам, ответить мне в терминах вопроса, соответствии с Вашим пониманием терминов в вопросе.
Если не хотите отвечать, - скажите.+++

Я с РАДОСТЬЮ отвечу (и отвечал уже) на Ваш вопрос, но я не понимаю, что Вы сами вкладываете в эти понятия.
Для меня - Отношение Бога к миру, которое Он материализует - Любовь.
В этом плане Любовь первична, вторична, третична, ... и ТОЛЬКО Любовь.
Прямодушие - это свойство личности проистекающее из усвоенного ВАМИ понимания искренности.
Если Вы знаете Бога - Любовь, то Ваше ОТНОШЕНИЕ к миру и людям не всегда будет искренним, но будет стремиться соответствовать Вашему пониманию ПРАВИЛЬНОГО (с точки зрения Бога) ОТНОШЕНИЮ.
Вселенная – система отношений.
Согласно современным взглядам смысл является некой изначальной сущностью, который можно рассматривать как дальнейшее развитие основного положения Платона об изначальном существовании идей. Казалось бы, очевидно, что смысл всему дает человек.
Семантическая сторона информации лежит вне человека, хотя, по существу, является насквозь антропной. Смысл вряд ли может быть изначальной сущностью, оторванной от человека и, одновременно, принадлежащей только ему; за ним как за семантической стороной информации угадывается нечто другое, нечто единое в своем разнообразии и разнообразное при своем единстве.
Если рассмотреть различные уровни организации объектов материального мира от субатомных до галактических, то всем им соответствует некая обобщенная модель: все уровни организуются на основе специфичных для каждого из них взаимодействий составляющих их элементов. Однако эта модель представляется слишком простой, если элементы каждого уровня считать только материальными образованиями, и взаимодействие сводить только к физическому.
Модель существенно обогащается, если перейти к ее расширительному толкованию, т. е. если допустить в качестве элементов не только материальные, но и нематериальные объекты, а взаимодействия заменить обобщающим понятием отношение, в которое воздействие или взаимодействие входят как частный случай.
По моим представлениям, Вселенная (Мир) является общей информационной системой для всех отношений, в том числе отношения: Творец – творение. Нет, и не может быть отношений без того, кто (что) относится и к кому (чему) относится.
Отношение, это наиболее абстрактное понятие и представляет собой сосуществование систем или отдельных субъектов, (впрочем, осознать себя субъект может тоже только как система), для которых элементы внутренних и внешних отношений связаны друг с другом в рамках определенной системы.
Если элементы, находящиеся во внешнем отношении, начинают взаимодействовать, то они образуют систему и преобразовываются во внутренние отношения. Внутренние и внешние отношения целостной системы непосредственно обусловливают ее структуру и состояние. Изменение внутренних отношений системы приводит к изменению самой системы и влияет на внешние отношения, в которых она находится.
Психическое отражение является особым типом отношений между идеальным (первичным) и материальным (вторичным). Мысленные отношения представляют собой модели (схемы, образы, матрицы) отношений объективной и субъективной действительности (включая и отношение к ней познающего и изменяющего отношения субъекта).
Отношения, задающие внутреннюю самодетерминацию поведения объектов, объединяют их в систему и определяют её уровень развития. Специфические сигналы, являющиеся средством управления, воздействуют на систему в соответствии с «моделью» потребного будущего. При этом управляющая система имеет в своём распоряжении эталон такого будущего, а управляющий сигнал несёт в себе информацию об этом эталоне. Принципиальной основой процесса управления является получение, обработка, хранение и передача информации, при этом информация рассматривается не сама по себе (изолированно), а в той системе отношений, в которой она функционирует.
Отношения в системе Бог – человек основаны на Любви Бога к человеку (идеал отношений) и реализуются в Вечной Жизни формированием отношения (любви) человека к Богу, через отношение человека к себе и ближним во Христе. Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса.
Христианский МИР не тупиковый, а основной путь развития сообщества мыслящих. Любовь к Богу возникает через понимание самой возможности разрушения в себе греховной, первобытной сущности, как суммы инстинктов и сотворения сущности собственно человеческой. Изменяя себя, человек (пусть незаметно) изменяет мир. Не заметен и сам момент перехода, когда начинаешь понимать, что в сознании произошел переворот, и тривиальная мысль: не сотвори зло - является основой твоего бытия. Но самое интересное, что нужно это в первую очередь тебе самому: лучше выстроить храм в себе как крепость духа, чем жить в храме, который может быть разрушен.
Если система, состоящая из тела, души и духа и имеющая самоопределение «ЧЕЛОВЕК», руководствуется в своей поведении законами Жизни Вечной, суть которых – Христос, то происходит изменение отношения такого человека как принадлежности Миру Горнему, Царству Божьему, которое осознаётся как Рождение от Духа. Святой Дух является «управляющим сигналом», который за счёт более высокой скорости изменения собственного состояния и способности малой энергией производить большие изменения в управляемых системах, переводит их на новый уровень отношений.

Как часть информационной системы, человек через Слово Божие, любовь к ближнему, сострадание и самоочищение, формирует на всех этажах сознания новый тип иммунной системы, направленной на сохранение истинного Я.
Так называемое “нелогичное” поведение: сочувствие, доброта, жалость, смирение, ведут к пониманию замысла Бога, СОтворчеству. Человек – существо штучное. Все хорошее в нас от Бога, все плохое – от нас самих.
Всё, о чём я говорю, является моим пониманием истины, а не самой Истиной. Прошу об этом помнить. Я хочу любить Христа в себе, а не себя во Христе. Я – форма, Христос – содержание. К словам Сократа: человек, познай самого себя, необходимо добавить: создай самого себя таким, каким ты нужен Богу (реализуй себя во Христе).



Извините, если опять я сказал не то ...





Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471489
31.07.05 17:13
Ответ на #1471474 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, вопрос мой был -
Любовь может быть без прямодушия?
Просьба моя была к Вам, ответить мне в терминах вопроса, соответствии с Вашим пониманием терминов в вопросе.
Если не хотите отвечать, - скажите.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471474
31.07.05 17:03
Ответ на #1471465 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дайте Ваше определение понятиям: любовь и прямодушие.***
Ответьте, пожалуйста, в соответствии с Вашим пониманием этих понятий.+++

Вопрос-то задал не я:).
"Первичен" Бог -Любовь.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471465
31.07.05 16:54
Ответ на #1471463 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Извините, Вы можете ответить в терминах вопроса.
Любовь может быть без прямодушия?+++


Дайте Ваше определение понятиям: любовь и прямодушие.***
Ответьте, пожалуйста, в соответствии с Вашим пониманием этих понятий.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471463
31.07.05 16:52
Ответ на #1471461 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Вы можете ответить в терминах вопроса.
Любовь может быть без прямодушия?+++


Дайте Ваше определение понятиям: любовь и прямодушие.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471461
31.07.05 16:50
Ответ на #1471457 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Вы можете ответить в терминах вопроса.
Любовь может быть без прямодушия?





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471457
31.07.05 16:47
Ответ на #1471445 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первична Любовь (для понимающих).***
Скажите, Любовь может быть без прямодушия?+++

Не зря сказано:

Матф.10:16 Вот, Я посылаю вас, как овец среди волков: итак будьте мудры, как змии, и просты, как голуби.
Творящая мир и человека в нём Любовь основанием Своим имеет мудрость (Логос) и поэтому понимая Христа мы отвечаем любовью на Любовь.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471445
31.07.05 16:35
Ответ на #1471441 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скажите, что первично, прямодушие;
или любовь?+++

Первична Любовь (для понимающих).***
Скажите, Любовь может быть без прямодушия?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471441
31.07.05 16:31
Ответ на #1471433 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Вы можете дать ответ в терминах вопроса.
Скажите, что первично, прямодушие;
или любовь?+++

Первична Любовь (для понимающих).


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471433
31.07.05 16:21
Ответ на #1471416 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, Вы можете дать ответ в терминах вопроса.
Скажите, что первично, прямодушие;
или любовь?





Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471428
31.07.05 16:17
Ответ на #1471400 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы хотите сказать, что иудаизм не признает существования злых духов (бесов, демонов), отпавших от Творца?***
Не признаёт суеверий, включая злых духов.
А также чёрных кошек.

***То есть, душа – это Бог? Так?
В таком случае:***
Душа, я бы сказал, - присутствие Всевышнего в человеке.
Но это не значит, что "человек – это Бог".
Я несколько раз приводил этот пример:
закон всемирного тяготения - в каждом камне, но камень - не закон.
Вы с этим согласны, Вам понятно это?

***И, соответственно, каждый делает свой выбор сам, руководствуясь своими собственными соображениями.***
Т. е. Ваш выбор опирается на Ваши соображения, Ваши соображения могут быть ошибочными?








Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471419
31.07.05 16:05
Ответ на #1471355 | Бережной Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предупреждаю Вас в очередной раз о невозможности проповедывания Ваших мистических экзерсисов под ярлыком православного на сем форуме.+++

Для Вас может это и ярлык, а для меня ортодоксия - это Апостольская Вера во Христа.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471416
31.07.05 16:03
Ответ на #1471343 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, что первично, следовать велений духа, прямодушие;
или любовь?+++

Первичен ПРОМЫСЕЛ Божий о Вас.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471400
31.07.05 15:46
Ответ на #1468427 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я этих бесов и в сказки бы не помещал.
Что-то типа рекомендации Платона не читать детям мифы про всяких бесов.
В Танахе под бесами подразумеваются - идолы.///

Вы хотите сказать, что иудаизм не признает существования злых духов (бесов, демонов), отпавших от Творца?

«Демон, ощутив этот запах, убежал в верхние страны Египта, и связал его Ангел». Тов. 8:3

«Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего; но завистью диавола вошла в мир смерть, и испытывают ее принадлежащие к уделу его.» Прем. 2:23-24

«И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему». Зах. 3:1

«Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его?» Мф. 12:24-26

«Он же сказал им: Я видел сатану, спадшего с неба, как молнию». Лук. 10:18


///Душа - Божественна. Всевышний из Себя душу вдохнул, потому едина она со Всевышним.
Злые - те кто кривят душой.
"ведь сказали наши учителя, благословенна память о них, что их мнение склоняется к тому, что душа вообще не сотворена (т. е. не является сотворённой, но относится к сущности самого Творца)." (Рамбан "Врата воздаяния" 59) Я согласен тут с учителями.///

???

То есть, душа – это Бог? Так?
В таком случае:
1) Почему человек не обладает самосознанием и возможностями Бога?
2) Почему человек говорит Богу ТЫ?
3) Как человек может грешить, если грех – это нарушение воли Творца, а человеческая душа – это и есть Творец?
4) Как можно кривить душой, если душа это Бог? Кто может кривить Богом?


///Я имею в виду как следует решать.
Ведь слепая вера не приветствуется?///

Я, видимо, не очень понимаю Вашего вопроса. Что значит, "как следует решать?" Никаких "технологий правильного решения" не существует. И, соответственно, каждый делает свой выбор сам, руководствуясь своими собственными соображениями.



Бережной Андрей
Бережной Андрей

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1471355
31.07.05 14:58
Ответ на #1468712 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять вещаете эзотерические откровения от имени православного? Почитайте у Святых Отцев, с кем действительно Вы можете "вести диалог". Предупреждаю Вас в очередной раз о невозможности проповедывания Ваших мистических экзерсисов под ярлыком православного на сем форуме.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1471343
31.07.05 14:41
Ответ на #1468712 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В 85 году я отголодал 30 дней,***
"Он смирял тебя, томил тебя голодом и питал тебя манною, которой не знал ты и не знали отцы твои, дабы показать тебе, что не одним хлебом живет человек, но всяким [словом], исходящим из уст Господа, живет человек;" (Второзаконие 8, 3)
Скажите, что первично, следовать велений духа, прямодушие;
или любовь?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468712
28.07.05 23:16
Ответ на #1468674 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***пообещав приход Святого Духа.***
Не пройдёт и три года :)+++

“Не хлебом единым жив человек, но всяким словом, исходящим из уст Божьих”. Таким образом, вместо мистического слияния с Богом, растворения своего сознания в Его СОЗНАНИИ, путь Христа предполагает СЛЫШАНИЕ, ПОНИМАНИЕ, «превращение» сообщения в отношение (ЛЮБОВЬ) к Богу, самому себе (в Боге) и ближним.
В 85 году я отголодал 30 дней, пробегая каждый день по 7 км и выполняя упражнения на очищение, дыхание и сосредоточение. Целью моей было не растворение в Божестве, а сохранении своей личности в вечности.
Буквально через 0,5 года я испытал потрясение, которому до сих пор не дал определения. А дело было так.
Мужики помогали мне бетонировать пол в гараже. Время это заняло много, магазины закрылись (на работу я водку не брал, знаю, чем оно заканчивается) и пришлось брать её, родёмую, в ресторане, по 19 р. бутылка. Денег хватило только на одну. Это я к тому, что пьяными мы не были: 0,5 на четверых – сами понимаете. Добавлять не стали. Негде было взять, да и незачем. Назавтра были полёты, которыми я руководил.
В прекрасном настроении я возвращался домой. Изменения в мировоззрении я уже ощутил, научился вести внутренний диалог, зафиксировал раздвоение сознания на я и Я, мыслящего моё я, т.е. вышел на идею Бога, но не осознавал Его, как конкретную Личность.
Начался снег. Самый первый. Снежинки были крупными и очень красивыми. Я остановился под фонарём и, рассматривая их, думал: “миллионы лет идёт снег. Миллиарды снежинок за это время упало на землю. Все они разные, каждая прекрасна, хотя судьба её упасть и растаять. Господи, произнёс я мысленно, если Ты о снежинках подумал, то как же Ты печешься о душе человеческой”.
В тот же миг, будто столб голубого огня опустился на меня. Наслаждение, которое я ощутил, - НЕОПИСУЕМО. Так и умереть можно сказал я, умереть от счастья. Постепенно померкнув, это состояние прошло, но Голос на прощание сказал мне: помни, что о КАЖДОМ, а не только о тебе.
С тех пор в сновидениях и наяву я продолжаю вести этот диалог, который по сути своей сводится к простой молитве: Господи, я хочу быть с тобой. Помоги мне, грешному.
Я пытаюсь быть искренним, говорю о той системе ценностей, которую создал для собственного употребления и о тех законах ЧелоВеческого общения, которым собираюсь следовать в Вечности. Категорический императив, понимаешь.
Я прошу прощения за назойливость, но приятно, когда тебя понимают ...


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468674
28.07.05 22:41
Ответ на #1468638 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***пообещав приход Святого Духа.***
Не пройдёт и три года :)
Я, конечно , вернусь



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468638
28.07.05 22:02
Ответ на #1468547 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Ольга Асауляк.
Вот ещё:
«Вершина айсберга есть знания земные. Не бойся ледяной воды. Прозрение даётся в муках и рождает мудрость. Что мудрость есть? Количество ли знаний? Нет, знания о знаниях есть мудрость!
Не путай экзальтации восторги с духовным устремлением сердечным. Простых путей не жди, в скорбях не сетуй и не ропщи, тогда проснётся разум. Проси у Бога строгости в учении. Не бойся испытаний на ступенях; окрепнет духом тот, кто переносит в смирении мирское послушанье.
Рождение без мук не происходит, а крылья укрепляются в полёте не сей же час, а к сроку, который лишь Отец определит душе, желающей взлететь к Престолу.
Добро и зло познавши, сделай выбор. Есть тысячи путей в Духовный Космос, но лишь один из них ведёт к спасенью: тот путь даёт Учитель долгожданный.
Пока Учитель в сердце не родится, как птица в клетке дух страдает. Но озаренье вмиг наполнит сердце, и устремишься ввысь в потоке света.
Не умаляй значенья слов и мыслей - они рождают сущности живые. Ты создаёшь попутчиков незримых! Из добрых слов соткут покров духовный "ткачи" Вселенной и укроют Землю.
Не развязав судьбы узлы и нити, никто до срока не покинет Землю. Не осуждай духовный век младенца! Ты сам идёшь путём неразумения, пока в земном своё призванье видишь. Не избегай не пройденных тропинок: бежит от искушенья лишь слабый духом, пройди сквозь них, душою чист и светел. Не зная ада - не достигнешь рая.
Нет у души путей-дорог случайных. Душа водима ангелами света, где каждый миг - предвестник дней грядущих. Постигни сей закон сердечным слухом. Путь к совершенству как венец терновый, кто не боится ран - взойдёт к вершине. А слабых духом ждёт вечный путь скитаний в космических безвременных просторах.
Как ищет сердце Высшего рожденья! Как разуму в земных пределах тесно! К святому совершенству стремится сердце, и душа у Бога просит Воскресенья в Духе.
Какие россыпи в сознании открытом находит обретающий свободу! Любые расстоянья - не преграда, любая скорость растворится в миге. Весь опыт СОтворения Вселенной откроется сынам Земли и Неба.
Две ипостаси проявив в создании от сотворенья мира, оставил Бог через своих пророков два Завета. Настало время проявленья Духа, творящего из хаоса - пространство, из праха – тело, из познанья - разум.
В Законе Ветхом проявилась Единого Творца людскому стаду Воля. Спаситель - человека из-под страха смерти вывел и Новый дал Завет Любви нетленной, пообещав приход Святого Духа.
Пойми же, человек, ты бог, любимый сын, рождённый в Духе, в себе самом увидевший своё Подобие и Образ».



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468547
28.07.05 20:49
Ответ на #1468507 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересные стихи. Кто автор?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468507
28.07.05 20:19
Ответ на #1468464 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Путь постижения Небесной чистоты — От "Ты" до "я" и вновь от я" до "Ты".
Предвечный стержень тайны Бытия меж "я" и "Ты", меж вечным "Ты" и "я"!
Душа, с Тобою заключив союз, воспряла ввысь, свободная от уз,
Но Ты, приняв возлюбленное "я", низводишь душу в волны бытия.
Чистейший саван обнимает плоть, когда с душой венчается Господь.
И жизнь, творя, приемлю каждый миг лишь с тем, кто Истины единственность постиг,
Лишь с тем, кто, вырвав из потока бытия, жизнь вечную мне подарил, мне подарил Себя.
(О. А.)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468464
28.07.05 19:48
Ответ на #1468308 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что в любом человеке есть Дух Божий.
Иначе не было бы слов о свиньях, собаках и сыновьях дьявола.***
Всевышний всесущ, потому существует во всём. И в камне, и в свинье.
Я приводил уже пример, приведу ещё раз, как я это представляю.
Закон всемирного тяготения в каждом камне. Камень же - не закон.
Закон - нематериальное понятие, неизменен. Камень - материален и преходящ, как всё материальное.
Дьявол - языческое какое-то понятие, на сколько я знаю. В Танахе дьволы - идолы (суеверия).
"(37) Кто может приказать, чтобы исполнилось нечто, (чего) не повелел Г-сподь? (38) Не из уст ли Всевышнего исходят бедствия и блага?" (Плач Иеремии 3)
Спасибо за Ваше участие в теме. Приятно когда видишь что человек прислушивается к душе, а не ищет прогнуть её под дьяволов.
P. S. Персидский поэт Саади заметил:
«Суть человека постигает тот,
Кто сущность пса в себе убъёт.
...
И у павлинов видят люди злые,
Не хвост, а ноги их кривые»,




Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468427
28.07.05 19:19
Ответ на #1468056 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть, для Вас бесы едины***
Я этих бесов и в сказки бы не помещал.
Что-то типа рекомендации Платона не читать детям мифы про всяких бесов.
В Танахе под бесами подразумеваются - идолы. Конечно они не едины ни с кем.
"Чолнт — амброзия от Б-га,
Род кошерной райской пищи.
Что с ее сравнится вкусом?
Это ж просто дрек собачий,
Та амброзия, которой
Греки кормят на Олимпе
Сонм богов своих фальшивых,
(Что по сути просто бесы)
." (из стихотворения Гейне "Шаббат")

***А души ведь тоже нематериальны. Правильно? Следовательно, злые души тоже едины со Всевышним? Так?***
Душа - Божественна. Всевышний из Себя душу вдохнул, потому едина она со Всевышним.
Злые - те кто кривят душой.
"ведь сказали наши учителя, благословенна память о них, что их мнение склоняется к тому, что душа вообще не сотворена (т. е. не является сотворённой, но относится к сущности самого Творца)." (Рамбан "Врата воздаяния" 59) Я согласен тут с учителями.


***, то в чем же человеческая свобода и человеческая ответственность?***
В чувстве ответственности.

***///Но всё-таки ответьте, как Вы решаете какое писание священное, а какое нет?///

Вы имеете в виду как я решил?***
Я имею в виду как следует решать.
Ведь слепая вера не приветствуется?






Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1468308
28.07.05 17:46
Ответ на #1467940 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Следовавтельно человек Христос - не бог, но в человеке Христе как и в любом человеке - есть Б-г, и Он - Дух.
Если в этом у нас консенсус, буду рад узнать.+++

Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что в любом человеке есть Дух Божий.
Иначе не было бы слов о свиньях, собаках и сыновьях дьявола.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1468056
28.07.05 15:18
Ответ на #1463432 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Всерьёз изгоняют бесов, я так понимаю, в Евангелиях. В Торе "изгоняющих бесов" не приветствуют, насколько я знаю. ///

То есть, для Вас бесы едины со Всевышним. Ну и ну…

А души ведь тоже нематериальны. Правильно? Следовательно, злые души тоже едины со Всевышним? Так?


///Вину человек чувствует.
Есть ли свобода выбора у животного? Свобода выбора человека отличается тем что человек может осознать свою адекватность или неадекватность. И знать что независимо от причин как он дошёл до такой жизни ответственность на нём за свою неадекватность. (Можно сколько угодно убеждать зеркало что не виноват что "рожа крива"). Но осознание влияет на дальнейшее развитие причинно-следственной связи происходящего с человеком.///

Что-то Вы темните…
Если у всего есть своя причина, значит и у осознания человеком свой адекватности/неадекватности тоже есть своя причина. А у этой причины, в свою очередь, - своя причина, а у той, соответственно, - своя и т. д.
В итоге вся эта длинная причинно-следственная цепочка восходит непосредственно к Первопричине, т. е. к Творцу. Но, если все восходит к Творцу, то в чем же человеческая свобода и человеческая ответственность?


///Но всё-таки ответьте, как Вы решаете какое писание священное, а какое нет?///

Вы имеете в виду как я решил? Ну, это достаточно долгая история... Не думаю, что ее стоит здесь рассказывать.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1467940
28.07.05 14:07
Ответ на #1467654 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Следовательно бог не есть тело Христа?+++

Бог есть Дух Христа ...***
Следовательно бог не есть тело Христа. То есть Христос как тело - не бог, насколько я Вас понял.
Бог есть Дух Христа, - в этом я с Вами согласен, Он - и в теле Вашем и в любом материальном (не только в теле Христа).
Следовавтельно человек Христос - не бог, но в человеке Христе как и в любом человеке - есть Б-г, и Он - Дух.
Если в этом у нас консенсус, буду рад узнать.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1467902
28.07.05 13:51
Ответ на #1463390 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

1) Лица в Троице равны. Каждое из Лиц, рассматриваемое по отдельности, – это совершенный Бог, и все вместе Они – тоже Бог. А так как Лица едины, то и говорить о том, что Одно Лицо главнее Другого нельзя.

Понятие "единоначалие Отца", используемое в богословии, обозначает не главенство Отца, а Его таинственную первичность по отношению к Сыну (Которого Отец рождает) и Духу (Которого Отец изводит).

2) Почему Иисус не сказал прямо: "Я есть Бог"?

Думаю, по той же причине, по которой Он не написал Пространный Катехизис, в котором были бы изложены ответы на все чреватые ересями вопросы. :))

И уж конечно, по той причине, по которой «не вливают вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают".

Свт. Григорий Богослов. Слово 31:

"Ветхий Завет ясно проповедовал Отца, а не с такою ясностью Сына; Новый открыл Сына и дал указания о Божестве Духа; ныне пребывает с нами Дух, даруя нам яснейшее о Нем познание. Небезопасно было, прежде нежели исповедано Божество Отца, ясно проповедовать Сына, и прежде нежели признан Сын (выражусь несколько смело), обременять нас проповедью о Духе Святом и подвергать опасности утратить последние силы, как бывает с людьми, которые обременены пищею, принятою не в меру, или слабое еще зрение устремляют на солнечный свет. Надлежало же, чтоб Троичный свет озарял просветляемых постепенными прибавлениями, как говорит Давид, восхождениями (Пс. 83, 6), поступлениями от славы в славу и преуспеяниями. По сей-то, думаю, причине и на учеников нисходит Дух постепенно, соразмеряясь с силою приемлющих, в начале Евангелия, по страдании, по Вознесении; то совершает чрез них силы (Мф. 10, 1), то дается им чрез дуновение (Ин. 20, 22), то является в огненных языках (Деян. 2, 3). Да и Иисус возвещает о Нем постепенно, как сам ты увидишь при внимательнейшем чтении. Умолю, говорит, Отца, и иного Утешителя послет вам (Ин. 14, 16-17), чтоб не почли Его противником Богу и говорящим по иной какой-либо власти. Потом, хотя и употребляет слово "послет", но присовокупляя: во имя Мое (Ин. 14, 26), и оставив слово "умолю", удерживает слово "послет". Потом говорит: послю (Ин. 15, 26), показывая собственное достоинство. Потом сказал: приидет (Ин. 16, 13), показывая власть Духа. Видишь постепенно воссиявающие нам озарения и тот порядок Богословия, который и нам лучше соблюдать, не всё вдруг высказывая и не всё до конца скрывая, ибо первое неосторожно, а последнее безбожно; и одним можно поразить чужих, а другим - отчуждать своих. Присовокуплю к сказанному и то, что хотя, может быть, приходило уже на мысль и другим, однако ж почитаю плодом собственного ума. У Спасителя и после того, как многое проповедал Он ученикам, было еще нечто, чего, как Сам Он говорил, ученики (может быть, по причинам выше мною изложенным) не могли тогда носити (Ин. 16, 12), и что по сему самому скрывал Он от них. И еще Спаситель говорил, что будем всему научены снисшедшим Духом (Ин. 16, 13). Сюда-то отношу я и Само Божество Духа, ясно открытое впоследствии, когда уже ведение сие сделалось благовременным и удобовместимым, по прославлении (apokatastasin) Спасителя, после того как не с неверием стали принимать чудо. Да и что большее сего или Христос обетовал бы, или Дух преподал бы, если надобно признавать великим и достойным Божия величия и обетованное, и проповеданное?"



Андрей Мамедов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1467727
28.07.05 12:02
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Можете ли Вы дать ссылку, где рождённый от Марии Христос - называется богом, авторами Евангелий или самим Христом? Если нету такой ссылки, то почему христиане считают Христа богом?

"...Наше учение таково: как для коня, вола, человека и для каждой вещи одного рода одно есть понятие, и что подходит под это понятие, о том оно сказуется в собственном смысле, а что не подходит, о том или не сказуется, или сказуется несобственно, так одна есть Божия сущность, одно Божие естество, одно Божие именование (хотя имена и различаются вследствие различных некоторых умопредставлений), и что в собственном смысле именуется Богом, то действительно есть Бог; а равно, что по естеству есть Бог, то истинно именуется Богом; если только истина состоит у нас не в именах, а в вещах. Но они, как бы опасаясь, чтоб не все уже подвигнуть против истины, когда бывают к тому принуждены разумом и свидетельствами, исповедуют Сына Богом, но Богом по соименности, то есть по участию в одном наименовании.

Когда же возражаем им: а что? ужели Сын не в собственном смысле Бог, подобно тому, как животное на картине не собственно животное? И как Он Бог, если не в собственном смысле Бог? - тогда они отвечают: что ж препятствует, чтоб одни и те же были и соименны, и именовались каждый в собственном смысле? При этом представляют в пример пса, живущего на суше, и пса морского, которые соименны, и именуются каждый псом в собственном смысле. Правда, что между соименными составляет некоторый род как подобное этому, так и иное что-нибудь, если оно, хотя и различно по естеству, впрочем, носит то же имя, и равно в нем участвует. Но там, подводя под одно наименование два естества, не утверждаешь ты, наилучший, чтоб одно было лучше другого, чтоб одно предшествовало, а другое в меньшей мере было тем, чем оно называется. С ними не сопрягается ничего такого, что делало бы это необходимым. Первый пес не больше, а второй не меньше первого есть пес, то есть и морской пес - живущего на суше, и обратно, живущий на суше - морского (да и почему, или на каком основании было бы это?); напротив, общее наименование имеют предметы равночестные и различные. Но здесь, с понятием о Боге сопрягая досточтимость и превосходство над всякой сущностью и естеством (что принадлежит единому Богу и составляет как бы естество Божества), а потом приписав это Отцу и отняв у Сына (через что ставишь Его ниже и уделяешь Ему второстепенное чествование и поклонение), хотя на словах придаешь Ему Богоподобие, на самом же деле отсекаешь у Него Божество, и от соименности, заключающей в себе равенство, со злым умыслом переходишь к соименности, которой связываются вещи неравные. А таким образом, по твоим умозаключениям, человек на картине и человек живой ближе изображают Божество, нежели представленные в пример псы. Или уступи Обоим как общение в наименовании, таки равночестность естеств, хотя и признаешь их различными; тогда уничтожатся у тебя псы, которых придумал ты в объяснение неравенства. Да и что пользы в соименности, если разделяемые тобой не будут иметь равночестности? Ибо не в доказательство равночестности, но в доказательство неравночестности прибег ты к соименности и к псам. Можно ли больше этого изобличить в себе и противоречие с самим собой и противление Божеству?

Если же к сказанному нами: Отец больше Сына, как Виновник, присовокупив положение, но Виновник по естеству, выводят они заключение: Отец больше Сына по естеству, то не знаю, самих ли себя больше обманывают они, или тех, к кому обращают слово. Ибо не безусловно все то, что сказуется о чем-нибудь, должно быть сказуемым и подлежащего ему, но надобно различать о чем говорится, и что. Иначе, что препятствует и мне, сделав такое положение: Отец больше по естеству, и потом присовокупив, а что по естеству, то не всегда больше, и не всегда отец, вывести из этого заключение: большее не всегда больше, или отец не всегда отец. А если угодно, буду рассуждать так: Бог есть сущность, но сущность не всегда Бог, отсюда сам выведи заключение: Бог не всегда Бог. Но думаю, что это - ложное умозаключение, на учебном языке обыкновенно называемое от относительного к безусловному. Ибо когда даем им понятие о большинстве виновника по естеству, они вводят понятие о большинстве по естеству. Здесь то же, как если бы мы сказали: известный человек мертв, а они сделали бы наведение просто: человек мертв.

Но как умолчать нам о том, что не меньше предыдущего стоит быть упомянутым? Они говорят: Отец есть имя Божие по сущности или по действию; и в обоих случаях хотят завязать нас. Если скажем, что имя Божие по сущности; то с этим вместе допустим иносущее Сына; потому что сущность Божия одна, и ее, как говорят они, предвосхитил уже Отец. А если - имя по действию, то очевидно признаем Сына творением, а не рождением. Ибо где действующий, там непременно и произведение. И может ли сотворенное быть тождественно с Сотворившим? - скажут они с удивлением. - Весьма бы уважил и я сам ваше разделение, если бы необходимо было принять одно из двух. Но справедливее будет, избежав того и другого, сделать третье положение, а именно сказать вам, премудрые, что Отец есть имя Божие, не по сущности и не по действию, но по отношению, какое имеют Отец к Сыну, или Сын к Отцу. Ибо эти наименования, как у нас показывают близость и сродство, так и там означают соестественность Родившего с Рожденным.

Но пусть будет слово Отец, в угоду вам, означать и некоторую сущность, тогда, по общим понятиям и по силе этих наименований, Он введет с Собой и Сына, а не отчуждит Его. А если угодно, пусть будет именем по действию, и в этом случае не переспорите нас. Мы утверждаем, что это самое, то есть единосущее, и было действием Отца, или иначе понятие о таковом действии заключало бы в себе нелепость.

Видишь ли, что мы избегаем ваших ухищрений, как ни хотелось вам одолеть нас? Но поскольку мы узнали уже, сколь непреоборимы твои умозаключения и ухищренные доводы, то посмотрим, какова крепость твоих доказательств из слова Божия, если станешь убеждать нас и ими.

Ибо мы и познали, и проповедуем Божество Сына, руководствуясь великими и высокими словами. Какими же? Следующими: Бог, Слово, в начале, с началом начало (В начале было Слово, и слово было у Бога, и Слово было Бог; Ин.1:1. И: с Тобой начало; Пс.103:4. И еще: Кто от начала [5] вызывает роды; Ис.41:4). А также наименования: Сын единородный (Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил; Ин.1:18). Путь, истина, Жизнь, Свет (Я есмь путь, истина и жизнь; Ин.14:6; и еще: Я свет миру; Ин.8:12), Премудрость, Сила (Христос Божия сила и Божия премудрость; 1Кор.1:24), Сияние, Образ (χαρακτηρ, εικών), Печать (Сей будучи сияние славы и образ (χαρακτηρ) ипостаси Его; Евр.1:3; и еще: Образ (εικών) благости; Прем.27:6; и еще: Отец на нем положил печать свою, Бог; Ин.6:27); Господь, Царь, Сущий, Вседержитель (и Господь полил дождем огонь от Господа; Быт.19:24; и еще: жезл правоты, жезл царства Твоего; Пс.44:7; и еще: который есть и был и грядет, Вседержитель; Апок.1:8) ясно приписываются Сыну, равно как и другие имеющие с этими одинаковую силу и принадлежащие к числу тех, из которых ни одно не есть приобретенное и впоследствии присвоенное Сыну или Духу, так же как и самому Отцу, потому что Он совершен не через приращение, и не было, когда бы Он был без Слова, не было, когда бы Он был не Отец, не было, когда бы Он был не истинен, или не премудр, или не всемогущ, или лишен жизни, или светлости, или благости.

Перечисли же и ты в противоположность этим словам те, которые отыскивает твоя неблагодарность! Таковы суть: Бог мой и Бог ваш (Ин.20:17), более (Ин.14:28), создал (Прит.8:22), сотворил (Деян.2:36), освятил (Ин.10:36). А если угодно, и следующие: раб (Ис.49:3), послушен (Фил.3:7), отдал (Ин.5:22; 10:29), навык (Евр.5:8), заповедал (Ин.14:31), послал (Ин.10:36; 17:3), не может от себя ничего творить (Ин.5:30), или говорить (Ин.12:49), или судить (Ин.12:47), или даровать (Мф.20:23), или хотеть (Мф.26:39). А еще и те, в которых приписывается Сыну неведение (Мк.13:32), покорность (1Кор.15:28), молитва (Лк.6:2), вопрошение (Ин.11:34), преуспевание (Лк.2:52), совершение (Евр.5:9). Присовокупи, если хочешь, и больше этих унизительные выражения, например: спит (Мф.8:24), алчет (Мф.4:7), утруждается (Ин.4:6), плачет (Ин.11:35), находится в борении (Лк.22:44), укрывается (Ин.8:59). А может быть, обратишь ты в укоризну даже смерть и крест. Ибо не коснешься, как думаю, воскресения и вознесения; потому что в них найдется нечто и в нашу пользу. Но и кроме этого можешь собрать многое, если захочешь ты себе составить соименного и сопричтенного Бога, когда у нас есть Бог, истинный и равночестный Отцу.

Если и каждое из этих выражений разбирать в отдельности, то не трудно будет объяснить тебе их в смысле благочестном, устранив все, что в Писаниях служит для тебя преткновением; ежели только действительно ты претыкаешься, а не с намерением толкуешь криво. Вообще же выражения более возвышенные относи к Божеству и к природе, которая выше страданий и тела, а выражения более унизительные - к Тому, Кто Сложен, за тебя истощил Себя и воплотился, а не хуже сказать, и очеловечился, потом же превознесен, чтоб ты, истребив в догматах своих все плотское и пресмыкающееся по земле, научился быть возвышеннее и восходить умом к Божеству, а не останавливаться на видимом, возносился к мысленному и знал, где речь об естестве Божием и где об Его домостроительстве. Ибо было, когда этот, тобой ныне презираемый, был выше тебя. Ныне он человек, а был и несложен. Хотя пребыл и тем, чем был Он, однако же восприял и то, чем не был. Вначале был Он без причины; ибо что может быть причиной Бога? Но впоследствии начал бытие по причине, и причиной было - спасти тебя - ругателя, который презирает Божество за то, что Оно приняло на Себя твою грубость и посредством ума вступило в общение с плотью; и дольний человек стал Богом, после того как соединился с Богом и стал с Ним единым; потому что победило лучшее, дабы и мне быть Богом, поскольку Он стал человеком. Он родился; но и прежде был рожден, - родился от жены, но и от Девы, - родился человечески, рожден Божески; здесь без отца, но и там без матери; а все это есть знак Божества. Он носим был во чреве, но узнан Пророком, который сам был еще во чреве, и взыграл перед словом, для Которого получил бытие (Лк.1:44). Он повит был пеленами, но, воскресши, сложил с Себя гробные пелены. Положен был в яслях, но прославлен ангелами, указан звездой, почтен поклонением от волхвов. Как же ты находишь преткновение в видимом, не обращая внимания на умосозерцание? Он спасался бегством в Египет, но и все египетское обратил в бегство. Для иудеев не имеет ни вида, ни величия (Ис.53:2), но для Давида прекраснее сынов человеческих (Пс.44:3), но на горе молниеносен и светозарнее солнца, чем и тайноводствует к будущему. Он крещен как человек; но разрешил грехи как Бог; - крещен не потому, что Сам имел нужду в очищении, но чтоб освятить воды. Он был искушаем как человек, но победил как Бог, но повелевает дерзать, как Победивший мир (Ин.16:33). Алкал, но напитал тысячи, но Сам ест хлеб жизни и небесный (Ин.6:33,35). Жаждал, но и возгласил: если кто жаждет, иди ко Мне и пей, но и обещал, что верующие источат воды живые (Ин.7:39). Утруждался, но Сам есть упокоение утруждающихся и обремененных (Мф.11:28). Его отягощал сон, но Он легок на море, но Он запрещает ветрам, но Он подъемлет утопающего Петра. Дает дань, но из рыбы, но царствует над собирающими дани. Его называют Самарянином и имеющим беса, однако же Он спасает шедшего из Иерусалима и попавшего к разбойникам (Лк.10:30), однако же Он познается бесами, изгоняет бесов, посылает в бездну легион духов и видит вождя бесовского как молнию спадшего (Лк.10:19). В Него мечут камнями, но не могут взять Его. Он молится, но и внемлет молитвам. Плачет, но и прекращает плач. Спрашивает, где положен Лазарь, потому что был человек, но и воскрешает Лазаря, потому что был Бог. Он продается, и за самую низкую цену - за тридцать сребреников, но искупает мир, и высокой ценой - собственной Своею кровью. Как овца веден был на заклание (Ис.53:7), но Он - Слово, возвещаемое гласом вопиющего в пустыне (Ис.40:3). Был мучим и изъязвлен (Ис.59:5), но исцеляет всякую болезнь и всякую немощь (Мф.4:23). Возносится на древо и пригвождается; но восстанавливает нас древом жизни, но спасает распятого с Ним разбойника, но омрачает все видимое. Напоивается уксусом, вкушает желчь, но кто же Он? - Претворивший воду в вино, истребитель горького вкушения, сладость и весь желание (Песн.5:16). Предает душу, но имеет власть принять ее обратно (Ин.10:18), но раздирается завеса, потому что горнее делается открытым, но расседаются камни, но восстают мертвые. Умирает, но животворит и разрушает смертью смерть. Погребается, но восстает. Нисходит в ад, но возводит из него души, но восходит в небеса, но придет судить живых и мертвых и подвергнуть истязанию подобные твоим слова. Если одни высказывания служат для тебя поводом к заблуждению, то другие да рассеют твое заблуждение!.."

Григорий Богослов, святитель архиепископ Константинопольский, IV век. Слово 29. О богословии третье, о Боге Сыне первое (фрагмент).

Еще см. его же -
Послание 1. К монаху Евагрию. О Божестве.
Послание 2. К Нектарию, епископу Константинопольскому.
Послание 3. К пресвитеру Кледонию против Аполлинария - первое.
Послание 4. К Кледонию против Аполлинария - второе.

Слово 20. О поставлении епископов и о догмате Святой Троицы.
Слово 38. На Богоявление или на Рождество Спасителя.

http://pagez.ru/lsn/bogoslov/index_p.php
http://pagez.ru/lsn/bogoslov/index.php


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1467654
28.07.05 11:22
Ответ на #1467303 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы сказали: "Бог есть Дух."
Следовательно тело не есть бог?===

Скорее Бог не есть тело:).***
Следовательно бог не есть тело Христа?+++

Бог есть Дух Христа ...


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1467303
28.07.05 08:53
Ответ на #1466803 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы сказали: "Бог есть Дух."
Следовательно тело не есть бог?===

Скорее Бог не есть тело:).***
Следовательно бог не есть тело Христа?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1466803
27.07.05 21:01
Ответ на #1466266 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что за признаки отличающие духовное от материального?+++
Духовное первично!***
Вы сказали: "Бог есть Дух."
Следовательно тело не есть бог?===

Скорее Бог не есть тело:).


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1466266
27.07.05 15:07
Ответ на #1466198 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что за признаки отличающие духовное от материального?+++
Духовное первично!***
Вы сказали: "Бог есть Дух."
Следовательно тело не есть бог?





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1466198
27.07.05 14:26
Ответ на #1466046 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***, а Бог есть Дух.***
"Хорошо сказал, учитель".
Что за признаки отличающие духовное от материального?+++

Духовное первично!

Иоан.6:63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.
2Кор.3:6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
Воплощение Слова Божьего есть ЖИЗНЬ.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1466046
27.07.05 12:53
Ответ на #1465389 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***, а Бог есть Дух.***
"Хорошо сказал, учитель".
Что за признаки отличающие духовное от материального?



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1465389
27.07.05 07:29
Ответ на #1464974 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это понятно.
Непонятно почему кто то назвал Христа благим, и Христос сделал замечание ему - мол благ только Бог, но не Я. Как с этим быть?...+++

Потому что Христос был в человеческом теле и свойства благости могло быть приписано также и телу, а Бог есть Дух.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464974
26.07.05 19:58
Ответ на #1464969 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это понятно.
Непонятно почему кто то назвал Христа благим, и Христос сделал замечание ему - мол благ только Бог, но не Я. Как с этим быть?...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464969
26.07.05 19:53
Ответ на #1464959 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто не благ, как только один Бог."+++

Матф.5:48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464965
26.07.05 19:51
Ответ на #1464950 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как понимать
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." К КОРИНФЯНАМ гл.12+++

Голос совести в Вас кто видел?
А он НАВЕРНОЕ есть?
Если голос совести не видно, то как может быть увиден Дух Божий, Дух Христов?
Если в Вас Родится Христос от Духа Святого, то другие Его не увидят, но могут судить о нём те, в ком тоже есть Дух Святой.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464959
26.07.05 19:47
Ответ на #1463464 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё цитата:

"17 Когда выходил Он в путь, подбежал некто, пал пред Ним на колени и спросил Его: Учитель благий! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?  18 Иисус сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог."
ОТ МАРКА гл.10


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464955
26.07.05 19:44
Ответ на #1463464 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как понимать это
"Бога никто никогда не видел." ПЕРВОЕ ПОСЛАНИЕ СВЯТОГО АПОСТОЛА ИОАННА БОГОСЛОВА 4:12
???
Ведь Иисуса видели тысячи.. Не так ли?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1464950
26.07.05 19:40
Ответ на #1463464 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как понимать
"Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым." К КОРИНФЯНАМ гл.12


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463464
25.07.05 21:43
Ответ на #1463390 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему Он не сказал ясно и четко что то вроди "Я есть Бог.", а заставляет нас разгадывать эти ребусы?.. +++


1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.

Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463432
25.07.05 21:17
Ответ на #1463289 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То есть, Ваш ответ: ДА, Бог и бесы едины.
Я правильно Вас понимаю?***
Всерьёз изгоняют бесов, я так понимаю, в Евангелиях. В Торе "изгоняющих бесов" не приветствуют, насколько я знаю. (Хотя выдавливать из себя по капле свинью, думаю вписывается в дух закона).
В Торе есть понятие Сатан (Сатана иногда переводится) - противодействующий.
Слово Сатан может употребляться просто к человеку который противодействует.
Но может употребляться как ангел.
Например:
"21 Валаам встал поутру, оседлал ослицу свою и пошел с князьями Моавитскими.
22 И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему." (Числа 22)

Воспрепятствовать тут перевод ивритского слова сатан.
Т. е. Ангел Господень воспрепятствует (сатан) тут. Ангел как нематериальное понятие, каким бы именем не назывался, - един со Всевышним. Если это не принять, скатимся к пантеону зависимых божков под именем ангелы.

***Если в том, что я, допустим, совершил грех, виновен не я, а некая предшествующая мне причина (то есть, по-Вашему - Бог), то и вины на мне быть не может.***
Вину человек чувствует.
Есть ли свобода выбора у животного? Свобода выбора человека отличается тем что человек может осознать свою адекватность или неадекватность. И знать что независимо от причин как он дошёл до такой жизни ответственность на нём за свою неадекватность. (Можно сколько угодно убеждать зеркало что не виноват что "рожа крива"). Но осознание влияет на дальнейшее развитие причинно-следственной связи происходящего с человеком.

***А Священное Писание – это, на Ваш взгляд, что такое?***
Вы уже почти наш человек, вопросами на вопросы отвечаете :)
Но всё-таки ответьте, как Вы решаете какое писание священное, а какое нет?
Ведь есть же у Вас свобода выбора.






Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463390
25.07.05 20:48
Ответ на #1463330 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем Он (как человек) делает это словами? В общем-то – ради нас немощных и недоверчивых. А вовсе не потому, что у Него нет других "каналов связи". :)

Тогда вопрос не дающий покоя уже давно. Почему Он не сказал ясно и четко что то вроди "Я есть Бог.", а заставляет нас разгадывать эти ребусы?.. Если главная причина была в разъяснении людям этого факта, то почему бы не высказаться предельно ясно, что бы каждый понял без богословских исследований? И как это снизило бы всевозможные ложные толкования и ереси...


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463387
25.07.05 20:43
Ответ на #1463330 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внутри Троицы же между Сыном и Отцом вообще никакой дистанции нет, поэтому говорить о внитритроичном общении, как о чем-то наподобие межчеловеческого общения, конечно, нельзя.

Ясно, внутри нет, но между Лицами дистанция получается есть?.. Кто из Лиц главнее? Или они равновелики?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463366
25.07.05 20:25
Ответ на #1463307 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Общее в Троице – это природа (=сущность =естество), воля, сила, действие. +++

Вот здесь ОЧЕНЬ интересно:
о ПРИРОДЕ Бога.
Это тоже самое, что и воля? сила? действие?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463332
25.07.05 19:56
Ответ на #1463177 | Шимон Бен-Шем иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но слово "савахвани",***
На этот вопрос я могу Вам ответить. Савахфани это искажённое ивритское (арамейское) шавактани. Шавак שבק - это оставил, шавактани - оставил ты меня. На иврите есть выражение также - шавак хаим ле-холь хай - приказал долго жить (буквально - оставил жизнь каждому живому).


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463330
25.07.05 19:56
Ответ на #1463311 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///но все же есть у вас предположения, почему одна часть Бога общается с другой таким примитивным и ненадежным способом - вербальным?...///

1) Дело в то, что "лицо" – это не часть Бога.
Кроме того, лицо Христа – не просто Божественное, но и Божественное и человеческое (или Богочеловеческое). И с Отцом Сын общается словами именно как человек, а не как Бог. Внутри Троицы же между Сыном и Отцом вообще никакой дистанции нет, поэтому говорить о внитритроичном общении, как о чем-то наподобие межчеловеческого общения, конечно, нельзя.

2) Зачем Он (как человек) делает это словами? В общем-то – ради нас немощных и недоверчивых. А вовсе не потому, что у Него нет других "каналов связи". :)

Спаси Господи!


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463311
25.07.05 19:47
Ответ на #1463307 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в рассматриваемом нами случае Христос (одно Лицо Троицы) обращался к другом Лицу Троицы - Отцу (Богу), как человек

Понимаю что в отношении божественного вопрос "зачем" или "почему" обычно не более чем риторичен, но все же есть у вас предположения, почему одна часть Бога общается с другой таким примитивным и ненадежным способом - вербальным?...


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463307
25.07.05 19:44
Ответ на #1463293 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Т.е. Лица разные, а Что-то общее.///
///Кстати, а что собой представляет это общее, это можно както описать словами или это за пределом слов?///

Общее в Троице – это природа (=сущность =естество), воля, сила, действие.


///И одно Лицо может обращаться в Другому как будто это совсем другая сущность, но вместе с тем они Одно.///

Не забывайте, что в рассматриваемом нами случае Христос (одно Лицо Троицы) обращался к другом Лицу Троицы - Отцу (Богу), как человек.
Человек – это не Бог, поэтому и действия Христа-человека – это не действия Христа-Бога, хотя это действия одного и того же Христа.

В тоже время, в силу Его единства с Отцом по Божеству, Христос принимал (уже как Бог) вместе с Отцом Свою Собственную молитву.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463293
25.07.05 19:34
Ответ на #1463238 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если А – это Сын, а Б – это Отец, то А не тождественно Б, так как Сын и Отец – разные Лица.

Да, тут мы судя по-всему вторгаемся в сложную для логического анализа сущность Троицы. Т.е. Лица разные, а Что-то общее. И одно Лицо может обращаться в Другому как будто это совсем другая сущность, но вместе с тем они Одно. Может просто нет иного канала общения не смотря на эту общую часть или ещё по какой причине ...
Кстати, а что собой представляет это общее, это можно както описать словами или это за пределом слов?


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463289
25.07.05 19:32
Ответ на #1463116 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/"Все нематериальное едино. Всевышний нематериален. Бесы нематериальны. Следовательно, Всевышний и бесы едины. (Прости, Господи). Так что ли?"/
///Всевышний испытывает людей. Через Сатану в том числе. (Сатан на иврите - противодействующий).///

То есть, Ваш ответ: ДА, Бог и бесы едины.
Я правильно Вас понимаю?


///Вы можете назвать добро добром, а зло злом - в этом нравственный выбор.///

Во-первых, констатация факта – это не выбор.
Во-вторых, если свободы нет, то говорить о добре и зле бессмысленно. Если в том, что я, допустим, совершил грех, виновен не я, а некая предшествующая мне причина (то есть, по-Вашему - Бог), то и вины на мне быть не может. Ведь это Бог так за меня решил. А значит и грех - это не грех. Ведь нарушения воли Божией быть не может просто потому, что нет ничего не обусловленного этой волей.
То же самое и с добром.


///А как Вы определяете где откровение, а где не очень?///

А Священное Писание – это, на Ваш взгляд, что такое?



Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463238
25.07.05 18:50
Ответ на #1463229 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А эти слова обращены к Богу или для свидетелей оказавшихся в этом месте в это время?///
Вообще-то строгая дизъюнкция здесь неуместна.
Эти слова, безусловно, обращены к Богу, но сказаны они именно для свидетелей.

///Как А может благодарить за что то Б если А это Б?...///
Не совсем понимаю, что Вы имеете в виду.
Если А – это Сын, а Б – это Отец, то А не тождественно Б, так как Сын и Отец – разные Лица.
Если А – это человек, а Б – это Бог, то А не тождественно Б, так как человек и Бог – это разные существа.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463229
25.07.05 18:39
Ответ на #1463123 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он произносил их для нас.
«Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня». Ин. 11:42


Кстати, раз уж зашла речь об этом фрагменте, чуть ранее мы видим "Итак отняли камень от пещеры, где лежал умерший. Иисус же возвел очи к небу и сказал: Отче! благодарю Тебя, что Ты услышал Меня." 11:41

А эти слова обращены к Богу или для свидетелей оказавшихся в этом месте в это время?

Как А может благодарить за что то Б если А это Б?...


Шимон Бен-Шем

иудей

Тема: #44093
Сообщение: #1463177
25.07.05 17:45
Ответ на #1462965 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** обратили внимания на то, что говоря: "Элои! Элои! ламма савахфани?" - Иисус просто цитировал Писание, а именно – начало 21-ого псалма?

«Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня?
**

В псалме написано: "Эли, Эли, лама азавтани". Перевод правильный.
Но слово "савахвани", "сабахтани", или же "сибахтани" имеет совсем другой смысл, не подходящий под обычное толкование.
Нужен знаток арамейского, видимо...

Г-н Гимбург, как Вы считаете?


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463123
25.07.05 17:04
Ответ на #1463025 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Т.е. Он произнося "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" говорил не о Себе, а просто цитировал текст Писания?... И к Нему эти слова не относятся?!?.. 8-0 Это вы хотите сказать?///

Это, да не совсем.
К Нему эти слова, конечно же, относятся. Но относятся лишь постольку, поскольку Он произносил их для нас.

«Я и знал, что Ты всегда услышишь Меня; но сказал [сие] для народа, здесь стоящего, чтобы поверили, что Ты послал Меня». Ин. 11:42


Преп. Иоанн Дамаскин. ТИПВ. Книга 3. Глава XXV (69). Об усвоении.

"Должно еще знать, что усвоение бывает двоякое: одно — естественное и существенное, а другое — личное и относительное. Естественное и существенное — то, соответственно коему Господь по человеколюбию принял естество наше и все наши естественные свойства, действительно и истинно став человеком и испытав то, что принадлежит нашему естеству. Личное же и относительное усвоение бывает, когда кто-либо ради известного отношения, например, ради сострадания или любви, принимает на себя лицо другого и вместо него говорит в пользу его речи, к нему самому нисколько не относящиеся. Соответственно этому, Господь усвоил Себе и проклятие, и оставление наше, и подобное, что не относится к естеству, — усвоил не потому, что Он есть или соделался таковым, но потому, что принял наше лицо и поставил Себя наряду с нами. Вот что означает изречение: быв по нас клятва (Гал. 3, 13)."


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463116
25.07.05 17:00
Ответ на #1463006 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Все нематериальное едино. Всевышний нематериален. Бесы нематериальны. Следовательно, Всевышний и бесы едины. (Прости, Господи). Так что ли?"***
Всевышний испытывает людей. Через Сатану в том числе. (Сатан на иврите - противодействующий).
Но
"(37) Кто может приказать, чтобы исполнилось нечто, (чего) не повелел Г-сподь? (38) Не из уст ли Всевышнего исходят бедствия и блага?" (Плач Иеремии 3)

***То, что Солнце вращается вокруг Земли – это тоже "очевидно".
Тем не менее, это не так.:)***
Все системы отсчёта легитимны на текущий момент в физике, поэтому не ошибётесь если скажете что Солнце вращается вокруг Земли.

***Иначе мы жили бы в детерминированном мире, в котором нет свободы, а значит невозможны ни нравственный выбор, ни ответственность за свои поступки, ни добро, ни зло.***
Вы можете назвать добро добром, а зло злом - в этом нравственный выбор.

***А разве мы не знаем о Всевышнем еще и то, что Он сообщает о Себе в Откровении?***
А как Вы определяете где откровение, а где не очень?




Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1463025
25.07.05 16:15
Ответ на #1462965 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а Вы не обратили внимания на то, что говоря: "Элои! Элои! ламма савахфани?" - Иисус просто цитировал Писание, а именно – начало 21-ого псалма?

Т.е. Он произнося "Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" говорил не о Себе, а просто цитировал текст Писания?... И к Нему эти слова не относятся?!?.. 8-0 Это вы хотите сказать?


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1463006
25.07.05 16:04
Ответ на #1461778 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мы знаем о Всевышнем то что знаем о Его законах, которые умопостигаемы.///

А разве мы не знаем о Всевышнем еще и то, что Он сообщает о Себе в Откровении?


///То что Закон един, это подтверждается и наблюдаемыми теденциями (любые научные теории подтверждаются частностями), - закономерности обобщаются; разные явления имеют общую причину, и причины восходят к единой причине.///

Я так понимаю, Вы человек весьма далекий от науки.
Или Вы опять про "метафизику Аристотеля"?


///Пантеизм обожествляет природу, материальное.
Я же Вам говорю что обожествление материального - идолопоклонство, любое материальное преходяще, неизменен закон.///

Суть пантеизма не в том, что он обожествляет материальное (пантеизм может и отрицать существование материи) а в том, что он не видит принципиальной разницы между Богом и не-Богом. Из Ваших рассуждений я не понимаю, видите ли эту разницу Вы. Вы ведь не ответили на мой вопрос, который я сформулировал, используя Вашу же логику:

"Все нематериальное едино. Всевышний нематериален. Бесы нематериальны. Следовательно, Всевышний и бесы едины. (Прости, Господи). Так что ли?"


///То что нематериальное имеет суть закона - это очевидно.///

То, что Солнце вращается вокруг Земли – это тоже "очевидно".
Тем не менее, это не так.:)

Кроме того, если "очевидность" вращения Солнца вокруг Земли основывается на эмпирическом опыте, то на чем основывается "очевидность" того, что "нематериальное имеет суть закона"?


///Вы согласны что всё имеет причину?///

Разумеется, нет.
Иначе мы жили бы в детерминированном мире, в котором нет свободы, а значит невозможны ни нравственный выбор, ни ответственность за свои поступки, ни добро, ни зло. Да и Бог бы был не Свободным Существом, а лишь некой Первопричиной.



Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1462965
25.07.05 15:47
Ответ на #1462363 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мне другая цитата в этой связи не дает покоя:
"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ОТ МАРКА 15:34

Если А это Б, то как А может оставить Б?...///

Александр, а Вы не обратили внимания на то, что говоря: "Элои! Элои! ламма савахфани?" - Иисус просто цитировал Писание, а именно – начало 21-ого псалма?

«Боже мой! Боже мой! для чего Ты оставил меня? Далеки от спасения моего слова вопля моего. Боже мой! я вопию днем, - и Ты не внемлешь мне, ночью, - и нет мне успокоения. Но Ты, Святый, живешь среди славословий Израиля. На Тебя уповали отцы наши; уповали, и Ты избавлял их; к Тебе взывали они, и были спасаемы; на Тебя уповали, и не оставались в стыде. Я же червь, а не человек, поношение у людей и презрение в народе. Все, видящие меня, ругаются надо мною, говорят устами, кивая головою: "он уповал на Господа; пусть избавит его, пусть спасет, если он угоден Ему". Но Ты извел меня из чрева, вложил в меня упование у грудей матери моей. На Тебя оставлен я от утробы; от чрева матери моей Ты - Бог мой. Не удаляйся от меня, ибо скорбь близка, а помощника нет. Множество тельцов обступили меня; тучные Васанские окружили меня, раскрыли на меня пасть свою, как лев, алчущий добычи и рыкающий. Я пролился, как вода; все кости мои рассыпались; сердце мое сделалось, как воск, растаяло посреди внутренности моей. Сила моя иссохла, как черепок; язык мой прильпнул к гортани моей, и Ты свел меня к персти смертной. Ибо псы окружили меня, скопище злых обступило меня, пронзили руки мои и ноги мои. Можно было бы перечесть все кости мои; а они смотрят и делают из меня зрелище; делят ризы мои между собою и об одежде моей бросают жребий. Но Ты, Господи, не удаляйся от меня; сила моя! поспеши на помощь мне;» Пс. 21:1-20

Сравните:

«И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен. Проходящие злословили Его, кивая головами своими и говоря: э! разрушающий храм, и в три дня созидающий! спаси Себя Самого и сойди со креста. Подобно и первосвященники с книжниками, насмехаясь, говорили друг другу: других спасал, а Себя не может спасти. Христос, Царь Израилев, пусть сойдет теперь с креста, чтобы мы видели, и уверуем. И распятые с Ним поносили Его.» Марк. 15:28-32

«Распявшие же Его делили одежды его, бросая жребий; и, сидя, стерегли Его там; и поставили над головою Его надпись, означающую вину Его: Сей есть Иисус, Царь Иудейский. Тогда распяты с Ним два разбойника: один по правую сторону, а другой по левую. Проходящие же злословили Его, кивая головами своими и говоря: Разрушающий храм и в три дня Созидающий! спаси Себя Самого; если Ты Сын Божий, сойди с креста. Подобно и первосвященники с книжниками и старейшинами и фарисеями, насмехаясь, говорили: других спасал, а Себя Самого не может спасти; если Он Царь Израилев, пусть теперь сойдет с креста, и уверуем в Него; уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он сказал: Я Божий Сын.» Мф. 27:35-43



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1462396
25.07.05 11:03
Ответ на #1462363 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если А это Б, то как А может оставить Б?...***
Существует и другая логика - если нельзя но очень хочется, то можно.
Тема на мой взгляд перешла к вопросу зачем хочется.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1462363
25.07.05 10:47
Ответ на #1455475 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, тут можно конечно поспорить "А и Б одно" не совсем означает "А это Б".
Мне другая цитата в этой связи не дает покоя:

"В девятом часу возопил Иисус громким голосом: Элои! Элои! ламма савахфани? - что значит: Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?" ОТ МАРКА 15:34

Если А это Б, то как А может оставить Б?...


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1461778
24.07.05 22:22
Ответ на #1457560 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Научное знание отличается тем, что поддается верификации.***
Мы знаем о Всевышнем то что знаем о Его законах, которые умопостигаемы.
То что Закон един, это подтверждается и наблюдаемыми теденциями (любые научные теории подтверждаются частностями), - закономерности обобщаются; разные явления имеют общую причину, и причины восходят к единой причине.
Почему Вы верите чему-то, ведь в разных книгах разное написано?
Пантеизм обожествляет природу, материальное.
Я же Вам говорю что обожествление материального - идолопоклонство, любое материальное преходяще, неизменен закон.
***Метафизика – это не наука, а раздел философии.***
Я говорю о метафизике Аристотеля, которая есть наука о первопричине, начале, что есть наука о Божестве по определению.
Философия - это наука, со сходной задачей.
То что нематериальное имеет суть закона - это очевидно. Пути Всевышнего - законы Всевышнего, всё имеет причину, т. е. закономерно. Вы согласны что всё имеет причину?




Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1457560
21.07.05 13:57
Ответ на #1457409 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Всё нематериальное - едино, - это сформулировал Аристотель подытоживая Платона.
Ангелы, будучи нематериальными, - едины со Всевышним. Всевышний - всесущ.///
А при чем тут наука и научные методы?
Данный тезис – это чистой воды спекулятивная философия.
Научное знание отличается тем, что поддается верификации. А философские спекуляции либо принимаются на веру, либо не принимаются.

Кроме того, Вы вроде бы иудей, а высказываете вполне пантеистические взгляды.
Все нематериальное едино. Всевышний нематериален. Бесы нематериальны. Следовательно, Всевышний и бесы едины. (Прости, Господи). Так что ли?

///Да, есть такая наука, - Божественная называется, или метафизика.///
Метафизика – это не наука, а раздел философии.

///Из научного, извините, анализа.///
Поделитесь, пожалуйста, методологией этого анализа.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1457409
21.07.05 12:45
Ответ на #1457318 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Они не вездесущи.***
Всё нематериальное - едино, - это сформулировал Аристотель подытоживая Платона.
Ангелы, будучи нематериальными, - едины со Всевышним. Всевышний - всесущ.

***Научными методами? :))
Ну-ка, ну-ка… Слушаю Вас с большим вниманием.***
Да, есть такая наука, - Божественная называется, или метафизика.
Помните как волхвы проанализировали поведение мошек, напрягли свои знания в метафизике, и выдали результат научного анализа:
"19 И сказали волхвы фараону: это перст Божий." (Исход 8,19)
Перст Божий - и есть суть ангела.
Не послушал, как известо, фараон учёных:
"А, фараон свою линию гнул,
Да так, чтоб никто и не пикнул.
Он только однажды волхвов помянул
И то саркастически хмыкнул..."
И как результат, я с Вами из Израиля беседую :)
***///Суть всего нематериального - закон.///
С чего Вы взяли? ***
Из научного, извините, анализа.





Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1457318
21.07.05 12:11
Ответ на #1457152 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ангелы они не материальны, потому и искать их как в поле ветра.///
Во-первых, это спорный вопрос.
Во-вторых, как следует из Писания, ангелы, так же, как и бесы, занимают определенное место в пространстве. Они не вездесущи.

///Можно обнаружить их реальность.///
Научными методами? :))
Ну-ка, ну-ка… Слушаю Вас с большим вниманием.

///Суть всего нематериального - закон.///
С чего Вы взяли?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1457152
21.07.05 11:03
Ответ на #1457117 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А у ангелов есть точные координаты? ***
Ангелы они не материальны, потому и искать их как в поле ветра.

***Можно ли их найти, используя современные научные методы? ***
Можно обнаружить их реальность. Суть всего нематериального - закон. Закономерности умопостигаемы.
"Открой мне пути Твои, и узнаю Тебя" (Исход 33, 13)


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1457117
21.07.05 10:51
Ответ на #1457107 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Известны более точные координаты? (При современных научных методах, человека можно было бы найти, при желании?)///

А у ангелов есть точные координаты? Можно ли их найти, используя современные научные методы?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1457107
21.07.05 10:47
Ответ на #1457029 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***///Если есть, то где находится?///
На небе, "одесную Отца".***
Известны более точные координаты? (При современных научных методах, Христа как человека можно было бы найти, при желании?)


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1457029
21.07.05 10:11
Ответ на #1454604 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если можно, как понимается, где был Христос как человек между смертью и воскресением?///
Телом - во гробе, душою - во аде.

///(Была ли третья состовляющая в этот период?)///
Что Вы имеете в виду?

///Есть ли сейчас Христос как человек?///
Разумеется, есть.

///Если есть, то где находится?///
На небе, "одесную Отца".


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1456140
20.07.05 16:48
Ответ на #1456083 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Будда учил***
Мне нравится больше что по поводу Будды учил Высоцкий.


Касатонов Петр Иванович

атеист

Тема: #44093
Сообщение: #1456099
20.07.05 16:30
Ответ на #1456083 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((Будда учил, что даже твое счастье - это дакха, слово Пали, обозначающее «страдание» или «неудовлетворенность». Счастье неотделимо от своей противоположности. Это означает, что твое счастье и несчастье – фактически одно и то же. Их разделяет только иллюзия времени.)))

неправильное толкование: речь идет не о счастье, а о радости.


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1456083
20.07.05 16:26
Ответ на #1456056 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу счастья:

Будда учил, что даже твое счастье - это дакха, слово Пали, обозначающее «страдание» или «неудовлетворенность». Счастье неотделимо от своей противоположности. Это означает, что твое счастье и несчастье – фактически одно и то же. Их разделяет только иллюзия времени.

Но это не значит, что тебе нужно пребывать в негативе. Это лишь признание природы вещей, чтобы ты не гонялся всю жизнь за иллюзией. Это также не говорит о том, что больше не стоит ценить красивые вещи и приятные обстоятельства. Однако поиск того, чего они дать не могут, - то есть отождествления, чувства постоянства и надежности, или своей полной реализации – это путь к страданию и крушению надежд. Вся рекламная индустрия и общество потребления рухнут, если только люди станут просветленными, и больше не будут пытаться найти свое отождествление через вещи. Ибо чем настойчивее ты рвешься к счастью таким путем, тем стремительнее оно от тебя ускользает. Ничто и никогда не будет приносить тебе удовлетворения, разве что временного и поверхностного, однако до того, как ты доберешься до истины, тебе, быть может, придется пережить много разочарований. Вещи и обстоятельства могут приносить тебе удовольствие, но они же будут причинять тебе боль. Вещи и обстоятельства могут подарить тебе усладу, но не могут подарить радость. Ничто не может дать тебе радость. Радость беспричинна и исходит изнутри, как радость Сущего. Это есть суть и важнейшая составляющая внутреннего состояния покоя, состояния, которое зовется покоем Бога. Оно является твоим естественным состоянием, а не чем-то таким, ради достижения чего тебе нужно усердно работать или бороться.

Многие люди совершенно не понимают, что ни в чем из того, что они делают, чем владеют и за что бьются, не может быть никакого «спасения». Те, кто это понимает, часто изнывают от мировой скуки и впадают в депрессию: если ничто не может дать тебе по-настоящему полной реализации, то за что же бороться, есть ли смысл хоть в чем-нибудь? Должно быть, пророк из Старого Завета достиг такого понимания, если написал:

- «Я видел всё, что сделано под солнцем, и вот, всё суета сует и томление духа».

Когда ты постигаешь этот смысл, то ты стоишь в одном шаге от отчаяния – и в одном от просветления.

Один буддистский монах однажды сказал мне.

- «Всё, чему я научился за двадцать лет, пока был монахом, я могу свести к одному предложению: Всё, что появляется, – исчезает. Это я знаю».

Он имел в виду вот что:

- «Я научился не сопротивляться тому, что есть; я научился позволять настоящему моменту быть, и принимать непостоянную природу всех вещей и обстоятельств. Так я нашел покой».

Не сопротивляться жизни, значит быть в состоянии благости, безмятежности и легкости. Тогда это состояние больше не будет зависеть от того, каково положение вещей, - хорошее или плохое. Почти парадоксально, но стоит твоей внутренней зависимости от формы исчезнуть, как общие условия твоей жизни и твой внешний вид приобретают тенденцию к существенному улучшению. Вещи, люди или обстоятельства, которые, как ты думал, требовались тебе для счастья, теперь начинают приходить к тебе без борьбы и усилий с твоей стороны, и ты волен наслаждаться ими и ценить их – пока они есть. Всё это, конечно, будет проходить. Циклы будут приходить и уходить, но поскольку зависимости от них больше не будет, то больше не будет и страха их потерять. Жизнь течет безмятежно.

Счастье, исходящее из какого-либо вторичного источника никогда не бывает очень глубоким. Оно может быть лишь бледным отражением радости Сущего, отголоском вибраций покоя, который ты находишь у себя внутри, входя в состояние непротивления. Сущее выносит тебя за пределы полярных противоположностей разума и освобождает тебя от привязанности к форме. Даже если всё вокруг тебя рушится, разваливается и крошится, ты продолжаешь чувствовать глубинную внутреннюю сердцевину покоя. Возможно, ты не будешь счастливым, но ты будешь спокойным.

(c) Экхарт Толле


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1456056
20.07.05 16:17
Ответ на #1455937 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По поводу твоего старика скажу - нет у него счастья.
***
По поводу добра и зла.
В этом свобода выбора человека - способность зло называть злом, а добро добром.
Согласен что добро и зло - личное дело каждого. Потому как зло - это самообман, а добро - наоборот.



Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455937
20.07.05 15:01
Ответ на #1455526 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Речь не о том, что добро именовать злом или наоборот. Это абсурдно. А о том, что ни добро ни зло не существуют сами по себе, без оценок эгоцентричного ума окрашивающего происходящие события так как ему выгодно.

***

В деревне жил старик, очень бедный, но даже короли завидовали ему, т.к. у него был прекрасный белый конь. Короли предлагали ему невиданную цену за коня, но старик говорил: «Этот конь - не конь для меня. Он личность. А как я могу продать личность, продать друга ?» Старик был беден, но не продавал коня.

Однажды он обнаружил, что коня нет в стойле. Собралась вся деревня и люди сказали: «Ты старый дурак ! Мы знали, что однажды коня не окажется на месте. Было бы лучше продать его. Вот несчастье». Старик сказал: «Не заходите слишком далеко, говоря так. Просто скажите, что коня нет на месте. Таков факт, остальное суждение. Что бы ни было, несчастье или благословение, я не знаю, потому, что это только фрагмент. Кто знает, что должно последовать ?»

Люди смеялись над стариком. Они всегда знали, что он немного чокнутый. Но через 15 дней, однажды ночью, конь вернулся. Он не был украден, он бежал на волю. И это не все. Он привел с собой дюжину лошадей. Опять люди собрались и сказали: «Старик прав. Это не несчастье. Теперь ясно, что это было благословение». Старик сказал: «Опять вы заходите далеко. Просто скажите, что конь вернулся ... кто знает - благословение это или нет ? Это только фрагмент. Вы прочли одно слово в выражении - как вы можете судить целую книгу». В этот раз люди много не говорили, но внутри себя решили, что он не прав - двенадцать прекрасных лошадей !

У старика был единственный сын, который стал объезжать этих лошадей. Всего через неделю он упал с лошади и сломал обе ноги. Люди собрались вновь и опять судили. Они сказали: «Ты опять доказал свою правоту ! Это несчастье. Твой единственный сын потерял ноги, а в твоем преклонном возрасте он твоя единственная опора. Теперь ты еще беднее, чем был». Старик сказал: «Вы одержимы суждением. Не заходите так далеко. Скажите только, что сын сломал ноги. Никто не знает несчастье это или благословение. Жизнь приходит кусочками, а большего нам не дано».

Так случилось, что через несколько недель страна вступила в войну, и все юноши пошли в армию. Остался только сын старика, потому что он был калека. Вся деревня кричала и плакала, потому что это было решающее сражение и они знали, что большинство молодых людей не вернется. Они пришли к старику и сказали: «Ты был прав, старик, теперь это очевидно, что это было благословение. Что ж, твой сын калека, но зато он с тобой. Наши сыновья ушли навсегда».

Старик вновь сказал: «Вы продолжаете судить. Никто этого не знает ! Только скажите, что ваши сыновья годны для армии, а мой сын - нет. Только Бог, знает несчастье это или благословение, хорошо это или плохо».


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455657
20.07.05 11:25
Ответ на #1455632 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Богу из Слова сделать человека, проще, чем нам чихнуть***
То что мы знаем о Всевышнем мы знаем из Его законов.
"Открой мне пути Твои, и узнаю Тебя" (Исход 33, 13)
Но слава Б-гу менять законы Всевышний не собирается.
"Что было оно и будет"


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1455632
20.07.05 11:15
Ответ на #1455562 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но, грешен не могу представить, что слово скажем обросло бровями.***

А может Оно уже обросшее было изначально? (Прости, Господи!)

Да и "Бог, если хочет, побеждает естества чин". Не помню откуда цитата, но Богу из Слова сделать человека, проще, чем нам чихнуть


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455562
20.07.05 10:46
Ответ на #1455549 | гр. р. Божия Елена православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;***
Я могу понять это так:
"6 И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, ... И стало так."
Но, грешен не могу представить, что слово скажем обросло бровями.


гр. р. Божия Елена
гр. р. Божия Елена

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1455549
20.07.05 10:37
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Не видел в Евангелии определение Христа богом ***

А вот это ? Евангелие от Иоанна, первая глава

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
.
.
.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины;


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455526
20.07.05 10:21
Ответ на #1454682 | Кирчанов Андрей сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому Иисус - Бог***
Б-г - и иисус (спаситель), и царь, и человек мира, и человек войны, и друг, и отец. Но есть аллегорическое понимание, и есть бкувальное.
Но истина - она есть и в воздухе носится.
Что в Китае, что во Израиле.
"И те, кто белое считают чёрным
И смешивают низкое с высоким,
Кто думает, что феникс заперт в клетке,
А куры – высоко летают в небе;

Кто с яшмой спутает простые камни,
Не отличает преданность от лести, -
Те, знаю я, завистливы и грубы,
И помыслы мои им непонятны."
(Цюй Юань около 278 до н. э.)

"Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким!"
(Исайя 5,20)





Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455475
20.07.05 09:54
Ответ на #1455296 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Я и Отец - одно." ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА 10:30***
Здесь уже прокомментировал кто-то:
Одно - значит в этом случае - выполнение миссии.
Когда Всевышний говорит от Себя, то Он говорит: "Я Б-г твой", без всяких "и".
Когда в Торе говрится Господь, - то вместе с непроизносимым именем, которое в переводе опускается.
Хотя только логически, - можно доказать что угодно, для этого существует наука демагогия.
Вопрос уже тут пошёл о том не душепротивно ли обожествлять материальное, и наоборот, "материализовать" духовное?
И в иудейской практике была тенденция воспринимать буквально слова о "персте Божем".
Книги Рамбама, объяснявшего аллегоричность таких слов, - сжигали, предавали анафеме, называвшие себя "мудрыми Израиля", - называли Рамбам еретиком.
Но иудейский народ смог переболеть это, и сейчас в народе говорят:
"От Моисея до Моисея не встал как Моисей". (Рамбам это аббревиатура - раби Моисей бен Маймон).


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1455296
20.07.05 08:58
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не видел в Евангелии определение Христа богом - ни авторами Евангелий, ни самим Христом.

Возможно этот отрывок вас устроит. Говорит Христос.

"Я и Отец - одно." ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА 10:30


Кирчанов Андрей

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1454682
19.07.05 20:21
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сущность любой живой и неживой формы божественна:

Пс.(45:11) Остановитесь и познайте, что Я - Бог

Единый вездесущий дух проявляет всё творение и делает его таким каким его видит каждое живое существо. Для каждого существа своё видение, согласно воле свыше.

Нет ничего не от Бога. Не только то, что именуется человеками хорошим, но и именуемое людьми плохим.

Кто свободен от страстей, видит чудесную тайну жизни, а кто имеет страсти, видит её только в конечной форме. Когда люди узнают, что красивое является красивым, появляется и безобразное. Когда (все) узнают, что добро является добром, возникает и зло. (с) Лао Цзы. Дао дэ Цзин

Тит.(1:15) Для чистых все чисто

Поэтому Иисус - Бог, Сын Божий, и также он является обычным смертным человеком. Все аспекты Иисуса справедливы. Но ни одно не является истиной. Истина за пределами любых слов. Она не о-пределима.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1454604
19.07.05 19:18
Ответ на #1454309 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если можно, как понимается, где был Христос как человек между смертью и воскресением?
(Была ли третья состовляющая в этот период?)
Есть ли сейчас Христос как человек? Если есть, то где находится?


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1454309
19.07.05 16:36
Ответ на #1454264 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попробуем попроще. :)

Христос – это не только истинный Бог, но и истинный человек = Богочеловек.

Поэтому все высказывания о Христе можно разделить на три группы:

1) Высказывания о Христе, как о Боге.
2) Высказывания о Христе, как о человеке.
3) Высказывания о Христе, как о Богочеловеке.

Соответственно, фразу: "Я от Бога исшел и пришел", - следует понимать как сказанную Спасителем о Себе, как о человеке. А вот, например, фразу: "истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь", - следует понимать как сказанную Спасителем о Себе, как о Боге.

Кроме того, в силу того, что Божество и человечество во Христе образуют Одно Лицо, становится возможным т. н. "перенос имен". Слова, относящиеся к Божеству, объединяются со словами, относящимися к человечеству, в рамках одного высказывания (в силу единства Лица, к Которому они относятся). Например: "предвечный младенец" или "распятый Бог".


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1454264
19.07.05 16:14
Ответ на #1454138 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Александрович, прошу прощения, чето больно мудрено для меня, не взыщите.
Я так и не понял объяснение фразы "Я от Бога исшел и пришел". Может как нибудь попроще, как для новоначального?...


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1454182
19.07.05 15:29
Ответ на #1446214 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А что значит "в"?... Я так понимаю это означает некое единение двух сущностей. Но сущности то две получается...///

В данном случае речь не о сущностях, а о лицах Святой Троицы.

Преп. Максим Исповедник. Главы о богословии и домостроительстве воплощения Сына Божия. Вторая сотница, 1

«Един Бог, потому что едино Божество; Единица безначальная, простая, сверхсущностная, неделимая и нераздельная; Она же Единица и Она же Троица, целиком Единица и целиком Троица; целиком Единица - по сущности, и целиком Троица - по Ипостасям. Ибо Божество есть Отец, Сын и Святой Дух, и Божество - в Отце и Сыне и Святом Духе. Оно целиком в целом Отце, и Отец целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Сыне, и Сын целиком в целом Божестве; Оно целиком в целом Святом Духе, и Святой Дух целиком в целом Божестве. Оно целиком Отец и в целом Отце; целый Отец в целом Божестве и целый Отец есть целое Божество. И целое Божество есть целый Сын, целое Божество в целом Сыне и целый Сын в целом Божестве. Целое Божество есть Дух Святой, и Оно в целом Духе Святом; целиком Божество есть целый Святой Дух, и целый Святой Дух в целом Божестве, Ибо Божество не отчасти в Отце, и Отец не отчасти Бог; Божество не отчасти в Сыне, и Сын не отчасти Бог, Божество не отчасти в Святом Духе, и Святой Дух не отчасти Бог. Ведь Божество неделимо, и Отец или Сын или Святой Дух не есть несовершенный Бог, но совершенное Божество целиком и совершенным образом есть и в совершенном Отце, и в совершенном Сыне, и в совершенном Святом Духе. Отец целиком и совершенным образом есть в целом Сыне и Духе; Сын целиком и совершенным образом есть в целом Отце и Духе; Святой Дух есть целиком и совершенным образом в целом Отце и Сыне. Поэтому Отец и Сын и Святой Дух есть единый Бог. Ибо одна и та же самая сущность, сила и действие Отца и Сына и Святого Духа; они не существуют и не мыслятся в ком-либо [из этих Божественных Лиц] отдельно одна от другой».


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1454138
19.07.05 15:08
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

///"40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога"
"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел"

Евангелия: от Иоанна: Глава 8

Интересно как христиане прокомментируют эти строчки.///

Вот так:

Согласительное исповедание 433 г.:

«Посему исповедуем, что Господь Наш Иисус Христос, Сын Божий Единородный, есть совершенный Бог и совершенный человек с разумной душой и телом, Рожденный по Божеству от Отца прежде веков, в последние же дни Он же Самый (рожден) по человечеству от Марии Девы, нас ради и нашего ради спасения.
Единосущный Отцу пo Божеству и Он же Самый единосущный нам по человечеству. Ибо произошло единение двух природ.
Посему мы исповедуем Единого Христа, Единого Сына, Единого Господа.
Сообразно с этой мыслию ο неслиянном единении (природе) мы исповедуем св. Деву - Богородицей, и это потому, что воплотился и вочеловечился Бог - Логос и от ее зачатия соединил с Собой воспринятый от Нее храм.
Евангельские же и апостольские выражения ο Господе мы признаем: одни - объединяющими, как относящиеся к одному лицу, a другие - разделяющими, как относящиеся к двум природам. И - одни (выражения признаем) передающими богоприличествующие (свойства) по Божеству Христа, a другие - уничиженные (свойства) по человечеству Его».

Приведенные Вами фрагменты говорят о Спасителе по Его человечеству.

Евангельские и апостольские выражения ο Господе по Его Божеству смотрите в моем сообщении #1442385.


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1454126
19.07.05 15:05
Ответ на #1446764 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Сергей!

Вы используете явно некорректную аналогию.

Сергей Черкашин и Черкашин Сергей – это одно лицо.
А Отец и Сын – это разные Лица.

Поэтому фразы "Я и Отец – одно" и "Отец во Мне и Я в Нём" – осмысленны.
А фразы "Сергей Черкашин и Черкашин Сергей одно" и "Сергей Черкашин во мне и я в Сергее Черкашине" – нет. :))


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1451297
18.07.05 08:43
Ответ на #1447802 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как вы объясните следующие цитаты (ПОСЛАНИЕ К ЕФЕСЯНАМ СВЯТОГО АПОСТОЛА ПАВЛА):

"ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога" 5:5

"благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа" 1:2

"и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное" 5:2

???


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1450401
17.07.05 11:46
Ответ на #1447570 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вчера "знали", что по воде ходить не возможно.
Сегодня уже знают,что это абсолютно возможно - если вода представляет из себя обсолютно чистую химическую субстванцию Н2О ("учеными" создано несколько см3 такой воды. И для того, чтобы оазорвать связь молекул требуется усилие если не ошибаюсь в ТОННУ. Фактически доказано, что вода очищается мыслью (опыты проведены)).***
Грустно это слышать.
Скажу Вам чтобы разрядить атмосферу. По воде ходить можно, если туп как пробка, а потому и легче воды.


Андрей Шаройко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1450175
17.07.05 05:56
Ответ на #1441971 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. +++ Но я бы хотел понять, что заставляет человека обожествлять материальное (ведь Христос материален?).
2. +++ Я знаю, что обожествлять материальное - нельзя, Всевышний - нематериален, ни под каким видом. Я знаю это не потому что это где-то написано. Наоборот я оцениваю сказанное исходя из того что знаю.

Вот вам ответ на ваш вопрос. Воплотившись и вочеловечившись, Сам Господь Бог обожествил человека.
Почитайте главу 5 от Иоанна. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. (Ин 5,39)


Шимон Бен-Шем

иудей

Тема: #44093
Сообщение: #1450162
17.07.05 05:19
Ответ на #1441436 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"ты сказал" - это выражение и сейчас в Израиле на иврите употребляют, и в том же значении - буквальном.**

Ради точности я поправлю - это известный софистический приём, которому около 2500 лет, переворачивающий вопрос в утверждение, автором его является Сократ ("Диалоги Платона").


Горец Михаил Юрьевич.

эзотерик
(невоцерковленный)
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1450153
17.07.05 04:58
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не видел в Евангелии определение Христа богом - ни авторами Евангелий, ни самим Христом.***
А этого: "...все вы боги и сыны Всевышнего все вы. Если сказанное справедливо по отношению к тем кому было адресовано, то, мне ли, помазанному Отцом на служение, будете говорить: ты не бог" - свидетельства Христа, Вы не видели?


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1448225
15.07.05 12:59
Ответ на #1447671 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведите мне ХОТЯ БЫ ОДИН пример, в который соответствует логике "A в Б означает что А это и есть Б"! ;-)

Нового человека (А), скажем, через месяц родит его мама (Б). Но, пока не родила, А, хотя и не совсем Б, но, всё же какая-то часть Б.

Кровь в артерии или в вене. Кровь, конечно, не артерия и не вена. Но, что такое артерия или вена без крови? Пустой трубопровод.
И т. д.

Не буквально же воспринимать "Я в Боге и Бог во мне"


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1447802
15.07.05 10:01
Ответ на #1447671 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Охота поупражняться в риторике?

Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1447671
15.07.05 08:53
Ответ на #1446970 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, ну помилуйте я только просил вас растолковать мне недалекому как предлог "В" может означать тождественость.
Я таких примеров не знаю может вы подскажете?

Фраза "Сергей Черкашин в метро" не означает что "Сергей Черкашин - это метро".
Фраза "Сергей Черкашин в ярости" не означает что "Сергей Черкашин - это ярость".
Фраза "Сергей Черкашин в Америке" не означает что "Сергей Черкашин - это Америка".
Фраза "Сергей Черкашин в кепке" не означает что "Сергей Черкашин - это кепка".
Фраза "Сергей Черкашин в армии" не означает что "Сергей Черкашин - это армия".
Фраза "Сергей Черкашин в порядке" не означает что "Сергей Черкашин - это порядок".
Фраза "Сергей Черкашин в комсомоле" не означает что "Сергей Черкашин - это комсомол".
Фраза "Сергей Черкашин в форумской заморозке" не означает что "Сергей Черкашин - это форумская заморозка".

и т.д.

Я могу продолжать такие примеры бесконечно.
Приведите мне ХОТЯ БЫ ОДИН пример, в который соответствует логике "A в Б означает что А это и есть Б"! ;-)


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1447613
15.07.05 08:25
Ответ на #1446890 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Все таинства – лишь выдумка жрецов
И служат процветанью подлецов,
От хитрых догматов туманной веры
Народ пьянеет, суетный и серый,

ну и что это доказывает? Что несчастный был этот человек, Томас. Он пржил свою жизнь так и не увидев ней главного :0)

Слова одного безумца против ОПЫТА миллионов, миллиардов верующих.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1447597
15.07.05 08:20
Ответ на #1447019 | Александр Терентьев сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>если через Этого Самого Утешетеля наш Господь такие колосальные силы дает человеку верующему во Имя Его, а значит и во Имя Отца Небесного, на протяжении вот уже 2000 с лишним лет! И чем больше человек упояется своей молитвой, где каждое слово этих много-вековых православных молитв ощущается таким Духовным Мёдом на устах молящегося, а


точно сказано.
Наша вера проистекает из знания, основанного НА ЛИЧНОМ ОПЫТЕ МИЛЛИОНОВ человек.

То, что я, скажем, не пережил всей полноты общения с Богом, Который есть и Христиос (хотя я этого не утверждаю, но лучше о сем умолчим) это не дает мне права отрицать бесспорный опыт остальных.


То, что г-н Полосин не получил от Господа того, чего желал получить придя в христианство (не просто мирянином...) - ЕСТЕСТВЕННО.
Это видно потому, как он поступил, обидевшись за это на Бога...... Бог просто ну не мог дать ему под видом Истины "фантик". За "фантиком" г-н Полосин пошел к мусульманам. И что интересно - ПОЛУЧИЛ ЕГО! :0) Да. Бог терпим к нашему безумию.... правда, за все что творим своей дарованной Творцом свободной волей на Земле нас ждет мягко говоря разная награда.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1447577
15.07.05 08:10
Ответ на #1447104 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>По поводу Воскресением Господа. Если бы я посчитал себя учеником Христа, и потому захотел бы защитить учение учителя от превратного понимания, я бы сказал: притча в Евангелии - о том что Христос после смерти плотски воскрес. Это противоречит словам и учению Христа.


насмешили. :0)




Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1447570
15.07.05 08:05
Ответ на #1446715 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Зачем?

Ну и что же такое "знание"? Это ВЕРА в то, что имеющиеся сведения истинны... :0)
На самом деле на этом свете ничего нет кроме веры.

Основание мировоззрения на "голом знании" и безверии - верх безумия, по-моему. Потому что это абсолютно лишает человека свободы воли, превращая его в обыкновенное животное, подчиняющееся инстинкту, живущее без абстрактного мышления и сознания.
(Кстати, не это ли основной пункт всей современной т.н. "западной" идеологии (от марксизма до либертарианства) - поклонение науке и превращение человека в животное.

------------------------------
Мы ВЕРИМ, потому что ЗНАЕМ. Мы знаем потому что верим....


Сегодня "знают" то, что Бога нет.
Завтра"узнают" то, что Бог есть.
Ну а Бог был всегда и от нашего "знания"/"незнания" ему ни холодно ни жарко. Мы можем навредить только сами себе.

Сегодня "знают", что человек "произошел от обезьяны". Хотя доказать этого не могут. Получается, что верят.

Сегодня "наука" "знает", что Вселенная не сотворена. Хотя это не более чем вера, потому как все новые и новые "исследования" подтверждают мысль, выраженную в древнейшей из дошедших до нас книг :0)


Вчера "знали", что по воде ходить не возможно.
Сегодня уже знают,что это абсолютно возможно - если вода представляет из себя обсолютно чистую химическую субстванцию Н2О ("учеными" создано несколько см3 такой воды. И для того, чтобы оазорвать связь молекул требуется усилие если не ошибаюсь в ТОННУ. Фактически доказано, что вода очищается мыслью (опыты проведены)).

Что нынешние нигилисты узнают завтра??? (из того, что верующие знали всегда :0) ).
------------------------

То есть: само по себе ЗНАНИЕ не имеет никакого значения для человека. Современный мир яйцеголовых воинственно секулярен не потому, что они что-то "знают". А потому, что они ТАК ВОСПИТАНЫ подчиненной "нигилистам" школой, университетом. Гранты выдаются атеистами и естественно только атеистам (А КАКЖЕ. Ведь их идеология исходит из того, что только носители их идеологии разумны ..... ).


Вот и Вы представляете из себя наинагляднейшую иллюстрацию (уж простите за терминологию) древнейшей мысли: если человек не хочет во что-то верить, он найдет массу отговорок.

Представленные Вам свидетельства - бесспорны. Но вы ЖЕЛАЕТЕ ВЕРИТЬ в их несостоятелность и называете свою веру "знанием" чего-то...



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1447104
14.07.05 22:06
Ответ на #1446389 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что прикажете нам понимать под Воскресением Господа?***
Есть общая установка из которой я исхожу: то что воспринимать буквально - абсурдно, - не стоит настаивать на буквальном восприятии.
О воскресении говорится касательно всех.
Христос говорит о воскресении с саддукеями:
"23 Итак, в воскресении, когда воскреснут, которого из них будет она женою? Ибо семеро имели ее женою?
24 Иисус сказал им в ответ: этим ли приводитесь вы в заблуждение, не зная Писаний, ни силы Божией?
25 Ибо, когда из мертвых воскреснут, [тогда] не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах.
26 А о мертвых, что они воскреснут, разве не читали вы в книге Моисея, как Бог при купине сказал ему: Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова?
27 [Бог] не есть Бог мертвых, но Бог живых. Итак, вы весьма заблуждаетесь." Марка 12
Христос тут напоминает слова мудрецов которые включены в Талмуд:
"В будущем мире не едят, не пьют, не умываются, не умащаются елеем, не совершают соитий, - но праведные сидят с венцами на головах, наслаждаясь сиянием Божественного Присутствия"
(Саддукеи не признавали устной традиции)
Из слов ясно, что жизнь в Будущем мире - не плотская. Как и ангелы - не материальное понятие.
А из слов далее - ясно что воскресение - не личное, но народа. Народа Авраама, Исаака и Иакова.
Книжники и отмечают правильность слов Христа: "39 На это некоторые из книжников сказали: Учитель! Ты хорошо сказал." Луки 20
Я бы сказал что в воскресение можно не верить, а можно его видеть: видя чудо возрождения еврейского народа на своей Земле.
Хотел бы отметить интересный момент. Рамбам (12в.) говоря о воскресении, отмечал что из всего Танаха (еврейская Библия) буквально можно воспринимать слова о воскресении только в словах Даниила, вот эти строки:
«(1) И поднимется в то время Михаэйл, князь великий, стоящий над сынами народа твоего, и будет время бедствий, какого не бывало с тех пор как стал народом (и) до этого времени. И спасется [бегством] в то время народ твой, все те, которые найдены будут записанными в книгу (жизни). (2) И пробудятся многие из спящих во прахе земном: одни – для вечной жизни, а другие – на поругание и вечный позор.» (Дан. 12,1-2)
Те кто знаком с «князем великим» Михаилом Сергеевичем, «великой алиёй (репатриацией)»,
с дедушками и прабабушками, которых «откапывают» чтобы уехать в Израиль – как сказано:
«вот Я открываю погребения ваши, и подниму Я вас из погребений ваших, народ Мой, и приведу вас в Землю Исраэля. И узнаете, что Я – Господь,...» (Йех. 37,12-13)

и наоборот – с прабабушками которых «закапывают» поглубже чтобы откреститься от них – как сказано:
«в собрании народа Моего не будут они, и в писание дома Исраэля не будут вписаны они, и в Землю Исраэля не войдут;» (Йех. 13,9)
«Именно потому, что сбивали с пути Мой народ, говоря : «Мир», - но нет мира;» (Йех. 13,10) - но это из несколько иной темы.
Те кто знаком или сейчас познакомился, смогут расставить точки над i – где тут сказка, а где наука. А где обыкновенное чудо – народ встал из «спячки» в прахе под ногами народов, так как сказано было пророком тысячелетия назад, и вернулся в Страну Израиля. Тысячелетия народ хранил веру в гонениях. Когда казалось бы на смену Заповедям пришла «эмансипация» и растворение в народах замаячило отчётливо, пришла награда – возвращение.
Л. Н. Толстой писал:
"Против фарисеев Христос говорит, что восстановление жизни не может быть плотское и личное. Против саддукеев он говорит, что, кроме личной и временной жизни, есть ещё жизнь в общении с Богом" (В чём моя вера?)
Христос в Евангелиях не говорит против фарисеев по воскресению, наоборот, книжники приветствуют слова Христа. Но Толстой вероятно знал, что у иудеев есть разделение мнений - часть считает что в Будущем мире плотская вечная жизнь, как это принято считать у христиан сейчас. Но мнение категорическое Рамбама, что жизнь Будущего мира - нематериальна, в этом нелегко ему было противостоять массам.

По поводу Воскресением Господа. Если бы я посчитал себя учеником Христа, и потому захотел бы защитить учение учителя от превратного понимания, я бы сказал: притча в Евангелии - о том что Христос после смерти плотски воскрес. Это противоречит словам и учению Христа.
Но противостоять массе, которой "эдемский сад вам нужен по зарез", это всеравно что ложиться на рельсы чтобы остановить поезд.
Но Христос сказал Фоме: "ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны невидевшие и уверовавшие."
Слова эти адресованы толпе, которая не может поверить в реальность того, что нельзя пощупать. Которая не может понять что Вевышний нематериален, но реален более чем всё материальное. Понимающий поймёт это, и массам тоже придётся рано или поздно это понять.
Для учеников средней школы я добавлю:
закон всемирного притяжения нематериален, но он реален более чем любой камень, который сегодня есть а завтра нет его. Закон этот в любом камне и любой камень в нём.
Но камень - незакон.

P. S. Я, извините, подправил ниже не совсем интеллигентные выражения участников дискурса.




Александр Терентьев

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1447019
14.07.05 20:54
Ответ на #1445482 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\"Новый завет" - детоводитель к Корану.\\

Вы, оказывается, не только выдающийся миссионер (да, именно так, хоть вы может и сделаете невинно-удивленный вид от этих моих слов) здесь, на православном форуме, но вы еще и - хороший шутник.


\\Если Вы хотите "исследовать эти Писания", то Бог вам в помощь, если хотите говорить слепую хулу ради сохранения как бы обретенного внутреннего комфорта - то, как верующий человек, совершаете большую ошибку.\\

Опять всё просто, ув-й г-н богослов. Иследовать наше Священное Писание, и "обнаружить" в лице Магомета того самого Утешетеля, для христианина является невыполнимой задачей. Смешно сказал, да? А как же еще по другому говорить-то, если всё что говорил Сын Божий, так оно и происходит: если через Этого Самого Утешетеля наш Господь такие колосальные силы дает человеку верующему во Имя Его, а значит и во Имя Отца Небесного, на протяжении вот уже 2000 с лишним лет! И чем больше человек упояется своей молитвой, где каждое слово этих много-вековых православных молитв ощущается таким Духовным Мёдом на устах молящегося, а сердце наполняется такой радостью, а душа умиротворяется, то Кем же еще, как не Утешетелем, Духом Святым, может восприниматься это Необъяснимое Божественное Действо, и никакого(!) другого объяснения Этого, как словами Христа в Евангелии от Иоанна и НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Объясните, теперь, простым незамысловатым языком, какое такое "утешение" вы вкладываете в своего пророка, когда под Утешетелем подразумеваете именно его? Не трудно предвидеть, что вы сейчас тут будете расказывать форумному люду по этому поводу, но если не трудно, сделайте еще раз одолжение. Скажу честно и откровенно: вас, такого Чюдо-богослова, мне всегда интересно послушать, да и полезно: ибо вы также и ревность о Боге возбуждаете в нас, христианах. А как же не ревность? Вот никто особо и не знал о таком Чюдо-богослове, как профессор Абдуль-Ахад Даудд, который лишний раз доказал, что среди католических священников не только бывают извращенцы, а очень образованные люди. А ведь он, вместе с вами, просто приглашает христиан лишний раз углубиться в Ветхий Завет, потратить время, поработать мозгами и просто убедиться, насколько некоторые развращенные умом, невежды в вере(так говорит о вас и вам подобным абдуль-ахад-дауддам Павел из Тарса в Тимофее 3:8) заблуждаются.
А о вас и о нём, я думаю, это вообще отдельная история. Много ли за всю историю Христианства было таких "выдающихся" богословов, бывших христианских священников, вроде вас и Даудда, которые оказывается столько лет блуждали во тьме, а тут возьми да и сбрось пелену с глаз, возьми, да и прозрей и познай ее, эту истину, и возьми, да и от всего чистого и искреннего сердца поделись всему темному народу!!! Воистину, вы-исторические люди!!!

Немного напоследок из "детоводителя" к Корану:

"Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа Святого не простятся человекам"(Ев. от Матфея 12:31);
"И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих"(Там же:24:11);

И еще раз, вами "обожаемого" Павла из Тарса(Тимофей 3:8-9):"Как Ианний и Иамврий противились Моисею, так и сии противятся истине, люди, развращенные умом, невежды в вере.
Но они не много успеют, ибо их безумие обнаружится перед всеми, как и с теми случилось".





Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446970
14.07.05 20:19
Ответ на #1446888 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае со Спасителем тоже было в своём роде "раздвоение" - т.е. человеческая и божественная сущность Христа, и, разумеется, иудеи примерно такие же "диагнозы" ставили Ему как и Вы. Что поделать, коль ты не далеко ушёл от фарисеев и книжников.

Р. Шулепов

атеист

Тема: #44093
Сообщение: #1446893
14.07.05 18:42
Ответ на #1446888 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну зачем же так категорично ? Давайте обратимся к теории множеств. Что можно утверждать о любом множестве А ? Оно равно самому себе, т.е. А=А; но также мы можем сказать: множество А является подмножеством себя самого. Так что формально ошибки здесь нет.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446890
14.07.05 18:38
Ответ на #1446837 | Александр К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***трудно понять человекам, они лишь творения.***
Что такое иудей понять не трудно. Йеhуда - в переводе на русский значит - признает, возблагодарит Всевышнего. Так мать Йеhуды, сына Яакова, и объяснила выбор имени сына.
Позвольте лирическое отступление на стихи христианина Томаса Мура, автора "Вечернего звона" ("Петербургские колокола"):
"А вы, ревнители безумной веры,
Обожествляете свои химеры,
Стремитесь вознестись на небосвод,
Погрязшие в гордыне, как Немврод.
Чудес необычайных очевидцы
Вас заставляют верить в небылицы,
Болтают вдохновенные жрецы,
Но им с концами не свести концы.
Об истине толкуют пустословы,
А мученики, те страдать готовы,
Святоши в храмах могут продавать
Спасенье душ, господню благодать,
Так мрамором в священном граде Ава
Лишь храмы торговать имеют право.

Все таинства – лишь выдумка жрецов
И служат процветанью подлецов,
От хитрых догматов туманной веры
Народ пьянеет, суетный и серый,
Но могут захмелеть и лицемеры.
О смертные, вы жаждете небес,
Эдемский сад вам нужен позарез.
Плох тот пророк, кто не придумал рая,
При этом разным вкусам потакая:
Для старцев – мудрость, гурии – юнцам,
Почёт и крылья – умным и глупцам.
Всё суета! Но выбирает каждый
Источник благ зависимо от жажды.
К чему бы ни стремился человек,
Таким, как был, пребудет он вовек."


Томас Мур, ИЗ «ЛАЛА РУК» «Хорасанский пророк под покрывалом»



Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446888
14.07.05 18:35
Ответ на #1446764 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Сергей Черкашин и Черкашин Сергей одно"
"Сергей Черкашин во мне и я в Сергее Черкашине".
Где тут смысловая ошибка?


Тут не смысловая ошибка, тут медицинская. Если человек такое утверждает, то у него раздвоение личности. Вроди шизофрении.


Александр К

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1446837
14.07.05 18:09
Ответ на #1446766 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы, так можно интепретировать, но куда более логичнее было бы интерпреретировать по другому, как это делают например христиане, но вы "иудей".
Вы в теме справшиваете где говорится, что Иисус Бог. Понимаете, Иисус не Бог Отец, но Бог Сын, и об этом в евангелиях говориится достаточно, Отец и Сын едины, Бог Отец передал, как Отец, свою власть Сыну, все через Сына стало быть и т.д. А вообще суть Троицы трудно понять человекам, они лишь творения.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446766
14.07.05 17:34
Ответ на #1446751 | Александр К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А как вы например объясните фразу корень и потомок Давида? ***
"Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя."
Вы можете понимать это на Ваше усмотрение, но одно тут для Вас определено, - что аллегория это, понятно что не фотоны потомок Давида тут испусукает как звезда утренняя.
Ну хотите поймите это как суть (корень) Давида. Суть миссии помазанника Давида - моя суть.


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446764
14.07.05 17:32
Ответ на #1446214 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Сергей Черкашин и Черкашин Сергей одно" (Сергей Черкашин). "Я и Отец одно" (Ин, 10, 30)
"Сергей Черкашин во мне и я в Сергее Черкашине" (СЧ). "Отец во Мне и Я в Нём"! (Иоанн, 10, 38).
Где тут смысловая ошибка?


Александр К

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1446751
14.07.05 17:24
Ответ на #1446739 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец, потому что мы происходим от Отца, как Его творения. А как вы например объясните фразу корень и потомок Давида? Логика в образах или подобиях присутствует, иначе они не назывались бы словом подобие.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446739
14.07.05 17:16
Ответ на #1446718 | Александр К православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Как может Мессия, который только человек, а не Бог, быть например и корнем и потомком Давида, Первым и Последним, и Вседержителем, началом и концом? Человеку и даже ангелам, это не подвластно, - это может быть только Бог.***
А как Всевышний может быть Вашим отцом? Ведь говорят: Отец наш.
Не всё следует понимать буквально. Особенно не следует понимать буквально то, что при буквальном понимании - абсурд.


Александр К

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1446718
14.07.05 17:01
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раньше я тоже задавался подобным вопросом, наиболее убедили меня слова из Откровения Иоанна (Евангелист Иоанн). Вам уже приводили уже все цитаты, по которым вообщем то все ясно, хотя и не для вас, но хочу еще раз обратить ваше внимание на отрывки из Откровения Иоанна.

Первая цитата

1.

8 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
9 Я, Иоанн, брат ваш и соучастник в скорби и в царствии и в терпении Иисуса Христа, был на острове, называемом Патмос, за слово Божие и за свидетельство Иисуса Христа.
10 Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний;
11 то, что видишь, напиши в книгу и пошли церквам, находящимся в Асии: в Ефес, и в Смирну, и в Пергам, и в Фиатиру, и в Сардис, и в Филадельфию, и в Лаодикию.
12 Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников
13 и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир и по персям опоясанного золотым поясом:
14 глава Его и волосы белы, как белая волна, как снег; и очи Его, как пламень огненный;
15 и ноги Его подобны халколивану, как раскаленные в печи, и голос Его, как шум вод многих.
16 Он держал в деснице Своей семь звезд, и из уст Его выходил острый с обеих сторон меч; и лице Его, как солнце, сияющее в силе своей.
17 И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний,
18 и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти.


Вторая цитата

22

12 Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его.
13 Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.
15 А вне -- псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
16 Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.
20 Свидетельствующий сие говорит: ей, гряду скоро! Аминь. Ей, гряди, Господи Иисусе!
21 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами.
Аминь.


Вообщем, уже по первой цитате ясно, что Альфа и Омега - это Иисус, потому что говорится "подобного Сыну Человеческому", "и живый; и был мертв", но если кому еще не понятно, в следующем отрывке еще нагляднее говорится - "Я, Иисус", так что сомнений тут нет, "Альфа и Омега", "начало и конец", "Первый и Последний", "Вседержитель", "корень и потомок Давида" - это все Иисус Христос. Кто нибудь конечно еще поспорит, что эти цитаты не обязательно обозначают Бога, но помоему, это явно Бог. Как может Мессия, который только человек, а не Бог, быть например и корнем и потомком Давида, Первым и Последним, и Вседержителем, началом и концом? Человеку и даже ангелам, это не подвластно, - это может быть только Бог.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446715
14.07.05 17:00
Ответ на #1446656 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***для большинства знание - куда менее важно чем живая вера***
Вы верите в то что не знаете? Зачем?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446665
14.07.05 16:31
Ответ на #1446613 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чушь

Спасибо за развернутый ответ. :-)
Ясно и понятно - означает "аргументов нет".


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446656
14.07.05 16:28
Ответ на #1446489 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я ещё недавно был убеждён, что в Евангелиях Христос однозначно бог. Но общаясь с христианами которые заглянули на иудейский форум, и заглянув в связи с этим в Евангелие, обнаружил что такой однозначности нет. И в ходе дискуссии в этой теме, я практически поменял своё мнение.


вполне допускаю и такое.

Вот г-н Полосин был вроде как священнослужителем. А оказался мусульманином.
Просто он НЕ ТО искал. Христианствооказалось при ближайшем рассмотрении неизмеримо глубже, чем кажется со стороны, вот голова и закружилась...


Аналогия: человек родился и вырос в нашей цивилизационной среде, где моногамия - единственно естественное для человека состояние. Он просто не задумывался об этом. Но плоть "бурлила" и он погуливаел на стороне постоянно испытывая чувство вины.

Потом вдруг узнает, что есть цивилизация, которая разрешает ему делать то, что он делает совершенно законно и даже иное поведение может быть расценено как порок!
Твердых моральных устоев, понимания что почему у него нет - не воспитан.
Что же он выберет? Может выбрать и уход из своего общества туда, где ему будет комфортно и легко.
---------------


То о чем пишете Вы (про Евангелие) лично для меня - пройденный этап.
На самом деле смотрю на не видящих очевидного как на несчастных слепцов (каким был и сам).

Можно до хрипоты повторять и повторять приведенные тут бесспорные аргументы, но "имеющий глаза да увидит" и "имеющий уши да услышит". Но и слепцам Господь возвращает зрение.

Все эти сомнения и споры о вещах доказанных и очевидных объяснены и описаны евангелистами :0)

--------------------------------

На самом деле для большинства знание - куда менее важно чем живая вера.
И об этом сказал Господь тоже :0) Причем веру (вовсе не слепую, как говорят не очень разумные) Иисус поставил неизмеримо выше.

Так учит и Православие. Причем НА ОПЫТЕ наиболее достойных людей, познавших Бога более остальных.
У нас "закон" сам по себе - ничто. Главное - вера.
"Станьте как дети" просил Иисус. Мы же все пытаемся быть мудрецами. А Бог уважает наш выбор. И если мы полагаемся на свой несовершенный мозг, то так тому и быть. Он оставляет нас таких в плену наших ЗАБЛУЖДЕНИЙ.

Зато тем, кто ждет (по-настоящему) помощи в познании Истьины от Бога, Он с радостью дает познание.

При этом такие люди как правило прекращают разглагольствовать (как я, например) и тихо и мирно ЖИВУТ с Богом в душе не только поняв Истину, но восприняв её.

Вот они-то и есть, наверное, настоящие христиане - соль земли :0)


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446613
14.07.05 16:10
Ответ на #1446214 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чушь

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446489
14.07.05 15:14
Ответ на #1446389 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На смом деле умные люди часто морозят глупости. Особенно когда берутся обсуждать вещи, свое мнение о которых менять впринципе не намерены.***
Люди не только чтобы менять мнение общаются, но просто приятно говорить с умными людьми, но не всё же молчать :)
Кстати, по поводу менять мнение. Я ещё недавно был убеждён, что в Евангелиях Христос однозначно бог. Но общаясь с христианами которые заглянули на иудейский форум, и заглянув в связи с этим в Евангелие, обнаружил что такой однозначности нет. И в ходе дискуссии в этой теме, я практически поменял своё мнение.
Немного отдышусь и постараюсь "приказать" по поводу "Воскресения".


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446389
14.07.05 14:36
Ответ на #1445941 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>кажутся столь фантастическими и нерациональными, что, если бы некто повторил их буквально, даже необразованные, не говоря уже об искушённых учёных,

умнО, умнО :0)

Предлагаете каждую букву трактовать иносказательно?
Что прикажете нам понимать под Воскресением Господа?
Что - под непорочным зачатием?


На смом деле умные люди часто морозят глупости. Особенно когда берутся обсуждать вещи, свое мнение о которых менять впринципе не намерены.



Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1446370
14.07.05 14:30
Ответ на #1445482 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Я только следую тому знанию, которое челолвек имеет из Священного Писания и стараюсь не домысливать отсебятины.

Домысливаете. В Писании все четко написано. Вы же с ним решили не соглашаться (точнее выброли для себя ДРУГОЕ Писание - попроще, каким бы высокоумным Вы себя ни считали. "Горе от ума" - давно сказано. Не глупым человеком).

>Да ведь ни одного нет!

Говорите глупости, простите.

>о которых Павел из Тарса сказал, что их много

Разве Вы лжец? если нет, зачем лжете. Если да, не вижу почвы для общения.

>"Новый завет" - детоводитель к Корану.

:0/ это сказали сами составители Корана. В Новом Завете подобная блажь отрицается.

>В Писании иудеев (Танахе) и даже в Евангелиях множество свидетельств о Мухаммаде.

Чушь. Я читал эти измышления. Бред полнейший.


>Если на небе появилась необычная звезда, не лучше ли спокойно исследовать, куда она ведет, чем слепо и иррационально, подчиняясь публичным агиткам, говорить слова хульные в адрес того, перед кем Вам, возможно, будет потом очень стыдно?

Мы следуем за Богом. Потому что ЗНАЕМ Бога.
Бог - ЕДИН, и никакие еще "звезды" кроме него и того, что ОТ НЕГО нам не нужны.
Бог же "официально заявил", что с заключением Нового Завета настал завершающий период истории человечества в его нынешнем виде - т.н. "последние времена". И никакие пророки после Иоанна Предтечи, буквально, "Илии" нам уже не нужны. Так сказал Бог.
Что взяли в голову себе Вы - Ваши проблемы.


========================================

Треть ангелов тоже пошла за ЗВЕЗДОЙ. Вы нам предлагаете этот путь? Вам он понравился? Нет, спасибо. Мы лучше с Богом останемся. Так вернее и честнее.

========================================


Что такое ислам уже давным давно спокойно исследовано. На это было 13 веков нам дано.
Итог исследования Вам известен - это "бич Божий", этакий новозаветный Потоп, который топит на этот раз души а не тела. Вот и Вы тоните. Но на этот раз Бог сам устроил длянас Ковчег. То, что Вы выпрыгнули из него, не значит, что Вас назад не впустят.

Бог милостив. Это вам не "аллах" какой-нибудь.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1446214
14.07.05 13:09
Ответ на #1445703 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец во Мне и Я в Нём! (Иоанн, 10, 38).
Что Вам ещё надо?


А что значит "в"?... Я так понимаю это означает некое единение двух сущностей. Но сущности то две получается... Иначе чего единить, чего "в"?..
Это знаете, как верный ленинец мог сказать в сердцах "Ленин во мне!" - это не значит что он себя считает Лениным, просто принимает ленинские установки, не более. Не так ли?
Если Сергей Черкашин считает себя Сергеем Черкашиным он не говорит "Сергей Черкашин во мне!", он говорит "Сергей Черкашин это я!".


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1445988
14.07.05 11:55
Ответ на #1445952 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вам хоть Сам Лично скажет - не поверите.***
Да, Сам, мне говорит не верить ложному пониманию.
До свидания.


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1445952
14.07.05 11:42
Ответ на #1445941 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, понятно. Вам хоть Сам Лично скажет - не поверите. Но ответ на вопрос темы дан. Прощайте

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1445941
14.07.05 11:38
Ответ на #1445767 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О важности уметь правильно понимать слова мудрых учителей, зачастую не буквально понимать, с Вашего позволения приведу из иудейской практики.
Наш великий мудрец и законоучитель Рамбам (Маймонид, у него были последователи и среди христианских учёных - Альберт Великий, Фома Аквинский), сказал по этому поводу:
"Они понимают законоположения мудрецов только в их буквальном смысле, несмотря на то, что некоторые из этих положений, взятые буквально, кажутся столь фантастическими и нерациональными, что, если бы некто повторил их буквально, даже необразованные, не говоря уже об искушённых учёных, были бы столь изумлены, что вынуждены были бы задаться вопросом: как кто-то во всём мире мог поверить в то, что такие вещи истинны и, более того поучительны.
Члены этой группы бедны знанием. Можно только сожалеть об их глупости....
Как Бог жив, эти люди губят славу Торы и гасят её свет, ...
Но эта группа толкует установления и законоположения наших мудрецов таким образом, что, когда другие народы слышат их, они говорят, что этот небольшой народец глуп и низок." (Рамбам)

Как видите самокритика на высоте, если принять во внимание что под "этой группой" Рамбам говорил о большинстве.
Иудейский народ смог, несмотря на то что многих шокировал и шокирует Рамбам, "выпрямлять кривую" - по Рамбаму.



Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1445767
14.07.05 11:33
Ответ на #1445752 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Отец во Мне и Я в Нём"

(Иоанн, 10, 38).


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1445752
14.07.05 11:27
Ответ на #1445703 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он повторяет вам: "А если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать***
Я действительно вижу по делам последователей Христа, что обожествляют они Христа.
Тем не менее в данном случае представляется, что ученики не совсем поняли учителя.
И ученикам которые ищут истину, есть о чём задуматься хотя бы ради памяти учителя.


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1445703
14.07.05 11:12
Ответ на #1440781 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, ровно так же как и те иудеи не поверили этим словам и ищите как бы схватить Его и побить камнями, но ведь Он повторяет вам: "А если творю, то, когда не верите Мне, верьте делам Моим, чтобы узнать и поверить, что Отец во Мне и Я в Нём!" (Иоанн, 10, 38).
Что Вам ещё надо? Вам остаётся по примеру Ваших единоверцев лишь "искать схватить Его" (далее по тексту)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1445568
14.07.05 10:18
Ответ на #1445354 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***и не приблизятся никогда .... ***
Это Вы где-то прочли, или сами придумали?


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1445482
14.07.05 09:44
Ответ на #1445340 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы слишком примитивизируете Творца исходя из сугубо человеческих представлений....***

Я только следую тому знанию, которое челолвек имеет из Священного Писания и стараюсь не домысливать отсебятины.
«Всякое слово Бога чисто; Он – щит уповающим на Него.
Не прибавляй к словам Его, чтоб Он не обличил тебя
и ты не оказался лжецом» (Прит. 30:56);
«Но если станут принуждать они тебя
Мне в сотоварищи призвать такое,
о чем ты знания (из Божьих откровений) не имеешь,
не повинуйся (в этом деле) им» (Коран, 29:7).

***Ничто в Писании не указывает на него как на поррока (только как на лжепророка).***

Вы верите в Бога так, как узнали о нем через православное Предание. Ваша убежденность в абсолютной непогрешимости этого предания вполне понятна и объяснима. Когда для менябыла альтернатива - атеизм либо православие, я тоже предпочел православие.
Однако Ваши суждения о неведомом Вам пророке выходят за рамки веры в Бога. Если на небе появилась необычная звезда, не лучше ли спокойно исследовать, куда она ведет, чем слепо и иррационально, подчиняясь публичным агиткам, говорить слова хульные в адрес того, перед кем Вам, возможно, будет потом очень стыдно? - Я призываю лишь к объективности и "исследованию Писаний".
В Писании иудеев (Танахе) и даже в Евангелиях множество свидетельств о Мухаммаде. В Танахе есть прямые и ясные пророчества о нем и об основанном им Царстве Бога на земле - теократии для всего человечества. Об Иисусе куда меньше пророчеств, и они менее ясные. Если Вы хотите "исследовать эти Писания", то Бог вам в помощь, если хотите говорить слепую хулу ради сохранения как бы обретенного внутреннего комфорта - то, как верующий человек, совершаете большую ошибку.

***О божестве же Иисуса свидетельств протьма.....***

Да ведь ни одного нет! Есть в некоторых апокрифах и позднейшей гностической литературе. Если иметь в виду под словом "Бог" Творца вселенной, а не богов, о которых Павел из Тарса сказал, что их много. Мы, разумеется, и такую "божественность" Иисуса также отрицаем.

***Видимо, что-то Вас ЛИЧНО не устраивало в христианстве***

Если выразить это "личное" кратко, то примерно так:
"Ветхий завет" - детоводитель к Иисусу, "Новый завет" - детоводитель к Корану.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1445354
14.07.05 09:02
Ответ на #1444874 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Рано или поздно к ней суждено прибиваться.

Вы ошибаетесь. Истина действительно одна для всех.
Но слишком многие так к ней и не приблизились, и не приблизятся никогда ....


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1445340
14.07.05 08:55
Ответ на #1444469 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>"может ли Бог сотворить такой камень, который не сможет поднять?"),

Детский - потому что Бог такими глупостями не занимается.

Но если все же допустить такое, то думаю Бог вполне может сотворить такой камень -одной мыслью/словом. И когда пожелает того НЕ СМОЖЕТ его поднять.
Но когда снова пожелает - то СМОЖЕТ :0)
Вы слишком примитивизируете Творца исходя из сугубо человеческих представлений....

>В Его слове, возглашенном через Его глашатаев - пророков и посланников, Он дал нам истинное знание о Своем всемогуществе.

А Мухамед тут при чем, позвольте поинтересоваться?
Иисус, хотя это Ему было не нужно согласно требования человеческого закона "представил" незаинтересованных свидетелей и бесспорные свидетельства. В том числе библейские.
И конечно же доказал свою истинность жизнью, смертью, воскресением.
(Даже тут выложено свидетельств больше чем нужно).

Мухамед же - откровенный самозванец. Ничто в Писании не указывает на него как на поррока (только как на лжепророка). И он создал свое собственное. Плюс сфальсифицировал подлинное.
Нет у мухамеда свидетелей.

О божестве же Иисуса свидетельств протьма.....


Так что почему Вы забрели к откровенному обманщику в поисках Истины не совсем понятно. Видимо, что-то Вас ЛИЧНО не устраивало в христианстве. Вот и все.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444912
13.07.05 22:28
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо всем за участие в теме. Думаю все релевантные ссылки по теме уже были приведены тут.
Мне осталось только самому сделать для себя вывод.
Если есть желание у кого-то продолжить дискуссию по теме, я приветствую. Мне со своей стороны осталось только поблагодарить за помощь в текстах.


Худиев Сергей Львович
Худиев Сергей Львович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444889
13.07.05 22:11
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Некоторые (не все) новозаветные цитаты относящиеся к Божеству Христа.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444874
13.07.05 21:53
Ответ на #1444777 | Дмитрий Михайлович баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Дмитрий.
Я верю тому что знаю, либо пятью чувствами, либо "шестым".
Я знаю, что обожествлять материальное - нельзя, Всевышний - нематериален, ни под каким видом. Я знаю это не потому что это где-то написано. Наоборот я оцениваю сказанное исходя из того что знаю.
Тема эта скорей для тех кто знает это, и хочет понять как относиться ему (в первую очередь понять хочу я для себя) к тому что написано в Евангелиях.
И в христианстве есть монофизиты, которые признают в Христе одну лишь божественную природу.
И несториане, которые считают, что дева Мария родила человека.
Но кроме этого я знаю и согласен с Л. Н. Толстым:
"Люди мирно живут между собой и согласно действуют только тогда, когда они соединены одним и тем же мировоззрением: одинаково понимают цель и назначение своей деятельности.
Так это для семей, так это и для различных кружков людей, так это для политических партий, так это для целых сословий и так это в особенности для народов, соединенных в государства.
Люди одного народа живут более или менее мирно между собой и отстаивают дружно свои общие интересы только до тех пор, пока живут одним и тем же усвоенным и признаваемым всеми людьми народа мировоззрением. Общее людям народа мировоззрение выражается обыкновенно установившейся в народе религией."

Истина она одна для всех. Рано или поздно к ней суждено прибиваться. Хотя нет этому конца.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1444870
13.07.05 21:51
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я видел сатану, спадшего с неба как молнию (Лк., 10, 18)

Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1444848
13.07.05 21:31
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шалом алэйхем, Хаим.

Ещё цитаты

"41 Когда же собрались фарисеи, Иисус спросил их:
42 Что вы думаете о Христе? Чей Он сын?
Говорят Ему: Давидов.
43 Говорит им: как же Давид, по вдхновению, называет Его
Господом, когда говорит:
44 "Сказал Господь Господу Моему: сиди одесную Меня,
доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих"? (Пс., 109, 1)
45 Итак, если Давид называет Его Господом, как же Он Сын Ему?
46 И никто не мог отвечать Ему ни слова; и с того дня никто уже не смел
спрашивать Его." (Мф., 22., 41-46)

"Ибо Я сошёл с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня
Отца" (Ин., 6, 38)

"56 Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой, и увидел и возрадовался.
57 На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет ещё пятидесяти лет -
и Ты видел Авраама?
58 Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам,
Я есмь.
" (Ин., 8, 56-58).

"Я видел сатану, спадшего с неба как молнию" (Евангелие).


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444791
13.07.05 20:40
Ответ на #1444759 | Че Серёга православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Я и Отец одно" (от Иоанн. гл. 10 ст.30)***
Моё мнение на эту фразу - на первой странице с конца (мой первый ответ в этой теме).
Спасибо.



Дмитрий Михайлович

баптист

Тема: #44093
Сообщение: #1444777
13.07.05 20:22
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый О.Хаим.
Я благодарен вам,за вашу тему.В таких темах лично я укрепляюсь в своей вере.
Если было написано в каждой строчке открытым текстом,что Иисус- Бог на вас бы и это не произвело бы впечатления.Нашлось бы ещё что-нибудь за что бы вы зацепились.
Основываясь на Писании Иисус-это человек,Он же-Бог.Понять не возможно,а доказать тем более.
Самое интересное,что Христос этого и не хотел никому доказывать.Его главным делом было спасти человечество и предложить нам выбор-либо Он и жизнь вечная,либо смерть и скрежет зубов.В Евангелие так же сказано,что Бог Отец отдал Христу суд над народами.Не хочу вас забрасывать цитатами из библии,но высказывание фарисея, именем Гамалиил тут к месту:
"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится,а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками."

С уважением Дмитрий.


Че Серёга

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444759
13.07.05 20:08
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я и Отец одно" (от Иоанн. гл. 10 ст.30)
Привет!


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1444538
13.07.05 17:36
Ответ на #1444214 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извиняюсь, если заставил понервничать. У меня не было цели расшатывать Вашу веру и влиять на то, в чем Вы мните истину, а в чем - заблуждения.

Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1444469
13.07.05 17:08
Ответ на #1443978 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***2) насчет "невместимости" Бога....
Вы-то сами ПОНИМАЕТЕ о чем говорите? Что Вы знаете о Творце всего Сущего, всей материи и "антиматерии", всего пространства и времени, чтобы судить о том, ЧТО возможнои что не возможно Богу????????????????
Вот весь ваш ислам в этом: стуча себя пяткой в грудь кричать о Божьем всемогуществе и неизмеримости, и тут же ОТРИЦАТЬ всемогущество и непостижимость Бога...***

Богу возможно всё, и когда Он чего-либо хочет, у нет препятствий. Когда Он дает людям откровение - это тоже Его воля. И это Его милость к нам, чтобы мы знали истину.
Поэтому когда мы говорим о "невместимости" Бога в Его творениях, то следуем не детским атеистическим анекдотам ("может ли Бог сотворить такой камень, который не сможет поднять?"), на который вы с вашей логикой вряд ли осилите ответить, а Его слову. В Его слове, возглашенном через Его глашатаев - пророков и посланников, Он дал нам истинное знание о Своем всемогуществе.
Материя есть знак ограниченности временем и пространством. Ни одно тварное существо не может быть одновременно везде и существовать до своего творения Богом. Если Вы утверждаете, что в какой-то момент истории Бог изменил откровение о Себе и ниспослал нам истинное знание о том, что Он решил ограничить Свое всемогущество (т.е. уничтожить его совсем - ибо иначе - это только иллюзия, как вы написали: "фокус"), то для этого требуются весьма серьезные ссылки на послание Бога, отвечающие всем критериями послания Бога: "Слушай, Израиль, новое слово Господа твоего, Бога"! - Где оно? Покажите.
Поэтому мы спорим с Вами лишь об этих критериях и об этих ссылках. А обосновывать свои убеждения атеистическими прибаутками и демократическим принципом, что если не невозможно, то так и было - несерьезно.

Насчет предательства Бога - это Вы зря бросаетесь такими словами. Бог-то один, и устами своего великого посланника сказал:
" 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной. 23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой". (Мф. 5)

Я-то по призыву Бога поступаю, а Вы не меня, но Бога за Его обетование Аврааму через Измаила хулите:
"17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать! 18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал СЫНАМ СВОИМ и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; И ИСПОЛНИТ ГОСПОДЬ НАД АВРААМОМ ВСЕ, ЧТО СКАЗАЛ О НЕМ" (Быт. 18).




Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444451
13.07.05 17:01
Ответ на #1444277 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Даже в жизни во фразе 'ветка от дерева' мы не видим указание что ветка и есть само дерево. То отдельно, и то отдельно.***
Возможно Вы правы, -
"потому что Я от Бога исшел"
Но в случае ветки, ветка из того же материала что дерево.


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #44093
Сообщение: #1444394
13.07.05 16:40
Ответ на #1443851 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>***>На сколько знаю сохранился оригинал от Матфея на иврите, или что-то от оригинала.

>Науке об этом неизвестно.***
>Здесь Вы не столь категоричны:
>"То, что Матфей написал Евангелие "на евpейском диалекте", то есть, по всей веpоятности, на тогдашнем аpамейском языке, подтвеpждают и позднейшие yчителя Цеpкви (Iren.Haer.III.1:1)," >http://beon.ru/religion-atheism-philosophy/39-491-evangelie-ot-matfeja-read.shtml

Ну да, это моя цитата. Я этого и не отрицаю, т.е. не отрицаю, что существовало Евангелие на семитском языке. Я говорю, что науке неизвестно, что _оригинал_ семитского Евангелия _сохранился_. Сохранились _переводы_ отдельных цитат из этого Евангелия в трудах отцов Церкви.


Алексей В.C.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1444303
13.07.05 15:52
Ответ на #1444254 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы в Матф. 27, 56 под Мариею, матерью Иакова и Иосии, понималась Дева Мария, то следовало написать: между ними были... Мария, Мать Исуса. Значит Мария, мать Иакова и Иосии, - это другая женщина.

Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444277
13.07.05 15:42
Ответ на #1443917 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не могу не заметить, что есть мнение, что иудейский народ и есть мессия.
> "ибо от иудеев спасение".

Нда... Разницу между 'спасение от иудеев' и 'спасение есть иудеи' видите? Даже в жизни во фразе 'ветка от дерева' мы не видим указание что ветка и есть само дерево. То отдельно, и то отдельно.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444261
13.07.05 15:37
Ответ на #1443951 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Неправильно считать, что Бог-Творец вместим в каком-либо творении, которое по
> определению ограничено временем и пространством.

Ах вот Вы про что... ;)

А правильно считать что Бог чего-либо 'не может'? И если Он захочет вместится во что-либо, кто может этому воспрепятствовать?

Я уже видел подобные рассуждения. Странно обьявлять Бога всемогущим, и говорить что Он не может например стать человеком настолько, насколько человек сам является собой.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444254
13.07.05 15:36
Ответ на #1444168 | Алексей В.C. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Много сплю, потому и тема разговора ушла несколько в сторону, простите Христа ради. Однако сделаю несколько замечаний по поводу братьев и сестер Господа Исуса Христа.***
Вопрос был о родословной братьев-сестёр Христа:
"55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами?"
Матф. 13
"56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых."
Матф. 27




Чикунов Сергей Евгеньевич

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1444252
13.07.05 15:34
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, О. Хаим.
Вот, например, из Четвероевангелия такие ссылки:
1) Мф. 1:23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что
значит: с нами Бог.
2) Мф. 4:3 И приступил к Нему искуситель и сказал: если Ты Сын Божий, скажи, чтобы
камни сии сделались хлебами.
Мф. 4:4 Он же сказал ему в ответ: написано: не хлебом одним будет жить человек,
но всяким словом, исходящим из уст Божиих.
3) Мф. 4:6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам
Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.
Мф. 4:7 Иисус сказал ему: написано также: не искушай Господа Бога твоего.
4) Мф. 8:29 И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда
прежде времени мучить нас.
5) Мф. 14:33 Бывшие же в лодке подошли, поклонились Ему и сказали: истинно Ты Сын
Божий.
6) Мф. 16:16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты -- Христос, Сын Бога Живаго.
7) Мф. 27:43 уповал на Бога; пусть теперь избавит Его, если Он угоден Ему. Ибо Он
сказал: Я Божий Сын.
8) Мф. 27:54 Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все
бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
9) Мк. 1:1 Начало Евангелия Иисуса Христа, Сына Божия,
10) Мк. 3:11 И духи нечистые, когда видели Его, падали пред Ним и кричали: Ты Сын
Божий
11) Мк. 5:7 и, вскричав громким голосом, сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога
Всевышнего? заклинаю Тебя Богом, не мучь меня!
12) Мк. 15:39 Сотник, стоявший напротив Его, увидев, что Он, так возгласив, испустил дух, сказал: истинно Человек Сей был Сын Божий.
13) Мк. 16:19 И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога.
14) Лк. 1:35 Ангел сказал Ей в ответ: Дух Святый найдет на Тебя, и сила Всевышнего
осенит Тебя; посему и рождаемое Святое наречется Сыном Божиим.
15) Лк. 4:3 И сказал Ему диавол: если Ты Сын Божий, то вели этому камню сделаться хлебом.
Лк. 4:4 Иисус сказал ему в ответ: написано, что не хлебом одним будет жить человек, но всяким словом Божиим
16) Лк. 4:9 И повел Его в Иерусалим, и поставил Его на крыле храма, и сказал Ему: если Ты Сын Божий, бросься отсюда вниз,
17) Лк. 4:34 оставь; что Тебе до нас, Иисус Назарянин? Ты пришел погубить нас; знаю Тебя, кто Ты, Святый Божий.
18) Лк. 4:41 Выходили также и бесы из многих с криком и говорили: Ты Христос, Сын Божий. А Он запрещал им сказывать, что они знают, что Он Христос.
19) Лк. 8:28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
20) Лк. 9:20 Он же спросил их: а вы за кого почитаете Меня? Отвечал Петр: за Христа Божия.
21) Лк. 22:70 И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я.
22) Ио. 1:1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
23) Ио. 1:18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

Пожалуй, более чем достаточно. Если желаете ещё, сходите на
http://www.krotov.info/library/bible/strong1/00002316.html



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444238
13.07.05 15:27
Ответ на #1444161 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да уж. Вы могли смело назваться не то, что Навои, Низами и др., а Иваном Ивановым, но стиль общения выдаёт Рабиновича... судьба... рок...***
Напомнили Вы мне смешной случай.
Как-то будучи на студенческой практике в Чурачиках в Чувашии, сдружился с одним парнем, думаю в нём были намешаны все народы Поволжья, но вообще русского.
Спросил я как-то его, идя через гороховое поле - как ты думаешь, какой я национальности?
Он глянул, и ответил - "среднерусский паршивец". :)


Станислав Рам

эзотерик
(невоцерковленный)

Тема: #44093
Сообщение: #1444225
13.07.05 15:22
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, моя любимая тема! Как это я раньше пропустил. Но уже много наговорили, всего не перечитаешь.

Даже в тех отрывках, где христиане приводят подтверждения в писании, все это легко может трактоваться иначе. Действительно, к Иисусу обращаются как к сыну божьему. Но он сам утверждал, что все мы дети божьи, несмотря на нашу смертность. Т.е. отличие Иисуса от остальных заключено не в принципиальной разнице природ (как утверждает церковь), а лишь в степени реализации этой божественной природы. У Иисуса она была реализована вполне, что с полным правом позволяет называть его Господом. Только отождествление с создателем мира отсюда никак не следует. АКЦЕНТИРУЙТЕСЬ, товарищи: Иисус нигде не утверждал принципиальной разницы между собой и остальными людьми - вот что принципиально важно в этом вопросе. А те случаи, где его Богом и Господом в Евангелиях явно называют, они допускают трактовки и доказательством по сути не являются. Наоборот, в Евангелиях найдем скорее подтверждение принципиальной общности Иисуса и остальных: не помню точной цитаты, но имеется место, где люди названы сосудами Святого Духа - между прочим, носителями одной из ипостасей вечной Троицы. Т.е. каждый про себя в принципе мог бы сказать: я и Святой Дух - одно (при условии, конечно, что мы позволяли бы этому Святому Духу в нас проявляться). Отсюда уже следует, что нет НИКАКИХ идеологических оснований разрывать Троицу на подмножества Отца и Сына с одной стороны и Отца и Святого Духа с другой, проводя между этими подмножествами принципиальное различие. Наоборот, всё естественным образом встает на свои места, если мы признаем свою изначальную связь со всеми аспектами Троицы и вопрос тогда будет лишь в том, насколько эти аспекты проявлены в нас, и как сильно в связи с этим мы отличаемся от Иисуса Христа.


Ольга В

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444214
13.07.05 15:18
Ответ на #1443938 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вячеслав, раздел, в котором открыта тема, называется "Что такое православие? Вопросы со стороны о сути и основах." Автор темы задал вопрос. Я на него ответила. "Вдруг откуда ни возьмись" :) появляетесь Вы, но не с вопросами, а с утверждениями, да и ещё на уровне школьных представлений о логике, и пытаетесь втянуть меня в дискуссию. Ваше еретическое мудрование мне не интересно, и я не имею желания обращать человека, упорствующего в своих заблуждениях. Тем более, отвечать на примитивную критику Лосского :).

«Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас» (Мф. 7:6).

Простите. Всего доброго!

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444212
13.07.05 15:17
Ответ на #1444161 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** как оказался Иисус в руках прокуратора (Зорькина)???***
Товарищи привели.
Но:
"10 Пилат говорит Ему: мне ли не отвечаешь? не знаешь ли, что я имею власть распять Тебя и власть имею отпустить Тебя?"
Казнил Пилат Христа по статье "лжецарь"
Но давайте действительно прекратим про "кто виноват?"
Не провацируйте меня больше вопросами на эту тему, плз.


Алексей В.C.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1444168
13.07.05 14:53
Ответ на #1442927 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Много сплю, потому и тема разговора ушла несколько в сторону, простите Христа ради. Однако сделаю несколько замечаний по поводу братьев и сестер Господа Исуса Христа.
Иез. 44, 1-3:
1 И обрати мя на путь врат святых внешних, зрящих на востоки: и сия бяху затворенна.
2 И рече Господь ко мне: сия врата заключенна будут и не отверзутся и никто же пройдет ими: яко Господь Бог Израилев внидет ими, и будут заключенна.
3 Зане старейшина сей сядет в них ясти хлеб пред Господем: по пути Елама врат внидет и по пути его изыдет.

По толкованию принятому у старообрядцев (да и православных никониан тоже), по вратами таинственно изображается Дева Мария, через которую явится Христос-Бог и больше никого (сия врата заключенна будут не отверзутся и никто же пройдет ими), старейшина же - есть потомок царя Давида - Иосиф, дети которого рождены от другой жены, о чем говорится: по пути Елама врат внидет и по пути его изыдет (т. е. говорится о том, что он имел другую жену).
Другим аргументом того, что у Иосифа с Марией не было детей, является преклонный возраст Иосифа (протоевангелие от Иакова повествует, что Иосиф был преклонных лет и Мария была отдана ему на соблюдение).
Я считаю так, если вести дискуссию с православными, то необходимо ссылаться не только на Писание, но и на Предание. На форуме при рассмотрении вопросов иудаизма - иудеи всех оппонентов отсылают к устной Торе, которая есть иудейское Предание. Поэтому с православными поступать нужно также. А по православному Преданию у Марии не было детей кроме Исуса Христа.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444161
13.07.05 14:51
Ответ на #1444103 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На сим закончим по Вашему предложению эту ветвь дискуссии.
Да, согласен.
Но на вопросы Вы не ответили, а дали "пример", ну и "примерчик"...:-)) Повторю: как оказался Иисус в руках прокуратора (Зорькина)???

Да уж. Вы могли смело назваться не то, что Навои, Низами и др., а Иваном Ивановым, но стиль общения выдаёт Рабиновича... судьба... рок...



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1444103
13.07.05 14:37
Ответ на #1444046 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не иудеи ли рвали глотку: "Распни... кровь на нас и детях наших..."???***
Если к Конституционному суду в Москве соберётся группа товарищей рвать глотку.
А судья Зорькин (не знаю кто сейчас), послушает эту толпу, а не закон (по закону у иудеев не было смерной казни), то на ком ответственность, на судье который умыл руки, или на товарищах?
На сим закончим по Вашему предложению эту ветвь дискуссии.



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1444046
13.07.05 14:20
Ответ на #1443780 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы без двусмысленностей - повторю:
"31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого," Иоанна 18


А никаких "двусмысленностей" здесь нет. Откуда им здесь взяться?
Как Иисус попал к Пилату??? На чай пришёл, что ли?
А то, что не позволено предавать смерти, так понятно же, кто грязную работу должен делать...
Не иудеи ли рвали глотку: "Распни... кровь на нас и детях наших..."???

Но, О. Хаим, не надо перенаправлять вопросы в Вашей же теме, без провокаций, плз...


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443978
13.07.05 13:57
Ответ на #1443951 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А являть Свою волю Он волен любым способом через любые видения и чудеса.

Вот Он и явил Свою Волю - но не через "видения" и призраков, а самым реальнейшим образм - САМОЛИЧНО продемонстрировал КАК должно исполнять Божью волю.

Фокусы и видения будет демонстрировать антихрист. Мозги туманит сатана.

Живой ТВОРЕЦ - ТВОРИТ и ЖИВЕТ. Реально живет. Не разглагольствует и поучает, как всякие там самозванные (или призванные, но КЕМ?) лжепророки, не подчиняющиеся собственным же законам.

Бог Иисус прожил жизнь настоящего Человека (со всеми человеческими искушениями и слабостями) на глазах у всего человечества - ВМЕСТЕ со всем человечеством. А не рассказал о том как нужно было бы жить...

2) насчет "невместимости" Бога....

Вы-то сами ПОНИМАЕТЕ о чем говорите? Что Вы знаете о Творце всего Сущего, всей материи и "антиматерии", всего пространства и времени, чтобы судить о том, ЧТО возможнои что не возможно Богу????????????????

Вот весь ваш ислам в этом: стуча себя пяткой в грудь кричать о Божьем всемогуществе и неизмеримости, и тут же ОТРИЦАТЬ всемогущество и непостижимость Бога...

----------

Личное.
Сколько ни натыкаюсь на Ваш ник в форуме не могу избавиться от чувства искреннего к Вам сострадания - к предавшему Бога Божьему избраннику.......... простите, если этим Вас обижаю.

Как Вы считаете. Господь любит Иуду Искариота? Думаю - любит. И может быть это Его самая большая "боль" и потеря.......


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443952
13.07.05 13:47
Ответ на #1443917 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не могу не заметить, что есть мнение, что иудейский народ и есть мессия.
"ибо от иудеев спасение".

Только об этом никто из "старых" иудеев не знал: ни Иоанн Предтеча, ни апостолы, ни иудейские первосвященники и старейшины...

Если такое "мнение" есть у современных иудеев, то это лишний раз иллюстрирует прерывание ветхозаветной традициии в иудаизме.

Спасение конечно "от иудеев". В том смысле, что Спаситель воплотился правоверным иудеем, все апостолы были иудеями (и какими - один Савл чего стоит. Иудей из иудеев!!! Были христиане и среди иудейских священников (см. Евангелие)).


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1443951
13.07.05 13:47
Ответ на #1443269 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Правильного понимания чего? Моисей видел горящий куст, который не сгорал? Видел. Тот, Кто таким образом привлек внимание Моисея назван и Ангелом, и Богом. И понятно почему. Что тут неправильно понято?***

Неправильно считать, что Бог-Творец вместим в каком-либо творении, которое по определению ограничено временем и пространством. А являть Свою волю Он волен любым способом через любые видения и чудеса.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1443938
13.07.05 13:41
Ответ на #1443750 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вам мира!

***Нет оснований понимать слова я в Отце и Отец во мне буквально, т.е. в смысле единосущия сына с Отцом.
Именно буквально данные слова и следует понимать – Господь Иисус Христос единосущен Отцу.***

Тогда буквально нужно понимать и слова о единосущии всех учеников с Отцом!

***… два разных субъекта – две Ипостаси. Евангелие от Матфея 22:44:
« … сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих». Чётко и ясно: Господь Господу … Пользуясь Вашей терминологией, «два субъекта» налицо :) .***

"Сказал Яхве (тетраграммотон) адону (господину, начальнику): ты не родишься в мире, пока не будут созданы условия для твоей полной победы над врагами". Два субъекта: Бог и избранный им человек, который станет основателем на земле Царства Бога, о котором молился Иисус как о будущем. Исторически это пророчество либо исполнилось на Мухаммаде (мир с ним), либо, как верят иудеи, еще не исполнилось. Но к Иисусу оно точно не имеет никакого отношения, ибо его даже друзья предали и бросили.
Два божественных субъекта - это два бога, политеизм. Христианские соборы такой формулировки избежали, говоря об одном Боге.

***«Бог есть любовь» (1Ин. 4:8)***

Эта фраза либо вырвана из контекста, либо кощунственна, ибо она отрицает, что Бог есть также Творец, Милосердный, Судья и т. д. - атрибутов много, и любой их перечень не будет исчерпывающим, ибо сущность Творца необъятна творениями в их ограниченных категориях.

***Иногда для пояснения тайны Пресвятой Троицы Отцы Церкви прибегают к образам, заимствованным из материальной жизни. Например, огонь, порождаемый им свет и исходящее от него тепло. Пользуются они и образами душевно-телесными, как-то: мысль, выраженная словом и передаваемая звуком, при помощи дыхания – Епископ Александр (Семёнов Тян-Шанский) Православный катихизис.***

Это определение не противоречит монотеизму, ибо в сравнении речь идет лишь об атрибутах Бога, т.е. качествах, коотрые Он показывает нам в созданном Им мире. Бог здесь - четко один Субъект.

***«догматы Церкви часто представляются нашему рассудку антиномиями, которые тем неразрешимее, чем возвышеннее тайна, которую они выражают. Задача состоит не в устранении антиномии путём приспособления догмата к нашему пониманию, но в изменении ума для того, чтобы мы могли прийти к созерцанию Бого-открывающейся реальности, восходя к Богу и соединяясь с Ним в большей или меньшей мере.***

Грубая логическая ошибка, называемая "порочным кругом в доказательстве". Если это невыразимая тайна, то и не следует ее выражать. Если вы пытаетесь ее как-то выразить словами, будьте любезны располагать слова так, чтобы они не противоречили Богом данной закономерности мышления, логике, без которой мы друг друга вообще не поймем.

***Вершина Откровения есть догмат о Пресвятой Троице, догмат «преимущественно» антиномичный. Для того, чтобы созерцать эту извечную реальность во всей её полноте, нужно дойти до состояния обожения, ибо, по слову святого Григория Богослова «будут сонаследниками совершенного света и созерцания Пресвятой и Владычной Троицы … те, которые совершенно соединятся с совершенным Духом, и это будет, как я думаю, Царство Небесное …***

Здесь честно сказано: "как я думаю". В этом неоплатоническом, гностическом созерцании есть "исступление" (цит. из Павла Тарсийского), в котором человек мнит себя "обоженным". Такого понятия не знает и НЗ, не говоря уже о законе Бога. Современные харизматы доходят до такого состояния, падают на пол и говорят на "языках", мня себя "обоженными". Без контроля разума - это опаснейшая штука.




Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443917
13.07.05 13:32
Ответ на #1443884 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***отвергли ожидаемого Мессию***
Не могу не заметить, что есть мнение, что иудейский народ и есть мессия.
"ибо от иудеев спасение".


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443910
13.07.05 13:29
Ответ на #1443857 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***убивать всмех своих пророков и праведников.***
Б-г миловал нас от такой традиции.
Хотя - "с нами не пропадёшь, но горя тяпнешь" :)
Вам известен кто-то из пророков-праведников казнённых в иудейском народе?



Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443884
13.07.05 13:18
Ответ на #1443742 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лев Толстой - еретик. Он не православный.

Преступление иудеев в том, что они постоянно отвергали путь, указанный Богом (только им до поры) и дошли в своем безумии до того, что вопреки всей своей вере отвергли ожидаемого Мессию.
Не все, конечно, отвергли. Еврейский народ, народ Божий в ветхозаветном, предварительном понимании, послужил основанию истинного народа Божьего - христианского, и истинного Храма - Церкви Христовой.

Евреи отвергли сознательно (из-за чрезмерного для Божьего народа обмирщвления, материализма, если хотите) все свидетельства об исполнении пророчеств, отвергли обещанного Мессию.
Они не пожелали принять БОЖЬЕГО посланника, потому что факически принуждали Бога дать им Мессию такого, который бы соответствовал их собственным, а не Божьим представлениям о благе для людей.

То есть как и Адам они проявили СВОЕВОЛИЕ, ослушание Бога. За это и были отвергнуты Богом. (но не забыты. Им будет дан последний шанс покаяния перед самой кончиной мира и многие им воспользуются - см. Откровение).


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443857
13.07.05 13:08
Ответ на #1443780 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Чтобы без двусмысленностей - повторю:
"31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого," Иоанна 18

и поэтому они впутали в свои делишки прокуратора, используя обыкновенный шантаж.
На что не пойдешь ради убийства праведника. Это ведь традиция иудейского народа - убивать всмех своих пророков и праведников.

Но кровь Бога на и на Вас, уважаемый, раз Вы присоединяетесь к крикам этих безумцев...


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443851
13.07.05 13:06
Ответ на #1443785 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***>На сколько знаю сохранился оригинал от Матфея на иврите, или что-то от оригинала.

Науке об этом неизвестно.***
Здесь Вы не столь категоричны:
"То, что Матфей написал Евангелие "на евpейском диалекте", то есть, по всей веpоятности, на тогдашнем аpамейском языке, подтвеpждают и позднейшие yчителя Цеpкви (Iren.Haer.III.1:1)," http://beon.ru/religion-atheism-philosophy/39-491-evangelie-ot-matfeja-read.shtml



Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443849
13.07.05 13:04
Ответ на #1443769 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***2000 лет христианство исповедуют ИДИОТЫ***
"Ты сказал."

настоясчий евгейский мальчик...... умнитца :0)
умище под ермолкой не спрячешь :0) его сразу по носу определтшь :0)


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #44093
Сообщение: #1443785
13.07.05 12:28
Ответ на #1443707 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>На сколько знаю сохранился оригинал от Матфея на иврите, или что-то от оригинала.

Науке об этом неизвестно.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443780
13.07.05 12:24
Ответ на #1443624 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***казнили Его,***
Чтобы без двусмысленностей - повторю:
"31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого," Иоанна 18



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443769
13.07.05 12:19
Ответ на #1443492 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***2000 лет христианство исповедуют ИДИОТЫ***
"Ты сказал."


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443764
13.07.05 12:16
Ответ на #1443480 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***О сводных братьях и сестрах мало известно. Иаков был епископом Иерусалима.

Иоанн Богослов был дальним родственником по мнение некоторых.***
В школьные годы, как-то заглянул я в школьной библиотеке в музыкальную энциклопедию. Естественно в раздел "Еврейская музыка" :)
Там в частности было написано что влияние еврейской музыки на европейскую, проявилось через крещёного еврея Иоана Сладкопевца, может я не точно привожу сейчас его имя по памяти.
Этот Иоан, там написано, внёс кардинальный вклад в христианскую литургию.



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443757
13.07.05 12:14
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога"

Александр Викторович, что же Вас так удивляет в этой фразе? "...убить Меня, Человека..."
Да, ЧЕЛОВЕКА убить, не Бога же, последнее не под силу даже иудеям:-).


Ольга В

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443754
13.07.05 12:12
Ответ на #1442539 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо на добром слове :) .

Ольга В

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443750
13.07.05 12:09
Ответ на #1442649 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Вячеслав.

Нет оснований понимать слова я в Отце и Отец во мне буквально, т.е. в смысле единосущия сына с Отцом.

Именно буквально данные слова и следует понимать – Господь Иисус Христос единосущен Отцу.

… два разных субъекта – две Ипостаси. Евангелие от Матфея 22:44:

« … сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих».

Чётко и ясно: Господь Господу … Пользуясь Вашей терминологией, «два субъекта» налицо :) .

И подобные обращения присутствуют не только в Евангелии, но и в Ветхом завете.

... Иисус говорит: Я и Отец - одно . Эта фраза обычно трактуется христианскими миссионерами как свидетельство о божественной природе Иисуса. Правда, далее в контексте Иисус опровергает их, подчеркивая, что он послан Отцом, т.е. не могут быть одним существом Пославший и посланник.

Господь Иисус Христос, говоря о том, что он единосущен Отцу, следующими словами приоткрывает нам тайну троичности, что Бог, хотя и один, но троичен в лицах. Более того, «Бог есть любовь» (1Ин. 4:8).

«Даже человеческая несовершенная любовь соединяет людей между собою как бы в одно существо … Но любовь Божественная безмерна, и потому Лица Пресвятой Троицы, по всемогуществу Их взаимной любви, суть действительно один Бог, имеющий одну сущность и живущий одной жизнью … Иногда для пояснения тайны Пресвятой Троицы Отцы Церкви прибегают к образам, заимствованным из материальной жизни. Например, огонь, порождаемый им свет и исходящее от него тепло. Пользуются они и образами душевно-телесными, как-то: мысль, выраженная словом и передаваемая звуком, при помощи дыхания – Епископ Александр (Семёнов Тян-Шанский) Православный катихизис.

Ваши следующие рассуждения основаны на первоначальной неверной посылке о невозможности единосущия Пославшего и Посланника - «догматы Церкви часто представляются нашему рассудку антиномиями, которые тем неразрешимее, чем возвышеннее тайна, которую они выражают. Задача состоит не в устранении антиномии путём приспособления догмата к нашему пониманию, но в изменении ума для того, чтобы мы могли прийти к созерцанию Бого-открывающейся реальности, восходя к Богу и соединяясь с Ним в большей или меньшей мере.

Вершина Откровения есть догмат о Пресвятой Троице, догмат «преимущественно» антиномичный. Для того, чтобы созерцать эту извечную реальность во всей её полноте, нужно дойти до состояния обожения, ибо, по слову святого Григория Богослова «будут сонаследниками совершенного света и созерцания Пресвятой и Владычной Троицы … те, которые совершенно соединятся с совершенным Духом, и это будет, как я думаю, Царство Небесное …

Церковь ревностно защищала тайну Пресвятой Троицы против естественных стремлений человеческого разума, пытавшихся устранить эту тайну, сводя троичность к одному единству и превращая её в «эссенцию» философов …» - В.Н.Лосский Очерк мистического богословия Восточной Церкви (догматическое богословие).

Всего доброго.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443742
13.07.05 12:06
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что творится - пришел на форум один иудей и поставил христианство с ног на голову.

"40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога"
"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел"

Евангелия: от Иоанна: Глава 8

Интересно как христиане прокомментируют эти строчки.***
Один из христиан прокомментировал это так:
«Понятие о законе, несомненно разумном и по внутреннему сознанию обязательному для всех, до такой степени утрачено в нашем обществе, что существование у еврейского народа закона, определявшего всю их жизнь, такого закона, который был обязателен не по принуждению, а по внутреннему сознанию каждого, считается исключительным свойством одного еврейского народа. Что евреи повиновались только тому, что они считали в глубине души несомненной истиной, полученной прямо от Бога, то есть тому, что было согласно с их совестью, считается особенностью евреев. Нормальным же состоянием, свойственным образованному человеку, считается то, чтобы повиноваться тому, что заведомо пишется презираемыми людьми и приводится в исполнение городовым с пистолетом, тому, что каждым или по крайней мере большинством этих людей считается неправильным, то есть противным их совести.»
Л. Н. Толстой "В чем моя вера?"




Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #44093
Сообщение: #1443731
13.07.05 12:01
Ответ на #1443488 | Михайловский О. В. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Ибо в некоторых местах слово "куриос" являлось именно Богом, я им. вв. цитаты ВЕТхого Завета, где Куриос был переводом Тетраграммотона.

Этим словом можно и Бога именовать, можно и садовника.

>>например, в 1 Тим.3:16 в древних и авторитетных кодексах значится местоимение ος (в древнем написании: ΟΣ — который, кто, он), а не слово θεος (в древнем сокращенном написании: ΘΣ — Бог), которое было внесено при исправлении этих кодексов

>Есть только два Кодекса в котором сии разночтения есть. В одном из них черта в Тете видна была под чертой корректора. Но со временем приблизительно в 18 веке действительно стала незаметной, как например это произошло с буквами в слове "еусебейя". Однако же все хранители сви-вовали, что эта черта была видна на протяжении 1,5 тысячелетий.

Не передавайте фантазий или сами не фантазируйте. ΟΣ значится в кодексах F, G, 33, 365, 1175, 2127 и др.
ΘΣ значится в _исправлениях_ (исправления доказаны путем анализма) Синайского, Александрийского и Ефремового кодексов (в которых изначально значилось ΟΣ) и в более поздних документах.

>>В Ин.1:1 в выражении и Слово было Бог у слова Бог нет артикля (και θεος ην ο λογος), тогда как в предыдущих словах и Слово было у Бога слово Бог — конкретное,
>Был посланный человек от Бога - тоже не имеет артикля ну и ?

Значит, что надо читать контекст.

>>В стихе Евр.1:8 фразу ο θρονος σου ο θεος точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже»
>Странно, ведь Христос не покоится на Боге, т.к. сидит одесную . КАк можно одесную и в то же время на? Вообще тогда непонятно как у Бога при этом могут быть престолом небо? У Бога с маленькой буквы что ли?

Если и странно, то - не ко мне, к Новому завету.
И думаю, не стоит, столь буквально толковать явную метафору.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443725
13.07.05 11:58
Ответ на #1443105 | Ольга Ч. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эта избранность евреев-иудеев означает в первую очередь особую ответственность этого народа перед Богом: «только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши» (Ам. 3:2).***
Спасибо, Ольга.
Слава Б-гу, женским вниманием тут я не обделён, видно не зря пришёл :)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443707
13.07.05 11:50
Ответ на #1443048 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В I веке н. э. этот титул употреблялся, чтобы выражать уважение и вежливость, и соответствовал еврейскому אָדן [а-дóн] и арамейскому מָרָא [ма-рá].***
Вы не прямой потомок Пушкинского хазарского хана Руслана?
Если да, то здоров братец :)

адон - буквально значит сударь. Но обычно переводят - господин.
адони - мой господин
адонай - Господь. Хотя с грамматической точки зрения - буквально переводится "господа мои", и есть случаи употребления этого слова в значении "господа мои".
адонейну - господин наш. Но чаще - Господь наш.
Особенно распространенно говорить адонейну у хасидов по отношению к своему рабби. И тут действительно двусмысленность может возникнуть.

То что "Господи" в Евангелии употребляется не только к богу можно видеть например здесь:
"30 И вот, двое слепых, сидевшие у дороги, услышав, что Иисус идет мимо, начали кричать: помилуй нас, Господи, Сын Давидов!" Матф. 20
"И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется." Матф. 15
Т. е. тут есть тенденция считать Христа Христом (Мессией), Мессия же - отнюдь не бог.
У хасидов и тогда и теперь принято, что ученики рабби считают своего рабби Мессией, это обычное явление. Менее обычно, когда хасиды не останавливаются на Мессии, и называют своего рабби богом. Это было тогда, это есть к сожалению и теперь.
На сколько знаю сохранился оригинал от Матфея на иврите, или что-то от оригинала.


Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #44093
Сообщение: #1443700
13.07.05 11:47
Ответ на #1443086 | Ибрахим Муслим мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Да, интересный разбор, бредово только это выведенное вами "В стихе Евр.1:8 фразу ο θρονος σου ο θεος точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод), ибо звательный падеж не знает артикля и имеет падеж Vocativus, а не Nominativus." , Бог не престол чей-то, но престол( небеса и земля) Его творение, выше престола Его Трон, над Троном Владыка, Который знанием Своим охватывает всё сущее.

Предоставляете собственные комментарии, а я читаю, что написано по-гречески. Следовательно, вы должны говорить, что бредово написано в Евр.1:8, а не мною выведено.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443624
13.07.05 11:10
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

гл.14 Иоанна открывается словами "веруйте в Бога, и в Меня веруйте".

Господь пришёл к иудеям - не здоровые имеют нужду во враче, но больные, - чтобы вразумить этот народ ["...народ Мой глуп, не знает Меня: неразумные они дети, и нет у них смысла; они умны на зло, но добра делать не умеют". А некоторые иудеи хорошо сохранились по сей день:-), даже гордятся этим!], пробудить в нём то, что "вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою...". Иисус воззвал народ к Любви, к совести, причём, дал выбор каждому иудею, и те, кто не понимал этих слов, остался иудеем, кто не понимал и не хотел понимать (или понимал, но не хотел принять) казнили Его, а кто понял и принял, в ком ожили Любовь, совесть - "дыхание жизни", стали Христианами.





Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443556
13.07.05 10:31
Ответ на #1443512 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично мне показалось, что сомнения от данного спора могут быть посеяны только в головах не христиан.
Да, даже так - правильно. Но, не ст́оит в сомнениях обвинять вопрошающего иудея. Сказано ведь: "больных исцеляйте, прокаженных очищайте... ...бесов изгоняйте; даром получили, даром давайте".



Лука

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1443535
13.07.05 10:25
Ответ на #1443512 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Изложенные христианские доводы ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ.
Возражения не христиан - несостоятельны. //

Совершенно с вами согласен. Исчерпывающий ответ на вопрос темы давно дан. Сейчас идет переливание из пустого в порожнее.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443512
13.07.05 10:17
Ответ на #1443497 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лично мне показалось, что сомнения от данного спора могут быть посеяны только в головах не христиан.

Изложенные христианские доводы ИСЧЕРПЫВАЮЩИЕ.
Возражения не христиан - несостоятельны.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443497
13.07.05 10:09
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пришел на форум один иудей и поставил христианство с ног на голову.

Ну уж нет. Это не так просто. Проще посеять сомнения у того или иного христианина, что, возможно, может получиться, но пошатнуть Церковь... извините-с, Церковь Христа до скончания веков и далее.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443494
13.07.05 10:07
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что творится - пришел на форум один иудей и поставил христианство с ног на голову.

не порите чушь.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443492
13.07.05 10:06
Ответ на #1442927 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что, совсем-совсем ничегусеньки даже краем уха не слыхали о семейных законах и понятиях древности?

Прекратите наконец считать только себя дорогого И любимого мыслящим существом.
Или Вас с детьсва научили, что все эти гои непроходимые тупицы не способных воспринять простую мысль????

Глупцом предстают как раз те, которые считают, что 2000 лет христианство исповедуют ИДИОТЫ.


Михайловский О. В.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1443488
13.07.05 10:04
Ответ на #1443048 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""""фальсификацией, благодаря которой русское слово господь стало отождествляться исключительно с Богом.""""""Ибо в некоторых местах слово "куриос" являлось именно Богом, я им. вв. цитаты ВЕТхого Завета, где Куриос был переводом Тетраграммотона.
@@@@@@По-видимому, именно этот титул чаще всего использовали при обращении к Иисусу Его современники."""""" Однако же поклонялись ему на коленях. При том, что уважение сие было продиктовано Его Божественной властью, коей не было у Ангелов, Апостолов и т.д.
"""""""Павел называет также богом силу зла, дьявола — «бог (θεος) века сего» (2 Кор.4:4)"""""""""""" А Христос - Бог мира, коим собственно и является Господь, перед которым преклонится любое колено, в том числе и "богов", кстати "так называемых".

"""""""Во всяком случае, другие изречения апостола Павла, заслуживающие полного доверия, говорят о подчиненном положении Христа перед Богом: «Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3; ср. Мк.13:32; Лк.22:42; Ин.14:28), — точнее не скажешь. """""""" Христу - Бог, а миру_- Христос, точнее не скажешь.

"""""""""например, в 1 Тим.3:16 в древних и авторитетных кодексах значится местоимение ος (в древнем написании: ΟΣ — который, кто, он), а не слово θεος (в древнем сокращенном написании: ΘΣ — Бог), которое было внесено при исправлении этих кодексов"""""" Есть только два Кодекса в котором сии разночтения есть. В одном из них черта в Тете видна была под чертой корректора. Но со временем приблизительно в 18 веке действительно стала незаметной, как например это произошло с буквами в слове "еусебейя". Однако же все хранители сви-вовали, что эта черта была видна на протяжении 1,5 тысячелетий.


"""""""""по всей вероятности, указывает на форму клятвы (ср. Иер.4:2), а не является обращением к Иисусу."""""""" Тогда уж скорее восклицания!
""""""""В Ин.1:1 в выражении и Слово было Бог у слова Бог нет артикля (και θεος ην ο λογος), тогда как в предыдущих словах и Слово было у Бога слово Бог — конкретное, """"""""" Был посланный человек от Бога - тоже не имеет артикля ну и ?

""""""""В стихе Евр.1:8 фразу ο θρονος σου ο θεος точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» """"" Странно, ведь Христос не покоится на Боге, т.к. сидит одесную . КАк можно одесную и в то же время на? Вообще тогда непонятно как у Бога при этом могут быть престолом небо? У Бога с маленькой буквы что ли?
"""""""Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18), — ставит, по-моему, заключительную точку в данном"""""""""" Ставит точку над Христом, потомоу что "мы имеем полноту в НЕМ".


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443480
13.07.05 09:59
Ответ на #1442786 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О сводных братьях и сестрах мало известно. Иаков был епископом Иерусалима.

Иоанн Богослов был дальним родственником по мнение некоторых.
Ну, про Иоанна Крестителя всем известно.

Бог воплотился человеком с хорошей иудейской родословной (то есть в роду праведников) как по линии матери, так и по линии приемного отца.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443471
13.07.05 09:53
Ответ на #1442649 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Нет оснований понимать слова «я в Отце» и «Отец во мне» буквально,

Если мусульманин начнет вопринимать свой Коран буквально, то с ума сойдет. Как минимум .
"Интерпретации" и "иносказательность" у вас стойкая привычка уже.

Или Вы все-же чаете в награду за исполнение закона получить вечный пансион в публичном доме с хорошим рестораном?

А может, как суфий, Вы надеетесь взобраться на столб поближе к боженству?


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443287
13.07.05 08:22
Ответ на #1443249 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Что творится - пришел на форум один иудей и поставил христианство с ног на голову.

Игде?

> Евангелия: от Иоанна: Глава 8
> Интересно как христиане прокомментируют эти строчки. Получается, тут Христос явно
> говорит, что Бог это Ктото Другой???... 8-0

К кому говорил Иисус? К иудеям. Он сказал к ним ихними-же словами. Они искали убить его как человека, они не собирались убивать Бога, и сказать им 'вы хотите убить Меня, Бога' значило только еще больше разозлить их, потому что в их глазах человек назвавший себя богом становился богохульником. А от разозленного человека трудно ожидать здравых решений.

Они ждали Мессию - и Он говорит к ним как Мессия, как Человек, который пришел от Бога передать слышанную от Него истину.

Вообще, научитесь думать, наконец. Честное слово, надоели эти повторяющиеся 'наезды' уровня 'младшей группы детского сада'. На все эти вопросы давно уже отвечено.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1443269
13.07.05 08:15
Ответ на #1442613 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Вы в одного Бога верите?

Я и в Бога верю, и словам Бога верю. Вы же как-то странно, говоря, что верите в Бога, не хотите верить тому что сказал Бог...

> Конечно, верю. Однако проблемы правильного понимания это не снимает.

Правильного понимания чего? Моисей видел горящий куст, который не сгорал? Видел. Тот, Кто таким образом привлек внимание Моисея назван и Ангелом, и Богом. И понятно почему. Что тут неправильно понято?


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443249
13.07.05 08:01
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что творится - пришел на форум один иудей и поставил христианство с ног на голову.

"40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога"
"42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел"

Евангелия: от Иоанна: Глава 8

Интересно как христиане прокомментируют эти строчки. Получается, тут Христос явно говорит, что Бог это Ктото Другой???... 8-0


Ольга Ч.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443105
13.07.05 02:42
Ответ на #1441406 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** Но всё-таки не 2, а три с гаком тысячелетия,***

Нет, два тысячелетия с момена распятия Христа.



****2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение; ****

Но потом евреи Господа нашего Иисуса Христа распяли и завеса в Храме разодралась и землетрясение было и тьма настала и слова Господь Ииисус Христос произнес о прощении вас и о том, что вы не знаете, что творите. И еще святые из гробов восстали, для того, чтобы поняли евреи, что натворили. И завеса разодранная означала одно, разорваный договор о великом народе. Вы не приняли Сына и Его пропяли. Отец и это ваше пожелание принял и Сына своего единородного отдал на смерть, но Отец и другое ваше пожелание исполнил: ваши предки кричали о том, что кровь Сына на них и их детях. Поэтому, т.н. Холокосе, наверное тоже имеет к этому отношение. Господь Отец ни у кого воли не забирает и всем вам по воле вашей сотворяется.



"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

Не вынимайте фразы из контекста и не подстраивайте под себя.

19 Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк.
20 Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме.
21 Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
24 Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.



Согласно Библии, Израиль является избранником Бога, наделенным особой миссией. Пророки называют Израиль любимым насаждение Бога: «Виноградник Господа Саваофа есть дом Израилев, и мужи Иуды – любимое насаждение Его» (Ис. 5:7). Эта избранность евреев-иудеев означает в первую очередь особую ответственность этого народа перед Богом: «только вас признал Я из всех племен земли, потому и взыщу с вас за все беззакония ваши» (Ам. 3:2). Господь говорит, что народ Израиля избран для свидетельства о Нем: «А Мои свидетели, говорит Господь, вы и раб Мой, которого Я избрал, чтобы вы знали и верили Мне, и разумели, что это Я: прежде Меня не было Бога и после Меня не будет. Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня. Я предрек и спас, и возвестил; а иного нет у вас, и вы — свидетели Мои, говорит Господь, что Я Бог» (Ис. 43:10–12). В последние дни это свидетельство будет явлено всему миру: «Так говорит Господь Саваоф: будет в те дни, возьмутся десять человек из всех разноязычных народов, возьмутся за полу Иудея и будут говорить: мы пойдем с тобою, ибо мы слышали, что с вами Бог» (Зах. 8:23).

Сам Господь в Новом завете подтверждает справедливость этого: «Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев» (Ин. 4:22). Многочисленные представители еврейского народа, от Пресвятой Богородицы до тысяч уверовавших в результате проповеди апостолов после Пятидесятницы, приняли Господа Иисуса Христа. Однако еврейский народ как целое, как религиозно-этническая общность, не принял Христа (Ин. 1:11-12). Возбуждаемые своими религиозными вождями, иудеи кричали Пилату: «распни, распни Его!» (Лк. 23:21). Поэтому Христос, скорбя об избранном народе, сказал: «Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст» (Мф. 23:37–38).



Ибрахим Муслим

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1443086
13.07.05 01:59
Ответ на #1443048 | Руслан Хазарзар агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, интересный разбор, бредово только это выведенное вами "В стихе Евр.1:8 фразу ο θρονος σου ο θεος точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод), ибо звательный падеж не знает артикля и имеет падеж Vocativus, а не Nominativus." , Бог не престол чей-то, но престол( небеса и земля) Его творение, выше престола Его Трон, над Троном Владыка, Который знанием Своим охватывает всё сущее.

Руслан Хазарзар

агностик

Тема: #44093
Сообщение: #1443048
13.07.05 00:42
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К Иисусу применен титул κυριος во всех канонических Евангелиях — чаще всего в Евангелиях от Луки и от Иоанна. Это греческое слово, обычно переводимое на церковнославянский и русский языки как Господь, означает: имеющий силу (власть), господин, глава и даже опекун. В I веке н. э. этот титул употреблялся, чтобы выражать уважение и вежливость, и соответствовал еврейскому אָדן [а-дóн] и арамейскому מָרָא [ма-рá]. Отметим, что в стихах Ин.12:21 и Ин.20:15 слово κύριος переведено не как Господь, а как господин. Русские богословы не могли смириться с тем, что к апостолу и к садовнику применялся тот же титул, что и к Иисусу; и их перевод Библии можно назвать фальсификацией, благодаря которой русское слово господь стало отождествляться исключительно с Богом.
Разумеется титул κυριος вовсе не обязательно должен обозначать Бога. Даже вопрос Шауля (апостола Павла) по пути в Дамаск: «Кто Ты, Господи?» (Деян.9:5) — имел общее значение вежливого обращения; если бы этот титул означал исключительно Бога, то фраза, произнесенная Шаулем, выглядела бы весьма странно: «Кто Ты, Боже?»
В Евангелии от Марка в отношении Иисуса чаще используется слово ραββουνι = רַבּוֹנִי — учитель мой (ср. Мк.10:51 и Лк.18:41). По-видимому, именно этот титул чаще всего использовали при обращении к Иисусу Его современники.
Можно смело утверждать, что иудейское (а не языческое) воспитание Павла полностью исключает предположение богословов, якобы апостол считал Иисуса Богом. Мне могут возразить: как же быть с пятым стихом девятой главы Послания к римлянам: «От них (израильтян. — Р.Х.) Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословен во веки, аминь»? Выражение по плоти означает под рукой Павла, что он считал Иисуса человеческим сыном, рожденным от человеческого отца, израильтянина (ср. Рим.1:3 и Мф.1:6,16). Но в то же время Павел вроде бы называет Иисуса Богом.
Однако с достаточной уверенностью можно говорить о том, что под словом θεος (бог) Павел вовсе не разумел того Единого, Всевышнего, Творца мира. Следует помнить, что апостол применял слово бог и в переносном смысле — в значении владыка, господин, хозяин. Так, во Втором послании к коринфянам Павел называет также богом силу зла, дьявола — «бог (θεος) века сего» (2 Кор.4:4) — и тут же этим же словом (θεος) называет Всевышнего — «Бог невидимый». Кроме того, нельзя забывать, что стих Рим.9:5 можно перевести и следующим образом: «От них (израильтян. — Р.Х.) Христос по плоти; Сущий (ο ων, то есть Иегова, см. Исх.3:14. — Р.Х.) — у всех Бог благословенный в веках, амэн». То есть в стихе Рим.9:5 трудно определить, то ли ο ων (Сущий, который есть) открывает подчиненную конструкцию, то ли является второй частью сложносочиненного предложения. Во всяком случае, другие изречения апостола Павла, заслуживающие полного доверия, говорят о подчиненном положении Христа перед Богом: «Христу глава — Бог» (1 Кор.11:3; ср. Мк.13:32; Лк.22:42; Ин.14:28), — точнее не скажешь. И если мы поставим знак равенства между Христом и Богом, то, основываясь на изречении Павла 1 Кор.3:23, нам придется поставить знак равенства между христианами и Христом, а это — абсурд. «У нас один Бог — Отец» (1 Кор.8:6), — доказывает апостол Павел, а не единство трех взаимовечных Личностей — Отца, Сына и Святого Духа.
И тем не менее Христос в некоторых местах Нового завета назван Богом. Правда, иногда Его лишь пытались выдать за такового: например, в 1 Тим.3:16 в древних и авторитетных кодексах значится местоимение ος (в древнем написании: ΟΣ — который, кто, он), а не слово θεος (в древнем сокращенном написании: ΘΣ — Бог), которое было внесено при исправлении этих кодексов.
Что касатется стихов 1 Ин.5:7-8, то в древних рукописях мы найдем только малую часть той фразы, которая значится в Синодальном издании: «οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες, το πνευμα και το υδωρ και το αιμα, και οι τρεις εις το εν εισιν» — «Ибо трое есть свидетелей: дух, вода и кровь; и эти трое — к одному» (1 Ин.5:7-8).
В 1 Ин.5:20 слово ουτος, скорее, относится к местоимению αυτου, а не к Ιησου Χριστω. Действительно, здесь не совсем ясно, кто подразумевается под словом ουτος (Сей) — то ли Иисус Христос, то ли ο αληθινος (Истинный), Сын Которого — Иисус Христос? По всей вероятности, все-таки слово ουτος в этом стихе относится к Отцу Иисуса Христа, а не к Иисусу: во-первых, потому, что после слов ουτος εστιν повторяется все то же артикулированное слово ο αληθινος, которое в контексте указывает на Отца, а во-вторых, потому, что написано именно εν τω αληθινω, εν τω υιω αυτου, а не εν τω αληθινω υιω αυτου.
Именительная, а не звательная конструкция фразы, приписываемой апостолу Фоме (Ин.20:28), тоже, по всей вероятности, указывает на форму клятвы (ср. Иер.4:2), а не является обращением к Иисусу.
В Ин.1:1 в выражении и Слово было Бог у слова Бог нет артикля (και θεος ην ο λογος), тогда как в предыдущих словах и Слово было у Бога слово Бог — конкретное, то есть у него имеется артикль (και ο λογος ην προς τον θεον). Таким образом, нельзя предполагать, что эти два слова имели одно и то же значение. Да и предлог у указывает на различие между единым Богом и Логосом. Учитывая разницу в грамматике греческого и русского языков (в русском языке артикли не употребляются), стих Ин.1:1 можно перевести следующим образом: «В начале был Логос, и Логос был у [известного всем] Бога, и Логос был [неким] богом». Иногда этот стих переводят как: «Когда все началось, Слово уже было. Слово обитало с Богом, и чем был Бог, тем было и Слово». Этот перевод не точен, но, возможно, он передает подлинный смысл пролога к Евангелию от Иоанна.
В стихе Евр.1:8 фразу ο θρονος σου ο θεος точнее перевести как «Бог — престол твой», а не «престол Твой, Боже» (Синодальный перевод), ибо звательный падеж не знает артикля и имеет падеж Vocativus, а не Nominativus.
Нельзя сомневаться в том, что Иисус никогда не выдавал себя за воплощение Бога; многие тексты решительно это исключают — например: «Иисуса Назорея, Мужа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чудесами и знамениями, которые Бог сотворил чрез Него среди вас [...]» (Деян.2:22).
Следует помнить, что иудейский Закон полностью исключает возможность того, что Иисус — Бог; Библия утверждает, что человек, увидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втор.5:26; Суд.13:22; Ис.6:5; 2 Кор.4:4), то есть Бога до тех пор, пока не установится в полноте своей Царство Небесное, видеть нельзя.
Также следует обратить особое внимание на следующее изречение Иисуса: «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф.5:8). Глагол, употребленный в форме будущего времени (οψονται — dep. Fut. Plur. от οραω), исключает возможность того, что Человек, проповедующий перед народом, то есть сам Иисус, — и есть Бог. Правда, в Славянской Библии богословам с помощью знака ударения удалось превратить глагол будущего времени в глагол настоящего времени — ýзрят; однако создателям Синодального перевода хватило совести этого не делать (ср. Мф.5:8 и Мф.26:64).
И, наконец, фраза Иисуса, обращенная к доброжелательно настроенному к Нему иудею: «Чтó ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог» (Мк.10:18), — ставит, по-моему, заключительную точку в данном вопросе.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442943
12.07.05 23:22
Ответ на #1442932 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ой, как много!!! Много разных у Христа братьев и сестёр, как у Бога сынов и дочерей.***
С этими знакомить не надо, спасибо.
Вопрос был про братьев Христа и сестёр про которых здесь:
"не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами?"



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442932
12.07.05 23:17
Ответ на #1442786 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, а какая родословная братьев, сестёр Христа?
Ой, как много!!! Много разных у Христа братьев и сестёр, как у Бога сынов и дочерей.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442927
12.07.05 23:14
Ответ на #1442824 | Алексей В.C. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Родословная братьев и сестер Исуса Христа та же, что изложена в Евангелии от Матфея, потому что восходит к Иосифу. "Братьями и сестрами Христа" православными понимаются дети Иосифа от первого брака.***
В Матф. следующие сведения:
"55 не плотников ли Он сын? не Его ли Мать называется Мария, и братья Его Иаков и Иосий, и Симон, и Иуда?
56 и сестры Его не все ли между нами? откуда же у Него всё это?"
Матф. 13

"56 между ними были Мария Магдалина и Мария, мать Иакова и Иосии, и мать сыновей Зеведеевых."
Матф. 27

То есть братья Христа Иаков и Иосия были детьми Марии, судя по написанному.

Приведите пожалуйста номера стихов, где указывается что братья и сёстры Христа были детьми Иосифа от первого брака.





Алексей В.C.

сомневающийся

Тема: #44093
Сообщение: #1442824
12.07.05 22:31
Ответ на #1442786 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Родословная братьев и сестер Исуса Христа та же, что изложена в Евангелии от Матфея, потому что восходит к Иосифу. "Братьями и сестрами Христа" православными понимаются дети Иосифа от первого брака. Родословная по Луке называет отцом Иосифа не Иакова, а Илия. По Преданию Илием назывался отец не Иосифа, а Марии. Он носил два имени - Илий и Иоаким.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442786
12.07.05 22:10
Ответ на #1442772 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да? Разве Иосиф беспокоился? С его-то "старой лейкой"???:-))***
Кстати, а какая родословная братьев, сестёр Христа?


Втуловы Алексей и Анастасия
Втуловы Алексей и Анастасия

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442691
12.07.05 21:20
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хрестоматийный вопрос. На вскидку: ап. Иоанн: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Ин, 1:1). В Апокалипсисе (19:13) именно Христос (Сын Человеческий) называется Словом; "Сей есть истинный Бог и жизнь вечная" (1 Ин, 5:20). Ап. Павел: "...их (израильтян) и отцы, от них и Христос по плоти, сущий над всеми Бог, благословенный во веки" (Рим, 9:5); "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти" (1 Тим, 3:16); "...пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею" (Деян, 20:28) - речь, понятно, о Христе, ибо кто еще мог "приобрести" Церковь кровью? Плюс к этому достаточно много мест, в которых Христу Им Самим или апостолами Ему приписываются божественные свойства, как то: власть и соучастие в деяниях Отца, отпущение грехов, полнота знания Отца, равная полноте знания Им Сына (имеется в виду божественное всеведение), вечность бытия и пр. Посмотрите любой православный учебник догматического богословия, там будут даны все ссылки с объяснениями, когда русский (или славянский) текст не отражает, в силу особенностей языка, в полноте смысла текста греческого.

Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442649
12.07.05 20:54
Ответ на #1442387 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иисус часто говорил Своим ученикам: Я и Отец – одно (Иоан.10:30).
Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам (Иоан.14:8-11).
Итак, Иисус Христос, говоря о Своем единстве с Отцом, утверждал Себя в качестве Бога, за что и претерпел мученическую смерть от не веривших в Его учение правителей Израиля. Йешуа ѓа-Машиах – человек и Бог, стоящий за этим еврейским именем, известен во всем мире как Иисус Христос…
И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных (Мих.5:2). …прежде нежели был Авраам, Я есмь (Иоан.8:58)».***

Уважаемая Ольга!
Не затрагивая вопросов Вашей веры, хочется сказать по поводу ссылок на Писание. Цитируемые Вами тексты отнюдь не дают оснований для столь решительных выводов. Скорее - для обратных.

Нет оснований понимать слова «я в Отце» и «Отец во мне» буквально, т.е. в смысле единосущия «сына» с «Отцом», ибо даже последущие в ст. 16 слова: «я умолю Отца», однозначно исключают возможность их отождествления – не Сам же Себя Яхве умоляет?? Здесь, как в великом множестве других мест в Евангелиях, два разных субъекта.
Или далее: «Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил мне исполнить» (Ин. 17: 14). Не Сам же Себе Яхве поручил что-то исполнять?? В переносном смысле «Отец во мне» означает то же, что и в Коране: «Я ближе к вам, чем ваша сонная артерия».
Ин. 14: 23 – 25. Этими словами Иисус однозначно свидетельствует, что любовь к нему – не культ лично Иисусу, а любовь к Творцу, слова Которого Иисус послушно передал ученикам.
Ин. 15: 1 – 10. Каждый посланник Бога – посредник, наделенный Пославшим его важной миссией, превосходящей обычные человеческие возможности. В нем персонально концентрируется и благодать Бога, и путь к Богу, и закон Божий, и власть от Бога. Поэтому Иисус сравнивает себя с лозой винограда, без которой ветви не могут жить и плодоносить. Однако свое пребывание в учениках Иисус трактует на самом деле весьма рационально: «Если пребудете во мне, и слова мои в вас пребудут» (15: 7).
Иисус, имевший плоть человека, свидетельствует, что слова «я пребуду в вас» имеют переносный смысл и означают его пребывание в учениках отнюдь не в его человеческом теле, а в переносном смысле, духовно – своими наставлениями, словами, которые переданы ему Всевышним.
Можно, конечно, увидеть в этом и мистический смысл, но без идеи «личного воплощения» в других людях. – Иисус пребывает в своих учениках общей для всех верующих энергией, даруемой Творцом, называемой в русском языке благодатью – энергией, даруемой свыше, позволяющей тонко чувствовать друг друга даже на расстоянии, иметь единомыслие и единодушие, братскую поддержку и т.п. В этом смысле не только пророки Бога, но и каждый любимый человек пребывает в любящих его.
17: 1 – 5. Первая – молитва за себя. В ст. 2 – 3 Иисус говорит слова, которые миссионеры предлагают нам считать откровением Иисуса о себе как о боге: «Отче! Пришел час, прославь сына Твоего, да и сын Твой прославит Тебя, так как Ты дал ему власть над всякою плотью, да всему, что Ты дал ему, даст он жизнь вечную».
Однако достаточно раскрыть книгу пророка Иеремии и прочитать, что Бог Саваоф говорит Своему пророку, и вопросы о «божественности» отпадают сами собой:
«И простер Господь руку Свою, и коснулся уст моих, и сказал мне Господь: вот, Я вложил слова Мои в уста твои. Смотри, Я поставил тебя в сей день над народами и царствами, чтобы искоренять и разорять, губить и разрушать, созидать и насаждать» (Иерем. 1: 7 – 10).
Обратим внимание на деталь в словах Иисуса: «всему, что Ты дал ему, даст он жизнь вечную». Из чего следует, что не Иисус является распорядителем жизни и смерти, а Бог, Который дает ему Сам только частицу Своей власти. Но и эта частица велика: через следование пророку верующие обретают путь к вечной жизни в Раю.
Последующими словами Иисус и вовсе опровергает сторонников своего обожествления:
«Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа. Я прославил Тебя на земле, совершил дело, которое Ты поручил мне исполнить».
Не помогает сторонникам обожествления Иисуса и следующий стих: «И ныне прославь меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую я имел у Тебя прежде бытия мира».
Против их теории вновь выступает пророк Иеремия (1: 1 – 3):
«И было ко мне слово Господне: прежде нежели Я образовал тебя во чреве, Я познал тебя, и прежде нежели ты вышел из утробы, Я освятил тебя: пророком для народов поставил тебя».
Для Господа Бога нет временной протяженности, Он знает все от начала и до конца. И в плане Его творения мира и Адам, и Иеремия, и Иисус, и Мухаммад (мир с ними со всеми) существовали до самого акта творения мира. И их праведность и святость была известна Творцу заранее, и Иисус ведет лишь речь о том, что слава его как великого посланника, известная ранее только Богу, теперь станет достоянием всего мира.
17: 6 – 19. Эта часть – молитва за учеников. Стихи 7 – 8 подтверждает, что Иисус дал ученикам не то, что имел у себя, а то, что дал ему Создатель миров: «Ныне уразумели они, что все, что Ты дал мне, от Тебя есть, ибо слова, которые Ты дал мне, я передал им, и они приняли, и уразумели истинно, что я исшел от Тебя, и уверовали, что Ты послал меня».
Поставленные наряду слова «исшел» и «послал» хорошо дополняют друг друга и свидетельствуют в своей совокупности, что «исход» Иисуса от Бога означает не какое-либо истечение, эманацию и т.п. из сущности Самого Бога, а просто исполнение того, что выражено словом «послал»: Бог послал, Иисус пошел, исшел, пришел и т.п.
В стихе 9 Иисус еще раз, в дополнение к ранее сказанному, подчеркивает границы своей миссии Израилем и, соответственно, ближайшими апостолами по числу колен Израилевых. В последующих стихах говорит о том, что будет после его вознесения.
17: 20 – 26. В этом же Евангелии, главе 10: 30 Иисус говорит: «Я и Отец – одно». Эта фраза обычно трактуется христианскими миссионерами как свидетельство о «божественной» природе Иисуса. Правда, далее в контексте Иисус опровергает их, подчеркивая, что он послан Отцом, т.е. не могут быть одним существом Пославший и посланник.
Однако здесь в стихе 21 мы находим параллельное место, где говорится о том же и в тех же терминах, но подробнее, что позволяет уточнить смысл предыдущего, боле краткого текста. Итак, «да будут все едино, как Ты, Отче, во мне, и я в Тебе, так и они да будут в нас одно, – да уверует мир, что Ты послал меня».
Точнее и не скажешь: как мы, так и они. Сторонникам «обожествления» Иисуса после этих слов остается только посчитать единосущными богами и всех верующих!
Более того, здесь есть еще одно уточнение: об этом единстве говорится в связи с необходимостью людей поверить в посланнический статус Иисуса. Какая тут связь? А очень простая – речь идет о единстве веры, а не единстве природы! Это же относится и к параллельному месту в Ин. 10: 30.
В стихе 24 Иисус говорит, что Бог «возлюбил его прежде основания мира», и здесь нелишне опять отослать к цитате из пророка Иеремии.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442641
12.07.05 20:53
Ответ на #1442030 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос, конечно, интересный... так недолго и агностиком стать.

Мда.. "миссионерский форум" называется. Почитаешь такую тему, лишь в агностицизме утвердишься...


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442613
12.07.05 20:39
Ответ на #1442357 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Насчет Корана не знаю, а в Торе употребление во множественном числе ой как не напрасно. Все-таки к словам Бога можно было бы отнестись повнимательнее***

Вы в одного Бога верите?

***Вы вообще Писанию верите? Раз сказано 'воззвал к нему Бог из среды куста', значит так оно и было. Или Вы как современные иудеи будете настаивать на том что что-то неважно, или одно важнее другого, а иное и вообще в переносном смысле...***

Конечно, верю. Однако проблемы правильного понимания это не снимает. Если написано "мышца Господня", то это оборот древнего языка, в котром не было абстрактных понятий, и на самом деле Всевышний говорит нам о Своей силе, а не о части тела.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442564
12.07.05 20:03
Ответ на #1442509 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"Господь и Бог твой" Ис. 51:22***
В оригинале на иврите написано
כֹּה-אָמַר אֲדֹנַיִךְ יְהוָה, וֵאלֹהַיִךְ
После "Господин твой", следует непроизносимое имя Всевышнего, которое в переводе опускается.
Так что тут однозначно, что Всевышний Господь.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442549
12.07.05 19:51
Ответ на #1442496 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Человек волен упрямиться очевидному.***
Прости его Господи.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442545
12.07.05 19:47
Ответ на #1442388 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, я бы хотел ограничиться пока Евангелистами в этой теме.

Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442539
12.07.05 19:41
Ответ на #1442387 | Ольга В православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вразуми и Спаси Вас Господь!***
Спасибо, Ольга.
Мне дорого Ваше участие.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442513
12.07.05 19:24
Ответ на #1442487 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Господь мой и Бог мой!" - постоянство наличия союза "и".

Я уверен, Вы не будете особенно зацикливаться на союзе "и", если Вам будет говорить миловидная девушка: "Дорогой мой и любимый..."
:-)


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442509
12.07.05 19:23
Ответ на #1442487 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну и что, что союз "и"?

Возьмем ветхозаветные тексты:

«Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их». Ис. 51:22

«Не бойся, червь Иаков, малолюдный Израиль, - Я помогаю тебе, говорит Господь и Искупитель твой, Святый Израилев». Ис. 41:14

«Так говорит Господь твой, Господь и Бог твой, отмщающий за Свой народ: вот, Я беру из руки твоей чашу опьянения, дрожжи из чаши ярости Моей: ты не будешь уже пить их». Ис. 51:22

Как видите, союз "и" тоже имеется. Ну и что с того?


Или возьмем другой фрагмент из НЗ:

«Итак, если Я, Господь и Учитель, умыл ноги вам, то и вы должны умывать ноги друг другу». Ин. 13:14

Тоже союз "и"…


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442496
12.07.05 19:09
Ответ на #1442457 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но человек волен культ личности назвать культом личности.**

Человек волен упрямиться очевидному.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442487
12.07.05 19:05
Ответ на #1442385 | Губанов Александр Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за подборку.
Я предлагаю всё-таки ещё раз обратить внимание на харатерность в ней:
фраза "Господь мой и Бог мой!" - постоянство наличия союза "и".



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442457
12.07.05 18:45
Ответ на #1442174 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Получается, что Христос есть воплощенная в человеке Воля Божия.***
На всё воля Божия. Но человек волен культ личности назвать культом личности.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442448
12.07.05 18:41
Ответ на #1442126 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***но не слушал Его этот народ, погряз во грехах***
Удел всех смертных - "погрязать в грехах".
Но спасаться - это к иудеям, в этом я с Христом согласен.


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442425
12.07.05 18:23
Ответ на #1442369 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Какая-то часть Его, если можно так выразиться.

Да. И это мы, читавшие Святых Отцов, путаемся в терминологии. Им же точно без Божьей подсказки, вдохновения, было не возможно определиться с Истиной. :0)

Мне кажется (!), что говорить о "части" тоже не очень корректно.
Ну это легко исправить обратившись к истории христологических споров первых веков.

Сын - Единый Господь Иисус Христос Сын Божий, единородный иже от Отца рожденный, прежде всех век, Свет от Света, Бог истинный от Бога истинного, рожденный, несотворенный, единосущный Отцу Им же вся быша. Нас ради, человек, и нашего ради спасения сшедший с небес и воплотился от Духа Святаго и Марии Девы и вочеловечшася.......

Христос - целиком и полностью Бог (вечно сущий, Творец всего сущего...). И Христос - целиком и полностью Человек (родившийся как и все мы, из чрева женщины младенцем, выросший в 33-летнего мужчину....).

Одновремнно.......... ОДНА и та же личность - Творец и Его тварь в одном Лице. Вечный и смертный одновременно.


И то верно: НУ КАК ТАКОЕ ВОЗМОЖНО?! :0)

А ПОЧЕМУ, собственно, Богу это не возможно? Есть вещи для Бога не возможные?????
Это кто так решил?
Бог все сотворил и устроил. Бог до сотворения мира знал о каждом из еще не родившихся больше, чем тот узнал о себе самом за всю свою жизнь. :0)
Сотворив Адама Бог сотворил Себе и Распятие. Хотя выбор был целиком и полностью за Адамом....
Бог также сотворил СЕБЕ альтернативу для выбора: претерпеть муки за недостойных созданий или отказаться (выбор был для воплотившегося человеком Бога мучителен - до кровавого пота)....

Сотворив мир, Бог сотворил и меня, сотворив меня он уже знал какой приговор вынесет мне на Суде (бррррр, жутко и подумать. Помилуй меня , Господи!). Но все равно выбор пути остается именно за мной....

....Я этого не понимаю! Но ведь все так и есть... Как это все понять?
Или я снова ошибаюсь?


Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442388
12.07.05 18:02
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О том, что ранние христиане считали Иисуса Христа Богом, очень хорошо свидетельствуют и послания св. Игнатия Богоносца.


Ефесянам:

Игнатий Богоносец достоблаженной церкви Ефесской в Азии, благословенной в полноте величия Бога Отца, прежде век предназначенной быть, в вечную и неизменную славу, всегда соединенную и избранную в истинном страдании, по воле Отца и Иисуса Христа, Бога нашего, желаю премного радоваться о Иисусе Христе радостью непорочною.

Глава I. Похвала ефесянам за их посольство и похвала Онисиму.

Я принял о Боге ваше многолюбезное имя, по всей справедливости славящееся за веру и любовь во Иисусе Христе, Спасителе нашем. Как подражатели Богу, воспламенившись божественною кровью, вы совершенно исполнили в отношении ко мне родственное дело.

Глава VII. Бегите от еретиков. Един есть врач Иисус Христос - Богочеловек.

Некоторые имеют обычай коварно носить имя Христово, между тем делают дела, недостойные Бога. От них вы должны убегать, как от диких зверей; ибо это бешенные псы, исподтишка кусающие. Вам должно остерегаться от них, ибо они страдают неудобоисцелимым недугом. Для них есть только один врач, телесный и духовный, рожденный и нерожденный, Бог во плоти, в смерти истинная жизнь, от Марии и от Бога, сперва подверженный, а потом не подверженный страданию, Господь наш Иисус Христос.

Глава XVIII. Слава креста. Рождение и крещение Христа.

Мой дух - в прах пред крестом, который для неверующих соблазн, а для нас спасение и вечная жизнь. Где мудрец, где совопросник, где хвастовство так называемых разумных? Ибо Бог наш Иисус Христос, по устроению Божьему, зачат был Мариею из семени Давидова, но от Духа Святого. Он родился и крестился для того, чтобы Своим страданием очистить и воду.


Римлянам:

Игнатий Богоносец церкви, помилованной величием Всевышнего Отца и единого Сына Его Иисуса Христа, возлюбленной и просвещенной по воле Того, Которому благоугодно все, совершившееся по любви Иисуса Христа, Бога нашего, - церкви, председательствующей в столице области римской, богодостойной, достославной, достоблаженной, достохвальной, достовожделенной, чистой и первенствующей в любви, Христоименной, Отцеименной, которую и приветствую во имя Иисуса Христа Сына Отчаго; к тем, которые по плоти и духу соединены между собою во всякой заповеди Его, нераздельно получили полноту благодати Божией, чистым от всякого чуждого цвета, желает премного радоваться во Иисусе Христе, Боге нашем. (…)

Глава III. Молитесь Богу о даровании мне сил для мученического подвига.

(…) Ничто видимое не вечно. (Ибо видимое временно; невидимое вечно.) Бог наш Иисус Христос является в большой славе, когда Он во Отце. Христианство - не в молчаливом убеждении, но в величии дела, особенно когда ненавидит его мир.

Глава VI. Чрез смерть я достигну истинной жизни.

(…) Пустите меня к чистому свету: явившись туда, буду человеком Божиим. Дайте мне быть подражателем страданий Бога моего. Кто сам имеет Его в себе, тот пусть поймет, чего желаю, и окажет сочувствие мне, видя, что занимает меня.


Смирнянам:

Глава I. Прославляю Бога за веру вашу.

Славлю Иисуса Христа Бога, так умудрившего вас. Ибо я узнал, что вы непоколебимо тверды в вере, как будто пригвождены ко кресту Господа Иисуса Христа и плотью и духом, утверждены в любви кровью Христовою; и преисполнены веры в Господа нашего, который истинно из рода Давидова по плоти, но Сын Божий по воле и силе Божественной, истинно родился от Девы, крестился от Иоанна, чтобы исполнить всякую правду истинно распят был за нас плотью при Понтии Пилате и Ироде четверовластнике (от сего-то плода, то-есть, богоблаженнейшего страдания Его и произошли мы), чтобы через воскресение на веки воздвигнуть знамение для святых и верных своих, как между иудеями, так и язычниками, совокупленных в едином теле Церкви Своей.


Поликрапу:

Глава III. Продолжение.

Люди, которые кажутся достойными доверия, я между тем учат иному, не должны смущать тебя. Стой твердо, как наковальня, по которой бьют. Великому борцу свойственно принимать удары и побеждать. Особенно же для Бога мы должны все терпеть, чтобы и Сам Он терпел нас. Будь еще усерднее, нежели каков теперь. Вникай в обстоятельство времени. Ожидай Того, Кто выше времени - безвременного, невидимого, но для нас сделавшегося видимым; неосязаемого, бесстрастного, но для нас подвергшегося страданию, все ради нас претерпевшего.

Глава VIII. Пусть и другие Церкви отправят в Антиохию послов или письма. Приветствия.

(…) Да будет всегда благодать с ним и с посылающим его Поликарпом! Желаю вам всегда укрепляться в Боге нашем Иисусе Христе. Пребывайте чрез Него в единении с Богом и епископом. Приветствую Алкия, вожделенное мне имя. Укрепляйтесь в Господе.


Ольга В

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442387
12.07.05 18:01
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам!

Если Вы искренне «лишь к истине стремитесь сердцем всем», предлагаю Вашему вниманию отрывок из статьи, взятой с одного из еврейских сайтов, содержащий ответ на Ваш вопрос:

«Говоря об иудейском представлении о Боге, необходимо упомянуть, что иудеи не верят в то, что Бог может быть человеком, поскольку это (по их убеждению) сопряжено с идолопоклонством. Поэтому евреям очень сложно принять и понять христианскую концепцию триединства Бога.

Смелые заявления Иисуса Христа: «Я и Отец – одно» (Иоан.10:30) – вызывали в евреях нестерпимое желание побить Его камнями, так как Он приравнивал Себя к Самому Богу (Иоан. 10:31). Не принимая Нового Завета, практически невозможно понять, как это Иисус вообще мог произносить подобные слова, которые просто не могли уместиться в религиозном сознании евреев. Апостол Павел, ученик рабана (знаменитого раввина) Гамалиила, еврей из евреев, писал: В Нем обитает вся полнота божества телесно (Кол.2:9).
Камень, который отвергли строители, соделался главою угла: это – от Господа, и есть дивно в очах наших (Пс.117:22-23).

Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, – камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится (Ис.28:16).
Многие иудейские комментаторы воспринимают эти места из Священного Писания как относящиеся к Мессии. РаШИ, например, говорит о «Мессии-Царе, Который должен быть основанием Сиона».

Слово «камень» на древнееврейском языке – авен. В этом слове усматриваются два слова ав, что значит «отец», и бен – «сын». Слово «камень», как мы отметили, является эпитетом или именем Мессии, а в данном контексте оно указывает на неразделимость Отца и Сына. Иисус часто говорил Своим ученикам: Я и Отец – одно (Иоан.10:30).

Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас. Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам (Иоан.14:8-11).

Итак, Иисус Христос, говоря о Своем единстве с Отцом, утверждал Себя в качестве Бога, за что и претерпел мученическую смерть от не веривших в Его учение правителей Израиля. Йешуа ѓа-Машиах – человек и Бог, стоящий за этим еврейским именем, известен во всем мире как Иисус Христос…

И ты, Вифлеем-Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? Из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле, и Которого происхождение из начала, от дней вечных (Мих.5:2). …прежде нежели был Авраам, Я есмь (Иоан.8:58).»

Статья полностью – в Вашем почтовом ящике.

Вразуми и Спаси Вас Господь!

Губанов Александр Александрович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442385
12.07.05 18:01
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Хаим!

Вообще-то, в Писании есть достаточно много мест (как прямых, так и косвенных), свидетельствующих о Божественности Христа. Хотя в теме многие из них уже приводились, я дам Вам целиком ту подборку, которая у меня есть.


«Познал я все, и сокровенное и явное, ибо научила меня Премудрость, художница всего. Она есть дух разумный, святый, единородный, многочастный, тонкий, удобоподвижный, светлый, чистый, ясный, невредительный, благолюбивый, скорый, неудержимый, благодетельный, человеколюбивый, твердый, непоколебимый, спокойный, беспечальный, всевидящий и проникающий все умные, чистые, тончайшие духи. Ибо премудрость подвижнее всякого движения, и по чистоте своей сквозь все проходит и проникает. Она есть дыхание силы Божией и чистое излияние славы Вседержителя: посему ничто оскверненное не войдет в нее. Она есть отблеск вечного света и чистое зеркало действия Божия и образ благости Его. Она - одна, но может все, и, пребывая в самой себе, все обновляет, и, переходя из рода в род в святые души, приготовляет друзей Божиих и пророков; ибо Бог никого не любит, кроме живущего с премудростью. Она прекраснее солнца и превосходнее сонма звезд; в сравнении со светом она выше; ибо свет сменяется ночью, а премудрости не превозмогает злоба». (Прем. 7:21-30)

«И ты, Вифлеем - Ефрафа, мал ли ты между тысячами Иудиными? из тебя произойдет Мне Тот, Который должен быть Владыкою в Израиле и Которого происхождение из начала, от дней вечных». (Мих. 5:2)

«В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (…) И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня. И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать, ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли чрез Иисуса Христа. Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил». (Ин. 1:1-18)

«Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну, дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Кто не чтит Сына, тот не чтит и Отца, пославшего Его». (Ин. 5:22-23)

«Ибо Я сошел с небес не для того, чтобы творить волю Мою, но волю пославшего Меня Отца». (Ин. 6, 38)

«Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня». (Ин. 14:6)

«Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом». (Ин. 10:30-33)

«И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира». (Ин. 17:5)

«Потом говорит Фоме: подай перст твой сюда и посмотри руки Мои; подай руку твою и вложи в ребра Мои; и не будь неверующим, но верующим. Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!» (Ин. 20:27-28)


«Но вы от Святого и Праведного отреклись, и просили даровать вам человека убийцу, а Начальника жизни убили». Деян. 3:14-15

«Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею». (Деян. 20:28)

«Любовь Божия к нам открылась в том, что Бог послал в мир Единородного Сына Своего, чтобы мы получили жизнь через Него. В том любовь, что не мы возлюбили Бога, но Он возлюбил нас и послал Сына Своего в умилостивление за грехи наши». 1 Ин. 4:9-10

«Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная». (1 Ин. 5:20)

«я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти, то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования; их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь». (Рим. 9:3-5)

«но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы». (1 Кор. 2:7-8)

«(…) в Котором мы имеем искупление Кровию Его и прощение грехов, Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари; ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего, и все Им стоит». (Кол. 1:14-17)

«Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога». 2 Фес. 2:3-4

«И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе». (1 Тим. 3:16)

«Рабов [увещевай] повиноваться своим господам, угождать им во всем, не прекословить, не красть, но оказывать всю добрую верность, дабы они во всем были украшением учению Спасителя нашего, Бога. Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, Который дал Себя за нас, чтобы избавить нас от всякого беззакония и очистить Себе народ особенный, ревностный к добрым делам». (Тит. 2:9-14)

«Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. Ибо кому когда из Ангелов сказал [Бог]: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии. Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. А о Сыне: престол Твой, Боже (!), в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже (!), Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих. И: в начале Ты, Господи, основал землю, и небеса - дело рук Твоих; они погибнут, а Ты пребываешь; и все обветшают, как риза, и как одежду свернешь их, и изменятся; но Ты тот же, и лета Твои не кончатся. Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение?» (Евр. 1:1-13)

«А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству. Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово». (Евр. 2:14-16)

«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (…) Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (…) Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир (…) И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти». (Откр. 1: 8-18)

«И увидел я отверстое небо, и вот конь белый, и сидящий на нем называется Верный и Истинный, Который праведно судит и воинствует. Очи у Него как пламень огненный, и на голове Его много диадим. [Он] имел имя написанное, которого никто не знал, кроме Его Самого. [Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: ''Слово Божие''. И воинства небесные следовали за Ним на конях белых, облеченные в виссон белый и чистый. Из уст же Его исходит острый меч, чтобы им поражать народы. Он пасет их жезлом железным; Он топчет точило вина ярости и гнева Бога Вседержителя. На одежде и на бедре Его написано имя: ''Царь царей и Господь господствующих''» . (Откр. 19:11-16)

========================================================

Итак, в книгах Нового Завета:
1) Иисус Христос, в ряде случаев, прямо именуется Богом.
2) Христос Сам предлагает чтить Сына (т. е. Себя) так же, как чтут Отца, т. е. предлагает чтить Себя, как Бога.
3) Неоднократно утверждается о предсуществовании Сына, говорится о том, что Он был прежде бытия мира, что Им и через Него все сотворено, что Он рожден прежде всякой твари, и что Им все стоит.
4) Используются т. н. теопасхитские выражения. Говорится об убийстве "Начальника жизни", о "крови Бога", о распятии "Господа славы".
5) Говорится о Боговоплощении: о воплощении Слова, о восприятии Сыном плоти и крови, семени Авраамова, о том ,что Бог явился во плоти и показал Себя.
6) Говорится о том, что антихрист ("человек греха, сын погибели") будет выдавать себя не просто за Иисуса, но за Бога.
7) Христос использует по отношению к себе выражения, которые в книгах Ветхого Завета используются исключительно в отношении Господа Бога.

Вообще, если сравнивать свидетельства Нового Завета со свидетельствами Ветхого Завета, то можно обнаружить целый ряд весьма показательных совпадений.


7.1) Христос использует священное словосочетание «Я есмь».

Сравните:

ВЕТХИЙ ЗАВЕТ

«Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий послал меня к вам». Исх. 3:14

НОВЫЙ ЗАВЕТ

«Иисус же сказал им: Я есмь хлеб жизни; приходящий ко Мне не будет алкать, и верующий в Меня не будет жаждать никогда». Ин. 6:35

«Возроптали на Него Иудеи за то, что Он сказал: Я есмь хлеб, сшедший с небес». Ин. 6:41

«Авраам, отец ваш, рад был увидеть день Мой; и увидел и возрадовался. На это сказали Ему Иудеи: Тебе нет еще пятидесяти лет, - и Ты видел Авраама? Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Ин. 8:56-58

«Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет». Ин. 10:9

«Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец». Ин. 10:11

«Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет». Ин. 11:25

«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель». Откр. 1:8

Кстати, обратите внимание на фразу:

«Иисус сказал им: истинно, истинно говорю вам: прежде нежели был Авраам, Я есмь». Ин. 8:58

Иудеи прекрасно поняли ее смысл:

«Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом (!)». Ин. 10:33


7.2) Пророк Исайя говорит от лица Бога:

«Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, ибо кто как Я?». Ис. 44:6

Иисус Христос говорит от Своего Собственного лица:

«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (…) Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил: Я есмь Альфа и Омега, Первый и Последний; (…) Я обратился, чтобы увидеть, чей голос, говоривший со мною; и обратившись, увидел семь золотых светильников и, посреди семи светильников, подобного Сыну Человеческому, облеченного в подир (…) И когда я увидел Его, то пал к ногам Его, как мертвый. И Он положил на меня десницу Свою и сказал мне: не бойся; Я есмь Первый и Последний, и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти». Откр. 1: 8-18


7.3) Пророк Исайя называет Искупителем Бога:

«Искупитель наш - Господь Саваоф имя Ему, Святый Израилев». Ис. 47:4

А апостолы пишут о том, что искупил нас Христос:

«Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе». Гал. 3:13

«И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени». Откр. 5:9


7.4) В книгах Ветхого Завета Спасителем именуется исключительно Господь Бог:

«Я, Я Господь, и нет Спасителя кроме Меня». Ис. 43:11

«Но Я - Господь Бог твой от земли Египетской, - и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня» Ос. 13:4

В книгах Нового Завета Спасителем именуется Христос:

«ибо ныне родился вам в городе Давидовом Спаситель, Который есть Христос Господь». Лук. 2:11

«Из его - то потомства Бог по обетованию воздвиг Израилю Спасителя Иисуса». Деян. 13:23

В апостольских посланиях это мнимое противоречие разрешается, так как Христос именуется не только Спасителем, но и Богом:

«Симон Петр, раб и Апостол Иисуса Христа, принявшим с нами равно драгоценную веру по правде Бога нашего и Спасителя Иисуса Христа». 2 Пет. 1:1

«ибо так откроется вам свободный вход в вечное Царство Господа нашего и Спасителя Иисуса Христа». 2 Пет. 1:11

«И мы видели и свидетельствуем, что Отец послал Сына Спасителем миру». 1 Ин. 4:14

«ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа». Тит. 2:13


7.5) ВЕТХИЙ ЗАВЕТ:

«Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться». Пс. 22:1

«Пастырь Израиля! внемли; водящий, как овец, Иосифа, восседающий на Херувимах, яви Себя». Пс. 79:2

НОВЫЙ ЗАВЕТ:

«Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец» Ин. 10:11


Ну и т. д. Таких параллелей между Ветхим и Новым Заветом можно найти очень много. Было бы желание искать.

Бог в помощь!



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442369
12.07.05 17:52
Ответ на #1442352 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог СТАЛ человеком...
Мне кажется так вернее сказать. Я не прав?


Да, наверное, именно так. Только, при этом, Он оставался Богом. Какая-то часть Его, если можно так выразиться. А Его часть, какая бы ни была, всё равно Бог.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442357
12.07.05 17:44
Ответ на #1442321 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> На самом деле, всё оказывается очень прагматично: первый ангел возвещает о
> рождении у Сары сына и исчезает, второй выводит Лота и исчезает, третий карает
> Содом. - Всего трое. В других случаях по мере Господнего замысла являлись и двое,
> и один, и целое воинство. На мой взгляд, с числом атрибутов Бога это никак не связано.

Никто тут никуда не исчезал. Как пришли трое, так и ушли трое, в Содом пришли двое. И вывели его оба ангела, а не один. Вообще, там где в Писании указано число, указано оно не зря.

> В тексте, если посмотреть внимательно, числа идут вперемешку: то все ангелы
> скзаали, то один из них, то к одному Авраам обращается, то к нескольким.
> Также и с поклонами.

Именно. Пришли трое, но старшинство кого-либо из них никак не подчеркивается. И это тоже неспроста. Писания ведь не люди писали.

> Это вопрос толкования.

Ну если и иудеи, и первые православные (в основном греки), и после них делали одни и теже выводы (даже атеисты присоединились), наверно можно прислушаться.

> Бог часто говорит о Себе: "Мы" и в Торе, и в Коране.

Насчет Корана не знаю, а в Торе употребление во множественном числе ой как не напрасно. Все-таки к словам Бога можно было бы отнестись повнимательнее, а не говорить 'Найти здесь закономерность вряд ли возможно'.

> Бог вездесущ и невместим для ограниченного создания...

Вы вообще Писанию верите? Раз сказано 'воззвал к нему Бог из среды куста', значит так оно и было. Или Вы как современные иудеи будете настаивать на том что что-то неважно, или одно важнее другого, а иное и вообще в переносном смысле...


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442352
12.07.05 17:41
Ответ на #1442339 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>в чьём теле пребывал Бог

КОТОРЫМ был Бог.
Бог не принял образ человека и не принял тело человека. Бог СТАЛ человеком...


Мне кажется так вернее сказать. Я не прав?


Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442349
12.07.05 17:39
Ответ на #1442197 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т. е. бог отдельно, Христос отдельно.

Естественно. В этом месте подчеркивается раздельность (Христос как Человек и как Бог-Сын (Слово, Свет) подчеркивал свою полную покорность воле Бога и Бога-Отца.
В другом месте Христос подчеркивает Свою тоесность со всей Троицей...

Лица Единой Божественной Личности неслиянны. И не раздельны.
Так и в Христе Божество и Человечество не слитны ине раздельны.

Умнейшие головы годами рассуждали об этой тайне, поведанной нам Богом...
Истина не только воспринята Православием, но и осмыслена за 2000 лет. У вас нет никаких новых возражений против христианского учения кроме тех, что выдвигались на заре Новой Эры :0)
Ничего нового не придумал и Мухамед.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442339
12.07.05 17:35
Ответ на #1442245 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, если Вы ссылаетесь на Откровение, то давайте посмотрим и на другие стихи:
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог" (Откр. 1:1)
"И от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных" (Откр. 1:5)
"И соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему" (Откр. 1:6)


Так и есть. Иисус Христос - это имя (как бы оно не переводилось, не важно) Человека, в чьём теле пребывал Бог, Богочеловека, пока Он был среди невразумляющего народа. Это не значит, что Бог в то время был только, напр., в Назарете, Он, как обычно, был и есть всюду, потому Иисус и есть Единородный сын Бога.
Жаль, что Георгий Константинов не наведывается на Форум, он объяснил бы более грамотно и доступным языком.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442326
12.07.05 17:32
Ответ на #1442324 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хм, интересно. А откуда известно, что Коран дан самим Богом в неизмененном людьми виде?

Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442324
12.07.05 17:31
Ответ на #1442304 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уж не на Коран ли намекаете?***

Истинно сказал. Без намеков.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442321
12.07.05 17:30
Ответ на #1442281 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, в Содом пришли двое. Вопрос не в этом. Вопрос в том почему к Аврааму пришли трое (не пять, не два, не десять), и почему не сказано, что это был Бог с ангелами, а сказано что 'И явился ему Господь у дубравы Мамре'. Не сказано 'Господь с ангелами'.***

На самом деле, всё оказывается очень прагматично: первый ангел возвещает о рождении у Сары сына и исчезает, второй выводит Лота и исчезает, третий карает Содом. - Всего трое. В других случаях по мере Господнего замысла являлись и двое, и один, и целое воинство. На мой взгляд, с числом атрибутов Бога это никак не связано.

***Тогда и отвечал бы старший, но сказано: 'Они сказали: сделай так, как говоришь...'.***

В тексте, если посмотреть внимательно, числа идут вперемешку: то все ангелы скзаали, то один из них, то к одному Авраам обращается, то к нескольким. Также и с поклонами. Найти здесь закономерность вряд ли возможно - очевидно, автор такой цели и не ставил. Всё было, как бывает в беседе нескольких человек - а здесь было 5 взрослых и Измаил.

***Это множествнное число есть не только на русском, оео есть и на иврите (одно время иудеи на вопрос с кем говорил Бог отвечали 'с ангелом или архангелом'), и на греческом, где тоже было принято называть себя во множественном числе (по крайней мере свт. Иоанн Златоуст нередко про себя говорит 'мы', 'нас'). Поэтому аналогии с русским не катят***

Это вопрос толкования. Атеисты всегда настаивали на множественном числе, чтобы доказать политеизм Библии. Проф. Осипов в семинарии поэтому всегда делал акцент на том, что я Вам написал. Аналогия с русским только для понятности. Ибо и в тех языках есть собирательное число. Бог часто говорит о Себе: "Мы" и в Торе, и в Коране.

***'Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста'. По-моему ясно сказано, яснее некуда. 'И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста'... 'и воззвал к нему Бог из среды куста'. Так кто явился-то?***

Бог вездесущ и невместим для ограниченного создания. Являться может только созданное, хотя бы и из света, как ангел. Ангелы и пророки - вестники и посредники в общении Бога с людьми, которые еще не достигли своего конечного райского положения, где они будут выше ангелов.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442304
12.07.05 17:22
Ответ на #1442276 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не оставил нас сирыми и Откровение свое в неизмененном людьми виде ниспослал?
—Уж не на Коран ли намекаете? :-/


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442283
12.07.05 17:14
Ответ на #1442101 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А мое имя совпадает с именем Пушкина, Невского, Солженицына, двух русских царей***

Трех.


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442281
12.07.05 17:13
Ответ на #1441893 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Тут для Вас с вашей триадологией есть небольшая трудность, поскольку приходят двое!

Да, в Содом пришли двое. Вопрос не в этом. Вопрос в том почему к Аврааму пришли трое (не пять, не два, не десять), и почему не сказано, что это был Бог с ангелами, а сказано что 'И явился ему Господь у дубравы Мамре'. Не сказано 'Господь с ангелами'.

> А обратился Авраам, естественно, как это принято по этикету, к старшему из
> пришедших, каковым считается стоящий спереди или первый заговоривший.

Тогда и отвечал бы старший, но сказано: 'Они сказали: сделай так, как говоришь...'.

> "Элогим" - множественное либо собирательно-величественное число
> "эль", "бог", "судья", "начальник". Подобно русскому: "Небеса", "воды".
> Небо одно, но сказано величественно. Отсюда и монархическая форма:
> "Мы, царь...". Поэтому ни с кем Бог не советуется, и Исаия об этом ярко написал.

Да ну? Это множествнное число есть не только на русском, оео есть и на иврите (одно время иудеи на вопрос с кем говорил Бог отвечали 'с ангелом или архангелом'), и на греческом, где тоже было принято называть себя во множественном числе (по крайней мере свт. Иоанн Златоуст нередко про себя говорит 'мы', 'нас'). Поэтому аналогии с русским не катят.

> В кусте никого не было, кроме, может быть, насекомых.

Да ну? 'Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста'. По-моему ясно сказано, яснее некуда. 'И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста'... 'и воззвал к нему Бог из среды куста'. Так кто явился-то?


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1442276
12.07.05 17:12
Ответ на #1442030 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Думаю, что правильным, но слова его в оригинале, как они произносились на самом деле, где прочитать?
—Вопрос, конечно, интересный... так недолго и агностиком стать.***

...или гностиком, который сам за Писание додумывает? А может быть, лучше на веру в милосердие Бога основываться, ибо Бог не оставил нас сирыми и Откровение свое в неизмененном людьми виде ниспослал?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1442245
12.07.05 17:00
Ответ на #1441384 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вадим, если Вы ссылаетесь на Откровение, то давайте посмотрим и на другие стихи:
"Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог" (Откр. 1:1)
"И от Иисуса Христа, Который есть свидетель верный, первенец из мертвых и владыка царей земных" (Откр. 1:5)
"И соделавшему нас царями и священниками Богу и Отцу Своему" (Откр. 1:6)
Здесь Христос именуется верным свидетелем, первенцем из мертвых, владыкой земных царей, но никак не Богом, но напротив идет очень четкое разделение между Богом и Христом.
Те же слова, которые Вы процитировали к Христу никоим образом не относятся, его имя там никак не упоминается.
Извиняюсь, но точку здесь пока ставить рано.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442218
12.07.05 16:48
Ответ на #1442101 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***МОДЕРАТОРЫ, ПОРВИТЕ МЕНЯ!!!***
Модераторы тут ни при чём. Про "совпадение" - заметил частный гражданин.
Имя я поменял превентивно - "на всякий случай, чтобы пронесло" :)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442197
12.07.05 16:40
Ответ на #1442095 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Римлянам 9:5
их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь***
Очень серьёзно относишься к словам, когда ссылаются на совесть, как это делает автор приведенных строк.
Чтобы быть уверенным в правильном понимании, смотришь контекст.
Везде вокруг - как заключительных строки этого послания:
"Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь."
Т. е. бог отдельно, Христос отдельно.
Потому я бы не отметал такое понимание:
1. их отцы
2. от них Христос
3. их Бог (есть такое выражение "Бог евреев")
А вообще безмерная любовь к своему рабби, это распространённое явление у хасидов.





Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442174
12.07.05 16:28
Ответ на #1441996 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Но Вы себя богом не считаете? Почему же на Христа так думаете, ведь Христос тоже душа в теле был, как и Вы?**

Не совсем. Наше богоподобие помогает понять сущность Троицы. Но нельзя взять и пррямо перенести наше триединство в виде разума души и тела на Триединство Божие. Это слишком примитивно. Наш разум, чувства и тело ограничены - тело не может передвигать горы и летать. Но Ипостаси Божии всемогущи. Например, во многом наше тело это не что иное как инструмент нашей воли, и без него мы безвольны. Т.е. по сути наше тело это подобие Воли Божией. В человеке волей управляет разум, и не просто управляет, а рождает волю. Вот Вам подобие Бога Отца и Бога Сына. Получается, что Христос есть воплощенная в человеке Воля Божия.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1442170
12.07.05 16:26
Ответ на #1442158 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот по теме, Вадим (может уже и было):
"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын,
сущий в недре Отчем, Он явил" (Ин., 1, 18).


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442158
12.07.05 16:21
Ответ на #1442101 | Александр Пикалев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

МОДЕРАТОРЫ, ПОРВИТЕ МЕНЯ!!!
Ну, и к чему это? Никто никого рвать не предлагал.

Александр, выскажитесь, плз, по теме, Вы же православный христианин, тема эта на миссионерском форуме, хотя сама по себе "contrмиссионерская". Неужели больше всех "отбрехиваться" надо невоцерковленным?


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442126
12.07.05 16:06
Ответ на #1442001 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну а на период между рождением и вознесением, Вы Христа не обожествляете?

Я Иисуса Христа не обожествляю, для меня Он Господь Бог и, естественно, в моём (и в чьём-либо) обожествлении не нуждается.
Настали критические времена для народа, которому Бог благоволил, учил его, наставлял, но не слушал Его этот народ, погряз во грехах так, что вопрос "быть или не быть" даже не стоял. Надо было вмешаться, изменить направление греховного пути, ведущего к погибели, к вырождению... Нужен был "свой":-) ЧЕЛОВЕК, который непосредственно научит этот народ, вылечит, вдохнёт Любовь, спасёт... "И Слово (= Бог) стало плотию, и обитало с нами". Но, не принял народ Его Любовь, Его требования ("Пришел к своим, и свои Его не приняли"), более того... но, это уже будет другая тема.
Прежде, чем Вы возразите, хочу подчеркнуть, что я не силён в Писании и Православии, и не удивлюсь, если мой пост покажется Вам или кому-то ещё слишком примитивным.
Буду очень благодарен, если меня поправит православный священник.



Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442101
12.07.05 15:55
Ответ на #1440697 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Имя автора темы совпадает с именем известного
узбекского писателя Низамаддина Алишера Навои (1441-1501).




А мое имя совпадает с именем Пушкина, Невского, Солженицына, двух русских царей, Македонского, Суворова.

МОДЕРАТОРЫ, ПОРВИТЕ МЕНЯ!!!


Александр Пикалев
Александр Пикалев

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442095
12.07.05 15:51
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Римлянам 9:5


их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1442030
12.07.05 15:10
Ответ на #1441910 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, что правильным, но слова его в оригинале, как они произносились на самом деле, где прочитать?
—Вопрос, конечно, интересный... так недолго и агностиком стать.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1442001
12.07.05 14:55
Ответ на #1441992 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но я бы хотел понять, что заставляет человека обожествлять материальное (ведь Христос материален?).
До рождения и после вознесения - нет.***
Ну а на период между рождением и вознесением, Вы Христа не обожествляете?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441996
12.07.05 14:51
Ответ на #1441907 | Берсенев Михаил православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваш разум это не то, что Ваше тело, и Ваша душа не то, что Ваш разум, но все вместе это и есть Вы.***
Но Вы себя богом не считаете? Почему же на Христа так думаете, ведь Христос тоже душа в теле был, как и Вы?


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441992
12.07.05 14:50
Ответ на #1441971 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но я бы хотел понять, что заставляет человека обожествлять материальное (ведь Христос материален?).
До рождения и после вознесения - нет.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441971
12.07.05 14:41
Ответ на #1441894 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***какой текст Вам нужен, чтобы Вы приняли его как истину.***
Чтобы посчитать святотатство святотатством, с точки зрения иудея, я не вижу достаточного основания в рассматриваемых текстах. Выдумывать такие тексты у меня нет тяги.
Но я бы хотел понять, что заставляет человека обожествлять материальное (ведь Христос материален?).


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441910
12.07.05 14:16
Ответ на #1441732 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***вам виднее, как это должно быть... Значит, если не Фома так Иоанн был неправильным иудеем***

Думаю, что правильным, но слова его в оригинале, как они произносились на самом деле, где прочитать?


Берсенев Михаил

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441907
12.07.05 14:15
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как я понимаю, проблема в том, что для Вас сложно понять Триединство Божие. Это действительно сложно понять, но не забывайте, что человек создан по образу и подобию Божиему. Поэтому возможно, что начинать стоит с себя. Например, Ваш разум это не то, что Ваше тело, и Ваша душа не то, что Ваш разум, но все вместе это и есть Вы.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441905
12.07.05 14:14
Ответ на #1441877 | Валентин Kонстантинович Казерский православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не спорьте, Христа ради Благослови вас Господь***

Пусть и Вас Господь благословит за мудрый совет!


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441894
12.07.05 14:11
Ответ на #1441693 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К любви к истине.
Очень хорошо. Тогда, если можете, объясните, какой текст Вам нужен, чтобы Вы приняли его как истину.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441893
12.07.05 14:11
Ответ на #1441779 | Денис Митрофанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; Бытие 18:2
Не указывается кому говорил Авраам, судя по Писанию, он говорил троим, называя в единственном числе.
20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.

Бог говорит 'пойду и узнаю', но идут трое. Да, потом они названы Ангелами***

Тут для Вас с вашей триадологией есть небольшая трудность, поскольку приходят двое! Приведу контекст:

"1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; 4 и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, 5 а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь...
9 И сказали ему: где Сарра, жена твоя? Он отвечал: здесь, в шатре. 10 И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его...
16 И встали те мужи и оттуда отправились к Содому [и Гоморре]; Авраам же пошел с ними, проводить их. 17 И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама [раба Моего], что хочу делать!
18 От Авраама точно произойдет народ великий и сильный, и благословятся в нем все народы земли, 19 ибо Я избрал его для того, чтобы он заповедал сынам своим и дому своему после себя, ходить путем Господним, творя правду и суд; и исполнит Господь над Авраамом [все], что сказал о нем. 20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. 22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа... 33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место.
Глава 19 1 И пришли ТЕ ДВА АНГЕЛА в Содом вечером, когда Лот сидел у ворот Содома. Лот увидел, и встал, чтобы встретить их, и поклонился лицем до земли 2 и сказал: государи мои! зайдите в дом раба вашего и ночуйте, и умойте ноги ваши, и встаньте поутру и пойдете в путь свой. Но они сказали: нет, мы ночуем на улице. 3 Он же сильно упрашивал их; и они пошли к нему и пришли в дом его. Он сделал им угощение и испек пресные хлебы, и они ели".

Ответьте, пожалуйста, в какой момент три ангела стали двумя ангелами и, самое главное, как отразилось на количестве ипостасей у Бога?
А обратился Авраам, естественно, как это принято по этикету, к старшему из пришедших, каковым считается стоящий спереди или первый заговоривший.

***Бытие: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.. У Кого с Богом один образ и одно подобие? С Кем советуется Бог? ***

"Элогим" - множественное либо собирательно-величественное число от "эль", "бог", "судья", "начальник". Подобно русскому: "Небеса", "воды". Небо одно, но сказано величественно. Отсюда и монархическая форма: "Мы, царь...". Поэтому ни с кем Бог не советуется, и Исаия об этом ярко написал. Нет никаких оснований считать, что сказанные на иврите и не имеющие греческого различения на внешний образ и внутреннее подобие слова древнего, образного и лишенного абстрактности языка, говорят об эмпирической похожести человека на Создателя вселенной - см. опять же Исаию. На иврите, "образ и подобие" - практически одно и то же (как и "плоть и кровь" - это просто всё телесное существо человека). Скорее всего, имеется в виду некая совершенная модель, имеющая похожую на творца свободу нарвственного выбора, по которой творец и созидает человека.

***И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает. 3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает. 4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я! Кто там был? Ангел, Бог?***

В кусте никого не было, кроме, может быть, насекомых. Было видение пророку, которого нужно было поразить необычным явлением, чтобы он подготовился к слушанию воли Творца.


Валентин Kонстантинович Казерский

православный христианин
модератор

Тема: #44093
Сообщение: #1441877
12.07.05 14:05
Ответ на #1441746 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую, брат Александр!
Имея веру, дар Божий, не спорьте, Христа ради

Благослови вас Господь


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441779
12.07.05 13:29
Ответ на #1441722 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Это предположение, а подобная переворачивающая всю историю единобожия истина
> должна была бы быть открыта более ясно.

Бог один и един. В Ветхом Завете понятно почему эта истина не открывается до конца - чтобы не провоцировать 'слабых на голову' евреев, чтобы они окончательно не потерялись кому они должны поклоняться. В Бытии даже солнце и луна по именам не названы, а также не фигурирует как действующее лицо сатана. По тем же причинам.

Вообще же истина о Троице местами приоткрывается в Писании. Например, Бытие: 26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.. У Кого с Богом один образ и одно подобие? С Кем советуется Бог?

Даже здесь: 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли,
3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;
Бытие 18:2

Не указывается кому говорил Авраам, судя по Писанию, он говорил троим, называя в единственном числе.

20 И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма;
21 сойду и посмотрю, точно ли они поступают так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю.
22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.


Бог говорит 'пойду и узнаю', но идут трое. Да, потом они названы Ангелами. Но и здесь также: 2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
Кто там был? Ангел, Бог?

Для внимательно читающих много мест где истина о Троице приоткрывается в Ветхом Завете.



Нечаева Ольга
Нечаева Ольга

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1441769
12.07.05 13:27
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь Вы можете найти ответ на свой вопрос!
http://pravoslavie.ru/answers/050708092047


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441746
12.07.05 13:15
Ответ на #1441722 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

подобная переворачивающая всю историю единобожия истина должна была бы быть открыта более ясно.
—Вот это единственное ваше утверждение, с которым я могу согласиться. Неоднозначность в Библии, к сожалению, присутствует. Но из этого не следует неистинности христианства и -наборот - истинности ислама или иудаизма.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441732
12.07.05 13:10
Ответ на #1441696 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте будем логичны: если Фома был воспитан, как Вы говорите, то человека во плоти священным именем Всевышнего он тем более не назвал бы!

—Вот именно! Человека не назвал, а Бога назвал.

Похоже на то, что мусульмане вместе с иудеями не доверяют Новому Завету. Тогда о чём вообще можно говорить?

На арамейском языке это должно было бы звучать примерно как: клянусь именем Яхве, это мой господин! - Это, конечно, предположение, но греческий пересказ этих слов не дает больше оснований, чем строить предположения.

—Ну конечно, вам виднее, как это должно быть... Значит, если не Фома так Иоанн был неправильным иудеем. :-/


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441722
12.07.05 13:07
Ответ на #1441519 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель.
—Сами по себе, вне контекста, эти слова могут относится к Отцу, но не к Иисусу Христу. Чтобы доказать последнее, нужно рассмотреть всю первую главу Откровения. Так вот, дальше читаем, что Иоанн обернулся, чтобы посмотреть, кто говорит эти слова и увидел "подобного сыну человеческому". Это можно было бы интерпретировать, как видение Отца, подобного Сыну, если бы дальше Говорящий не повторил те же слова: "Я есмь Первый и Последний" (начало и конец, альфа и омега - это всё синонимы) и не добавил: "...и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти." Это, очевидно, может быть только Христос, Сын Божий и Бог, который есть и Начало и Конец и Вседержитель***

В Писании, например, в Торе, очень часто пророки ведут речь о Боге то от третьего лица, то от первого, т.е. Сам Бог говорит через них. Втор. 1:
"5 начал Моисей изъяснять закон сей и сказал: 6 Господь, Бог наш, говорил нам в Хориве и сказал: "полно вам жить на горе сей! 7 обратитесь, отправьтесь в путь и пойдите на гору Аморреев и ко всем соседям их, на равнину, на гору, на низкие места и на южный край и к берегам моря, в землю Ханаанскую и к Ливану, даже до реки великой, реки Евфрата;
8 вот, Я даю вам землю сию, пойдите, возьмите в наследие землю, которую Господь с клятвою обещал дать отцам вашим, Аврааму, Исааку и Иакову, им и потомству их". 9 И я сказал вам в то время: не могу один водить вас; 10 Господь, Бог ваш, размножил вас, и вот, вы ныне многочисленны, как звезды небесные".
В ст. 6 и 10 о воле Бога в третьем лице, в ст. 9 "я" от имени самого Моисея, а вот в ст. 8 "я" - от имени Бога.
Отсюда ваш анализ гл. 1 Откр. не имеет достаточных обоснований для таких выводов. Это предположение, а подобная переворачивающая всю историю единобожия истина должна была бы быть открыта более ясно.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441696
12.07.05 12:55
Ответ на #1441560 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Неужели вы не понимаете, что не мог человек, с детства воспитанный на Законе и Заповедях, употребить имя Господа всуе!***

Давайте будем логичны: если Фома был воспитан, как Вы говорите, то человека во плоти священным именем Всевышнего он тем более не назвал бы!
Но в ряде случаев имя Бога можно было и даже нужно употреблять: в особых молитвах, при обязательной клятве - такую первосвященник потребовал от Иисуса при обвинении.
И здесь: ученики сначала думали, что Иисус - Машиах, который поднимет восстание и освободит Израиль от римлян, восстановит его суверенитет и величие, как при Соломоне (см. беседу Иисуса с Лукой и Клеопой), делили места в его царстве, и вдруг - арест и казнь. Ученики в страхе запираются покрепче, и тут им является живой учитель с незажившими еще ранами. Вот Фома, отсутствовавший при первой встрече и сомневавшийся (слова других показались ему, видимо, "пустыми"), увидя учителя и удостоверившись по наличию ран, что это он, в радостном возбуждении произнес клятвенное свидетельство, что это их господин. На арамейском языке это должно было бы звучать примерно как: клянусь именем Яхве, это мой господин! - Это, конечно, предположение, но греческий пересказ этих слов не дает больше оснований, чем строить предположения.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441693
12.07.05 12:54
Ответ на #1441663 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К чему же эта тема???***
К любви к истине.
"Смирены, без надежды на Эдем,
Лишь к истине стремятся сердцем всем.
Любовь их только к истине одной.
Нет во вселенной истины иной." (Алишер Навои)

Хочется надеятся что это каким-то боком и про меня.



Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441683
12.07.05 12:48
Ответ на #1441653 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос, среди "новозаветных" жил?
Христос пришел к своим, и свои не признали его. В первом веке исполнилось множество пророчеств из Ветхого Завета, и Закон исполнился Христом. Разрушение Храма, прекращение священства у евреев, рассеяние и всяческие выдумки каббалы, эзотерика - вот путь народа, отвергшего Христа.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441678
12.07.05 12:45
Ответ на #1441531 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ο υιòς του̃ θεου̃ του̃ ζω̃ντος

сын Бога живого - и что? Израиль - первенец Бога, все израильтяне - дети Бога, даже по НЗ, "дети Бога" - принявшие свет Его.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441677
12.07.05 12:45
Ответ на #1440697 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Имя автора темы совпадает с именем известного
узбекского писателя Низамаддина Алишера Навои (1441-1501).***
Грешен, люблю мудреца Навои, тут немного стихов его http://rjews.net/maof/print.php3?id=8401&type=a&sid=658
Да и О. Хаим - наш видно человек был
"Я научу тебя, как всем прийтись по нраву:
Улыбки расточай налево и направо,
Евреев, мусульман и христиан хвали –
И добрую себе приобретёшь ты славу."



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441663
12.07.05 12:40
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если есть ссылка, укажите пожалуйста номер стиха.

Вам указали. Вы отвергаете ссылки: нет-нет-нет, это всё не то. Вы не поверите, пока не прикоснётесь перстами...
Вы задали вопрос, хотите якобы получить на него ответ, заранее "зная", что ни один ответ Вас не удовлетворит, "зная", что ответа нет и быть не может. К чему же эта тема???


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441653
12.07.05 12:35
Ответ на #1441616 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вам еще не сообщили, что современный иудаизм не имеет отношения к ветхозаветному ?***

Христос, среди "новозаветных" жил?
Любят иудеев как и ранее, значит те же.
Короче, спасайтесь кто может :)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441640
12.07.05 12:27
Ответ на #1441599 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"сколько существует Спасителей?"
Немало, но каждый раз ждём очередного.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441630
12.07.05 12:23
Ответ на #1441542 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Даже если евангелист Иоанн передаёт прямую речь, то разве для вас апостол менее авторитетен, чем евангелист?***
Если сам Евангелист не утверждает, то что передаёт прямой речью, представляется, что не однозначно поддерживает сказаное. А сам Фома представлен тут с переменчивыми мнениями.



Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441616
12.07.05 12:20
Ответ на #1441596 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конструктивная самокритика нами приветствуется

Кем это Вами? Вам еще не сообщили, что современный иудаизм не имеет отношения к ветхозаветному ?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441599
12.07.05 12:12
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот ещё хотя и косвенное, но достаточное ясное доказательство равенства Бога Отца и Бога Сына:

Рим.8:9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот [и] не Его.

Здесь мы видим, что "Дух Божий" и "Дух Христов" - это одно и то же. Может ли обладатель или источник этого Духа не быть одной личностью? (просьба к православным - не надо здесь про филиокве).

И ещё вопрос: сколько существует Спасителей?


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441596
12.07.05 12:11
Ответ на #1441495 | Олег B.K. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, про иудеев в Евангелиях не только это сказано.***
Тем не менее у иудейских пророков круче выраженья встречаются. Конструктивная самокритика нами приветствуется, я бы сказал, через чур.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441579
12.07.05 12:06
Ответ на #1441455 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, Христос, о том же толкует:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

Да, Христос так и сказал. Но кому? Женщине, утверждавшей, что с иудеями не общается...
Нельзя же так запросто вырывать фразу из контекста.***

Понятно, что не иудеям сказал :)


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441566
12.07.05 12:00
Ответ на #1441384 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я есмь Альфа и Омега, начало и конец,
говорит Господь,
Который есть и был и грядет, Вседержитель."
Вероятно, не называется богом тут однозначно Христос, особенно в виду предыдущих строк:
"Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим,"


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441560
12.07.05 11:58
Ответ на #1441479 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это обычное для человека после стольких переживаний эмоциональное восклицание "O my God!".
—Что за ерунда! Неужели вы не понимаете, что не мог человек, с детства воспитанный на Законе и Заповедях, употребить имя Господа всуе! Вы повторяете детский аргумент СИ.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441542
12.07.05 11:52
Ответ на #1441480 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Фома сказал: "Господь мой и Бог мой".***
Это единственное место которое я встретил, где Христос называется богом.
Но и здесь - не от автора Евангелия.

—А ОТ КОГО ЖЕ?????????????????????
Даже если евангелист Иоанн передаёт прямую речь, то разве для вас апостол менее авторитетен, чем евангелист?


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441531
12.07.05 11:49
Ответ на #1441496 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Открыл, читаю:
16 ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἰ̃πεν σὺ εἰ̃ ὁ Χριστòς ὁ υἱòς του̃ θεου̃ του̃ ζω̃ντος //

не на те слова смотрите, обратите внимание на слова:ο υιòς του̃ θεου̃ του̃ ζω̃ντος .


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441523
12.07.05 11:47
Ответ на #1441195 | Дарья С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом***
Такие подозрения возникали у иудеев по Евангелию, но Христос эти подозрения на мой взгляд отводил.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441519
12.07.05 11:45
Ответ на #1441384 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец,
говорит Господь,
Который есть и был и грядет, Вседержитель.


—Сами по себе, вне контекста, эти слова могут относится к Отцу, но не к Иисусу Христу. Чтобы доказать последнее, нужно рассмотреть всю первую главу Откровения. Так вот, дальше читаем, что Иоанн обернулся, чтобы посмотреть, кто говорит эти слова и увидел "подобного сыну человеческому". Это можно было бы интерпретировать, как видение Отца, подобного Сыну, если бы дальше Говорящий не повторил те же слова: "Я есмь Первый и Последний" (начало и конец, альфа и омега - это всё синонимы) и не добавил: "...и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти." Это, очевидно, может быть только Христос, Сын Божий и Бог, который есть и Начало и Конец и Вседержитель. Аминь.


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441517
12.07.05 11:45
Ответ на #1441436 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"ты сказал" - это выражение и сейчас в Израиле на иврите употребляют, и в том же значении - буквальном.

А какое значение буквально из двух названных мною?

И насколько тождественны "ТЫ СКАЗАЛ" на иврите и греческом? Не возникает ли проблема перевода "туда-обратно"? То есть иврит/арамейский - греческий - современный иврит?


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441515
12.07.05 11:44
Ответ на #1441480 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Фома сказал: "Господь мой и Бог мой".
Это единственное место которое я встретил, где Христос называется богом.
Но и здесь - не от автора Евангелия. ***

Не только не от автора, но ина другом языке, ибо на иврите, как мне тут пояснили иудеи, "Адонаи", "Господь мой", употребляется только по отношению к Всевышнему, а "адон", "господин", "господь" - обычное наименование человеческих начальников. В греческом такой разницы нет, поэтому даже если бы Евангелие написал свидетель этой беседы, без оригинала на арамейском языке делать выводы по этимологии греческих слов бессмысленно. А тме более выводы, из которых следует принципиально новое, доселе не известное учение о Боге. Такое учение должно было бы быть возглашео как-то пояснее, например: "Слушай, Израиль, новое слово Господа твоего, Бога!".


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441512
12.07.05 11:44
Ответ на #1441140 | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про Фому я ответил ранее.
«великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» К Титу
Тут вероятно можно считать что Христос называется богом. Но вероятно можно и считать, что Христос тут - Спаситель (Мессия), наряду с богом.





Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441499
12.07.05 11:37
Ответ на #1441431 | Андрей Астапенко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам не достаточно таких ПРЯМЫХ указаний?

Кто не хочет видеть, тот не видит.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441496
12.07.05 11:37
Ответ на #1441286 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Откройте Евангелие и прочитайте, что же все-таки сказал апостол Петр**

Открыл, читаю:
16 ἀποκριθεὶς δὲ Σίμων Πέτρος εἰ̃πεν σὺ εἰ̃ ὁ Χριστòς ὁ υἱòς του̃ θεου̃ του̃ ζω̃ντος

"Христос" в переводе с грчееского на русский: "помазанник". Без перевода звучит как-то странно: "Сказал Господь Христу Своему Киру"... Но некоторые тенденциозные переводчики и редакторы в одних случаях переводят, а в других осталвяют "Христос" как имя собственное, чуть не фамилию...
На иврите: "Машиах", которое переведено как "христос" (от "хрисао" - помазываю).


Олег B.K.
Олег B.K.

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441495
12.07.05 11:37
Ответ на #1441406 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, про иудеев в Евангелиях не только это сказано.

не принимающий Сына не принимает и Отца, пришел к свои и свои не признали его, отец ваш - диавол, се оставляется дом ваш пуст.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441480
12.07.05 11:30
Ответ на #1441134 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Фома сказал: "Господь мой и Бог мой".***
Это единственное место которое я встретил, где Христос называется богом.
Но и здесь - не от автора Евангелия.
В Посланиях Христос называется "Господь". Но тут тоже не однозначно - разделяется Господь и бог, как например - "упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим,"



Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441479
12.07.05 11:29
Ответ на #1441140 | Андрей Станиславович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: «Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28).***

Это обычное для человека после стольких переживаний эмоциональное восклицание "O my God!".

***Евангелие от Иоанна начинается: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (1:1). В тексте Слово (Логос), которое новозаветные книги применяют к Иисусу Христу, прямо названо Богом. По-гречески: «Феос ен о Логос». ***

Вас же просили указать в тексте Писания, а не в учении Платона и комментариях к нему Филона Александрийского. Почему бы не считать, что этим логосом было: "Да будет!" - ведь по контексту речь идет далее о творении мира?

***Св. апостол Павел пишет: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих» (Евр.1:8-9). Сын Божий дважды назван Богом. В греческом тексте в обоих случаях стоит Феос (Теос) – Бог.***

Дадим контекст полностью:
"1 Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках,
2 в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил."
Бог Сам Себя поставил?

"3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную (престола) величия на высоте, 4 будучи столько превосходнее Ангелов, сколько славнейшее пред ними наследовал имя. 5 Ибо кому когда из Ангелов сказал Бог: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя? И еще: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном? 6 Также, когда вводит Первородного во вселенную, говорит: и да поклонятся Ему все Ангелы Божии."
Речь идет только о превосходстве Иисуса над ангелами. Согласно Торе, человек - венец творения, он выше ангелов изначально, и лишь вследствие греха понизил себя. Но праведники и тем более избранники Бога возращаются в приуготованное им высшее достоинство.
Стих 6 соответствует иудейским толкованиям на Тору и тексту священного Корана - все ангелы и джинны должны были поклониться человеку как высшему созданию Творца, и те, кто этого не сделал, отпали за свое непослушание от Бога.

"7 Об Ангелах сказано: Ты творишь Ангелами Своими духов и служителями Своими пламенеющий огонь. 8 А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего - жезл правоты."

Иисус называется не Богом, а "престолом Бога" и "жезлом правды".

"9 Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих."

Павел вовсе не называет Иисуса Богом, в тексте по-гречески просто дважды повторяется «о Теос», и на латынь, и на современные еврорпейские языки это так и переводится: по этой причине Бог, Бог твой, помазал тебя елеем более соучастников твоих. В данном случае славянский и русский переводы, отойдя от оригинала, стали источником нового вероучения.
Бог помазал Иисуса (не Сам же Себя!) всего лишь "более соучастников его"!

***Апостол Павел пресвитерам города Ефеса сказал: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян.20:28). Основатель Церкви Иисус Христос, проливший Свою Кровь, совершенно определенно назван Богом.

28 προσέχετε ἑαυτοι̃ς καὶ παντὶ τω̨̃ ποιμνίω̨ ἐν ὡ̨̃ ὑμα̃ς τò πνευ̃μα τò ἅγιον ἔθετο ἐπισκόπους ποιμαίνειν τὴν ἐκκλησίαν του̃ θεου̃ ἣν περιεποιήσατο διὰ του̃ αἵματος του̃ ἰδίου


Сравните русский перевод с оригиналом и почувствуйте разницу! «Экллесиа Бога», слова «Господа и» вставлены. Зачем? - Чтобы отнести их к Иисусу. Без них же читается так: «пасти общину Бога, которую Он приобрел Себе кровью» и далее еще раз артикль «ту» со словом «идиу». Немецкая Библия истолковала недостающее так: «которую Он приобрел Себе кровью своего (сына)».
Никакого определенного отождествления Иисуса с Богом в тексте нет!

***В Послании к Титу читаем: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» (2:11-13). Что может быть более определенно: «великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа»?***

Действительно: Бога, а также (= «и») спасителя нашего Иисуса помазанника»!

***Могут ли иметь вес для мусульманина приведенные свидетельства? Могут, потому что Коран признает авторитет Евангелия: «И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором – руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных» (Сура 5). Представители ислама проявляют очевидную непоследовательность: имея источником об Иисусе Христе Евангелие, они изменяют его в соответствии со своими религиозными построениями.***

Иисус не оставил нам текста своего Евангелия. А написанные в 70 – 120 годах н.э. канонические Евангелия испытали сильное влияние Павла Тарсийского, никогда Иисуса не видевшего:
12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске, 13 пришел ко мне и, подойдя, сказал мне: брат Савл! прозри. И я тотчас увидел его. 14 Он же сказал мне: Бог отцов наших предъизбрал тебя, чтобы ты познал волю Его, увидел Праведника и услышал глас из уст Его, 15 потому что ты будешь Ему свидетелем пред всеми людьми о том, что ты видел и слышал. 16 Итак, что ты медлишь? Встань, крестись и омой грехи твои, призвав имя Господа Иисуса, 17 Когда же я возвратился в Иерусалим и молился в храме, пришел я в исступление (Деян. 22).

Павел полностью проигнорировал реальных учеников Иисуса и их исторические свидетельства:
11 Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое, 12 ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа… 15 Когда же Бог, избравший меня от утробы матери моей и призвавший благодатью Своею, благоволил 16 открыть во мне Сына Своего, чтобы я благовествовал Его язычникам, - я не стал тогда же советоваться с плотью и кровью, 17 и не пошел в Иерусалим к предшествовавшим мне Апостолам, а пошел в Аравию, и опять возвратился в Дамаск. 18 Потом, спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. 19 Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня.
Даже по мнению православных ученых в Толковой Библии, слова о вкушении апостолами тела и крови своего учителя попали в первые три Евангелия из первого послания к коринфянам Павла, гл. 11, где тот прямо сознается, что получил их в видении или исступлении, а не от живых свидетелей той вечери:
23 Ибо я от Самого Господа принял то, что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24 и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое…
Последнее Евангелие, приводящее реальную запись беседы учителя с учениками, таких слов не приводит: либо их не было, либо любимый ученик Иисуса не посчитал их важными для церкви Христовой.

Более того, Павел объявил:
6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию, 7 которое впрочем не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово. 8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. 9 Как прежде мы сказали, так и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.

Кто же подпал под анафему? Оказывается, реальные свидетели Иисуса, соблюдавшие Тору до самой смерти:
11 Когда же Петр пришел в Антиохию, то я лично противостал ему, потому что он подвергался нареканию. 12 Ибо, до прибытия некоторых от Иакова, ел вместе с язычниками; а когда те пришли, стал таиться и устраняться, опасаясь обрезанных. 13 Вместе с ним лицемерили и прочие Иудеи, так что даже Варнава был увлечен их лицемерием. (Гал. 2)
Каким образом могли уцелеть реальные поучения Иисуса, сказанные им при его земной жизни, если они противоречили результатам «исступления» и «восхищения до третьего неба»?
Однако уже после этого обвинения апостолов и после полного отрицания Торы с Павлом в 60 году н.э. (!) случилась такая метаморфоза (к теме лицемерия):
18 На другой день Павел пришел с нами к Иакову; пришли и все пресвитеры.
19 Приветствовав их, Павел рассказывал подробно, что сотворил Бог у язычников служением его. 20 Они же, выслушав, прославили Бога и сказали ему: видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона. 21 А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.
22 Итак что же? Верно, соберется народ; ибо услышат, что ты пришел. 23 Сделай же, что мы скажем тебе: есть у нас четыре человека, имеющие на себе обет. 24 Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.
25 А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда. (законы Ноя)
26 Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.
Как видим из текста, в 60 году один из 12 апостолов Иисуса Иаков, его брат по матери, продолжал ревностно соблюдать Тору, а для язычников, как и положено, требовал исполнения закона Ноя. Несоответствие учению Павла – очевидное.

***Божественность Иисуса Христа доказывается не только текстом священных книг Нового Завета, но и богословски. Господь Иисус является Спасителем мира. Он искупил род человеческий от вечной смерти. Искупительный Подвиг не может совершить ни один человек, даже пророк. Это доступно только воплотившемуся Богу. Мысль эта являлась исходной у святителя Афанасия Великого в борьбе с лжеучением ариан.***

А разве Бог не всемогущ? Что такое «подвиг» для Всемогущего, если у него нет ни малейших затруднений с реализацией любого Его повеления?


Лука

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1441466
12.07.05 11:25
Ответ на #1441448 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Все сущие. Всевышнего называют - Всесущий. //

В Иудаизме - может быть. Но в Христианстве Сущий - только Бог. Поэтому слово "Сущий" в Библии пишется с прописной буквы.


Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441455
12.07.05 11:22
Ответ на #1441406 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Христос, о том же толкует:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."


Да, Христос так и сказал. Но кому? Женщине, утверждавшей, что с иудеями не общается...
Нельзя же так запросто вырывать фразу из контекста.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441448
12.07.05 11:19
Ответ на #1441089 | Лука невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***от начала Сущий, как и говорю вам***
Все сущие. Всевышнего называют - Всесущий.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441436
12.07.05 11:15
Ответ на #1441043 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"одесную силы" - это выражение можно аллегорично употребить к любому, в частности к успешному земному царю.
"ты сказал" - это выражение и сейчас в Израиле на иврите употребляют, и в том же значении - буквальном.





Андрей Астапенко
Андрей Астапенко

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441431
12.07.05 11:14
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Евангелие от Матфея:

Иоанн же услышав в темнице о делах Христовых послал двоих из учеников своих
Сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен придти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
Слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые врскресают и нищие благовествуют;
И блажен, кто не соблазниться о Мне.



Евангелие от Иоанна:

ВНАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО. И СЛОВО БЫЛО У БОГА. И СЛОВО БЫЛО БОГ. ОНО БЫЛО В НАЧАЛЕ У БОГА. ВСЕ ЧЕРЕЗ НЕГО НАЧАЛО БЫТЬ, И БЕЗ НЕГО НИЧТО НЕ НАЧАЛО БЫТЬ, ЧТО НАЧАЛО БЫТЬ. В НЕМ БЫЛА ЖИЗНЬ И ЖИЗНЬ БЫЛА СВЕТ ЧЕЛОВЕКОВ; И СВЕТ ВО ТЬМЕ СВЕТИТ И ТЬМА НЕ ОБЪЯЛО ЕГО.

БЫЛ ЧЕЛОВЕК, ПОСЛАННЫЙ ОТ БОГА; ИМЯ ЕМУ ИОАНН.
ОН ПРИШЕЛ ДЛЯ СВИДЕТЕЛЬСТВА, ЧТОБЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О СВЕТЕ, ДАБЫ ВСЕ УВЕРОВАЛИ ЧЕРЕЗ НЕГО.
ОН НЕ БЫЛ СВЕТ, НО БЫЛ ПОСЛАН, ЧТОБЫ СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ О СВЕТЕ.
БЫЛ СВЕТ ИСТИННЫЙ, КОТОРЫЙ ПРОСВЕЩАЕТ ВСЯКОГО ЧЕЛОВЕКА, ПРИХОДЯЩЕГО В МИР.
В МИРЕ БЫЛ И МИР ЧЕРЕЗ НЕГО НАЧАЛ БЫТЬ, И МИР ЕГО НЕ ПОЗНАЛ.
ПРИШЕЛ К СВОИМ И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ.

А ТЕМ, КОТОРЫЕ ПРИНЯЛИ ЕГО, ВЕРУЮЩИМ ВО ИМЯ ЕГО, ДАЛ ВЛАСТЬ БЫТЬ ЧАДАМИ БОЖИИМИ...

И СЛОВО СТАЛО ПЛОТЬЮ И ОБИТАЛО С НАМИ, ПОЛНОЕ БЛАГОДАТИ И ИСТИНЫ; И МЫ ВИДЕЛИ СЛАВУ ЕГО, СЛАВУ КАК ЕДИНОРОДНОГО ОТ ОТЦА.
ИОАНН СВИДЕТЕЛЬСТВУЕТ О НЕМ И ВОСКЛИЦАЯ ГОВОРИТ:СЕЙ БЫЛ ТОТ, О КОТОРОМ Я СКАЗАЛ, ЧТО ИДУЩИЙ ЗА МНОЮ СТАЛ ВПЕРЕДИ МЕНЯ, ПОТОМУ ЧТО БЫЛ ПРЕЖДЕ МЕНЯ.

Еще от Иоанна:
"Я и Отец — одно" (10:30)


Вам не достаточно таких ПРЯМЫХ указаний?

Что до "разграничения понятий", то это Вам нужно сначала понять сущность Бога - Его троичность, единство (личности и естества) в трех Лицах.

Христианство никогда не трактовало отношения Отца и Сына в человеческом понимании.
Сын - потому что Он НЕ СОТВОРЕН, а "РОЖДЕН" Богом в Самом Себе, это неотъемлемая часть Личности Бога. При этом важно понимать, что не было никогда "времени" ,когда бы Отец был без Сына. Сын - СОВЕЧЕН Отцу. И Дух совечен Отцу. Как совечно мысли слово, Солнцу свет.
Бог Отец не существует без Бога Сына подобно тому как человеческая мысль не существует без слова, в форму которого оно облечено.


Христос, Сын Человеческий - это и есть воплотившийся человеком Бог (то есть "превратившийся" в человека). Это и есть величайшая тайна Спасения и величайшее из всех чудес. НЕМЫСЛИМАЯ жертва Бога. Творец СТАЛ Своей тварью. Для чего? Чтобы не "рассказывать" о том что Он хочет, не "показать" на каком-нибудь примере как должно жить, а САМОМУ ПРОЖИТЬ реальную (!) жизнь человека - так должно жить согласно Его желанию. Бог - это ПРАВДА. И Его запредельная Истинность прстирается настолько далеко, что Он попросту не может ограничиваться "наставлениями".

С другой стороны (и САМОЕ ГЛАВНОЕ) только такое реальное воплощение позволило искупитьпервородный грех человечества.

Через преступление Божьей Воли одним человеком низвергнуто в смерть и погибель все человечество.

Через безгранчное подчинение Воли Божьей до мученической невинной смерти другого Человека все человечество получило возможность обрести Спасение.

Спасителем и Искупителем вины всего человечества мог быть только Человек и только Бог.
Вот Иисус и был одновременно абсолютным Человеком, тварью по Своей плоти и духу и абсолютным Богом, творцом Своей плоти и духа.


Но например мусульманину "сходу" в эту Истину въехать тяжело. Ислам абсолютно приземленная философия.
Иисус - 100%й человек.


------------

Что еще. Вряд ли стоит оперировать тезисами из Корана. Есть Евангелие - первоисточник, СВИДЕТЕЛЬСТВО СВИДЕТЕЛЕЙ. Приплетать к осмыслению Личности Христа Бога тенденциозную компеляцию (созданную только для обоснования рулигии созданной одним человеком) глупо.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441406
12.07.05 11:02
Ответ на #1441019 | Ольга Ч. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Прошло уже 2 тысячелетия, а вы все теже.***
Спасибо, Ольга, за комплимент. Но всё-таки не 2, а три с гаком тысячелетия, с тех пор как сказано было:
"1 И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе;
2 и Я произведу от тебя великий народ, и благословлю тебя, и возвеличу имя твое, и будешь ты в благословение;
3 Я благословлю благословляющих тебя, и злословящих тебя прокляну; и благословятся в тебе все племена земные." (Бытие 12)

Кстати, Христос, о том же толкует:
"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев."

P. S. С формальной же точки зрения, по поводу "крови"
"31 Пилат сказал им: возьмите Его вы, и по закону вашему судите Его. Иудеи сказали ему: нам не позволено предавать смерти никого," Иоанна 18




Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441384
12.07.05 10:51
Ответ на #1440984 | Михаил Л. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Богом Иисуса называют только послания, но не Евенгелия? Если так, то это повод задуматься.
Повод задуматься всегда есть:-))

Разве следующие слова не должны поставить точку и раз и навсегда решить этот вопрос:

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец,
говорит Господь,
Который есть и был и грядет, Вседержитель.
???
Откровение, глава 1, текст 8


Лука

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1441350
12.07.05 10:34
Ответ на #1441256 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Не менее странно, что Вы обрываете цитату и этим вырываете одну фразу из контекста,придавая ей противоположный смысл: //

Приведенный вами текст Библии ни в коей мере не подтверждает ваших слов о том, что я, "вырывая фразу из контекста придал ей противоположный смысл". Я привел цитату, в которой содержится прямой вопрос и прямой ответ, который двусмысленно понять может только извращенный ум. Иисус этими словами подтверждает, что Он - Бог ибо кроме Бога Сущего от начала нет и быть не может.


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441347
12.07.05 10:33
Ответ на #1441339 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А вот на эту тему Александр Черепанов написал, что слова Сын Божий для антитринитариев (от иудеев, мусульман до СИ) ничего не говорят о божественной сущности Христа. Они это понимают как богоподобный, но не Бог.//

Все верно потому как:

"Умы их ослеплены: ибо то же самое покрывало доныне остается неснятым при чтении Ветхого Завета, потому что оно снимается Христом.
Доныне, когда они читают Моисея, покрывало лежит на сердце их;
но когда обращаются к Господу, тогда это покрывало снимается".

(2Кор.3:14-16)


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441339
12.07.05 10:28
Ответ на #1441316 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но ведь речь-то не об этих словах, а о том, что Он Мессия (Машиах) СЫН БОЖИЙ

А вот на эту тему Александр Черепанов написал, что слова Сын Божий для антитринитариев (от иудеев, мусульман до СИ) ничего не говорят о божественной сущности Христа. Они это понимают как богоподобный, но не Бог.


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441316
12.07.05 10:17
Ответ на #1441307 | Снеговой Павел Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Помазанник по-русски, Мессия (Машиах) на иврите, Христос (по-гречески)//

Благодарю просветили, это все понятно :)
но ведь речь-то не об этих словах, а о том, что Он Мессия (Машиах) СЫН БОЖИЙ


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441307
12.07.05 10:10
Ответ на #1441286 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откройте Евангелие и прочитайте, что же все-таки сказал апостол Петр

Помазанник по-русски, Мессия (Машиах) на иврите, Христос (по-гречески)


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441286
12.07.05 10:02
Ответ на #1441276 | Али мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Шимон сказал всего-навсего: "Ты - помазанник Божий //

Откройте Евангелие и прочитайте, что же все-таки сказал апостол Петр


иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441283
12.07.05 10:00
Ответ на #1441264 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//—О.Тимофей, подобные фразы для неверующих в Троицу как раз являются свидетельствами того, что Христос не есть истинный Бог, а только Божий сын, не имеющий всей полноты Божества.//

Но вопрос ведь поставлен не о Святой Троице


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441276
12.07.05 09:56
Ответ на #1441243 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Симон же Петр, отвечая, сказал: ТЫ - ХРИСТОС, СЫН БОГА ЖИВАГО.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах. (Мф.16:16,17)***

Шимон сказал всего-навсего: "Ты - помазанник Божий (как и Ной, как и Моисей, как и царь Кир), истинный израильтянин (ибо Израиль в собирательном смысле как община верных называется "сыном Божиим", "отроком Божиим", "первенцем Божиим"). "Помазанник Божий" - может быть Машиах, спаситель от какой-то большой беды, но может быть и вообще пророк.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441264
12.07.05 09:51
Ответ на #1441243 | иеромонах Тимофей (Филин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Симон же Петр, отвечая, сказал: ТЫ - ХРИСТОС, СЫН БОГА ЖИВАГО.

—О.Тимофей, подобные фразы для неверующих в Троицу как раз являются свидетельствами того, что Христос не есть истинный Бог, а только Божий сын, не имеющий всей полноты Божества.


Али

мусульманин

Тема: #44093
Сообщение: #1441256
12.07.05 09:50
Ответ на #1441089 | Лука невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Очень странно, что христиане не знают содержания Библии. Иисус Христос – Бог и об этом Он сказал прямо: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам".***

Не менее странно, что Вы обрываете цитату и этим вырываете одну фразу из контекста,придавая ей противоположный смысл:
25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам.
26 Много имею говорить и судить о вас; но Пославший Меня есть истинен, и что Я слышал от Него, то и говорю миру.
27 Не поняли, что Он говорил им об Отце.
28 Итак Иисус сказал им: когда вознесете Сына Человеческого, тогда узнаете, что это Я и что ничего не делаю от Себя, но как научил Меня Отец Мой, так и говорю.
29 Пославший Меня есть со Мною; Отец не оставил Меня одного, ибо Я всегда делаю то, что Ему угодно.
Ответьте на вопросы:
Как Отец Небесный Сам Себя послал?
Сам Себя научил?
Сам Себе угождает?
"Сущий от начала" - обычный оборот речи,арактерный для еврейской агадической литературы, чатично попавшей и в Писание (Танах), где еврейские праотцы сотворены до твоерния мира и потом, подобно ангелам, спускаются на землю. Смотри миф о Мелхиседеке как в Торе, та ки в послании евреям Павла Тарсийского, гл. 7:
1 Ибо Мелхиседек, царь Салима, священник Бога Всевышнего, тот, который встретил Авраама и благословил его, возвращающегося после поражения царей, Быт 14:18
2 которому и десятину отделил Авраам от всего, - во-первых, по знаменованию имени царь правды, а потом и царь Салима, то есть царь мира,
3 без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда.
4 Видите, как велик тот, которому и Авраам патриарх дал десятину из лучших добыч своих.
Собственно, и Иисуса Павел, активно использовавший иудейскую гностическую литературу, возвеличивает по чину праотца Мелхиседека.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441246
12.07.05 09:47
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот ещё место, где сам Христос называет себя Богом: исцеление десяти прокажённых (Луки, 17). Иисус недоумевает: "Как они не возвратились воздать славу Богу, кроме сего иноплеменника?" Если Иисус не Бог, то зачем исцелённым возвращаться к нему, не логичнее ли было воздать славу Богу в храме, в присутствии священников, к которым они и пошли?

р. Б. Сергий (Черепнин)

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #44093
Сообщение: #1441244
12.07.05 09:46
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О том, что Иисус Христос является не только Сыном Человеческим, но и воплотившимся Богом, говорит Священное Писание. Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: «Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28). Евангелие от Иоанна начинается: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (1:1). В тексте Слово (Логос), которое новозаветные книги применяют к Иисусу Христу, прямо названо Богом. По-гречески: «Феос ен о Логос». Св. апостол Павел пишет: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих» (Евр.1:8-9). Сын Божий дважды назван Богом. В греческом тексте в обоих случаях стоит Феос (Теос) – Бог. Апостол Павел пресвитерам города Ефеса сказал: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян.20:28). Основатель Церкви Иисус Христос, проливший Свою Кровь, совершенно определенно назван Богом. В Послании к Титу читаем: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» (2:11-13). Что может быть более определенно: «великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа».


Божественность Иисуса Христа доказывается не только текстом священных книг Нового Завета, но и богословски. Господь Иисус является Спасителем мира. Он искупил род человеческий от вечной смерти. Искупительный Подвиг не может совершить ни один человек, даже пророк. Это доступно только воплотившемуся Богу. Мысль эта являлась исходной у святителя Афанасия Великого в борьбе с лжеучением ариан.

«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога» (1Ин.4:2).

Отвечает иеромонах Иов (Гумеров). http://www.pravoslavie.ru/answers/




иеромонах Тимофей (Филин)

православный христианин
(священник)

Тема: #44093
Сообщение: #1441243
12.07.05 09:45
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эти строки Евангелия уже цитировались здесь, но хочется еще раз их повторить, тем более, что сегодня они читались за богослужением (!) в честь апостолов Петра и Павла:

Симон же Петр, отвечая, сказал: ТЫ - ХРИСТОС, СЫН БОГА ЖИВАГО.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах.
(Мф.16:16,17)


Сергей Др.

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1441229
12.07.05 09:40
Ответ на #1441195 | Дарья С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вспомнили, а какой вывод нужно сделать?

Дарья С.

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441195
12.07.05 09:22
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вспомните хотя бы, за что Его хотели вообще убить:

Иоан.10:33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.



Андрей Станиславович
Андрей Станиславович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441140
12.07.05 08:56
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Навои!

Схожий вопрос недавно получил ответ у насельника Сретенского монастыря:

Какое самое убедительное доказательство того, что Иисус – Бог, а не Сын Человеческий, а то мусульмане почитают Христа не за Бога, а за пророка и никакой веры в Него поэтому не имеют, хотя ожидают Второго Пришествия! Благодарю Вас.

Димитрий



Отвечает иеромонах Иов (Гумеров)


О том, что Иисус Христос является не только Сыном Человеческим, но и воплотившимся Богом, говорит Священное Писание. Когда апостол Фома уверовал в воскресение своего Учителя, он сказал: «Господь мой и Бог мой!» (Ин.20:28). Евангелие от Иоанна начинается: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог» (1:1). В тексте Слово (Логос), которое новозаветные книги применяют к Иисусу Христу, прямо названо Богом. По-гречески: «Феос ен о Логос». Св. апостол Павел пишет: «А о Сыне: престол Твой, Боже, в век века; жезл царствия Твоего – жезл правоты. Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих» (Евр.1:8-9). Сын Божий дважды назван Богом. В греческом тексте в обоих случаях стоит Феос (Теос) – Бог. Апостол Павел пресвитерам города Ефеса сказал: «Итак внимайте себе и всему стаду, в котором Дух Святый поставил вас блюстителями, пасти Церковь Господа и Бога, которую Он приобрел Себе Кровию Своею» (Деян.20:28). Основатель Церкви Иисус Христос, проливший Свою Кровь, совершенно определенно назван Богом. В Послании к Титу читаем: «Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке, ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа» (2:11-13). Что может быть более определенно: «великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа».

Могут ли иметь вес для мусульманина приведенные свидетельства? Могут, потому что Коран признает авторитет Евангелия: «И отправили Мы по следам их Ису, сына Марйам, с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и даровали Мы ему Евангелие, в котором – руководство и свет, и с подтверждением истинности того, что ниспослано до него в Торе, и руководством и увещанием для богобоязненных» (Сура 5). Представители ислама проявляют очевидную непоследовательность: имея источником об Иисусе Христе Евангелие, они изменяют его в соответствии со своими религиозными построениями.

Божественность Иисуса Христа доказывается не только текстом священных книг Нового Завета, но и богословски. Господь Иисус является Спасителем мира. Он искупил род человеческий от вечной смерти. Искупительный Подвиг не может совершить ни один человек, даже пророк. Это доступно только воплотившемуся Богу. Мысль эта являлась исходной у святителя Афанасия Великого в борьбе с лжеучением ариан.

«Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога» (1Ин.4:2).



Чуклин Олег

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441136
12.07.05 08:54
Ответ на #1440816 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>> Но и по поводу мессии, Христос сказал - "ты сказал". И далее - богом сын человеческий не называется. Про ангелов правда говорят "на облаках небесных", но и о ангеле тут нету буквальной речи. >>>
"Ты сказал" - это оборот, обозначающий согласие. Как доказательство Евангелие от Матфея (Глава 26, 59 - 66). Чему бы тогда мог разгневаться первосвященник, если бы эти слова носили противоположный смысл.
А еще сам Господь Иисус Христос задал вопрос фарисеям и книжникам: "Что вы думаете о Христе? Чей Он сын?" и на ответ: "Давидов", спрашивает их: "как же Давид, по вдохновению, называет Его Господом, когда говорит: сказал Господь Господу моему: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих?" (Матф. 22, 41 - 46).


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441134
12.07.05 08:54
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Странно, что никто не нашёл одно главное свидетельство того, что Иисус Христос и есть единый и истинный Бог.

Всё, что приводили здесь, можно толковать неоднозначно. Так, "Я и Отец - одно" можно понимать
как выражение духовного единства Отца и Сына, но не как доказательство Божества Христа. "Покажи нам Отца" - это может быть чисто внешнее сходство. "Аз есмь" - это совсем не означает "Сущий", поскольку это же выражение употребляется в разных ситуациях разными людьми и ничего исключительного оно собой не представляет. Стих Иоанна 8:25 имеет очень сложную конструкцию на греческом и его перевод совсем не однозначен; в современном переводе МБО это выглядит так: "Я вам уже давно говорю, кто Я такой". То, что Иисус во многих местах называется Господом, ещё не говорит о том, что Он есть Бог, слово "кюриос" означает также и "господин, хозяин" и употребляется в том числе и по отношению к людям.

Из всего, что здесь цитировали, заслуживает внимания начало Евангелия от Иоанна: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог", но здесь (и, кажется, вообще нигде) нет прямого указания на то, что Слово - это и есть Иисус Христос, можно только догадаться по контексту.

Но есть одно место, где Иисуса прямо называют Богом, и не кто-нибудь, а один из Его апостолов - Фома. Это нельзя толковать никак иначе, например, относить титул "бог" к человеку, как, например, в Пс.81:6 и Ин.10:34. Фома сказал: "Господь мой и Бог мой". "Мой" означает, что для Фомы Иисус и есть истинный Бог, который единственно достоин поклонения.

P.S. Я не указал номер стиха, думаю, что это и так все знают, даже иудеи. Но на всякий случай - это Иоан.20:28.



Лука

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1441089
12.07.05 08:11
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень странно, что христиане не знают содержания Библии. Иисус Христос – Бог и об этом Он сказал прямо: "Иоан.8:25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий, как и говорю вам".


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441070
12.07.05 07:47
Ответ на #1440697 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Господа модераторы! Прошу изучить вопрос:
> Имя автора темы совпадает с именем известного
> узбекского писателя Низамаддина Алишера Навои (1441-1501).

Это чего, и мне нельзя писать, потому что имя совпадает с именем героя войны 1812 года Дениса Давыдова?! :)


Денис Митрофанов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441067
12.07.05 07:44
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

> Не видел в Евангелии определение Христа богом - ни авторами Евангелий, ни самим Христом.

А Вы представьте, к кому говорил Христос. Он говорил к иудеям, которые еще многого не понимали, а должны были понять после Его смерти и воскресения. До этого момента Он многие вещи не называет своими именами или говорит о них переносно.

9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
Иоанна 14:9.

Что просил Филипп? Филипп просил Иисуса показать им Бога.

27 Все предано Мне Отцем Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть. Матфея 11:27

Здесь говорится о полном и эквивалентном знании Отца Сыном и Сына Отцом. Кто может иметь такое знание кроме Бога? Ведь даже из Ветхого Завета ясно, что Бог и небесным силам целиком не открывается, а только в той мере которую они могут воспринять.

Ну и так далее.


Иванченко Андрей
Иванченко Андрей

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441059
12.07.05 07:32
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если нету такой ссылки, то почему христиане считают Христа богом?

Христос - Сын Божий, одно из трех лиц Троицы. Он Бог - настолько насколько он единосущен Отцу и насколько нераздельна Троица.

Христиане не смешивают Бога-Сына и Бога-Отца и тут все с вами согласны.
Но христиане НЕ РАЗДЕЛЯЮТ Бога-Отца и Бога-Сына, как это предлагаете сделать вы.
Ибо это будет ЕРЕСЬ.

Понять неудобозримую Истину Троицы умом человеческим невозможно.
И не пытайтесь.
И других не провоцируйте:))


Снеговой Павел Иванович
Снеговой Павел Иванович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441043
12.07.05 07:17
Ответ на #1440816 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но и по поводу мессии, Христос сказал - "ты сказал".

Это такой оборот. Означает согласие с мнением собеседника, а не в том смысле, мол, ты говоришь, но я так не считаю.

Про ангелов правда говорят "на облаках небесных", но и о ангеле тут нету буквальной речи.

А про ангелов говорят "одесную силы"?


Платошин Игорь Иванович
Платошин Игорь Иванович

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1441036
12.07.05 06:44
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня
(Евангелие от Иоанна 14 -6)

Выражение Я есмь богословы утверждают развнозначно с выражением "Я есмь Сущий" то есть когда Бог открыл Себя Моисею. Я есмь, Тот Кто всегда есть, не было времени, и не будет времени, когда Меня не было и не будет.

Евангелиеот Луки Христос читает в синагоге пророчество Исайи:
Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедывать лето Господне благоприятное.
20 И, закрыв книгу и отдав служителю, сел; и глаза всех в синагоге были устремлены на Него.
21 И Он начал говорить им: ныне исполнилось писание сие, слышанное вами.
22 И все засвидетельствовали Ему это, и дивились словам благодати, исходившим из уст Его, и говорили: не Иосифов ли это сын?
23 Он сказал им: конечно, вы скажете Мне присловие: врач! исцели Самого Себя; сделай и здесь, в Твоем отечестве, то, что, мы слышали, было в Капернауме.
24 И сказал: истинно говорю вам: никакой пророк не принимается в своем отечестве.
25 Поистине говорю вам: много вдов было в Израиле во дни Илии, когда заключено было небо три года и шесть месяцев, так что сделался большой голод по всей земле,
26 и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
27 много также было прокаженных в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
28 Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
29 и, встав, выгнали Его вон из города и повели на вершину горы, на которой город их был построен, чтобы свергнуть Его;
30 но Он, пройдя посреди них, удалился.


Ольга Ч.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441019
12.07.05 06:06
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще не открывая раздел, а только прочитав название, я поняла, что автор ее еврей. Как же вы, евреи , не хотите принимать Господа нашего Иисуса Христа! Прошло уже 2 тысячелетия, а вы все теже. Все-таки так и осталось для вас, что кровь Его на вас и детях ваших...

Федорук Максим Максимович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441017
12.07.05 06:05
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


От Иоанна
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. 2 Оно было в начале у Бога. 3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. 4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков. 5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его. 6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн. 7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него. 8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете. 9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. 10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. 11 Пришел к своим, и свои Его не приняли. 12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, 13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. 14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца. 15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот, о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому что был прежде меня....


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1441011
12.07.05 05:55
Ответ на #1440781 | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоан.10:30 Я и Отец -- одно.
Далее Христос поясняет эти слова, и говорит что понимать их следует как стих из Псалмов:
"(81-6) Я сказал: вы--боги, и сыны Всевышнего--все вы;
(81-7) но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Т. е. речь не о Всевышнем, а о всех, аллегория тут.+++

Будьте совершенны, как совершенен Отец наш небесный....
Призыв к совершенству, направленный человекам, раскрывает возможность самому (человеку) во Христе стать богом по благодати.
Кто говорил во Христе Духом Святым?


Михаил Л.

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1440984
12.07.05 03:07
Ответ на #1440950 | Вадим Зайцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Богом Иисуса называют только послания, но не Евенгелия? Если так, то это повод задуматься.

Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1440950
12.07.05 01:53
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если есть ссылка, укажите пожалуйста номер стиха.

и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос...
К Филиппийцам, глава 2, текст 11

но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
1-е Коринфянам, глава 8, текст 6

Господь Иисус Христос со духом твоим. Благодать с вами. Аминь.
2-е Тимофею, глава 4, текст 22

В НЗ много аналогичных текстов, г-н Навои.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1440931
12.07.05 01:21
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!



...В противном случае не уподобилось ли бы все человечество Симону Петру, который после чудесного лова рыбы припал к ногам Иисуса и сказал: "Выйди от меня, Господи, потому что я человек грешный" (Лк. 5, 8)?


Будучи в отдаленной и уединенной местности наедине со Своими учениками, Господь Иисус Христос задает им вопрос: "За кого люди почитают Сына человеческого?" [1]. Христос спрашивает о мнении простого народа (у Луки: ). "Для чего, — говорит св. Иоанн Златоуст, — Он спросил сначала не об их мнении, а о мнении народа? Для того, чтобы они, сказавши народное мнение, потом, будучи спрошены: вы же кого Мя глаголете быти? — самым порядком вопросов были возведены к высшему разумению и не стали о Нем так же низко думать, как и народ" [2]. Вопрос Христа имеет двоякое значение. Он, прежде всего, спрашивает о тех мнениях, которые были распространены в народе о Нем Самом лично; в устах Христа имя "Сына человеческого" обозначало Его Самого. Но это же имя, взятое из книги пророка Даниила (Дан. 7, 13-14), было общепринятым во время земной жизни Господа обозначением Мессии. Поэтому, по крайней мере для учеников, вопрос Христа был вопросом о том, кто такой есть Мессия, какова Его природа, Бог Он или человек [3].

Мнения народные о Христе были известны ученикам, и они перечисляют эти мнения в ответ на вопрос Христа. Они сказали: "Одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию или за одного из пророков". Об этих мнениях народных евангелисты сообщают и по другому поводу (Мр. 6, 14-16, Л к. 9,7-8) и там перечисляются те же самые мнения. Известно из евангелия, что за воскресшего Иоанна Крестителя считал Христа Ирод Антипа (Мф. 14, 1-2, Мр. 6, 14).

Илию ждали как предтечу Мессии на основании пророчества Малахии об явлении Илии Фесвитянина пред наступлением дня Господня, великого и страшного (Малах. 4, 5). Книжники говорили, что Илии надлежит придти прежде (Мф. 17, 10, Мр. 9, 11). Христос указывал исполнение пророчества Малахии на Иоанне Крестителе (Мф. 11, 14. 17, 12-13, Мр. 9, 13). Об ожидании пред пришествием Христовым Иеремии или еще кого из пророков — ничего неизвестно; упоминания об Иеремии во Второй Книге Маккавейской (2, 1-9; 15, 12-16, 3 Ездр. 2, 18) не дают основания к каким-либо определенным заключениям [4]. Марк и Лука опускают имя Иеремии. Были, следовательно, люди, которые считали Иисуса Христа вообще за одного из воскресших пророков, безотносительно к пришествию Мессии [5]. Подробные разыскания обо всех этих народных мнениях никакого особого богословского значения иметь не могут [6].

Когда апостолы перечислили различные мнения о Христе, распространенные в народе, Он спрашивает их: вы же за кого почитаете Меня?
Самая форма вопроса показывает, что от Своих ближайших учеников и последователей Он ожидает такого мнения, которое можно противопоставить мнениям народным.

"Когда Христос спрашивал о мнении народа, тогда все отвечали на Его вопрос; когда же о их собственном, то Петр, уста апостолов, всегда пламенный, глава в лике апостольском, не терпит, предупреждает и говорит: "Ты Христос, Сын Бога живаго (Мф. 16, 16)" [7]. Сыном Божиим ученики называли Иисуса Христа и раньше: так назвал Его Нафанаил при самом своем призвании (Ин. 1, 49) и "все бывшие в лодке" после укрощения бури" (Мф. 14, 33). Однако исповедание Христа устами ап. Петра в пределах Кесарии Филипповой сохраняет свое исключительное значение. Восклицание апостолов в лодке имело своим понятным источником те переживания, которые были у них как очевидцев чудесного проявления могущества Христова и Его власти даже над стихиями природы; здесь "исповедание" является ясным и сложившимся убеждением.
Петр исповедал Иисуса Христа Единородным Сыном Божиим.

В ответ на исповедание апостолов Христос сказал Петру: "Блажен ты, Симон сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыла тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах" (Мф. 16,17).



Вадим Зайцев
Вадим Зайцев

православный христианин

Тема: #44093
Сообщение: #1440883
12.07.05 00:32
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не видел в Евангелии определение Христа богом - ни авторами Евангелий, ни самим Христом.

И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца (Иоанн, 1:14)

Иуды:
17 Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Иисуса Христа...

25 Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Иисуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.



Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1440816
11.07.05 23:41
Ответ на #1440762 | Беляев Виталий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий?
Речь тут идёт о Мессии (Христе по гречески). Мессия - не бог у иудеев. (Аллегорично Всевышнего называют и мессией, и отцом, и дядей, и другом и т. д.) Хотя ложно называть себя мессией не приветствуется. Но машиахом (царём-помазанником) считают и царя Давида, и персидского царя Кира (именем Кира улицы в Израиле названы).
Но и по поводу мессии, Христос сказал - "ты сказал". И далее - богом сын человеческий не называется. Про ангелов правда говорят "на облаках небесных", но и о ангеле тут нету буквальной речи.


Александр Гимбург

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1440781
11.07.05 23:08
Ответ на #1440739 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоан.10:30 Я и Отец -- одно.
Далее Христос поясняет эти слова, и говорит что понимать их следует как стих из Псалмов:
"(81-6) Я сказал: вы--боги, и сыны Всевышнего--все вы;
(81-7) но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Т. е. речь не о Всевышнем, а о всех, аллегория тут.
Скажем, Всевышний и в камне и во всём. Но камень - не бог.
Извините, но не называется тут Христос прямым текстом Господом.


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1440762
11.07.05 22:58
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первосвященник разодрал на себе одежды,что он был должен сделать,если слышал богохульство.
А "богохульством" были слова Христа "63 Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? 64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. 65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!"

Иоан.8:24 Потому Я и сказал вам, что вы умрете во грехах ваших; ибо если не уверуете, что это Я, то умрете во грехах ваших


Беляев Виталий

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1440747
11.07.05 22:52
Ответ на #1440697 | Маслянкин Иван Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господа модераторы! Прошу изучить вопрос:
Да хоть Омаром Хайямом:)Посмотрим как дальше тема развиваться будет.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #44093
Сообщение: #1440739
11.07.05 22:48
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иоан.10:30 Я и Отец -- одно.
Иоан.16:32 Вот, наступает час, и настал уже, что вы рассеетесь каждый в свою сторону и Меня оставите одного; но Я не один, потому что Отец со Мною.

Когда Дух Святой на нас сойдёт мы тоже будем ОДНО с Отцом и Сыном и Святым Духом.


Маслянкин Иван Владимирович

невоцерковленный верующий

Тема: #44093
Сообщение: #1440697
11.07.05 22:30
Ответ автору темы | Александр Гимбург иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господа модераторы! Прошу изучить вопрос:

Имя автора темы совпадает с именем известного
узбекского писателя Низамаддина Алишера Навои (1441-1501).



Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Музыка 143

Мария Пахоменко "Подари мне солнце"

20 октября 2019 в 20:48Андрей Рыбак
Мария Пахоменко Мария Пахоменко "Подари мне солнце" (Начало 80-х гг) читать далее »

Календарь 2257

21 октября. Преподобной Пелагии. Преподобного Досифея Верхнеостровского, Псковского.

20 октября 2019 в 16:02Андрей Бузик
8 октября по старому стилю / 21 октября по новому стилю понедельник Седмица 19-я по Пятидесятнице (ев. чтения 21-й седмицы). Поста нет. Прп. Пелагии (457). Прп. Досифея Верхнеостровского, ... читать далее »

Стихи 699

Всяк человек неповторим...

20 октября 2019 в 10:26Владимир Лучит
Всяк человек неповторим, как есть у каждого свои задачи и своя дорога, – что неспроста, ведь в каждом искра, уж как минимум одна, единосущного есть Бога! читать далее »

Народный промысел 52

Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши

18 октября 2019 в 22:44Андрей Рыбак
Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши Ленок, хариус и кижуч. 10 дней в глуши читать далее »

Планета 200

Человек, рассмешивший смерть.

18 октября 2019 в 21:47Андрей Рыбак
Норман Казинс ЧЕЛОВЕК, РАССМЕШИВШИЙ СМЕРТЬ Это случилось более сорока лет назад. Полный сил и энергии журналист, главный редактор «Saturday Revue» Норман Казинс вдруг почувствовал себя плохо. У него ... читать далее »

Фото 81

Обитель

18 октября 2019 в 09:41Андрей Рыбак
Обитель Отражение обители Свято-троицкий макарьевский желтоводский монастырь читать далее »

Здоровье 367

Ведущие врачи выявили, что вакцины настраивают нашу иммунную систему против нас

18 октября 2019 в 01:11Андрей Рыбак
Ведущие врачи выявили, что вакцины настраивают нашу иммунную систему против нас Ведущие врачи выявили, что вакцины настраивают нашу иммунную систему против нас Согласно новому исследованию, которое ... читать далее »

Любовь 25

Гордость – это нехватка любви.

17 октября 2019 в 16:39Андрей Рыбак
Преподобный Паисий Святогорец Гордость – это нехватка любви. Преподобный Паисий Святогорец читать далее »

Поиск Святой Руси 217

Благодарение благословленного Креста.

17 октября 2019 в 09:37Андрей Рыбак
Благодарение Благословленного Креста. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Церковь-Община 584

О слезах благодатных. Старец Фаддей Витовницкий

16 октября 2019 в 22:13Андрей Рыбак
.Из Всех цветов во вселенной Ты избрал Себе одну ЛИЛИЮ!" (3 Ездры 5.24.) О слезах благодатных. Старец Фаддей Витовницкий читать далее »

Серфинг

Серфер из Филиппин одолел гавайского соперника и выиграл Кубок по серфингу

Серфер из Филиппин одолел гавайского соперника и выиграл Кубок по серфингу. Филиппинский серфер Джон Марк Токонг в среду обыграл гавайского соперника Ноа Бешена в финале 25-го Международного Кубка по ... читать далее »

Парашютизм

Русская красавица-парашютистка Настя

Русская красавица-парашютистка Настя. Тринадцатый Кубок мира по артистическим видам парашютного спорта прошёл 7-12 октября 2019 в рамках 22-го Кубка мира по групповой акробатике. читать далее »

Акафисты 227

Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской

20 октября 2019 в 19:30Андрей Рыбак
Святая мученица Пелагия Антиохийская Канон святой преподобной Пелагии Антиохийской, Елеонской, Палестинской Пе́снь 1. Ирмо́с: Мо́ря чермну́ю пучи́ну невла́жными ... читать далее »

Шутка 148

Почему власть замалчивает правду про электронный концлагерь?

20 октября 2019 в 15:33Андрей Рыбак
Без начертания в наш электронный рай никого не пустом. Вернее насильно тебе его нанесем, чтобы был как мы все помечен у нашего хозяина. Загадка для истинно верующих Иисусу Христу православных. Как вы ... читать далее »

Творчество 368

День пустой тыквы.

19 октября 2019 в 15:33Андрей Бузик
Приближается Хеллоуин, который церковь Сатаны объявила своим официальным праздником. У меня осталось несколько книг "День пустой тыквы"- это сказка в стиле фэнтези, раскрывающая суть Хеллоуина. Очень ... читать далее »

Технологии 242

Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми

18 октября 2019 в 22:26Андрей Рыбак
Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без экспериментов на живом мозге Создателей нейрочипов заподозрили в тайных экспериментах над людьми Прогресс в создании нейроинтерфейса невозможен без ... читать далее »

Детям 524

Про медведя-простачка Сказка в стихах

18 октября 2019 в 12:15Виктор Шамонин
(СКАЗКА В СТИХАХ В НОВОЙ РЕДАКЦИИ) медведь Про медведя-простачка Старым стал медведь совсем, Он теперь в обузу всем. День-деньской медведь рычит, День-деньской медведь ворчит, На охоту не ... читать далее »

Притчи 260

"Твой крест" Православный мультфильм.

18 октября 2019 в 08:59Андрей Рыбак
Твой крест Животворящий Крест Господень. Село Годеново. Переславль-Залесский. Православный мультфильм "Твой крест" Фильм-притча о том, как каждый христианин несет в жизни свой крест! читать далее »