В Св. Писании всё боговдухновенно. Случаен ли порядок расположения книг Нового Завета? Ведь последовательность чтения их может очень существенно влиять на понимание.
** А какой порядок был первичен? Тот что у западной Церкви или восточной? ** Первичен тот, что у западной. Но первичность далеко не всегда является серьезным аргументом
Согласен. Но внашем случае трудно себе представить, что кафолическая Церковь пользовалась какое-то время несовсем богодухновенным порядком книг Писания, а потом какой-то собор поставил всё на свои места.
Я просто не очень удачно попытался подвести Вас к мысли, что осмысленное чтение без участия в богослужениях невозможно. Православное богослужение насыщено отрывками из Ветхого и Нового Заветов.
Богослужение на старословянском языке затуманивает смысл Евангелия ещё больше. Вспоминаю себя 12 лет назад, начавшего свой христианский путь, когда мои друзья привели меня в православный храм. Ровно ничего не понял из того богослужения - разобраться в нём ещё сложнее, чем в самой Библии.
А вот богослужения евангельских Церквей - как раз то, что нужно новообращённому - тематические проповеди, евангелизации и специальные служения - разборы Слова - дают несомненную пользу новообращённому христианину.
** Ветхий Завет - тень Нового **
Зря Вы так. Ветхий Завет не тень, а пьедестал Нового Завета
Имелся ввиду отрывок "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей"
** Если же начать с Ветхого Завета - то увы, за полгода новообращённый не дойдёт и до понимания начатков учения Христова. **
Если рискнет жить жизнью Церкви - до всего дойдет, ведомый Святым Духом, а если не рискнет и за десять лет чтения с места не сдвинется. Это я знаю из опыта.
Да, но мы ведь обсуждаем с вами с чего лучше начать новообращённому изучение Библии, чтоб это было более эффективным. И я предлагаю (с чем согласны и евангельские и православные учителя) начинать именно с Нового завета. С какой именно книги - не столь важно, но, как уже указывал, лучше с Луки или Иоанна - изходя из специфики их написания.
Здравствуйте, Игорь.
** А какой порядок был первичен? Тот что у западной Церкви или восточной? **
Первичен тот, что у западной. Но первичность далеко не всегда является серьезным аргументом. Есть постановления Вселенских Соборов - вот это действительно непререкаемый для православного человека аргумент. А первичность... Первичность толкования Ветхого Завета фарисеями вовсе не является для нас с Вами основанием признать это толкование правильным.
** Атеисты и буддисты - теже язычники. Рекомендация читать Луку и Иоанна остаётся в силе **
Христианство говорит о том, что каждый Евангелист подчеркнул особо одну из сторон земного служения Спасителя. Иоанн - Священничество Спасителя, Лука - Его Жертвенность, Марк - Царственность, Матфей - Вочеловеченность. Мне кажется именно от этого и нужно исходить в вопросе с какого Евангелия начать читать Новый Завет, а не с того, для кого то или иное Евангелие написано. Все Евангелия написаны для всех.
** Осуждая меня в призыве к неосмысленному чтению Писания не осуждаете ли вы и большинство православных священников, которые тоже считают за лучшее начинать чтение с Нового Завета? **
Ни Вас, ни кого другого не осуждал. Я просто не очень удачно попытался подвести Вас к мысли, что осмысленное чтение без участия в богослужениях невозможно. Православное богослужение насыщено отрывками из Ветхого и Нового Заветов. Это и псалмы, и пророчества, и чтение Евангелия и чтения Апостола. Все это органично связано с богослужебными новозаветными песнопениями и молитвословиями. Поэтому православные священники как правило советуют в первую очередь часто и осмысленно участвовать в богослужениях. Самостоятельно читать Священное Писание действительно может быть опасно для новоначального, особенно Ветхий Завет.
** Ветхий Завет - тень Нового **
Зря Вы так. Ветхий Завет не тень, а пьедестал Нового Завета. Невозможно понять Новый Завет не будучи знакомым с Ветхим. Новый Завет через стих цитирует Ветхий непосредственно или опосредованно, а если не цитирует, то перекликается. Каждая строка Ветхого Завета - это "образы для нас", переосмысленные, перетолкованные Церковью, но для нас, а не для истории.
** Если же начать с Ветхого Завета - то увы, за полгода новообращённый не дойдёт и до понимания начатков учения Христова. **
Если рискнет жить жизнью Церкви - до всего дойдет, ведомый Святым Духом, а если не рискнет и за десять лет чтения с места не сдвинется. Это я знаю из опыта.
Мир вам, Александр.
С моей точки зрения это свидетельствует только о том, что Западная церковь некоторую боговдохновенность утратила. Иначе, сравнивая те исповедания (секты), которые вообще отвергают Ветхий Завет, и пользуясь Вашей логикой мы будем вынужденны признать, что Ветхий Завет не боговдохновенный (хотя и весьма полезный).
А какой порядок был первичен? Тот что у западной Церкви или восточной?
А кто писал для атеистов? Я, например, до прихода ко Христу был атеистом - так кто писал для меня? А кто писал для буддистов или мусульман? С какой книги этим конфессиям начинать читать Священное Писание.
Атеисты и буддисты - теже язычники. Рекомендация читать Луку и Иоанна остаётся в силе
Интересно. Я считаю, что именно потому, что мы рассматриваем Ветхий Завет в свете Нового мы должны знать сначала Ветхий ... Вот так всегда - на словах святость Библии и призыв только на ней основывать свои отношения с Богом, а на деле - призыв к неосмысленному чтению Священного Писания
Осуждая меня в призыве к неосмысленному чтению Писания не осуждаете ли вы и большинство православных священников, которые тоже считают за лучшее начинать чтение с Нового Завета?
А осмысленным ли будет для начинающего христианина чтение Ветхого Завета? Что он вынесет для себя из чтения Чисел или Левита?
Ветхий Завет - тень Нового. Зачем начинать с рассматривания тени, если можно рассматривать сам предмет? Действительно, без знания Ветхого завета невозможно понимания некоторых частей Нового. Но нельзя понять всё сразу - всему своё время. Младенцу нужно молоко, а не твёрдая пища. Главное это чтобы человек после первого прочтения евангелия уяснил суть евангелия. Детали и тонкости он будет изучать позже. Если же начать с Ветхого Завета - то увы, за полгода новообращённый не дойдёт и до понимания начатков учения Христова.
Таким образом Вы уже предполагаете, что притча из Евангелия уже прочитана. Значит Евангелие должно быть прочитано и осмыслено (в той мере, в которой это возможно) до того, как Вы приступаете к чтению других книг.
В предыдущем сообщении я начал этот абзац с того, что сказал , что некоторые места надо рассматривать совокупно с другими. При моём первом (да впрочем и последующих) прочтении я не раз останавливался на непонятных местах и по ссылкам обращался к другим местам Писания - это очень помагало.
Интересно. Я считаю, что именно потому, что мы рассматриваем Ветхий Завет в свете Нового мы должны знать сначала Ветхий.
Интересно. А я где-то читал, что святые отцы не рекомендуют начинать изучение Писания с Ветхого завета. К сожалению, сейчас точно не вспомню где.
Простите, что встрял в беседу.
Здравствуйте, Игорь. И Вам мира и здоровья.
** Это даёт мне основание предполагать, что порядок книг не есть боговдохновенный. (хотя и весьма разумный) **
С моей точки зрения это свидетельствует только о том, что Западная церковь некоторую боговдохновенность утратила. Иначе, сравнивая те исповедания (секты), которые вообще отвергают Ветхий Завет, и пользуясь Вашей логикой мы будем вынужденны признать, что Ветхий Завет не боговдохновенный (хотя и весьма полезный).
** Новообращённому христианину лучше начать с Евангелия от Луки или Иоанна, чем с Матфея. Достаточно взглянуть на цель написания: Матфей писал для евреев, знакомых с законом. Лука писал для язычников. **
А кто писал для атеистов? Я, например, до прихода ко Христу был атеистом - так кто писал для меня? А кто писал для буддистов или мусульман? С какой книги этим конфессиям начинать читать Священное Писание.
** А начать с Ветхого Завета - вообще плохая идея. Ведь мы рассматриваем Ветхий Завет в свете Нового, а не наоборот **
Интересно. Я считаю, что именно потому, что мы рассматриваем Ветхий Завет в свете Нового мы должны знать сначала Ветхий. Что скажут Вам первые стихи Евангелия от Луки: "Во дни Ирода, царя Иудейского, был священник из Авиевой чреды, именем Захария, и жена его из рода Ааронова, имя ей Елисавета. Оба они были праведны пред Богом, поступая по всем заповедям и уставам Господним беспорочно." (Луки 1:5-6). Что значит Авиевой череды? Кто такой Аарон? Что значит "быть праведным пред Богом"? Каковы заповеди и уставы Господни? Вы сможете ответить мне не опираясь на Ветхий Завет?
Вот так всегда - на словах святость Библии и призыв только на ней основывать свои отношения с Богом, а на деле - призыв к неосмысленному чтению Священного Писания.
** Может случиться, что послания прольют свет на понимание какой-либо притчи из Евангелия, которую невозможно объяснить самостоятельно. **
Таким образом Вы уже предполагаете, что притча из Евангелия уже прочитана. Значит Евангелие должно быть прочитано и осмыслено (в той мере, в которой это возможно) до того, как Вы приступаете к чтению других книг.
С уважением Александр Битков.
Мир тебе, Александр.
1. Можно ли сказать, что порядок книг Священного Писания дан нам Духом Святым, также, как и сами книги?
Западная и Восточная Церкви используют слегка разный порядок книг. Это даёт мне основание предполагать, что порядок книг не есть боговдохновенный. (хотя и весьма разумный)
2. Если порядок книг богодухновенен, то следует ли переносить порядок размещения книг на порядок их изучения?
Нет. Новообращённому христианину лучше начать с Евангелия от Луки или Иоанна, чем с Матфея. Достаточно взглянуть на цель написания: Матфей писал для евреев, знакомых с законом. Лука писал для язычников. Отсюда выводы - с чего лучше начать. А начать с Ветхого Завета - вообще плохая идея. Ведь мы рассматриваем Ветхий Завет в свете Нового, а не наоборот.
3. Если порядок книг богодухновенен, то следует ли нам рассуждая по любому вопросу начинать рассуждения с Евангельских текстов (с Закона), переходя по уразумению Евангельского Закона к практике жизни Церкви (Деяниям), как к опыту разрешения наших проблем на основе Евангелия, а позже исследовать мнение апостолов, как толкователей и исполнителей Закона, данное в Посланиях? Или можно не поняв как проблема освещается Законом (в Евангелиях), сразу читать Послания?
Все места надо рассматривать совокупно. Может случиться, что послания прольют свет на понимание какой-либо притчи из Евангелия, которую невозможно объяснить самостоятельно.
Здравствуйте, Игорь.
** Это то, что я назвал логическим - сгрупировать книги по их типу. **
Насколько я понял Дмитрия, то его интересует наше мнение на предмет:
1. Можно ли сказать, что порядок книг Священного Писания дан нам Духом Святым, также, как и сами книги?
2. Если порядок книг богодухновенен, то следует ли переносить порядок размещения книг на порядок их изучения?
3. Если порядок книг богодухновенен, то следует ли нам рассуждая по любому вопросу начинать рассуждения с Евангельских текстов (с Закона), переходя по уразумению Евангельского Закона к практике жизни Церкви (Деяниям), как к опыту разрешения наших проблем на основе Евангелия, а позже исследовать мнение апостолов, как толкователей и исполнителей Закона, данное в Посланиях? Или можно не поняв как проблема освещается Законом (в Евангелиях), сразу читать Послания?
Дело в том, что книги в Новом Завете размещаются в той же последовательности разделов, как и в Ветхом. Сначала законодательные книги (ВЗ - Пятикнижие; НЗ - Евангелия), затем историческтие книги (ВЗ - Иисуса Навина, Судей, Паралипоменон; НЗ - Деяния), затем учительные книги (ВЗ - Эклесиаст, Иисуса сына Сирахова; НЗ - Послания) и в конце книги пророческие (ВЗ - книги пророков; НЗ - Откровение). Этот порядок узаконен в Церкви (как полезный).
Это то, что я назвал логическим - сгрупировать книги по их типу.
Странно, почему же православные не следуют тому, как этот порядок им был дан? :-)
Уважаемый А. Битков пропустил кое-что после слов «Климента послания два...» в 85 Апостольских Правилах:
«И постановления вам, епископам, мною, Климентом, изреченные в восьми книгах, (которые не подобает обнародовать перед всеми ради того, что в них таинственно).»
Это тоже относится к определению «чтимыми и святыми»! Вот они - тайные доктрины в раннехристианской тоталитарной секте, за которыми «охотится» АЛД и другие «егеря».
:-)))))
Высокомерно указывая на отсутствие предания у других церквей, сами же нарушают свое. Толку то с предания, если им «крутят» как хотят, как выгодно.
Более определенные указания на существование различий в канонах западной и восточных раннехристианских церквях можно увидить из след. документов:
Фрагмент, найденный ученым Мураторием в Миланской библиотеке и относящийся к 200-210 г.г. по Р.Х. дает историческое обозрение ПОЧТИ всех новозаветных книг. Не упомянуто в нем послание к Евреям, послание Иакова и 2-е послание ап. Петра.
О состоянии канона в восточной церкви свидетельствует сирский перевод Нового Завета, известного под именем Пешито. В этом переводе упомянуты ПОЧТИ все православные канонические книги, за исключением 2-го послания ап. Петра, 2 и 3 посл. Иоанна, послания Иуды и Откровения Иоанна.
О состоянии канона в церкви Карфагенской свидетельствует Тертуллиан. Он удостоверяет подлинность послания Иуды и Откровения Иоанна, но не упоминает о посланиях Иакова и 2-м ап. Петра, а послание к Евреям приписывает Варнаве.
Св. Ириней Лионский является свидетелем о верованиях церкви Галльской. В ней не входили в канон 2-е послание ап. Петра, послание Иуды и послание к Филимону.
О веровании александрийской церкви свидетельствуют св. Климент Александрийский и Ориген. Первый пользовался всеми новозаветными книгами и еще кое-какими книгами :), а второй сообщает, что относительно 2-го посл. Петра, 2 и 3 посл. Иоанна, посл. Иакова, посл. Иуды и посл. к Евреям были в его время несогласия.
Вот такие были новозаветные каноны. Туда также входили и другие книги, которые впоследствии были признаны апокрифическими и предназначены едва-ли не на полное уничтожение. Что потом и было сделано со многими богодуховными книгами «небогодуховными» людьми. :)
А вот, как последовательность чтения книг в Новом Завете влияет на понимание:
Вы наверное знаете стихи из Откровения 22
«18 И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей;"
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей.»
Это одни из последних слов в православном каноне Библии. Многие цитируют это место в защиту того, что эти слова относится ко всей Библии. К современному канону Библии, якобы, ничего нельзя прибавлять и отнимать.
В так называемой Толковой Библии Лопухина, изданной в начале XX века, Протоиерей Николай Орлов пишет в своем комментарии на Откровение Иоанна, что 18 и 19 стих касаются только Апокалипсиса Иоанна. Мы также знаем, что и само Откровение Иоанна сперва входило в канон, а потом, около 4 веков, не входило в каноны церквей.
А самое главное это то, что свое Откровение ап. Иоанн написал на острове Патмос в 60-70 годах по Р.Х. После этого он возвратился в Ефес, где и написал свое Евангелие в 90 годах по Р.Х.
Здравствуйте, Игорь.
Объявить порядок "просто логическим" значит не прояснить ничего. А между тем Дмитрий прав - порядок чтения Священного Писания не произволен. Впрочем у протестанта, который не имеет предания, это понятно. Дело в том, что книги в Новом Завете размещаются в той же последовательности разделов, как и в Ветхом. Сначала законодательные книги (ВЗ - Пятикнижие; НЗ - Евангелия), затем историческтие книги (ВЗ - Иисуса Навина, Судей, Паралипоменон; НЗ - Деяния), затем учительные книги (ВЗ - Эклесиаст, Иисуса сына Сирахова; НЗ - Послания) и в конце книги пророческие (ВЗ - книги пророков; НЗ - Откровение). Этот порядок узаконен в Церкви (как полезный). Но сначала порядок был другой. Прочтем 85 апостольское правило: "Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги... Наши же, то есть, Нового Завета: Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино.Иуды едино. Климента послания два... И Деяния наши апостольские." Как видите порядок несколько иной. Тогда этот порядок считался правильным. Позже Отцы Церкви пересмотрели и установили тот состав Священного Писания и тот порядок книг, которые мы теперь и имеем в нашей Библии. И как этот порядок нам дан, то и придерживаться нужно его, читая и разумея Священное Писание.
Общий порядок книг просто логический. (Евангелия, за ним Деяния, за ним послания и Апокалипсис). Порядок же посланий слегка произвольный. Например в западных изданиях соборные послания идут после Павловых, а у нас - до.
Поэтому чтобы понять Писание в большей полноте, полезно изучить исторический порядок написания книг, а также историческую обстановку, при которой каждая книга, причины её написания и т.д.
