Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / Четвертое состояние сознания. Мифы и реальность Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Четвертое состояние сознания. Мифы и реальность
Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1452238
18.07.05 17:24
Ответ на #1452159 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, еще раз Топпер.

***Вот и в другой жизни – это будете «Вы», только без памяти об этой жизни.***

Это КОРЕННЫМ ОБРАЗОМ ОТЛИЧАЕТСЯ от:

***Так же и буддистов заботит то, что в следующих жизнях они будут пожинать негативные плоды этой жизни. Страдание будет очень реальным, несмотря на то, что памяти об этой жизни уже не будет.***

Мы с Вами вкладываем разный смысл в понятие "я - личность". Личность ведь не сводится к памяти. Я - личность - это мои дела, мои слова, мои мысли, мои чувства, мои переживания, мечты, любовь, увлеченности, страхи, боль, восторги и т.д.

В первом случае я не вспомню что я ел на завтрак и кем работал, но переживания, стремления, суждения, заблуждения, мои переживания, мечты, любовь, увлеченности, страхи, боль, восторги и т.д. останутся моими. Мне также будет нравится одно и не нравится другое, одно будет меня восхищать, а другое нет и т.д. Т.е. "Я - ЛИЧНОСТЬ" останусю личностью.
Во втором случае - это будет ДРУГОЙ человек, другая личнсоть. Все будет другое.

Простите, надо уходить, завтра постараюсь дописать ответ.

С уважением, Роман


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1452159
18.07.05 16:32
Ответ на #1451916 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман Александрович.

****Может так и есть. Но мне кажется, что "есть пить и напиваться" это самый логический (а ведь атеисты логичные люди:-)) ответ на "проклятый вопрос". У атеиста больше поводов приложиться к спиртному или наркоте, чем у верующего.****

Сложный вопрос. Мне кажется, что больше шансов у неверующего (как у человека, который больше живёт инстинктами и желаниями), нежели у идейного атеиста.

****Это другое. Ведь на всем жизненном пути я осознаю себя. Может поменяться здоровье, мысли и т.д. но моя "самость", "я" как личность останется. Поэтому глупо причинять вред себе, основываясь на том, что через два года буду не "я", а "другой". Через два года буду тотже "я" но с другими мыслями, эмоциями и т.д. Да и то ,что Вы перечислили "пить, курить, колоться," не вызывает интереса, не хочется даже пробовать :- )****

Вот и в другой жизни – это будете «Вы», только без памяти об этой жизни.

****Нет. Какое удовольствие в разрушении организма и личности ?:-)****

Вот видите. Хотя, через эти несколько лет (при условии стёртой памяти) от «Вас» не останется ничего, тем не менее, Вас заботит дальнейшая участь. Так же и буддистов заботит то, что в следующих жизнях они будут пожинать негативные плоды этой жизни. Страдание будет очень реальным, несмотря на то, что памяти об этой жизни уже не будет.

****Как показывает медицинская наука, полностью стереть памать нельзя. Более того, больные с повреждениями мозга (показывали мальчика, у которого нет пол головы) сохраняют память и многие мыслительные способности. Кстати, это еще раз подтверждает то, что мысли находятся не в мозге. ****

Ну не знаю. Амнезия штука такая….. по крайней мере, кто Вы есть Вы забыть можете.
Замечу также, что при достижении состояния Будды, Вы вспомните все предыдущие жизни.

****Мужчина и женщина любят друг друга. Живут друг для друга. Без штампа в паспорте и других бюрократических процедур.****

Ну, так и пускай живут. Они же никому в этом случае не мешают живут без привлечения так сказать, для себя, не для третьей стороны(мы приняли, что сами они это грехом не считают).

****Но ведь это ж не ветер. Чувства родились в человеке. Если бы не было человека, не было бы и его чувств?****

Это ещё боле неуловимо, и эфемерно, чем ветер. Сейчас есть, а уже через мгновение их нет. Чувства – это же не сам человек. Они подобны мути, поднятой на дне пруда. Они затрудняют прозрачность сознания, не дают проявиться мудрости (в данном случае я говорю о чувствах, как о страстях). Конечно, не было бы пруда, не было бы и мути. Но муть – это не пруд.

****скажите, какие ощущения бывают во время и после випассаны ? Я имею ввиду всегда одинаковые или разные? Вот святые отцы говорят, что во время и после молитвы бывают разные чувства. Но со временем, молящийся получает Дар молитвы.****

Да я не великий практик. Здесь Вам лучше попытаться сходить на кого-нибудь из учителей.
Чувства, конечно, бывают разные. Бывает, что медитация и не удаётся. Особенно когда сильное возбуждение от какой-либо проблемы. Вообще, хорошо, когда появляется успокоенность. Т.е. когда омрачения сознания уменьшаются. Когда нет уныния (а это враг медитирующего).
Хорошей ежедневной проверкой становится взаимоотношение с окружающими, особенно с близкими (с ними, как известно, порой, тяжелее всего общаться). Если отношения портятся, если практик начинает больше и сильнее конфликтовать – это признак того, что медитация происходит неправильно.
Вот, например, хорошего буддийского монаха видно по общей доброжелательности и улыбчивости. Люди чутко ощущают это. Если Вы сможете, где – либо, посмотреть интервью с Далай-ламой, Вы это сами увидите (мне, в своё время, посчастливилось слушать его лекции не далее, как в 15 метрах от него).

С уважением, Топпер.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1451916
18.07.05 14:05
Ответ на #1449257 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Топпер.

***Мне кажется, что в своей постановке вопроса атеистам (и неверующим в бога), верующие немного смещают акценты.***

Может так и есть. Но мне кажется, что "есть пить и напиваться" это самый логический (а ведь атеисты логичные люди:-)) ответ на "проклятый вопрос". У атеиста больше поводов приложиться к спиртному или наркоте, чем у верующего.

***Так можно сейчас, например, начать пить, курить, колоться, и вообще кутить по полной программе, ведь последствия будут только через несколько лет. А за это время в Вашем теле сменятся даже все атомы, не говоря уж о мыслях, эмоциях, восприятии и т.д.
По сути, через 40 лет после рождения человек полностью другой, нежели в 10 лет. Но, тем не менее, он старается заботится о своём здоровье.***

Это другое. Ведь на всем жизненном пути я осознаю себя. Может поменяться здоровье, мысли и т.д. но моя "самость", "я" как личность останется. Поэтому глупо причинять вред себе, основываясь на том, что через два года буду не "я", а "другой". Через два года буду тотже "я" но с другими мыслями, эмоциями и т.д. Да и то ,что Вы перечислили "пить, курить, колоться," не вызывает интереса, не хочется даже пробовать :- ).

***Например, Вы стали бы употреблять наркотики (для удовольствия), если бы Вам предложили через год, другой стереть память?***

Нет. Какое удовольствие в разрушении организма и личности ?:-)

***В этом случае мы получили бы практически другого человека. А Вам теперешнему не всё ли равно, что будет чувствовать тот, будущий со стёртой памятью.***

Как показывает медицинская наука, полностью стереть памать нельзя. Более того, больные с повреждениями мозга (показывали мальчика, у которого нет пол головы) сохраняют память и многие мыслительные способности. Кстати, это еще раз подтверждает то, что мысли находятся не в мозге.

*******С самого утра размышляю над этим. Скажите, а если, допустим я сам знаю, что какая-то вещь ХОРОША, НЕ ОСУЖДАЕТСЯ МОИМ СОЗНАНИЕМ, но, с т.з. человеческих предписаний, стериотипов считается предосудительной ? ****

Например, что это может быть?***

Мужчина и женщина любят друг друга. Живут друг для друга. Без штампа в паспорте и других бюрократических процедур.

***Один монах, мой друг и наставник, помог мне простой фразой: «чувства – это не ты они приходят и уходят», сказанной в нужный момент.***

Но ведь это ж не ветер. Чувства родились в человеке. Если бы не было человека, не было бы и его чувств ?

***Для успокоения надо заниматься концентрацией внимания на дыхании – анапанасати. Пиритом, целенаправленно и постоянно. Для уменьшения тревог – наблюдением и анализом с помощью которых постигаются цепочки возникновения и прекращения тех или иных мыслей, эмоций и т.д.***

Прошу для себя. Если можно подробнее. Если можете на мыло, чтобы не перегружать тему.

Наконец по теме :-):

скажите, какие ощущения бывают во время и после випассаны ? Я имею ввиду всегда одинаковые или разные ? Вот святые отцы говорят, что во время и после молитвы бывают разные чувства. Но со временем, молящийся получает Дар молитвы.

С уважением, Роман


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1449257
16.07.05 02:21
Ответ на #1447983 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Роман Александрович.


****Да, без подобной веры можно прожить. Но такая вера для меня является ПОВОДОМ для жизни, для самосовершенствования, для выявления в себе грехов, покаяния, исправления, терпения скорбей, выполнения заповедей. Иначе зачем мне делать все, что перечисленно в предыдущем предложении ? Буду грешить по полной, ибо завтра умру и никакой вечной жизни не будет.****

Странно, я вот встав на позицию атеизма, вижу всё это в другом свете. Не:
«зачем мне соблюдать заповеди?» и «Буду грешить по полной», а в виде:
«зачем мне все эти наслаждения и грешения по полной, если я завтра всё равно умру?». Мне кажется, что в своей постановке вопроса атеистам (и неверующим в бога), верующие немного смещают акценты.

****Ну а если будет перевоплощение, что мне до того ? Ведь мое теперешнее "я" этого не почувствует ! То будет совсем другое "я", которое даже и не догадается, за что так страдает в мире, тому "я" ничего не будет известно о моих теперешних грехах.Удовлетворю ка я похоти теперешнего "я", а расплачиваться за них будет совсем другое, не знакомое мне "я".****

Так можно сейчас, например, начать пить, курить, колоться, и вообще кутить по полной программе, ведь последствия будут только через несколько лет. А за это время в Вашем теле сменятся даже все атомы, не говоря уж о мыслях, эмоциях, восприятии и т.д.
По сути, через 40 лет после рождения человек полностью другой, нежели в 10 лет. Но, тем не менее, он старается заботится о своём здоровье.
Например, Вы стали бы употреблять наркотики (для удовольствия), если бы Вам предложили через год, другой стереть память? В этом случае мы получили бы практически другого человека. А Вам теперешнему не всё ли равно, что будет чувствовать тот, будущий со стёртой памятью.

**** Более того, думаю этот отрезок нашей жизни, который мы живем на Земле и дается нам для совершенствования души. …… Можно, выполняя заповеди, очищаясь покаянием, совершенствовать душу****

Это всё из области предположений. Предполагать можно всё, что угодно

****С самого утра размышляю над этим. Скажите, а если, допустим я сам знаю, что какая-то вещь ХОРОША, НЕ ОСУЖДАЕТСЯ МОИМ СОЗНАНИЕМ, но, с т.з. человеческих предписаний, стериотипов считается предосудительной ? ****

Например, что это может быть?

****Получается, исходя из Вашего мировоззрения, что Христос за человека/вместо конкретного человека, "ремонтировал" его карму ?****

Скорее такой вариант: у человека созрели не благие плоды кармы, как результат – поражение духами. Потом у него созрели благие плоды, как результат – встреча Христа, который изгоняет духов.

****Не могли бы подробнее ? У меня сейчас много суеты, очень тяжело. Нуждаюсь в способах "не сойти с ума" и успокоится :-)****

Здесь бы лучше с опытным учителем. Он, порой, может сказать нужное слово в нужный момент. И этого бывает достаточно для обретения некоторого (пусть и не очень глубокого понимания). Один монах, мой друг и наставник, помог мне простой фразой: «чувства – это не ты они приходят и уходят», сказанной в нужный момент. Банальнейсшая фраза, но она помогла мне тогда осознать, что чувства – это просто чувства и не более. Не стоит им предавать статус чего-то реально значимого.
Для успокоения надо заниматься концентрацией внимания на дыхании – анапанасати. Пиритом, целенаправленно и постоянно. Для уменьшения тревог – наблюдением и анализом с помощью которых постигаются цепочки возникновения и прекращения тех или иных мыслей, эмоций и т.д.

****Да, что-то мы с Вами отошли от темы молитвы и медитации :-)****

Да оно всегда так получается :)

С уважением, Топпер.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1447983
15.07.05 11:19
Ответ на #1446673 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Топпер.

***Ну, судя по тому, что множество буддистов живёт (и неплохо порой) и без подобной веры, видимо говорит о том, что без неё прожить можно :)***

- Доктор, я буду жить ?
- А смысл ? :-)

Да, без подобной веры можно прожить. Но такая вера для меня является ПОВОДОМ для жизни, для самосовершенствования, для выявления в себе грехов, покаяния, исправления, терпения скорбей, выполнения заповедей. Иначе зачем мне делать все, что перечисленно в предыдущем предложении ? Буду грешить по полной, ибо завтра умру и никакой вечной жизни не будет. Ну а если будет перевоплощение, что мне до того ? Ведь мое теперешнее "я" этого не почувствует ! То будет совсем другое "я", которое даже и не догадается, за что так страдает в мире, тому "я" ничего не будет известно о моих теперешних грехах. Удовлетворю ка я похоти теперешнего "я", а расплачиваться за них будет совсем другое, не знакомое мне "я".

Именно осознание себя как вечной личности, с вечной душой, с телом, которое после воскресения мертвых обновиться (совокупность души, тела и духа, моих мыслей, поступков, желаний, намерений и есть "я"), дает мне повод следовать за Христом, не роптать, а каяться.

Более того, думаю этот отрезок нашей жизни, который мы живем на Земле и дается нам для совершенствования души. "Только змеи сбрасывают шкуры, мы меняем души, не тела" Н. Гумилев. Дана попытка длинною в жизнь. Можно, выполняя заповеди, очищаясь покаянием, совершенствовать душу.

*** 9. "Потому мы и говорим, каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не одобряются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, оставляйте их» .
(Калама сутра. Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65).***

С самого утра размышляю над этим. Скажите, а если, допустим я сам знаю, что какая-то вещь ХОРОША, НЕ ОСУЖДАЕТСЯ МОИМ СОЗНАНИЕМ, но, с т.з. человеческих предписаний, стериотипов считается предосудительной ?

***Спорно, спорно.
Кстати, эта фраза хорошо иллюстрирует, почему христиане, даже при большом желании, не могут понять буддистов. ***

Ну, понять то можно. А вот принять :-)

***Хм….хороший вопрос…..
Мне сложно дать ответ. Скажем так: я сам бесов никогда не видел, но допускаю их существование.
Вообще в Буддизме часто говорят об одержимости злыми духами. Есть и свои экзорцисты.
Можно ли считать этих духов полностью независимыми от самого человека, и нападающими по собственному желанию? Я думаю, нет. Иначе все люди бы были одержимы духами. Видимо нападение бесов – это созревший кармический плод, не благих действий самого человека в прошлом.***

Получается, исходя из Вашего мировоззрения, что Христос за человека/вместо конкретного человека, "ремонтировал" его карму ?

***В практическом плане, для меня ощутимо уменьшение депрессивности ( я по натуре очень депрессивный человек). Именно в следствии понимания причин её возникновения.***

Не могли бы подробнее ? У меня сейчас много суеты, очень тяжело. Нуждаюсь в способах "не сойти с ума" и успокоится :-)

Да, что-то мы с Вами отошли от темы молитвы и медитации :-)


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1446673
14.07.05 16:33
Ответ на #1446509 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман Александрович.

****А ведь только этой верой я и живу ! Иначе жизнь теряет смысл. Именно вера в вечное существование меня как личности (и души и тела и духа) - это ПОВОД жить****

Ну, судя по тому, что множество буддистов живёт (и неплохо порой) и без подобной веры, видимо говорит о том, что без неё прожить можно :)
Но, если говорить серьёзно, то вера в вечную душу, в вечное «я», как раз и является одним из серьёзнейших препятствий на пути к Ниббане. В рай с такими взглядами попасть можно, а вот достичь полного Освобождения, увы, нет.
126.Одни возвращаются в материнское лоно, делающие зло попадают в преисподнюю,
Праведники – на небо, лишенные желаний достигают Нирваны.



****Я в себе вижу много грехов, и это вынуждает меня исповедываться в них. Но, я писал про то, что я не могу для себя являться "мерой всех вещей" в т.ч. и греха. ****

Конечно. Поэтому есть определённые ориентиры – заповеди. Поэтому есть Учители. Но, как я уже писал, важным является честность с самим собой в отношении истинный намерений того или иного поступка. Если человек способен честно (хотя бы иногда) признаться себе в том или ином неблаговидном желании. И приложить силы к искоренению (или хотя бы ослаблению) его в будущем, то это уже очень и очень не мало. И, наверное, важнее, чем поиск некоего абстрактного идеала, при полном бездействии.
9. "Потому мы и говорим, каламы, не основывайтесь на том, что было сказано многократно, ни на традициях, ни на слухах, ни на писаниях, ни на предположениях, ни на догмах, ни на умственных построениях, ни на откровениях, ни на чьих-то кажущихся способностях, ни на соображениях типа "это монах — наш учитель". Но, каламы, когда вы сами знаете, что какие-то вещи плохи, предосудительны, не одобряются вашим сознанием, а будучи предприняты и совершены, ведут к вреду и болезни, оставляйте их» .
(Калама сутра. Ангуттара Никая, Тика Нипата, Махавагга, сутра № 65).

****Должна быть совершенная Личность (не просто некий Абсолют, а именно Личность), которая является мерой всех вещей …..Именно такой воплотившийся Бог имеет право меня судить и миловать.****

Спорно, спорно.
Кстати, эта фраза хорошо иллюстрирует, почему христиане, даже при большом желании, не могут понять буддистов. Сама постановка вопроса, сама ориентация сознания, в другой плоскости.
Вот у меня, как у буддиста, честно говоря, подобный вопрос даже не возник бы.

****Это про меня. Большие эмоциональные перегрузки. Буду стараться не згореть :-)****

Да, уж, не стоит брать на себя больше, чем способен вынести. Это может только повредить, на первых порах.

****Я сам затронул эту группу вопросов. Честно, хотелось бы обсудить т.к. для себя я уже проработал аргументы "против", но в другой теме. Пока ведь мы о молитве и медитации.****
Ок. Тогда пока не затрагиваю этот вопрос.

****Мы сами (наши жадность, глупость и тд.) для себя создаем проблемы. Но, скажите, Вы верите во внешние источники проблем: в бесов ? В Евангелии мы читаем, что бесы нападали и мучили людей, а Христос освобождал людей от них. Конечно, можно сказать, что люди сами виноваты: грешили, вот на них бесы и напали. Но в Евангелиях описаны случаи одержимости детей (даже с рождения). Сказать о том, что бесов мы сами себе придумали, не совсем правильно т.к. слишком уж очевидны такие случаи****

Хм….хороший вопрос…..
Мне сложно дать ответ. Скажем так: я сам бесов никогда не видел, но допускаю их существование.
Вообще в Буддизме часто говорят об одержимости злыми духами. Есть и свои экзорцисты.
Можно ли считать этих духов полностью независимыми от самого человека, и нападающими по собственному желанию? Я думаю, нет. Иначе все люди бы были одержимы духами. Видимо нападение бесов – это созревший кармический плод, не благих действий самого человека в прошлом.

Т**Бывает и так, на то она и сансара. ***
ТРА****Что это ?****

В смысле наш мир страданий. В котором, к сожалению, невозможно их избежать совершенно.

**** Т.е. богатенький дядя вполне может считаться совершенным ?****

Ели за духовный эквивалент брать критерий богатства, то да. Богатый - богаче бедного и в плане денег совершеннее :)
Но я бы лучше употребил эпитет «здоровый». Здоровый человек совершеннее больного в плане здоровья.
Так и Будды и Архаты, в плане устранения омрачений сознания, они совершеннее непросветлённых.

****Скажите, а как Ваш личный опыт медитаций ? Приводят ли Вас медитации к познанию мудрости ?****

Себя тяжело оценивать объективно. У меня, к сожалению, очень слабая концентрация. Но, всё же, мне кажется, какие-то небольшие подвижки есть. В практическом плане, для меня ощутимо уменьшение депрессивности ( я по натуре очень депрессивный человек). Именно в следствии понимания причин её возникновения.

С уважением, Топпер.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1446509
14.07.05 15:25
Ответ на #1444819 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если в двух словах: обрести состояние Будды. Понять, что «я» или «души» не существует, как неизменной, нематериальной, неделимой, сотворённой богом и существующей вечно субстанции.***

А ведь только этой верой я и живу ! Иначе жизнь теряет смысл. Именно вера в вечное существование меня как личности (и души и тела и духа) - это ПОВОД жить.
Если это не так, то "Станем пить и напиваться, ибо завтра умрем".

***Но какие-то грехи Вы способны в себе увидеть? Способны честно сказать себе, например, что конфликт с соседом по вагону метро произошёл не потому, что он наступил Вам на ногу, а потому, что ум в это время находился в состоянии агрессии. Начинают все с малого, но эта способность со временем увеличивается (так же, как, впрочем, у настоящих христианских подвижников) если, конечно, человек работает и растёт над собой.***

Я в себе вижу много грехов, и это вынуждает меня исповедываться в них. Но, я писал про то, что я не могу для себя являться "мерой всех вещей" в т.ч. и греха. Должна быть совершенная Личность (не просто некий Абсолют, а именно Личность), которая является мерой всех вещей. В моем понимании, такой мерой является богочеловек Иисус Христос. Не просто Бог, который выше меня, а ВОПЛОТИВШИЙСЯ в человеческую плоть, жизнь, и, если можно так сказать, в определенный человеческий быт. Именно такой воплотившийся Бог имеет право меня судить и миловать.

Тоже касается Ваших мыслей о достижении человеком Освобождения. Вы говорите, что человек сам, своими усилиями может этого достичь, а я говорю, ну Вы знаете :-)

***Есть люди, которые, например, сгорают на работе от перегрузки.***

Это про меня. Большие эмоциональные перегрузки. Буду стараться не згореть :-)


***Карма вообще очень сложная штука. У нее много видов есть. Есть, например, карма, которая созревает в этой жизни в виде прямой причины (например, у алкоголика развивается цироз печени)***

Так цирроз развивается по вполне физиологическим причинам. С другой стороны, если человек (даже часто пьющий), будет предпринимать меры к предотвращению цироза (принимать соответсвующие препараты и т.д., работающие по физиологическим законам),то у него и цироза не будет. Получается - злоупотребление алкоголем есть, а цироза нет !

***Есть карма, которая может дать плод в следующей или следующих жизнях, но только один раз. Есть такие виды кармы, которые будут давать плоды на протяжении многих жизней. Есть, наконец, виды кармы, которые если не дали плодов в этой жизни уже никогда не дадут плодов.***

Я сам затронул эту группу вопросов. Честно, хотелось бы обсудить т.к. для себя я уже проработал аргументы "против", но в другой теме. Пока ведь мы о молитве и медитации.

***Будда указывал во Второй Благородной Истине, что причиной страданий являемся мы сами. Наши желания и наши привязанности.***

Мы сами (наши жадность, глупость и тд.) для себя создаем проблемы. Но, скажите, Вы верите во внешние источники проблем: в бесов ? В Евангелии мы читаем, что бесы нападали и мучили людей, а Христос освобождал людей от них. Конечно, можно сказать, что люди сами виноваты: грешили, вот на них бесы и напали. Но в Евангелиях описаны случаи одержимости детей (даже с рождения). Сказать о том, что бесов мы сами себе придумали, не совсем правильно т.к. слишком уж очевидны такие случаи.

*******В процессе жизни мы, НЕ ХОТЯ, часто делаем больно другому. Например - выполняя свои рабочие обязанности, я подаю в суд на контрагента и делаю ему плохо (создаю проблемы) и т.д.****

Бывает и так, на то она и сансара. ***

Что это ?

Ну «прихлебатели» не страдают не потому, что рядом с «богатеньким дядей», а потому, что сами стали «богатенькими дядями». Всё здесь в руках самих людей. :)
Как здоровый человек на фоне больных: он может объяснить больным, что для выздоровления необходимо принимать лекарство Дхармы, но стать за них здоровым он не может.

Т.е. богатенький дядя вполне может считаться совершенным ?
Эх, жаль что Вы не на Украине живете. Так бы рассказал Вам супер анекдот. Понять его могут те, кто живет на Украине или внимательно следит за политической жизнью и... телерекламой т.к. упоминаются конкретные фамилии и текст рекламы :-).

Скажите, а как Ваш личный опыт медитаций ? Приводят ли Вас медитации к познанию мудрости ?

С уважением, Роман.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1444819
13.07.05 21:09
Ответ на #1444575 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз здравствуйте Роман Александрович.

****Тут целая куча вопросов :-)
Во-первых, что есть истинное "я" ? На работе я один, дома другой, с дркзьями - третий и т.д. Как избавиться от всего не настоящего и обрести свое истинное "я" ?****

Ну, это Вы уже в глубокую философию копнули :)!
Если в двух словах: обрести состояние Будды. Понять, что «я» или «души» не существует, как неизменной, нематериальной, неделимой, сотворённой богом и существующей вечно субстанции.

****Во- вторых, т.к. я еще не совершенный, как могу распознать грех в себе ? Конечно, у меня есть совесть - голос Божий во мне. Она то осуждает, то оправдывает меня. Исходя из этого, могу судить о греховности или праведности себя. Но, как я могу простить самого себя? Ведь критерий праведности (греховности) я меряю не по себя, а по Идеалу. И моя совесть судит не по тому ,соответсвую ли я себе, а по тому, соответсую ли я Идеалу, к которому призван.****

Но какие-то грехи Вы способны в себе увидеть? Способны честно сказать себе, например, что конфликт с соседом по вагону метро произошёл не потому, что он наступил Вам на ногу, а потому, что ум в это время находился в состоянии агрессии. Начинают все с малого, но эта способность со временем увеличивается (так же, как, впрочем, у настоящих христианских подвижников) если, конечно, человек работает и растёт над собой.

****В - третьих, исповедь перед сами собой (по выражению Кураева "перед зеркалом") может иметь разрушительные последствия для личности - вплоть до самоубийства.****

А может и не иметь. Это же, как получится. Есть люди, которые, например, сгорают на работе от перегрузки. Во всём нужна мера. Вот поэтому необходимо воспитывать в себе равностность. Человек не должен ставить себя выше других, не должен и через чур ниже других. Т.к. это может принести вред. Надо понимать, что Вы, такое же страдающее существо, как и другие люди и в этом плане не лучше и не хуже их. И что в каждом живом существе есть потенциал достигнуть Освобождения. Но вообще, духовный путь, дело очень тонкое и сложное. Поэтому во всех буддийских традициях всегда делают упор на духовного наставника, который опытен в этих вопросах.

Т**2)Если необходимо, перед лицом, против которого совершён проступок.**
ТРА****Да, это конечно правильно. А вдруг, нет возможности с ним встретиться ?****

Что делать, значит, нет. Тогда хорошо мысленно раскаяться перед ним. Это опять же получается раскаяние перед самим собой.

****А я думал, что в понимании буддистов карма - это "механистический" закон и его умалить/изменить невозможно. Сделал дело - получи воздаяние. Разве не так ?****

Карма вообще очень сложная штука. У нее много видов есть. Есть, например, карма, которая созревает в этой жизни в виде прямой причины (например, у алкоголика развивается цироз печени). Есть карма, которая может дать плод в следующей или следующих жизнях, но только один раз. Есть такие виды кармы, которые будут давать плоды на протяжении многих жизней. Есть, наконец, виды кармы, которые если не дали плодов в этой жизни уже никогда не дадут плодов.
Кроме того, кармические действия различаются по силе. Есть более сильные проступки (или наоборот благие поступки) которые определят вид рождения (в виде человека, животного, духа, обитателя ада, титана или бога) и есть менее сильные, которые определят пол, внешность, здоровье и т.д. существа в следующим рождении. Так, например, к сильнейшим проступкам относится убийство отца или матери. Человек, сознательно совершивший такое, после смерти попадёт в адские вместилища.

Кроме того, проступки могут быть завершёнными (тогда следствие будет сильнее) и не завершёнными. В примере с убийством завершённым поступком убийства будет желание убить другое живое существо, действия по подготовке убийства, совершение убийства, и радость по поводу содеянного. В случае же раскаяния последствия будут менее тяжёлыми. Это, в общем то, и понятно: человек радующийся убийству укрепляется тем самым в греховных помыслах, т.е. сам мостит себе дорогу к новым преступлениям, а по разрушению тела, в неблагие области существования.
Либо можно рассмотреть силу раскаяния, как благой поступок, благая карма которого смягчает тяжесть содеянного.
Это всё относится к обычным людям. Для достигших просветления всё несколько по-иному. Они карму уже не творят т.к. в их сознании нет омрачающих аффектов, ответственных за порождение кармы.

****Чувства бывают обманчивы. Но, для того нам даны ВНЕШНИЕ проблемы. В Евангелиях мы видим, что большая часть людей приходила к Богу не потому, что искала Его или в своих философских размышлениях дошли до Него, а потому, что у них были проблемы. Эти проблемы были вызваны внешними факторами: болезнью, нападениями бесов.****

Будда указывал во Второй Благородной Истине, что причиной страданий являемся мы сами. Наши желания и наши привязанности.

****В процессе жизни мы, НЕ ХОТЯ, часто делаем больно другому. Например - выполняя свои рабочие обязанности, я подаю в суд на контрагента и делаю ему плохо (создаю проблемы) и т.д.****

Бывает и так, на то она и сансара.

****Но ведь страдания остаются. Или это только для Архатов нет страданий ?****

Только телесные. Пока есть тело, остатки прошлой кармы ещё действуют, но новая уже не созидается. Психических же страданий у Архатов нет. Это с точки зрения Тхеравады. С точки же зрения Махаяны у Будд и вовсе нет страданий.

****Простите за кощунственное сравнение, но, допустим, некий богатенький дядя создал для себя благоприятные условия жизни, он не страдает, а лишь получает удовольствие, его прихлебатели тоже не страдают, можно ли считать его совершенным ?****

Ну «прихлебатели» не страдают не потому, что рядом с «богатеньким дядей», а потому, что сами стали «богатенькими дядями». Всё здесь в руках самих людей. :)
Как здоровый человек на фоне больных: он может объяснить больным, что для выздоровления необходимо принимать лекарство Дхармы, но стать за них здоровым он не может.

С уважением, Топпер.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1444575
13.07.05 17:53
Ответ на #1443895 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь многое зависит от той или иной традиции Буддизма.
1)Перед самим собой, разумеется (думаю, что по-настоящему честно признаться себе в своих не благих мыслях и действиях очень и очень не просто. И, в общем то, это и есть, основа духовного роста).***

Тут целая куча вопросов :-)
Во-первых, что есть истинное "я" ? На работе я один, дома другой, с дркзьями - третий и т.д. Как избавиться от всего не настоящего и обрести свое истинное "я" ?
Во- вторых, т.к. я еще не совершенный, как могу распознать грех в себе ? Конечно, у меня есть соввесть - голос Божий во мне. Она то осуждает, то оправдывает меня. Исходя из этого, могу судить о греховности или праведности себя. Но, как я могу простить самого себя ? Ведь критерий праведности (греховности) я меряю не по себя, а по Идеалу. И моя совесть судит не по тому ,соответсвую ли я себе, а по тому, соответсую ли я Идеалу, к которому призван.
В - третьих, исповедь перед сами собой (по выражению Кураева "перед зеркалом") может иметь разрушительные последствия для личности - вплоть до самоубийства.

***2)Если необходимо, перед лицом, против которого совершён проступок.***

Да, это конечно правильно. А вдруг, нет возможности с ним встретиться ?

***Как решимость не совершать подобные не благие действия в будущем.***

В христианстве тоже.


***Покаяться можно. Но раскаяние всё же не снимает всех негативных последствий. Только ослабляет их.***

А я думал, что в понимании буддистов карма - это "механистический" закон и его умалить/изменить невозможно. Сделал дело - получи воздаяние. Разве не так ?

Простите, меня занесло в обсуждение буддиских принцыпов и их сравнение с христианство, а это совсем другая тема. Много хотелось бы узнать, но пока поговорим не об этом :-)

***То, что мы понимаем под милостью бога или иных высших существ, это всего лишь наши субъективные ощущения. Это только чувство. Чувства часто бывают обманчивы.***

Чувства бывают обманчивы. Но, для того нам даны ВНЕШНИЕ проблемы. В Евангелиях мы видим, что большая часть людей приходила к Богу не потому, что искала Его или в своих философских размышлениях дошли до Него, а потому, что у них были проблемы. Эти проблемы были вызваны внешними факторами: болезнью, нападениями бесов. Таким образом, прежде чем познать Бога, люди сталкивались с нападением диавола, испытывали страдания от него и за помощью обращались к Богу. Наиболее точно в современном понимании это выразил В. Цой: "Если есть тьма-должен быть Свет".

***Когда понимает, что полностью освобождается от страданий и от причин страданий (это для высших святых). Или (для обычных людей) когда понимает, что количество страданий уменьшается. Если Вы, например, понимаете, что убивать нехорошо (не в силу страха перед уголовной ответственностью) и ведёте соответствующих образ жизни, то значит, Вы не создаёте условий для страдания других, и для страдания себя в будущем. А это говорит о том, что Вы мудрее, убийцы, который своими поступками приносит страдание другим, которого может постигнуть наказание в этой жизни, и, скорее всего, в следующих тоже.***

В процессе жизни мы, НЕ ХОТЯ, часто делаем больно другому. Например - выполняя свои рабочие обязанности, я подаю в суд на контрагента и делаю ему плохо (создаю проблемы) и т.д.

*******как, допустим Архаты понимают (или ощущают), что достигли полноты совершенства в пределах Земли ?****

Когда они видят, что исчезли не только страдания, но, самое главное, когда они видят, что исчерпаны причины страдания. Т.е. не просто констатируют факт: «сейчас у меня нет страданий, а завтра – кто его знает», а когда понимают, что страдания уже никогда не возникнут т.к. понят и изучен сам механизм возникновения страданий.***

Но ведь страдания остаются. Или это только для Архатов нет страданий ? Простите за кощунственное сравнение, но, допустим, некий богатенький дядя создал для себя благоприятные условия жизни, он не страдает, а лишь получает удовольствие, его прихлебатели тоже не страдают, можно ли считать его совершенным ?

Хотел еще написать, но нужно закругляться.
Надеюсь, до завтра.

С уважением, Роман.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1444239
13.07.05 15:28
Ответ на #1443839 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что, их разве не было там, где Вы нашли материал? В таком случае ищите более полные статьи на эту тему.***

Тот материал, который я нашел - выложен в теме полностью. Думал, может Вы дополните аналогичными исследованиями иных состояний у самураев. капоэристов, шаманов и т.д. Насколько мне известно, таких исследований по отношению к названными лицам не проводилось. Поэтому говорить, что это тоже самое не совсем правильно :-)

***Лично мое мнение такого - если приборы показывают, что у молящегося отключается кора головного мозга - это значит только то, что у молящегося отключается кора головного мозга и он временно становится инвалидом. Это может быть только вредно и стремиться к этому - неумно.***

Ну что ж, обратимся к материалу темы :
"Когда же люди погружались в молитву, происходило замедление ритма биотоков до 3 герц. Эти медленные ритмы носят название дельта-ритмов и наблюдаются только у младенцев до двух-трех месяцев. У некоторых обследуемых энцефалограф показывал полное отсутствие альфа– и бета-ритмов, только дельта-ритмы.

С точки зрения нейрофизиологии эти люди становились в буквальном смысле слова как младенцы."

Думаю, что младенцев нельзя назвать инвалидами. Поэтому я могу резюмировать, что четвертое состояние сознания - это именно ДРУГОЕ, отличное от трех известных состояние человека, а не ущербное, инвалидное и т.д.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1443895
13.07.05 13:22
Ответ на #1443500 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман Александрович.

**** Перед кем происходит исповедь и раскаяние ?****

Здесь многое зависит от той или иной традиции Буддизма.
1)Перед самим собой, разумеется (думаю, что по-настоящему честно признаться себе в своих не благих мыслях и действиях очень и очень не просто. И, в общем то, это и есть, основа духовного роста).
2)Если необходимо, перед лицом, против которого совершён проступок.
3)Монахи регулярно (примерно каждые две недели) исповедуются перед Сангхой – монашеской общиной (притом, исповедуются по полной программе и в поступках и в мыслях).
4)В некоторых случаях монах-ученик исповедуется перед своим наставником.
5)В северном Буддизме раскаиваются перед Просветлёнными: Буддами и Бодхисаттвами.

****В христианстве раскаяние происходит перед Богом, котороый является Личностью. Как, допустим, буддист, чувствует свое покаяние ?****
****Перед кем и как кается буддист ? Или же тут главная роль отводиться волевым усилиям и концентрации ?****

Как решимость не совершать подобные не благие действия в будущем. Покаяние, после которого человек вновь занимается не благими делами (например, вор продолжает воровать), не многого стоит. Плюс, результатом должно быть культивирование таких состояний ума, при которых не благие помыслы уменьшаются, а не усиливаются.

****Простите, опять позволю маленькое отступление от темы. Если человек решил не вредить живым существам, но, в процессе дальнейшей жизни, все же (умышленно или не осторожно) повредил им (словом, делом, помышлением) - что тогда ?****

Если проступок совершён без умысла, то негативная карма не будет создана.

***Возможно ли опять покаяться и перед кем ? (спрашиваю про буддистов).****

Покаяться можно. Но раскаяние всё же не снимает всех негативных последствий. Только ослабляет их.

Т**Да, это достойно отдельной темы. Хотя в чём то я с Игорем Д. Согласен :)**
ТРА****Если можно - подробнее :-)****

Это вопрос сложный И провокационный к тому же. :) Спорить по нему не возьмусь, но высказать свою точку зрения могу:

****Христианин, исповедуясь перед Богом, чувствует не только свою греховность и немощность, свою не правоту, но и милость и любовь Бога, который любит нас больше, чем мы самии умеем себя любить.****

То, что мы понимаем под милостью бога или иных высших существ, это всего лишь наши субъективные ощущения. Это только чувство. Чувства часто бывают обманчивы.

**** 1. Как христианин, который молится Личностному Богу, я не могу практиковать випассану т.к. это противоречит моему исповеданию веры, однако,****

Возможно, я туманно объяснил. Випассана – это культивация внимательности, но не концентрированной, как при саматхе, когда объект полностью поглощает ум, а общей. Когда, например человек видит свои внутренние намерения и видит также причину их возникновения. Например: обуяла человека похоть. Если решать проблему «в лоб», то надо надеть на всех женщин паранджу. А при занятиях випассаной, человек видит последовательность: объект (прелестная девушка), оценка, которая в свою очередь формирует мысль, желание секса. При правильном отслеживании происходит настоящее (а не только интеллектуальное) постижения этого процесса, и понимание каким образом его можно прервать. Термин «Випассана» часто переводят «видение-как-есть», т.е. видение процесса возникновения и прекращения. Из этого видения и возникает мудрость.
Поэтому думаю, что випассаной заниматься можно.

****2. Как христианин, могу практиковать саматху т.к. это не связано с моим исповеданием веры. Более того, саматха может оказать мне пользу в молитве, т.к. научит концентрировать внимание и не рассеивать мысли.****

Другое дело, что не все виды саматхи и випассаны будут полезны христианину. Например визуализация тантрических божеств, явно внесёт внутренний «раздрай» в такого человека.
А вот работа с простыми объектами (которые на самом деле ой как не просты :) ) как то: дыхание, тело, мысли, наверное, будет полезна.

****3. Саматху я могу использовать как некое физическое упражнение. Например, после тяжелого рабочего дня, когда голова полна всякого "мусора", чувствуется физическая и эмоциональная усталость, я могу закрыть глаза, представить, что нахожусь на пляже, солнце, приятный легкий ветерок, кругом радостные лица... через пару минут открыть глаза и, почти отдохнувшим, продолжать работать :-)****

Не, это не саматха :) Это приём релаксации. Что, впрочем, иногда полезно.

****Вопрос очень серьезный, наверняка в нашей дискуссии я не получу на него ответ, но все же: как человек ощущает, что получил мудрость ?****

Когда понимает, что полностью освобождается от страданий и от причин страданий (это для высших святых). Или (для обычных людей) когда понимает, что количество страданий уменьшается. Если Вы, например, понимаете, что убивать нехорошо (не в силу страха перед уголовной ответственностью) и ведёте соответствующих образ жизни, то значит, Вы не создаёте условий для страдания других, и для страдания себя в будущем. А это говорит о том, что Вы мудрее, убийцы, который своими поступками приносит страдание другим, которого может постигнуть наказание в этой жизни, и, скорее всего, в следующих тоже.
136.Совершая злые дела, глупец не понимает этого.
Неразумный мучается из-за своих дел, подобно снедаемому огнем.
Дхп.

****Как она может освободить от страданий ?****

Мудрость противоположна невежеству (неведению). Без мудрости человек не видит явления этого мира такими, какие они есть. Он видит:
Непривлекательное, как привлекательное
Приносящее страдание, как приносящее радость.
Непостоянное, как постоянное
Видение того, что не является самостью, как самость.
Из-за непонимания этих ошибочных взглядов, возникают все виды пороков, главные из которых неведение, алчность и злоба.
Пороки, в свою очередь, ведут к производству действий телом речью и умом. Не благие действия ведут к накоплению не благой кармы. Плоды не благой кармы созревают в страдания.
119.Даже злой видит счастье, пока зло не созрело.
Но когда зло созреет, тогда злой видит зло.
120. Даже благой видит зло, пока благо не созрело.
Но когда благо созреет, тогда благой видит благо.
121.Не думай легкомысленно о зле: "Оно не придет ко мне".
Ведь и кувшин наполняется от падения капель.
Глупый наполняется злом, даже понемногу накапливая его.
122. Не думай легкомысленно о добре: "Оно не придет ко мне".
Ведь и кувшин наполняется от падения капель.
Умный наполняется добром, даже понемногу накапливая его.
Дхп.

****как, допустим Архаты понимают (или ощущают), что достигли полноты совершенства в пределах Земли ?****

Когда они видят, что исчезли не только страдания, но, самое главное, когда они видят, что исчерпаны причины страдания. Т.е. не просто констатируют факт: «сейчас у меня нет страданий, а завтра – кто его знает», а когда понимают, что страдания уже никогда не возникнут т.к. понят и изучен сам механизм возникновения страданий.
«Он познает: "Прекращено перерождение, доведена до совершенства праведная жизнь, выполнено подлежащее выполнению, больше не последует здешнее существование» .

****Это связано с разностью в наших с Вами исповеданий веры. Я считаю, что не возможно спастись своими силами, без веры в Иисуса Христа. Вы считаете, что можно.****

Да, пожалуй, в этом корень всех дальнейших расхождений.

С уважением, Топпер.


Красильников Юрий Сергеевич

"свидетель Иеговы"
(невоцерковленный)

Тема: #43915
Сообщение: #1443839
13.07.05 13:04
Ответ на #1443547 | Трепалин Роман Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>>Доказательства и данные исследований в студию :-)

А что, их разве не было там, где Вы нашли материал? В таком случае ищите более полные статьи на эту тему.

Лично мое мнение такого - если приборы показывают, что у молящегося отключается кора головного мозга - это значит только то, что у молящегося отключается кора головного мозга и он временно становится инвалидом. Это может быть только вредно и стремиться к этому - неумно.


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1443547
13.07.05 10:28
Ответ на #1436838 | Красильников Юрий Сергеевич "свидетель Иеговы"Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Старая басня. Видите ли, медитирующий буддийский монах тоже впадает в это "четвертое состояние". ***

Дык у медитирующего ДРУГИЕ ,отличные от молящегося, ритмы. см. текст темы. Более того, у медитирующего мозг подобен человеку, решающему задачу т.е. вполне в пределах состояния бодрствования (одного из трех ранее известных).

***бьющий поклоны мусульманин. И дервиш. И ведущий проповедь языческий волхв. И надышавшаяся всякой гадостью пифия. Камлающий шаман вообще из этого состояния с трудом выходит.
Мало того - того же состояния достигает самурай, достигший в бою "сатори" - боевого транса. И капоэйрист, совершенно рефлекторно крутящий в танце-бое свое тело и забывший о том, что, на самом деле, умеет ходить, а не плясать.***

Доказательства и данные исследований в студию :-)

***И даже существуют программы компьютерные, позволяющие с помощью абстрактных анимаций и немузыкальных звуков достичь появления в мозгу разных альфа, гамма, тэта, дельта итд ритмов - утверждают, что это полезно для мозга (я пробовал - если честно, ничего не ощутил. Но я мало старался).***

Позволю себе предположить, что это что-то подобное циркониевому браслету и т.д. т.е. раводилово.

***Вот так вот. Никакого особого "состояния христианской молитвы" - нет.***

Так приборы показывают - что есть !


Трепалин Роман Александрович

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #43915
Сообщение: #1443500
13.07.05 10:11
Ответ на #1439908 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Топпер.
Спасибо за помощь и вставку.


***Касаемо же раскаяния: а как Вы думаете, можно ли развивать равностность и сострадание ко всем людям, если человек затаил злобу против своих врагов?***

Т.е. раскаяние и исповедь все же необходимы. Хорошо. Тут мы подошли к одному из главнейших моментов, интересующих меня. Перед кем происходит исповедь и раскаяние ? В христианстве раскаяние происходит перед Богом, котороый является Личностью. Как, допустим, буддист, чувствует свое покаяние ? Христианин, исповедуясь перед Богом, чувствует не только свою греховность и немощность, свою не правоту, но и милость и любовь Бога, который любит нас больше, чем мы самии умеем себя любить. Перед кем и как кается буддист ? Или же тут главная роль отводиться волевым усилиям и концентрации ?
Немного сумбурно, но, надеюсь, Вы поняли суть вопросов. Да, не по теме, но уяснение этих вопросов необходимо для дальнейшего диалога.

***Можно ли развивать сорадования успехам других (и врагов в т.ч.), если не простил их прегрешения? ***

Конечно нет. Более того, "возлюби ближнего своего, как самого себя" предполагает как раз не только сострадание врагам, но и сорадование их успехам.

***Можно ли развивать любящую доброту, если не принял решение более не вредить живым существам?***

Простите, опять позволю маленькое отступление от темы. Если человек решил не вредить живым существам, но, в процессе дальнейшей жизни, все же (умышленно или не осторожно) повредил им (словом, делом, помышлением) - что тогда ? Возможно ли опять покаяться и перед кем ? (спрашиваю про буддистов).

***Раз человек делает выбор в сторону добра, значит он уже осудил зло и раскаялся в тех неблагих поступках, которые сам совершал.***

Да, это точно.

***Сила раскаяния – это очень мощная сила.***

Согласен !

***Да, это достойно отдельной темы. Хотя в чём то я с Игорем Д. Согласен :)***

Если можно - подробнее :-)

Далее, в процессе нашего диалога, мы пришли к пониманию того, что вкладывать в термин "медитация". Исходя из этого, пока могу констатировать, что:
1. Как христианин, который молится Личностному Богу, я не могу практиковать випассану т.к. это противоречит моему исповеданию веры, однако,
2. Как христианин, могу практиковать саматху т.к. это не связано с моим исповеданием веры. Более того, саматха может оказать мне пользу в молитве, т.к. научит концентрировать внимание и не рассеивать мысли. Кроме этого,
3. Саматху я могу использовать как некое физическое упражнение. Например, после тяжелого рабочего дня, когда голова полна всякого "мусора", чувствуется физическая и эмоциональная усталость, я могу закрыть глаза, представить, что нахожусь на пляже, солнце, приятный легкий ветерок, кругом радостные лица... через пару минут открыть глаза и, почти отдохнувшим, продолжать работать :-)

***Випассана показывает, как работает наше сознание, как одно влечёт за собой другое. Когда человек постигает этот процесс в полной мере, у него появляется мудрость. А мудрость – освобождает от страданий.***

Вопрос очень серьезный, наверняка в нашей дискуссии я не получу на него ответ, но все же: как человек ощущает, что получил мудрость ? Как она может освободить от страданий ?

******* Полнота христианского совершенства в пределах Земли недостижима.****

Так же, совершенно произвольное допущение, которое должно быть принято читателем, как само собой разумеющееся. Но ведь можно сказать и наоборот:
Полнота совершенства в пределах Земли достижима. Об этом нам свидетельствовал опыт Будд и Архатов.
Понимаете, это с какой колокольни посмотреть.***

Это связано с разностью в наших с Вами исповеданий веры. Я считаю, что не возможно спастись своими силами, без веры в Иисуса Христа. Вы считаете, что можно.
Мой следующий вопрос может показаться Вам глупым, но, как, допустим Архаты понимают (или ощущают), что достигли полноты совершенства в пределах Земли ?

С уважением, Роман.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #43915
Сообщение: #1439908
11.07.05 15:17
Ответ на #1439906 | Топпер буддистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Роман Александрович.

****Т.е . все же необходима тренировка по концентрации сознания. Я правильно понял, что одни качества подавляются, а другие взращиваются УСИЛИЕМ ВОЛИ, а не реальным прощением, раскаянием ? Допустим, христианин, прощая своего врага, должен не просто подавить чувство ненависти к нему, а и должен возлюбить его, желать ему высшего блаженства, быть готовым даже умереть за него****

Некоторые состояния сознания, действительно подавляются, а некоторые взращиваются. Касаемо же раскаяния: а как Вы думаете, можно ли развивать равностность и сострадание ко всем людям, если человек затаил злобу против своих врагов? Можно ли развивать сорадования успехам других (и врагов в т.ч.), если не простил их прегрешения? Можно ли развивать любящую доброту, если не принял решение более не вредить живым существам? Раз человек делает выбор в сторону добра, значит он уже осудил зло и раскаялся в тех неблагих поступках, которые сам совершал.
Сила раскаяния – это очень мощная сила.

****Вот поэтому я предложил выделить данные вопросы в отдельную группу, и обсудить их отдельно. Как я понял, Игорь Д. считает, что мы с вами занимаемся самообманом.****

Да, это достойно отдельной темы. Хотя в чём то я с Игорем Д. Согласен :)

**** "Я остановился на догматическом понимании молитвы Именем ИИСУСА в значительной мере потому, что за последние десятилетия много раз пришлось мне встречаться с извращенным взглядом на практику этой молитвы. Наиболее недопостимыми являются смешение ее с йогой, с буддизмом и даже с "трансдентальной медитацией", и подобное сему. Радикальное различие всех этих уклонений с христианством состоит в том, что в основе нашей жизни лежит Откровение о Боге ЛИЧНОМ: АЗ ЕСМЬ. Все другие пути отводят ум человека от личных взаимоотношений между Богом и молящимся в область отвлеченного транс-персонального Абсолюта, в имперсональную аскетику.****

Трудно не согласиться.

****Медитация, как отвлечение нашего ума от всяких образов, может давать нам ощущение успокоения, мира, исхода из условий времени и пространства, но в ней отсутствует сознательное предстояние Богу личному; в ней нет действительной молитвы, то есть лицом к Лицу.****

Но вот здесь, я не стал бы на месте архимандрита Сафрония столь смело говорить о том, в чём он сам мастером не является.


****У Вас, конечно, возникнут свои мысли по поводу приведенной цитаты, но я позволю себе пока высказать свои. Так, нет резкого отрицания и запрета на медитацию. Указано, что медитция - это не молитва и не может заменить молитву.****

В общем, да.

****В тоже время, медитации отводится роль некоего телесного упражнения, могущего "давать нам ощущение успокоения, мира". Но медитация не может для христианина быть основой жизни т.к. таковой основой должна быть молитва.****

Я снова акцентирую ваше внимание на том, что термин «медитация» - европейский, поэтому, сложно сказать, что конкретно имел ввиду ам. Сафроний. Если мы говорим о саматхе, то она является скорее упражнением для умения работы с умом. Если же речь о випассане, то здесь тяжеловато применить высказывание: «давать нам ощущение успокоения, мира, исхода из условий времени и пространства». Випассана показывает, как работает наше сознание, как одно влечёт за собой другое. Когда человек постигает этот процесс в полной мере, у него появляется мудрость. А мудрость – освобождает от страданий.


****" Мы не думаем об искуственных средствах достижения обожения: мы веруем, что Бог пришел на Землю, и открыл нам тайну греха, и дал нам благодать покаяния, и мы молимся: "Господи Иисусе Христе, СЫне Божий, помилуй мя грешнаго", в надежде прощения и примирения во Имя Его.****

Изначально акценты расставляются автором в свою пользу. Вот это словосочетание «искусственные средства достижения обожения», явно не расположат читателя к медитации. Хотя, по сути, это просто грамотный психологический приём и не более. Он сам по себе никак не доказывает ущербность одной системы или превосходство другой. Или вот, чуть ниже:

**** Полнота христианского совершенства в пределах Земли недостижима.****

Так же, совершенно произвольное допущение, которое должно быть принято читателем, как само собой разумеющееся. Но ведь можно сказать и наоборот:
Полнота совершенства в пределах Земли достижима. Об этом нам свидетельствовал опыт Будд и Архатов.
Понимаете, это с какой колокольни посмотреть.

С уважением, Топпер.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Песни 188

Я иду в рубашонке белой... Для души

16 мая 2026 в 06:46Виктор Шамонин
1 Я иду в рубашонке белой, Через луг по тропинке иду. А берёзка над вишней спелой, В нитях солнца роняет слезу. Рядом речка бежит голубая, Ивы - ивушки над рекой. Зорька бродит в ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Память 431

13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин)

13 мая 2026 в 23:39Андрей Рыбак
13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин) 13 мая – 25 лет назад в храме был убит иерей Игорь (Розин) /06.10.1956 - 13.05.2001/ - настоятель церкви великомученика Георгия Победоносца ... читать далее »

Воины 413

Святые отцы Церкви никогда не считали воинскую службу несовместимой с христианским образом жизни

12 мая 2026 в 19:29Андрей Рыбак
Репродукция: «Спасение картин Дрезденской галереи» (1972—1978 гг.). Центральный музей Вооруженных Сил СССР, Москва, Россия. Володин Михаил Филиппович (1912 г., Тульская область – 1987 г., ... читать далее »

Шутка 221

B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт

10 мая 2026 в 23:01Андрей Рыбак
Я и ecть Зoщeнкo B 1926 гoдy к извecтнoмy пcиxиaтpy пpишeл изнypeнный дo диcтpoфии пaциeнт, c жaлoбoй нa бecпpичиннyю тocкy и aпaтию, из-зa кoтopыx oн coвceм нe мoжeт ecть и cпaть. Ocмoтpeв eгo, ... читать далее »

Интересно 569

Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера

7 мая 2026 в 18:06Андрей Рыбак
Изменение частоты музыки Рокфеллерами Изменение частоты музыки фондом Рокфеллера читать далее »

SOS! 555

Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер

3 мая 2026 в 22:03Андрей Рыбак
Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер Слушайте историю про то, как продвигают один частный мессенджер под видом государственного и якобы «обязательного». Пришёл в МФЦ ... читать далее »

Выживание. 345

Это сладкое слово - свобода...

2 мая 2026 в 11:53Андрей Рыбак
Это сладкое слово - СВОБОДА... Это сладкое слово - свобода... читать далее »

Молитва 431

Снова превратиться в одну Православную дружную семью

27 апреля 2026 в 11:00Андрей Рыбак
Католикос-Патриарх всея Грузии Илия II ИСПОЛНЕНИЕ ЗАВЕТА СВЯТОГО ПАТРИАРХА: "ВОССТАНОВИМ ДОБРЫЕ ОТНОШЕНИЯ ГРУЗИИ И РОССИИ!" К сороковому дню, со дня праведной кончины Святейшего Патриарха Илии ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор BASK Рустам Набиев звонил со  сковородки .

Амбассадор BASK Рустам Набиев звонил со  сковородки . Уставший, говорит, что не было еще так тяжело. Настроение норм, настрой тоже. Чувствуют все себя хорошо. Рустам загоревший, показывал вершину. читать далее »

Альпинизм

Рустам Набиев и Роман Абилдаев стартовали на Эверест.

Новости экспедиции амбассадора BASK Рустама Набиева и Романа Абилдаева на Эверест. Парни стартовали. Теперь только вверх к вершине. читать далее »

Разное 1361

Как правило, достаточно...

16 мая 2026 в 10:15Владимир Лучит
*** Как правило, достаточно бывает только сфокусировать на некоей отсутствующей вещи или избранном объекте собственную мысль, чтобы уже вскоре проявилась сила действия её магнита! *** Ведущий к ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Здоровье 516

Пять психических отклонений ставших нормой

14 мая 2026 в 22:40Андрей Рыбак
Пять психических отклонений ставших нормой 5 ПСИХОЛОГИЧЕСКИХ ОТКЛОНЕНИЙ, СТАВШИХ НОРМОЙ СОВРЕМЕННОГО ОБЩЕСТВА, О ШИЗОФРЕНИИ 1. Неопрятность. По психиатрическим меркам неопрятность является ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Эсхатология 790

Нанесение печати антихриста на лоб при фотографировании для Face ID

12 мая 2026 в 00:41Александр В.А.
Печать антихриста: начертание "имени зверя" В своем Постановлении от 1 февраля 2015 года 87 раввинов заявили о том, что Ребе Король Мошиах (антихрист – прим.) живет и здравствует в материальном теле ... читать далее »

Спорт - Экстрим 288

Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется.

10 мая 2026 в 19:00Андрей Рыбак
Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Юрий Кошеленко Альпинизм хорошо пьется. Многие люди не различают альпинизм, пьянство и адреналиновую наркоманию. Типа вот такого: “любое существо, ... читать далее »

Святые 615

В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза)

6 мая 2026 в 20:19Андрей Рыбак
В РПЦЗ проголосовали за канонизацию преподобного Серафима (Роуза) В Церкви для общецерковного почитания явлен новый святой! Несколько минут назад, на Архиерейском Соборе Русской Православной Церкви ... читать далее »

Кино 123

Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Кино

3 мая 2026 в 21:37Андрей Рыбак
Святой Паисий Святогорец Святой Паисий Из Фарасы на небеса. Греческий биографический телесериал, посвящённый жизни преподобного Паисия Святогорца (1924-1994) с момента его рождения и до момента его ... читать далее »

История 597

День памяти блаженной Матроны Московской

2 мая 2026 в 11:43Андрей Рыбак
День памяти блаженной Матроны Московской День памяти блаженной Матроны Московской Сегодня Церковь прославляет святую, которую знают и любят миллионы. Блаженная Матрона Московская — утешительница, ... читать далее »

Общий 1443

Очевидно нельзя...

22 апреля 2026 в 08:57Владимир Лучит
*** Очевидно нельзя отвергать в жизни собственной нам, в бытовании ль целого Космоса первостепенную значимость факторов мысли и воли, исподволь не подрывая тем самым её же основ. *** В сущности, уж и ... читать далее »

Скалолазание

Заключено соглашение о сотрудничестве между Федерацией гонок с препятствиями и Федерацией скалолазания.

Прямо сейчас на всероссийской выставке  Спорт.Спорт.Спорт  заключено соглашение о сотрудничестве между Федерацией гонок с препятствиями и Федерацией скалолазания. Руководители организаций   Денис ... читать далее »

Скалолазание

Екатерина Киприянова о предстоящем Чемпионате России в Москве

Екатерина Киприянова о предстоящем Чемпионате России в Москве: Почему готовишься больше к трудности, чем к боулдерингу?  На трудность впереди предстоит ЧР. Это главный старт страны, от него ... читать далее »

Стихи 1840

И лепта малая...

16 мая 2026 в 09:00Владимир Лучит
*** И лепта малая, подобно в направленье верном сделанному маленькому шагу, способна послужить подчас залогом драгоценным Общему приверженности Благу! *** Властительно к себе притягивает взор ... читать далее »

Календарь 4589

16 мая - день памяти преподобного Феодосия, игумена Киево-Печерского (1074)

15 мая 2026 в 19:36Андрей Рыбак
Житие преподобного отца нашего Феодосия, игумена Печерского. 16 мая - день памяти преподобного Феодо́сия, игумена Киево-Печерского (1074) Родился в Василеве (ныне город Васильков под Киевом) и ... читать далее »

Поиск Святой Руси 479

Почему только входящий дверью есть пастырь овцам

14 мая 2026 в 10:28Андрей Рыбак
Ждем со вниманием Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон Новый ... читать далее »

Предание 525

Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати

12 мая 2026 в 19:55Андрей Рыбак
Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати Преподобный Силуан Афонский (1866-1938). Горделивые и самочинные не дают в себе жить благодати, и потому никогда не имеют мира душевного, а в ... читать далее »

Высказывания 862

Благодарение Богу за всё — вот кратчайший путь ко спасению.

11 мая 2026 в 20:20Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский «Благодарение Богу за всё — вот кратчайший путь ко спасению. Начни с того, что ты проснулся». Иоанн Кронштадтский часто повторял: дьявол не боится наших ... читать далее »

Праздники 382

С 81-м Днем Победы!

9 мая 2026 в 15:14Андрей Рыбак
9 Мая. День Победы. Праздничный салют. С 81-м Днем Победы! День Победы и памятиДень Победы С ДНЁМ ВЕЛИКОЙ ПОБЕДЫ СОВЕТСКОГО НАРОДА НАД ФАШИЗМОМ!!! 9 мая – особенный день – День Победы – самый ... читать далее »

Афон 296

Благодать предшествует искушениям

4 мая 2026 в 19:49Андрей Рыбак
старец Иосиф Исихаст ЗНАЙ, ЧТО ВСЕГДА БЛАГОДАТЬ ПРЕДШЕСТВУЕТ ИСКУШЕНИЯМ как некое извещение для предуготовления. И сразу, когда видишь благодать, напрягись и говори: «Пришло объявление войны! ... читать далее »

Наука 290

Обучающий курс по ментальности человека. Раздел второй "Люди - это биокомпьютеры".

2 мая 2026 в 18:55Максим Стефанович
От автора Максим Стефанович Друзья, я продолжаю знакомить вас со своим обучающим курсом по ментальности человека. Курс по ментальности человека Но, перед тем, как вы приступите к изучению второго ... читать далее »

Любовь 233

Почему для спасения необходима личная жертва?

2 мая 2026 в 10:12Андрей Рыбак
Жертва Богу дух сокрушен, сердце сокрушенно и смиренно Бог не уничижит Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Церковь 766

Антипасха - это день "вместо Пасхи"

19 апреля 2026 в 15:13Андрей Рыбак
Антипасха - это день "вместо Пасхи" Сегодняшний воскресный день именуется неделей апостола Фомы - в память о чуде уверения Святого апостола, для которого Пасха наступила на неделю позже, чем у ... читать далее »

Скайранинг

Это был не просто забег   1000 метров адреналина и восторга, впервые и вновь

Это был не просто забег   1000 метров адреналина и восторга, впервые и вновь! В этот день Эльбрус словно собрал все яркие краски, чтобы каждый увидел свою личную вершину💪. Участники ... читать далее »

Скалолазание

В Петербурге закрывается Скалодром Северная стена

Грустные новости: в Петербурге закрывается самый большой скалодром, не продлили договор аренды. Скалодром Северная стена на Бухарестской проработает до 19 мая, деньги за абонементы вернут. читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*