Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Всеобъемлющая и безусловная непостижимая любовь Господня? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Всеобъемлющая и безусловная непостижимая любовь Господня?
Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся
Тема: #4397    15.07.00 18:59    Просмотров: 7365 [17]

Сообщений: 90    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Здравствуйте, уважаемые участники!

Я на форуме сравнительно недавно (около 4 месяцев), но за это время узнал о православии гораздо больше, чем за всю предыдущую жизнь.

Но чем больше узнаешь, тем больше копится вопросов...

Разрешите мне озвучить еще один?

Одним из самых сильных утверждений во всем христианском учении я считаю фразу: "Бог есть Любовь". Положение о том, что Господь любит этот мир, а более всего людей, детей своих; любит каждого, независимо от того, чувствует ответную любовь или нет.
И еще -- любовь эта настолько глубока, что не только недоступна для людей (люди так любить не могут), но и непостижима.

Во всяком случае она непостижима ДЛЯ МЕНЯ.

В своей жизни я сталкиваюсь с массой примеров ДЕЙСТВИТЕЛЬНОГО существования и проявления этой самой Божией любви: для меня более чем очевидно, что она ЕСТЬ на самом деле, а не придумана богословами и проповедниками. Но...

Один из моих оппонентов однажды, рассуждая о Божией любви, привел такой пример: "Вот представьте, что у Вас есть дети; они же у Вас есть, не так ли? Неужели Вы любите их в зависимости от того, как они к Вам относятся?"

Признаюсь: у меня в этот момент перехватило дыхание: у меня детей нет и не будет; есть причина :(... А я так мечтал о детях, и чем дальше, тем мечта моя становится все острее. Мне одиноко...
Признаюсь: я плакал, представив, что у меня появились дети. Представив, как они, один за другим, ползают, ковыляют на слабых ножках, лепечут, обучаясь говорить, представляя их чистые глазки и светлые улыбки...
На некоторое время мне показалось, что я прикоснулся к чему-то громадному, непредставимому... про себя я подумал, что в какой-то мере ощутил одиночество Бога во тьме над водами... Он, подумал я, наверно, тоже, как и я сейчас, грезил о том моменте, когда сотворит своих детей, нас, представлял, какие мы будем... Мне показалось, что я на миг прикоснулся к Нему...
Но это чувство прошло, когда я представил дальнейшее...
Вот мои дети растут: бегают и лазят, набивают шишки, ссорятся и дерутся друг с другом, не слушаются... Растут и обретают свое вИдение жизни, мира... меня...
И тогда я задал себе вопрос: вот случись что не так, отвернись кто-нибудь из них от меня -- ЧТО Я БУДУ ЧУВСТВОВАТЬ? ЧТО я буду ДЕЛАТЬ?
Я люблю этих детей, они -- мои. Я мечтал о них, я их создал, они мне дороги. Каждый.

ЧТО должны они сделать, чтобы я начал их наказывать за проступки? ЗА ЧТО я мог бы топить их в потопе? Сжигать вместе с городами?
ЧЕМ ТАКИМ они должны были меня расстроить, чтобы я принял жесткое решение, что всякий, кто не покается, будет изгнан от меня НАВЕЧНО? Те, кто этого не сделает -- исчезнут из моей жизни, они никогда не будут со мной: им будет плохо, одиноко без меня -- а ЧТО БУДУ ЧУВСТВОВАТЬ Я?
И ЧТО в этих моих решениях говорит о Любви?

Это страшные вопросы. И ответа у меня нет. Помогите, люди!

Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #87316
25.07.00 17:22
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо огромное тем, кто отвечал вместе со мной на эти непростые вопросы!

Я бы рад продолжить обсуждение в этой теме, и в некоторых других, но к сожалению, мир устроен так, как он устроен, и все, имеющее начало, имеет и свой конец. Обстоятельства сложились так, что мне придется покинуть форум, и скорее всего, очень и очень надолго.
Во всяком случае, вероятность такого исхода (надолго) очень и очень велика.

Поэтому я не буду задавать больше новых вопросов в этой теме.

Благодарю вас, люди, за ваше внимание и понимание!


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #87267
25.07.00 12:25
Ответ на #86684 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне почти нечего добавить к тому, что сказал Александр. Жаль, что я поздно заглянула в такую хорошую тему. А может, как раз вовремя. Может, Ангел Хранитель нашего форума , если он есть, не допустил здесь разразиться спорам и ругани. Ради Вас. Ради того, чтобы никто не помешал Вам сделать послений шаг на своем пути к Богу. Один всего и остался по-моему.
Каждый человек отделен от Бога стеной своего неверия. И я тоже была. И первым шагом на моем пути, как и у Вас, было осознание того, что у всего сущего есть разумный Творец. Вы пошли дальше, как и я в свое время. Теперь стена стала прозрачной, Вы много увидели и поняли. Но Вы не можете почувствовать любовь Бога к Вам через это стекло, прикоснуться к истине. Все, или почти все, что можно понять, оставаясь по эту сторону преграды, Вы постигли. Ну вот, так легко было писать, про все, что по эту сторону, и так трудно подобрать слова для того, что чувствуешь и понимаешь теперь. Это можно только испытать.
Я тоже долго пыталась бороться со своими проблемами, страстями и слабостями, с большим или меньшим успехом, искала ответы на вопросы. Сама. Сейчас все по-другому. Это не борьба, это такое постепенное осознание и очищение. Не думайте, что прежде чем окреститься, нужно непременно все свои сомнения разрешить. Вы верите в Бога, значит, Вы ему доверяете. Ухватитесь за руку, которую он Вам давно протягивает, и держитесь крепче. Он Вас поведет и на все ответит.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #87259
25.07.00 11:10
Ответ на #87110 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей.
** зло, как отход от Бога, попытку идти по своему собственному пути, не по тому, что Господь заповедал. Я прав? **
И да, и нет. Зло это действительно выход за пределы Божиего Промысла, Божией воли. Разрыв прямого единения с Богом. Только сохранение себя в пределах Божией воли вовсе не значит утрату возможности "идти по своему собственному пути". Милость Божия такова, что у человека исполняюшего волю его сохраняется вся полнота возможности делать это своим собственным путем. Это коренным образом отличает православное исповедание от протестантского, которое предполагает полную ликвидацию личностной воли человека при угождении Богу. Иными словаими протестанты исповедуют, что или человек исполняет волю Бога, которая имеет только одну ветвь реализации (и тогда воля человека уже не имеет значения), или человек ищет свой путь, но тогда это не может быть богоугодный путь.

** неужели Вы (лично Вы!) думаете, что момент великого развращения -- наиболее подходящий момент для максимального открытия для человека возможности наследовать жизнь вечную в присутствии Бога??? **
Вы, Алексей, все время хотите выбрать из одного. Поймите есть два бесценных дара человеку от Бога: 1. Право и возможность пребывать с Ним, право с дерзновением взывать к нему "Авва, Отче"; 2. Право и возможность сохранять свободу воли вплоть до полного богоотвержения. По милосердию Своему (которое не вытесняет справедливости, как человеческое милосердие) Бог попускает совершаться свободной человеческой воле до тех пор, пока сохраняется способность человека приблизиться к Нему. Пример: блудный сын мог уходить от отца очень далеко, но возможность возвратиться у него сохранялась, а вот если бы блудный сын заболел неизлечимо (паралич), то отец сам поспешил бы увести сына из того "далеко" куда сын ушел. Момент потопа выбран Богом не потому, что это самый удачный момент для соединения развратившихся людей с Ним, а потому, что люди сами истребили возможность возвращения к Богу. Тогда Бог прерывает их земную жизнь, что бы они не отдалились от Него еще более.

** У Вас же получается, что вроде как все наоборот -- для того, чтобы обрести надежду на жизнь вечную, ЭТИМ людям понадобилось впасть во грех?
Или я что-то не так понял? **
Надеюсь, что система с двумя, а не с одним параметром Вам понятна и Вы уже видите, что обрести надежду на жизнь вечную можно и нужно не впадая в грех, но это должно совершаться только свободной волей. Как только возможность дальнейшего приближения к Богу свободной волей исчерпана, так Бог ограничивает свободу воли этих людей.

** Полное впечатление, что их ПОКАРАЛИ, а не спасли. **
Снова вопрос о совмещении милосердия Божия и справедливости Божией. У человека милосердие и справедливость взаимовытесняющие, у Бога взаимореализующие. Этих людей ПОКАРАЛ Бог, что бы спасти.

** То, что Господь сделал после -- только как проявление любви к людям ДРУГИМ **
Мне снова придется указывать на то, что система имеет более одного параметра. Я уже пытался писать об этом, но видно косноязычие мое не позволило ясно донести мысль. Для Бога мы и самоценны как личности и соборноценны как члены собора. И вновь выбирается оптимум. Сконцентрировавшаяся в этих городах зараза, духовная эпидемия, грозила уничтожить человечество вообще. Прочтите "Таис Афинскую" Ивана Ефремова. Он, правда, сильно смягчает краски, описывая культ Аштарты, но специально выдресерованных для разврата зверей, обязательность каждой женщины пройти через этот и другие виды мерзости, обязательность для каждого мужчины пройти проверку на способность изнасиловать (а не способных жрицы разврата убивали) Ефремов не скрывает. Эпидемия грозила выплеснуться и насильственно внедриться по всей Ойкумене. Прочтите, как настойчиво жители Содома требуют вовлечения "чужеземцев" (ангелов) в сферу своего образа жизни. Для человечества кара пяти городов - спасение, для жителей городов - это прерывангие цепи их преступлений и тоже спасение от усугубления своего положения. Изоляция наркомана от молодежной группы, которую он совращает, спасение и группы, и самого наркомана от множества преступлений.

** Я, как мне кажется, отношение к чужим поступкам не имею... **
Не осознание своего членства в соборе вовсе не прекращает этого членства. Каждую минуту мы соотносимся друг с другом (часто не ощущая ответственности за свое поведение). Неужели Вы считаете, что промолчи я здесь, на форуме, для Вас и для других ничего бы не изменилось?

** Но как же свобода воли? С плотью человека можно делать что угодно, но по-настоящему сильный дух сломить очень непросто! **
И ломать не надо. Целое покаление выросло в условиях духовноубивающей пропаганды. Человек имеет свободу воли принять лекарство или отказаться от лечения тогда, когда он: 1. знает, что болен; 2. знает диагноз; 3. знает лекарство; 4. имеет это лекарство. Можно оболгать врача и Вы своей свободной волей откажетесь от единственного спасительного лекарства.

** Для меня такой критерий есть. Он непрост, но "тиражируем" и может подойти и другим людям. **
Критика полноты Ваших критериев выходит за рамки темы.

** Однако, насколько мне известно, сейчас он к таким испытаниям не прибегает.
Интересно, ПОЧЕМУ? И ЗАЧЕМ ему было поступать так тогда? **
Думаю, что прибегает. Мистически я тоже принес своих детей в жертву Ему. Они стали православными христианами, а это не так просто в современном мире и мне часто их жаль. Конечно, я не могу сравнивать свой духовный опыт с опытом Авраама. Бог требует от меня ма-аленьких жертв, ибо я слаб и неспособен на большие. Каждому Бог подает испытания в меру готовности эти испытания перенести. Бог не дает человеку испытаний сверх сил человека. Человек для освоения дара любви должен научиться жертвовать.

** Кстати, детский вопрос: а если бы Авраам отказался?
2. Интересен мне Ваш ответ!
Я вижу в нем двойной смысл. Разберем подробнее? **
В другой раз. Авраам не мог отказаться, иначе он не был бы Авраамом.

** Считаете ли Вы БАНДИТОВ "крайностью" человечества? Если да, то ПОЧЕМУ именно БАНДИТОВ?
Не САТАНИСТОВ, громящих церкви и пожирающих живьем младенцев, не СЕКТАНТОВ, отвращающих умы людей от истинной веры, не МОРМОНОВ или САЙЕНТОЛОГОВ (подобно Александру Леонидовичу Дворкину)...??? Не АМЕРИКАНЦЕВ, проповедующих и насаждающих везде свой "БОГОпротивный" образ жизни, не ЖИДОМАСОНОВ, спящих и мечтающих о порабощении "народа-богоносца"???
Чем именно только они заслужили Вашего упоминания? **
Я употребил бандитов, как многочисленную социальную группу, отвергающую в теории и на практике христианскую нравственность (заметьте, я говорю не об исповедании Иисуса Христа Богом, а всего лишь о согласии придерживаться норм христианской нравственности). Я не уверен, что у сатанистов, саентологов, мормонов, масонов и др. состояние помыслов не достигло того печального положения (злы во всякое время). Впрочем мне за них не отвечать. Американцы - нация конституционного бандитизма, о них уже сказано.

** Считаете ли Вы (подобно мне) убийство тягчайшим их грехов? **
Нет. Тягчайший из грехов - гордыня. А от гордыни все остальные.

** Я его (ответ) слышу так: "В отличие от тех давних времен СЕЙЧАС ситуация на Земле не достигла крайности, "великого развращения", и до Страшного суда еще далеко" !!! **
Сколко нам осталось до Страшного Суда никто не знает. Ситуация с моей точки зрения очень плохая. И дело не в состоянии (оно не такое, как во дни потопа, лучше), а в тенденции - ситуация ухудшается со скоростью растворения сахара в кружке с горячим чаем. Но унывать не стоит. С каждым днем второе пришествие Иисуса Христа все ближе. "Ей, гряди, Господи Иисусе!"

С радостью и уважением Александр Битков.

** **


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #87110
24.07.00 19:42
Ответ на #87084 | Александр Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

"И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Бытие 6:5)/ Представляете как развратилось человечество: все мысли и помышления сердца во всякое время - зло.

Да читал я это, читал... тогда мне, правда, было непонятно, что имеется в виду под словом "зло".
Теперь, немного разобравшись в православном подходе к жизни и миру, я понимаю зло, как отход от Бога, попытку идти по своему собственному пути, не по тому, что Господь заповедал. Я прав?

Если да, то в связи с этим у меня вопросы (скорее, не по тексту, а по Вашему и Ваших единоверцев толкованию его).

1. Бог выбирает момент перехода из здешней жизни в состояние предначатия жизни вечной каждого человека так, что бы человеку максимально открывалась возможность наследовать жизнь вечную в присутствии Бога. -- это Ваше высказывание.
Вопрос: неужели Вы (лично Вы!) думаете, что момент великого развращения -- наиболее подходящий момент для максимального открытия для человека возможности наследовать жизнь вечную в присутствии Бога???
Конец вопроса.

Мое мнение на этот счет:
Мне лично кажется, что для человека подобный момент как раз должен совпадать с просветлением, принятием Господа, с полным покаянием... например, открылась человеку Божия благодать, он ею проникся, отринул грехи свои...душа его раскрылась и запела...
То есть, я считаю, говоря простым языком, более всего человек готов к жизни вечной в присутствии Бога, когда он становится святым. Остальные же, даже и глубоко верующие, но еще грешные люди -- не совсем готовы. Вы не согласны?
У Вас же получается, что вроде как все наоборот -- для того, чтобы обрести надежду на жизнь вечную, ЭТИМ людям понадобилось впасть во грех?
Или я что-то не так понял?
Как бы то ни было, я в подобные парадоксы не верю. Потому-то у меня и в мыслях не было, что Потоп был устроен для того, чтобы принести спасение этим людям. Полное впечатление, что их ПОКАРАЛИ, а не спасли.
То же самое можно сказать и о жителях сгоревших городов. Если еще безгрешные младенцы, которые сгорели в них (и о которых так сожалеют гуманисты!) и подходят под Ваше понимание: для них дальнейшая жизнь угрожала впадением во грех и погибелью, и подобная огненная смерть (мгновенный переход в иное состояние) действительно была приближением к спасению, то о взрослых, гораздо более многочисленных, насквозь грешных людях такого сказать нельзя.
Такое впечатление, что от них избавились, смахнули, как пешку с доски, чтобы другим не вредили и не распространяли свою заразу. Речь же о том, чтобы помочь ИМ, после того, как они отвергли проповеди посланцев Божиих, и не шла.
То есть, то, что Господь послал своих проповедников в последний раз попытаться наставить грешников на путь Истинный, я МОГУ расценивать в качестве проявления любви к ТЕМ людям.
То, что Господь сделал после -- только как проявление любви к людям ДРУГИМ. В ЭТОМ случае Любовь Господня не всеобъемлюща и небезусловна. Да и понять Его обычному человеку легко -- есть МОИ, кои еще со мною, а есть ЧУЖИЕ, которые увлеклись служением сатане; что ж, раз ЧУЖИЕ становиться опять МОИМИ не хотят, сделаю так, чтобы ЧУЖИХ стало меньше и они МОИХ с пути не сбивали, не помогали превращать их в ЧУЖИХ :(...

2. Якобы Бог кого то не пускает в Царствие Небесное, как мало пострадавшего...Нет, страдания - не плата за пропуск в Царствие Небесное, а система, исцеляющая поврежденное естество наше. Более того - оперативное удаление злокачественных образований в нашем естестве, которые сделали бы невозможным наше пребывание в Царствии.

Повторюсь: я считаю, что наилучший момент для обретения человеком Царствия Божия == момент максимального покаяния, максимального слияния человека с Господом (вернее, максимальной готовности к слиянию), момент святости, если угодно.
Вопрос: почему многие святые расстались с жизнью в муках и страданиях? (Кстати, я слышал, что святых великомучеников чтят едва ли не сильнее, чем святых отцов-подвижников: это правда?) Человек уверовал; мало того, он проповедовал Слово Божие, то есть, подвижником уже был (честно говоря, не помню имен, но такие люди наверняка были, Вы же знаете Жития лучше меня; кроме того, не думаю, чтобы даже самая жестокая власть казнила людей просто так -- наверняка за проповеди пытали, мучили и убивали!); ЗАЧЕМ же могла бы понадобиться ЭТОМУ, уже, по сути, нашедшему путь к Богу ЧЕЛОВЕКУ для обретения Царства Божия мученическая смерть, страдания, муки? Неужели эти люди без этого не могли ощутить момента святости?
Иисус принял крестную муку, жертвуя собой за грешное человечество; а они что, все Ему подражали? И после этого они Ему ближе многих? Если христиане действительно чтят великомучеников выше проповедников, они что, утверждают, что Он их любит больше других? ЗА ЧТО?
Конец вопроса.

Ну и так, мелочь, которая просто неприятно кольнула:

а кто своими поступками (или поступками других людей) такую возможность для себя исчерпал или отверг.

:О...

Это, простите, как я мог бы, к примеру Вашими поступками (или поступками, скажем, Льва, для большего правдоподобия :)...) что либо исчерпать или отвергнуть??? Я, как мне кажется, отношение к чужим поступкам не имею...

Может, здесь у Вас просто описка?

Или вы имеете в виду, что его могли ВЫНУДИТЬ другие своими поступками?
Но как же свобода воли? С плотью человека можно делать что угодно, но по-настоящему сильный дух сломить очень непросто!

Кто бы определил где пустяк, а где нет. Воспоминания о позавчерашних пустяках подвигают меня бежать на исповедь и просить у Бога прощения в совершенном и ставшем уже непоправимым. И напротив прошлогодние трагедии так часто бывают смешны, пустяковы...

Для меня такой критерий есть. Он непрост, но "тиражируем" и может подойти и другим людям.

Во-первых, вред, причиняемый другим людям и возможность его исправления или компенсации. Если, например, я лишился жилья -- это может быть пустяком (хотя может и не быть, см. дальше). Если же благодаря моим действиям страдает кто-то другой -- это пустяком быть не может. В этом случае я буду и страдать и каяться. Даже если кому-то может показаться, что причиненное мною страдание может послужить толчком к благу для этого человека.
Казнить и пытать христиан я бы не стал, даже если бы они меня об этом просили, чтобы поскорее обрести Царствие небесное...

И уж совсем недопустимым я посчитал бы поступок, вследствие которого я причинил бы кому-нибудь страдания такие, что личность этого человека изменилась бы и он начал бы причинять страдания другим.

Во-вторых, НЕОБРАТИМОСТЬ поступка. Например, я верю, что сейчас в состоянии года за три заработать себе на жилье. Следовательно, то, что у меня его сейчас нет, может быть пустяком. Страдать незачем.

Еще, к примеру, ВАЖНОСТЬ потерянного. Иногда я могу отобрать у кого-то что-нибудь. Ну например, бритву у самоубийцы.
Но в этом случае я всегда стараюсь подарить человеку что-то взамен; например, надежду :)
И если человек мне говорит: "Не обращай внимания; ты, конечно, причинил мне кратковременную боль, но все уже прошло, и это пустяк", то в этом случае я тоже не страдаю.

Больше скажу -- иногда мне приходилось причинять вред людям, которые пытались навредить другим. Бывало, и тем, кто пытался повредить мне. Но и в этом случае возможно подсчитать баланс между вредом и пользой, и в благоприятном случае особенно не страдать...

Впрочем, я на универсальность этих рассуждений не претендую... это моя вера, личная, выстраданная мною ...

** Поэтому я считаю, что поелику Господь сейчас (и в исторически обозримое время) не организует Всемирного потопа, не сжигает, к примеру, Нью-Йорк (хотя кое-кому из его созданий очень бы этого хотелось:(...) и не требует человеческих жертвоприношений -- значит, этого ничего не было и раньше. А библейские тексты следует читать как фантастику, не более. Или как неверные толкования, следствие обычных человеческих заблуждений **
Не факт. Просто сейчас пока что даже у бандитов не все помыслы злы, бывают минуты (а может быть и дни), когда даже у бандитов помыслы не злы.


1. Разумеется, я готов поверить, что Господь попросил Авраама принести Исаака в жертву ради испытания (кстати, этому есть подтверждение в тексте:)...)
Однако, насколько мне известно, сейчас он к таким испытаниям не прибегает.
Интересно, ПОЧЕМУ? И ЗАЧЕМ ему было поступать так тогда?
Кстати, детский вопрос: а если бы Авраам отказался?
2. Интересен мне Ваш ответ!
Я вижу в нем двойной смысл. Разберем подробнее?

2а. ...даже у бандитов не все помыслы злы, бывают минуты (а может быть и дни), когда даже у бандитов помыслы не злы.

Извините, но я выделил слова, которые мне показались самыми важными. Поскольку Вы не упомянули в своем ответе никакие другие категории людей, и употребляете слово ДАЖЕ, тогда к вам

Вопрос:
Считаете ли Вы БАНДИТОВ "крайностью" человечества? Если да, то ПОЧЕМУ именно БАНДИТОВ?
Не САТАНИСТОВ, громящих церкви и пожирающих живьем младенцев, не СЕКТАНТОВ, отвращающих умы людей от истинной веры, не МОРМОНОВ или САЙЕНТОЛОГОВ (подобно Александру Леонидовичу Дворкину)...??? Не АМЕРИКАНЦЕВ, проповедующих и насаждающих везде свой "БОГОпротивный" образ жизни, не ЖИДОМАСОНОВ, спящих и мечтающих о порабощении "народа-богоносца"???
Чем именно только они заслужили Вашего упоминания? Считаете ли Вы (подобно мне) убийство тягчайшим их грехов?
А если Вы бандитов "крайностью" человечества не считаете, то почему упомянули только их?
Конец вопроса.

2б. Общий радостный смысл, вытекающий из Вашего ответа. Я его (ответ) слышу так: "В отличие от тех давних времен СЕЙЧАС ситуация на Земле не достигла крайности, "великого развращения", и до Страшного суда еще далеко" !!!

Если я Вас правильно понял, спасибо Вам за Ваше оптимистичное мнение!!!!

С уважением и радостью Алексей.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #87084
24.07.00 16:10
Ответ на #86684 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей.

** можно несколько вопросов? **
Честно говоря я не смог четко сформулировать Ваши вопросы, что бы на них так же четко ответить. Попробую просто прокомментировать Ваше письмо.

** Аксиома, насколько мне известно, утверждение, принимаемое на веру без доказательств. То есть, IMHO, прими я, что Бог благ, как аксиому своей веры, то мне ни к чему были бы никакие доказательства (в Вашей трактовке -- ЗНАНИЕ), даваемые моей практикой духовной жизни. **
Аксиома действительно такое утверждение, которое принимается без доказательств. Но не без оснований. Вообще существует два типа утверждений - очевидные, не требующие доказательств и доказуемые. Аксиомы принадлежат к очевидным (очами видным - познаваемым практикой жизни). Не может быть аксиомы такой, например: "Через точку на плоскости можно провести только три взаимнопересекающиеся прямые". Такое утверждение неочевидно и не может быть принято без доказательств. Благость Божия принимается мною, как аксиома потому, что это свойство Бога для меня очевидно, практика моей жизни подтверждает это. А если я принял как аксиому утверждение о благости Божией, то я и Писания читаю, каждый стих укладывая в эту мировоззренческую систему.

** Урывками читая различные Тексты (в основном, Библию) **
Может быть здесь и кроется опасность? Священное Писание надо читать и воспринимать цельно. Тогда, говоря о потопе, Вы заметили бы характеристику людей того времени: "И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время" (Бытие 6:5)/ Представляете как развратилось человечество: все мысли и помышления сердца во всякое время - зло.

** Поэтому я считаю, что поелику Господь сейчас (и в исторически обозримое время) не организует Всемирного потопа, не сжигает, к примеру, Нью-Йорк (хотя кое-кому из его созданий очень бы этого хотелось:(...) и не требует человеческих жертвоприношений -- значит, этого ничего не было и раньше. А библейские тексты следует читать как фантастику, не более. Или как неверные толкования, следствие обычных человеческих заблуждений **
Не факт. Просто сейчас пока что даже у бандитов не все помыслы злы, бывают минуты (а может быть и дни), когда даже у бандитов помыслы не злы.

** когда я вижу, например, два противоречивых текста, в одном из которых четко и ясно написано: "НЕ УБИЙ", а другой призывает расправляться с некоторыми грешниками, побивая их камнями **
1. Заповедь не убий точнее было бы перевести "не убий напрасно, без причины".
2. Воспринимать Священное Писание нужно целостно.
3. Смерть человека православный христианин воспринимает в нескольких аспектах:
- никто не имеет право проявлять волю к прекращению жизни человека (и другого, и себя) или проявлять волю к поступку, следствием которого будет прекращение жизни кого-либо;
- на все воля Божия;
- человек живет в вечности (и праведник и грешник), поэтому его смерть - собственно переход в другое состояние.

** Здесь я тоже вижу противоречие с собственной духовной практикой -- для меня лучший способ проявления любви к Господу -- не страдать по пустякам. **
Кто бы определил где пустяк, а где нет. Воспоминания о позавчерашних пустяках подвигают меня бежать на исповедь и просить у Бога прощения в совершенном и ставшем уже непоправимым. И напротив прошлогодние трагедии так часто бывают смешны, пустяковы... Просто нужно глубоко верить, что "всякое даяние благо и всякий дар от Господа". Благодарю Бога и за то, что подает мне и за то, чего лишает, ибо все имею от Него и все, что подает (или чего лишает), подает на пользу мне.

** Я не думаю, что Бог, сам испытавший крестные муки, так уж любит страдания. Не верю, что Он ТРЕБУЕТ страданий, боли, скорби в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОГО пропуска в Царствие Небесное. Простите, но не верю. **
Вы опять трактуете исцеление человеческого естества в категориях юридизма. Якобы Бог кого то не пускает в Царствие Небесное, как мало пострадавшего. В детстве я раздробил локтевой сустав. После выписки рука имела свободу движения в пределах 10 градусов. Врач сказал матери: "Если Вы будете ежедневно делать горячие ванночки (30 минут) и два часа посвящать упражнениям подвижность восстановиться". Было больно от горячины ванночек и больно от упражнений, но спустя три года мы снова пошли на прием - рука приобрела полноценную подвижность (толькло динамометрия было еще не полностью восстановлена), а парнишка, лежавший на соседней кровати утратил даже 10 градусов подвижности, которые были у него при выписке. Его мама плакала, а врач что-то говорил ей кивая на меня. Нет, страдания - не плата за пропуск в Царствие Небесное, а система, исцеляющая поврежденное естество наше. Более того - оперативное удаление злокачественных образований в нашем естестве, которые сделали бы невозможным наше пребывание в Царствии. Хотя с другой стороны скальпель в руках дилетанта - это страшно. Поэтому только в Церкви и подается правильное понимание что отрезать, а что оставить.

** Не могу понять... Вы, наверно, хотели написать "ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ"? **
Я написал то, что хотел написать. Именно человеку. Бог выбирает момент перехода из здешней жизни в состояние предначатия жизни вечной каждого человека так, что бы человеку максимально открывалась возможность наследовать жизнь вечную в присутствии Бога. Для жены Лота это был момент бегства из Содома. Мы смотрим из одной точки пространственно-временного континуума, а Всеблагой Бог все вероятностные (зависящие от нашей с Вами воли) варианты развития мира во времени видит так, как мы видим свой монитор.

** А старшая дочь Лота -- ей что, лучше было вступить в противоестественную связь, родить сына по имени Моава (не он ли стал родоначальником прОклятого народа Моавитян?), чем умереть? **
Я не помню, что бы моавитяне были прОкляты, не смотря на свою развращенность. А дочери Лота обе имели свободу воли - поступать так или иначе. Просто Богу (повторю еще раз) виднее чем нам, кто имеет еще возможность усовершиться здесь в своей свободной воле, а кто своими поступками (или поступками других людей) такую возможность для себя исчерпал или отверг. Как Бог спасает таковых мне не известно. Но верю, что ни малейшей возможности подарить грешнику Царствие Небесное Бог не отринет, раз Он Сына Своего Единородного отдал в Жертву, что бы каждый верующий в Него не погиб, а имел жизнь вечную.

С любовью и уважением Александр Битков.



Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86684
21.07.00 17:44
Ответ на #86545 | Александр Б. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!

Рад читать Вас здесь!

Вы прекрасно написали, но можно несколько вопросов?

То, что Бог благ - это духовное знание постигаемое практикой духовной жизни, аксиома.

Не совсем понятно. Аксиома, насколько мне известно, утверждение, принимаемое на веру без доказательств. То есть, IMHO, прими я, что Бог благ, как аксиому своей веры, то мне ни к чему были бы никакие доказательства (в Вашей трактовке -- ЗНАНИЕ), даваемые моей практикой духовной жизни.
У меня же получилось наоборот -- я сначала сделал допущение, что у этого мира есть Творец, потом рассмотрел под этим углом зрения известные мне факты и свои собственные душевные движения, свою жизнь и жизнь людей вокруг меня,и, не найдя противоречий, а наоборот, доказательства, уверовал -- существует Творец этого мира, которого я не знаю, как называть, но другие люди зовут Его "Бог"; почему бы и мне не звать Его так же?
Дальше я озаботился вопросом: Как относится Творец мира (он же Создатель или Отец всех людей) к миру, Им созданному и к своим созданиям -- с пренебрежением, равнодушен или с любовью и заботой.
И опять я начал собриать доказательства. То есть, получил ЗНАНИЕ о том, что меня во всяком случае (а также множество людей, встреченных мною в жизни) Отец любит (пусть и пока несколько странной для меня любовью).
Урывками читая различные Тексты (в основном, Библию) я столкнулся с описанными в ней фактами, которые, как мне показалось, противоречат этим доказательствам. Для меня это странно; однако, я склонен в этом случае встать на позицию малограмотного кочевника или землепашца: то, чего я не видел, скорее всего суть сказки.
Поэтому я считаю, что поелику Господь сейчас (и в исторически обозримое время) не организует Всемирного потопа, не сжигает, к примеру, Нью-Йорк (хотя кое-кому из его созданий очень бы этого хотелось:(...) и не требует человеческих жертвоприношений -- значит, этого ничего не было и раньше. А библейские тексты следует читать как фантастику, не более. Или как неверные толкования, следствие обычных человеческих заблуждений. По крайней мере, не слепо доверяя написанному.

Впрочем, кое-чему можно и доверить; например, насколько помню, там сказано: "Я, Господь Бог твой, НЕ МЕНЯЮСЬ...", что, думаю, работает на мою версию :)

Следовательно, поскольку я ЗНАЮ из своей духовной практики, что Господь есть Любовь, то когда я вижу, например, два противоречивых текста, в одном из которых четко и ясно написано: "НЕ УБИЙ", а другой призывает расправляться с некоторыми грешниками, побивая их камнями, я для себя выбираю как руководство к действию тот, что кажется мне ближе к моей вере, поддержанной знанием, добытым моей духовной практикой, а тому, кто настаивает на истинности второго, пытаюсь задавать вопросы.
К сожалению, ответы иногда бывают по человечески мне понятны, но не помогают разобраться в самих противоречиях; в этом случае приходится оставлять все как есть (я имею в виду мою веру).

Перед тем, как искать ответ на вопрос "почему Божий мир таков" нужно ответить себе а каков мир должен быть и каким он будет.

Очень трудный вопрос:(... Каждый из нас может произносить общие фразы о том, ЧТО должно в мире ОТСУТСТВОВАТЬ, не быть. Прислушайтесь -- всякий, кто начинает рассуждать о лучшем мире, всегда начинает с "НЕ"! Вот я столько читал на форуме, чего НЕ БУДЕТ после Суда -- Зла, лжи, плоти и ее греховных желаний... Труднее ответить на вопрос ЧТО будет. Очевидно, будет то, что ДОЛЖНО быть. Но и на этот вопрос ответить нелегко. Я пока не готов. Это меня не радует, потому, что пока я не смогу отвлечься от "НЕ", я не смогу считать свою веру полной и всеобъемлющей. С той же меркой я подхожу и к другим -- если собеседник начинает повторять затертые фразы, начинающиеся с "НЕ", а, поняв, ЧТО в действительности у него спрашивают, начинает экать, мекать и кукарекать, то ему я не могу довериться в своем духовном поиске, не могу принять его в качестве Учителя.
Пока, увы, к сожалению на моем пути иные люди не встречались :(((...

Зная на какую высоту поднята наша планка Вы можете понять и то, какими усилиями эта планка достигается.

МОГУ СЕБЕ ПРЕДСТАВИТЬ!
Знаете, у меня была жизнь достаточно разнообразная жизнь; я считаю, что немного ЗНАЮ о том, что такое страдание. И до недавнего времени мне стоило громадных усилий просто удерживаться на месте, не падая в бездну отчаяния и безнадежности... Впрочем, в последнее время я переосмыслил многое в своей жизни и изменил свое поведение и образ мыслей -- стало полегче, хотя еще сносит иногда...
Проблема в том, что для этого мне пришлось отказаться от страдания как такового. Совсем конечно не удалось, но везде где только было возможно, я заменил негативное отношение к событиям и к миру на позитивное. Если раньше я сожалел об утерянных мною жилье, собственности, любимой работе -- то теперь, посмотрев на это свежим взглядом, РАДУЮСЬ тому, что теперь стал более свободен в своих поступках, что на мне не висит лишний груз "земных сокровищ", оказывается, так мешающий жить собственной жизнью и получать удовольствие от каждого ее мгновения.
Поэтому, оглядываясь в прошлое, с недоумением слышу высказывания подобные этому:

Смиренное перенесение страданий - это практическое занятие по освоению способности принести себя в жертву.

Здесь я тоже вижу противоречие с собственной духовной практикой -- для меня лучший способ проявления любви к Господу -- не страдать по пустякам.
Скажу больше -- я и богоискательством-то начал заниматься только после того, как максимально отказался от желания "СТРАДАТЬ".
По моему скромному мнению, страдания ломают слабые души -- в них есть нечто затягивающее, что-то, что склоняет слабого человека к тому, чтобы пожалеть себя, любимого. Это такое прекрасное оправдание для собственного эгоизма, если бы Вы знали...
Когда же страдание объявляется обязательным условием духовного роста и приближения к Богу... получается что-то странное.
Помню один фантастический рассказ. На одну планету, населенную наивными мирными туземцами, не знающими, что такое зло, прилетает священник и начинает проповедовать им христианство. И делает в своих проповедях такой упор на жития святых великомучеников, так живоописует переносимые ими страдания и такой делает упор на то, насколько эти святые теперь близки к Богу, что наивные жители планеты решают, что стать святым великомучеником -- ДЕЙСТВИТЕЛЬНО его самое заветное желание. После чего торжественно замучивают его до смерти, используя те самые пытки, о которых он им рассказывал. При этом они искренне верят, что оказали ему огромную услугу... И только после того, как на планету прибывает другой священник, они, выслушав его, понимают, какой страшный грех совершили...
Или вот мы собирали подписи под требованием отменить нелепый смертный приговор мусульманину, перешедшему в христианство -- а некоторые люди при этом возмущались: "как же так, человек сам выбрал страдания и мученическую смерть за веру, зачем эти подписи!..." Честное слово, мне иногда казалось, что пусти их туда, на место казни -- и они бросятся, отталкивая друг друга, намыливать веревку или заряжать винтовки :(....
Поэтому апология обязательных страданий представляется мне не бесспорной. Я не думаю, что Бог, сам испытавший крестные муки, так уж любит страдания. Не верю, что Он ТРЕБУЕТ страданий, боли, скорби в качестве ОБЯЗАТЕЛЬНОГО пропуска в Царствие Небесное. Простите, но не верю.

Он изводит потопом и огнем из соборного тела смертельно больные клетки, сами себя поразившие смертью не безразлично, как врач, а с любовью, выбирая тот момент Своего Суда, который не повреждая свободы воли каждого человека, максимально безопасен человеку.

Не могу понять... Вы, наверно, хотели написать "ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ"?
В таком случае получается, что Любовь Господня отнюдь не всеобъемлюща и безусловна... Что Господь любит не каждого человека с его силой и слабостью, добрыми помыслами и греховными страстями, а СОБОР. То есть, вроде бы, до сих пор воспринимает все человечество как единое свое творение? В таком случае действительно можно принять Всемирный потоп за подобие хирургической операции, а массовые сожжения ведьм в средние века -- за борьбу лейкоцитов с микробами... Только меня такой подход не слишком воодушевляет :(((

Этим людям хуже было жить, чем погибнуть.

Что касается жителей Содома и Гоморры -- может быть. Я так и не понял, чем они, собственно, провинились (если сравнивать их с остальными -- по всей Земле подобное творилось повсеместно, да и сейчас происходит :(...), но не мне судить... Однако, жена Лота, что обратилась в соляной столб? Ей что -- тоже было хуже жить, чем умереть? Она покинула гибельный город, у нее впереди была иная, может, лучшая жизнь... А старшая дочь Лота -- ей что, лучше было вступить в противоестественную связь, родить сына по имени Моава (не он ли стал родоначальником прОклятого народа Моавитян?), чем умереть?
Не понимаю...

С недоумением Алексей.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #86545
21.07.00 11:07
Ответ автору темы | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей.
После нескольких дней отлучения от интернета по причине ливней решил воспользоваться Вашим приглашением поучаствовать в этой теме. И увидел, что православные братья Олег Троицкий, Владимир Мурылев, Виктор и др. сказали уже все лучше, чем я смог бы. Жаль, что не прозвучало ни одной православной женской точки зрения, они имеют свой колорит и свою пользу, хорошо было бы, что бы Ольга Наумовна ответила Вам. Впрочем она уже писала в одной из тем по аналогичному вопросу.
И все же хочу добавить.
1. То, что Бог благ - это духовное знание постигаемое практикой духовной жизни, аксиома.
2. Перед тем, как искать ответ на вопрос "почему Божий мир таков" нужно ответить себе а каков мир должен быть и каким он будет. Всеблагой Бог творит человека по образу своему и подобию своему с такой высокой целью, что дух захватывает. Человек призван Богом стать богом! Человек должен стать богом по благодати, в то время, как Бог - Бог по существу. Это единственное различие между Богом и богом, в остальном человек должен стяжать божественные свойства в полноте. А став богом по благодати человек должен по Божьему Промыслу обожить собой мир и вернуть обоженный мир Богу. Иными словами человек должен стать мостом между материальной вселенной и Богом также, как Иисус Христос стал мостом между Богом и человеком.
3. Зная на какую высоту поднята наша планка Вы можете понять и то, какими усилиями эта планка достигается. Был здесь в теме разговор о даре любви, так вот представте себе: "Я дарю тебе океан! Да, но я плавать не умею!? Плыви и научишься плавать, я гарантирую, что ты не утонешь". Раз за разом Спаситель повторяет: "Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам","кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое". Можем ли мы предположить, что Тот, кто умалился до образа раба, принял мучителную смерть, принес Себя в Жертву за людей говорит о любви нуждаясь в ней Сам? Нет и еще раз нет! Мы нуждаемся в том, что бы научиться практически любить Его, потому что иначе невозможно обожиться, стать богом. Ведь Бог - это Тот, Кто принес Сына Своего в Жертву за людей. Что бы стяжать богоподобие нужно научиться так любить, до жертвы, до крестных и иных страданий. Смиренное перенесение страданий - это практическое занятие по освоению способности принести себя в жертву. Почитайте у епископа Александра Милеанта статью "О скорбях".
"Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир" (Иоанна 16:21). Мы теперь рожаем самих себя, как богов. Всеблагой Бог, благоволил соединиться с каждым из нас и зачать в нас бога, Он же и принимает и облегчает наши роды, но роды есть роды, обезбаливание принесет вред нарождающемуся. Потому и призваны мы потерпеть немного теперь.
4. Бог сотворил человека не как стадо экземпляров, а как зачаток собора: "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Сатана разрушил эту Божественную, соборную общность, призванную вмещать Бога, Христос ее восстановил. Собор - это организм. Мы редко задумываемся идя к врачу, что врач отсечет (убет) живые клетки ради здоровья всего организма. Не так Бог. Он изводит потопом и огнем из соборного тела смертельно больные клетки, сами себя поразившие смертью не безразлично, как врач, а с любовью, выбирая тот момент Своего Суда, который не повреждая свободы воли каждого человека, максимально безопасен человеку. Этим людям хуже было жить, чем погибнуть. Мы воспринимаем смерть как разрыв существования (материально-духовное - духовное), но мы знаем и о том, что будет восстановление первичного состояния, когда мы все (благочестивые и нет) воскреснем в телах.
Рекомендую посмотреть фильм Тарковского "Сталкер". В конце фильма перед входом в Комнату Желаний происходит интересный разговор Журналистом и Сталкером (в фильме это имена):
(передаю смысл)
Ж: А Вам не приходило в голову отчего покончил собой Дикобраз?
(Дикобраз - сталкер, который для достижения своей цели, - Комнаты Желаний - погубил своего брата. После пребывания в этой комнате Дикобраз сказочно разбогател, но через неделю - повесился).
С: Потому, что сталкерам нельзя входить в Зону с корыстными целями. Зона покарала его.
Ж: Все эти ваши россказни - ерунда. Сказать Вам почему Дикобраз повесился? Потому что Комната выполняет самые сокровенные желания, те, которые составляют существо человека. Комната просто овеществляет их. Он, м.б. на коленях здесь ползал и вымаливал себе брата, а получил кучу денег, - то чего страстно желал всю жизнь. Вот как только он это понял, - он не захотел жить.
И я не хочу заходить в эту комнату, - зачем выливать в мир все то дерьмо которое во мне накопилось за всю жизнь...
Этот кусок (о фильме) написан сыном моим,- Денисом.

Буду рад, если мои несовершенные ответы дополнили то, что уже было сказано моими братьями, если же я где-то был неточен, надеюсь братья поправят меня.

С любовью и уважением Александр Битков.


Иоанн

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #86491
21.07.00 02:22
Ответ на #86400 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Считаю, что данный недостаток (к слову сказать, общий для древних, ортодоксальных религий) легко преодолим.

Я не слишком ясно выразился, я имею ввиду, что он преодолим не религией, а человеком, желающим разорбраться в данной духовной практике. Кроме того, «недостатком» это является тоже для этого человека, но никак не для религии.

Противоречия в самих религиозных текстах снаружи не видны -- здесь Вы правы, чтобы их увидеть, нужно хотя бы их прочитать...осмыслить (то есть, сделать шаг по предлагаемому религией Пути).

Конечно, те «шаги по предлагаемому пути» делаются не для того, чтобы увидеть противоречия, а для того, чтобы познать Истину Божию. Опять замечу, что именно духовная практика (м.б. довольно длительная) может дать результат в этом познании.

все равно противоречия видны: поглядите хотя бы на "Мерседесы", в которых разъезжают некоторые религиозные деятели... и послушайте их проповеди.

Лично я бы не советовал обращать внимание на материальные стороны -- неужели религиозные деятели должны передвигаться на «Запорожцах»? Ваше личное спасение и духовный уровень никак не завивит от того, на чем ездит Патриарх, Папа Римский или Далай-Лама. Если же Вы видите явные противоречия между проповедями и жизнью, то, как мне кажется, стоит оставить это в сфере личных взаимоотношений данного лица с Богом. Ваше дело -- Ваши личные взаимоотношения с Богом.

Знаете, а вот мне странно, почему в этой теме нет споров, ругани, потрясания цитатами... Лев, например, не отметился :)... спокойное доброжелательное обсуждение!

Все выдохлись, очевидно. А ЛТ вообще сник. Но это ведь неплохо?


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86400
20.07.00 16:59
Ответ на #86252 | Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

По поводу этих противоречий я уже высказался ниже. Считаю, что данный недостаток (к слову сказать, общий для древних, ортодоксальных религий) легко преодолим.

Простите, что встреваю, но я с Вашей мыслью категорически не согласен.
Если бы этот недостаток был легко преодолим, он бы не был общим для древних религий -- его, IMHO, хоть в одной из них, да преодолели бы. Больше скажу -- все попытки создать на основе ортодоксальных религий что-то новое неизменно приобретает этот недостаток... заражается, что ли ?

Противоречия в самих религиозных текстах снаружи не видны -- здесь Вы правы, чтобы их увидеть, нужно хотя бы их прочитать...осмыслить (то есть, сделать шаг по предлагаемому религией Пути). Противоречия между религиозными доктринами и жизнью -- виднее: в средние века, например, по всей Европе проповедовали христианское смирение (от слова "МИР") -- трудно было не услышать, и в то же время истребляли друг друга в постоянной резне -- трудно было не заметить...

Да, сейчас детство человечества позади -- мы вступили в пору отрочества, занимаемся самопознанием, поиском общих путей...и все равно противоречия видны: поглядите хотя бы на "Мерседесы", в которых разъезжают некоторые религиозные деятели... и послушайте их проповеди.

А уж о любви, терпении и смирении...

Знаете, а вот мне странно, почему в этой теме нет споров, ругани, потрясания цитатами... Лев, например, не отметился :)... спокойное доброжелательное обсуждение!

Как Вы думаете, в чем причина?


Митя Ахтырский

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86380
20.07.00 15:50
Ответ на #86173 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ И почему не Вы автор Ветхого завета... Жаль... \

Алексей, а кто автор ветхого завета? Бог? Моисей? По-моему, люди, вдохновленные свыше. Но та ненависть и ожесточение, которые мы встречаем на его страницах, не имеют к Богу никакого отношения. То же касается любого эпоса, любой древней священной книги любой религии - Махабхараты, Корана... Бог - в сердце, а не в букве. В нем и надо читать. А если не умею - то и книгу не пойму. Духовное знание открывается человечеству постепенно, и сейчас нам невыносимо читать послания, которые писали люди далекого прошлого своим современникам. Мы стали старше. "Доброе старое время"- по-моему, это миф. Мы должны радоваться, что во времена суженного кругозора, племенного мышления, обрядового язычества ( христианство может тоже быть язычеством ) появлялись хотя бы искры света - а как их много на страницах пророческих писаний - вспомним хотя бы "Милости хочу, а не жертвы" пророка Осии.



Иоанн

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #86252
20.07.00 02:13
Ответ на #86105 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в том, что Православная Церковь отрицает любой духовной путь кроме своего собственного

Большинство религий, а среди ортодоксальных, вообще все, отрицают любой духовный путь, кроме своего собственного. Ничего удивительного нет.

что на фоне противоречивого православного богословия

По поводу этих противоречий я уже высказался ниже. Считаю, что данный недостаток (к слову сказать, общий для древних, ортодоксальных религий) легко преодолим.

выступает в качестве морального принуждения собственных адептов следовать этому духовному пути

Найдите религию, которая бы не «принуждала» (а на самом деле, просто объясняла средства и цели) собственных адептов следовать своему духовному пути. Вот я и говорю -- нужно попробовать, чтобы делать выводы...

несмотря на его ограниченный духовный потенциал

... о духовном потенциале. Особенно о духовном потенциале НЕВОЗМОЖНО сделать никакого вывода, стоя в стороне и рассуждая. Природа духовного знания такова, что оно познается в практике. И только на собственном опыте познав ту или иную ДУХОВНУЮ ПРАКТИКУ, внимательный человек, занимающийся богоискательством, делает вывод о «духовном потенциале».

Иоанн


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86182
19.07.00 19:33
Ответ на #86179 | Дмитрум православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Бог не бывает не милостив, не гневлив, потому что все это суть страсти, а Бог бесстрастен. Если с человеком происходит несчастье, это не Бог от него отвернулся. Это человек сам отвернулся от Него.

Извините, не понял. Это выходит, поток воды, который смыл не только людей, но и все живое с лица земли, был вызван тем, что человек-де САМ ...?

А жена Лота сама, своей собственной чародейной силой превратилась в соляный столб???

Еще помню, с Авелем тоже произошло несчастье... напомните пожалуйста, есть ли в Тексте ТОЧНОЕ указание, КОГДА и КАК отвернулся от Бога САМ АВЕЛЬ.
Я слышал, было несколько наоборот...

Вот сейчас припомнил -- были, вроде бы, еще так называемые "казни египетские"! Закончившиеся, по-моему, тем, что мор поразил детей египтян за то, что Фараон не отпускал евреев отлучиться по своим делам...
Напомните пожалуйста, там, в Тексте, не было ли часто повторяющихся слов "И ожесточил Господь сердце Фараона..." после чего тот в очередной раз отказывает в просимом..?? Мне кажется, Фараон действует в этом случае по прямой указке Создателя!
Или меня обманули?

Если принимать библейский текст на веру, то оказывается, что Господь не всегда бывал бесстрастен... хотя конечно, большинство ЭПИТЕТОВ и МЕТАФОР можно списать на антропоморфизм и собственные страсти переписчиков и комментаторов.
Но ФАКТЫ-то куда спрячешь?


Дмитрум

православный христианин

Тема: #4397
Сообщение: #86179
19.07.00 19:16
Ответ на #85863 | Алексей Акчурин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЗАЧЕМ пытаетесь утверждать, что Господь -- всегда и для всех милостив?
Ведь видно (по крайней мере на первый взгляд) что не для всех?


Небольшое замечание: Бог не бывает не милостив, не гневлив, потому что все это суть страсти, а Бог бесстрастен. Если с человеком происходит несчастье, это не Бог от него отвернулся. Это человек сам отвернулся от Него.


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86173
19.07.00 17:50
Ответ на #86136 | Митя Ахтырский сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рад приветствовать!

...Бог не наказывает и не карает, тем более не мстит...
...долг человека - со-творчество Богу, Бог творит мир через нас. Он влияет на мир, порождая в нас импульс творчества и любви...


Эх, Митя... Вашими бы устами да мед пить, и чтобы по усам текло, а в рот не попало :)...

И почему не Вы автор Ветхого завета... Жаль...

Спасибо!


Алексей Акчурин
Алексей Акчурин

сомневающийся

Тема: #4397
Сообщение: #86172
19.07.00 17:50
Ответ на #86076 | Иоанн православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Иоанн!

Православие очень логичная и рациональная религия, но эти качества необходимо «раскопать», они не лежат на поверхности. ... следует приложить умственные усилия.

Согласен с Вами полностью!

Честно говоря, даже возражать неохота... похоже, между нами все сказано...

Удачи Вам на вашем ИСТИННОМ пути, далеком от крайностей!


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*