Наука – это наука, а религия – это религия, и они ортогональны.
Наука едина, а религиям несть числа!
Наука занимается отображением внешнего мира, опираясь на эксперимент, и законы Ньютона не зависят от его взглядов в момент их формулирования; был ли он атеистом или верил в Зевса, Христа или индуистскую Троицу.
Удел же любой религии – внутренний мир человека. Наука не занимается содержанием снов, глюков, видений. Это фэнтези, и здесь возможно всё: Иову можно выйти живым после трёх дней переваривания в желудке кита, хотя кит просто не может проглотить человека. Но если очень хочется, то можно.
***Наука занимается отображением внешнего мира, опираясь на эксперимент, и законы Ньютона не зависят от его взглядов в момент их формулирования; был ли он атеистом или верил в Зевса, Христа или индуистскую Троицу.
***
Один маленький вопрос, если можно. :-)
А каким образом, по вашему, люди предположили что внешний мир возможно изучать? Что послужило толчком Ньютону предположить, что все в мире подчиняется законам?
Конечно не атеизм, который отрицает всякие законы. :-(
И если можно назавите несколько имен крупных ученых атеистов.
Мне кроме Лысенка- гонителя генетики, ни кто не вспоминается. :-) Но это скорее злой клоун, а не ученый.
***Ну был. Я же ведь и пишу "проистекал". Про сорокалетней давности атеизм не забыли?
Да диамат когда то на пятерку сдала. Но только тут на форуме атеисты от диамата открестились. А Вы?
***А католики принимают жертву Иисуса? А протестанты? А баптисты? А прочие христиане?
Конечно.
//// Чудо 1.
***Не получаем. Вы зыбыли про несколько миллиардов лет времени. Подождать надо и ещё условия создать внешние подходящие. Да в каждый момент времени свои условия, уникальные.
Нет, этот предмет диаматовского словоблудия я не забыла. И знала, что Вы именно это и напишите, вот почему то писала и думала, что именно это увижу.
Но если у меня есть нечто, возникшее в результате миллионов миллионов миллионов лет его создания и нечто, возникшее в результате пяти секунд, но они тождественны, то они тождественны. Абсолютно не важно, как возникал мозг. Важно, что он из себя представляет. А представляет он химические элементы, ничего кроме химических элементов в нем, согласно атеизму, нет. И способность совокупности химических элементов сознавать есть чудо, совершенно не Господне, то есть Бог тут совершенно не при чем, а атеистическое, то есть в реальности невозможное. Его в реальности и нет, но атеисты проглотили.
Переходим к чуду номер 2 или начнем словоблудствовать по диамату? О миллионах лет развития, социальных отношениях и прочей не относящейся к делу чепухе?
//// А кстати, где Фома?
***А откуда я знаю?
Фома, где Вы???!!!
***А Вы присмотритесь внимательно.) Почему для меня этот мир интересен и прекрасен, особенно по утрам (пока его людишки своими пальцами не залапают)?)))
Это для меня полнейшая загадка. Совершенно невозможно ощутить восторг, экстаз, единство с мертвым бессмысленным миром бесцельно движущейся материи, особенно когда и ощущать то некому, ощущающий иллюзия есть.
***еня проблем с костылями никаких нет. Мне, для нормального ощущения себя в этом мире введение бога в него не требуется.
Но это исключительно Ваши проблемы, я могу только улыбнуться. Я знаю, о каком мире Вы говорите, я в нем была, Вы же не знаете о моем мире ничего, Вы в нем не были. Откуда же Вам знать, каковы в нем ощущения?
*** Ох, блин, ну зацепились Вы за это "найдем"! Найдут те, кому по роду занятий это интересно и работают в соответствующей отрасли. Я же занимаюсь своим делом. Вот Вам и мы. Думаю, что я в своем атеизме не одинок.
Но я надеюсь, Вы не думаете, что я одинока в своей вере? Среди тех, кому это интересно, кто этим занимается и давно уже все что надо нашел.
***И то и другое на современном уровне развития науки и техники неосуществимо. По крайней мере я об этом ничего не знаю. Байки из НЗ и ВЗ не в счет. А то я вспомню про Колобка.
Про какого Колобка? Из моей сказки на атеизм.ру? Так это я могу вспомнить, а не Вы.
На современном уровне тело уже может быть воскрешено, во всяком случае после многих лет смерти - клонирование. А вот создать сознающее - даже подходов никаких нет. И поместить в клон именно Лазаря - тоже подходов нет, но ведь не люди работали - Бог. Вмешивается непознаваемая реальность, тут нет нарушений. А вот как могут чудеса происходить в материальном, познаваемом наукой мире - вот это полнейшая загадка атеизма.
Я еще другое скажу. По большому счету сколько из Библейских чудес необходимо для сохранения христианства как религии? Два – воплощение и воскресение. Атеизм же замешан на чудесах, отделить его от чудес без разрушения самой религии нельзя. И Вы предлагаете мне во все это поверить? Без доказательств? На слово?
***Воля Ваша. Тут мы с Вами не сходимся во мнениях и взглядах. Но это по определению.)
Вот в начале Ваш ответ - классический пример того, что я называю словоблудием в диамате.
***от Иоанна гл. 15,
***ст. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
***Это было сказано на Тайной вечере, в отсутствии Иуды Искариота. Как много людей (и кто именно) присутствовали на Тайной вечере?
Иисус говорил ко всем людям, и тем что вокруг, и ко всем остальным. Которые были, есть, будут - иначе не было бы христианство мировой религией. Если бы слова Иисуса относились только к 12 человекам, которые уже давно умерли.
***Теперь понятно откуда проистекал Ваш "атеизм".
////У меня нет атеизма, даже в кавычках
Ну был. Я же ведь и пишу "проистекал". Про сорокалетней давности атеизм не забыли?
//// Жертва Иисуса распространяется на всех людей, которые готовы ее принять и последовать за Ним. Независимо от конфессий.
А католики принимают жертву Иисуса? А протестанты? А баптисты? А прочие христиане?
//// Чудо 1.
Берем химические элементы, даже не в очень большом количестве, не более 4 кг
Смешиваем очень хитрым образом
Получаем нечто, способное сознавать
Не получаем. Вы зыбыли про несколько миллиардов лет времени. Подождать надо и ещё условия создать внешние подходящие. Да в каждый момент времени свои условия, уникальные. Иначе говоря, повторить ВСЮ цепочку случайностей. Тогда получим. Сюда надо добавить ещё и условия существования появившейся органики и все случайности, котрые с ней произошли (типа причины вымирания динозавров) и т.п. Вплоть до случайной формы облака, которое закрыло солнце в момент отлива, который застал ластоногую рыбу на мелководье и этот момент способствовал возникновению мутации в следствии которой у рыб появились конечности в виде лап.)))
//// А кстати, где Фома?
А откуда я знаю?
//// Не может быть прекрасен для меня мертвый бессмысленный мир, в котором я - иллюзия.
А Вы присмотритесь внимательно.) Почему для меня этот мир интересен и прекрасен, особенно по утрам (пока его людишки своими пальцами не залапают)?)))
//// Костыли - это Ваши проблемы. Вы говорите о себе во множественном числе, у Вас мания величия?
У меня проблем с костылями никаких нет. Мне, для нормального ощущения себя в этом мире введение бога в него не требуется. Ох, блин, ну зацепились Вы за это "найдем"! Найдут те, кому по роду занятий это интересно и работают в соответствующей отрасли. Я же занимаюсь своим делом. Вот Вам и мы. Думаю, что я в своем атеизме не одинок.
//// Вот и не лукавьте, ответьте, что легче – воскресить мертвого или сделать материю сознающей?
И то и другое на современном уровне развития науки и техники неосуществимо. По крайней мере я об этом ничего не знаю. Байки из НЗ и ВЗ не в счет. А то я вспомню про Колобка.
//// О, это плагиат, у меня. Именно словоблудием я и называю диамат.
Воля Ваша. Тут мы с Вами не сходимся во мнениях и взглядах. Но это по определению.)
***Так ведь это он апостолам сказал, а не Вам. Почувствуйте разницу.
//// Неа, Он это сказал всем Своим последователям. И каждый христианин знает об этом.
от Иоанна гл. 15,
ст. 15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Это было сказано на Тайной вечере, в отсутствии Иуды Искариота. Как много людей (и кто именно) присутствовали на Тайной вечере?
Ну и ещё цитата рядышком.
от Иоанна гл. 15,
ст. 20 Помните слово, которое Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше.
Здравствуйте, Григорий Витальевич
***Теперь понятно откуда проистекал Ваш "атеизм".
У меня нет атеизма, даже в кавычках
***Вопрос был про "истинного христианина". По Вашему выходит, что все христианские конфессии истинны?
Жертва Иисуса распространяется на всех людей, которые готовы ее принять и последовать за Ним. Независимо от конфессий.
***Перечислите атеистические "чудеса".
Так Вам сразу все и перечисли.
Нет, я буду писать по одному чуду
Чудо 1.
Берем химические элементы, даже не в очень большом количестве, не более 4 кг
Смешиваем очень хитрым образом
Получаем нечто, способное сознавать
***//// А вообще, Фома, читайте книги из серии «богословие и наука» издательства ББИ, я думаю, вам откроется много нового.
А кстати, где Фома?
***Немного поинтересуйтесь современным атеизмом и может Вам откроется истина в этом вопросе?
Просветите. У меня после изучения диамата пожизненная анафилаксия к сей литературе, и кроме того совершенно нет времени, так что уж просветите, вкратце
Например по первому чуду, что думает современный атеизм?
***Всё течёт, всё меняется. С чего вздрогнули? Ностальгия замучила? )))
Белые, белые ночи, черные, черные дни
В клубах тумана всклокоченных вспыхнут, погаснут огни
Вспыхнут, куда-то поманят, и угасают они
Белые ночи тумана, черные страшные дни
Какая ностальгия, о чем?
***Мир действительно прекрасен сам по себе, без дополнительных сверхъестественных сущностей.
Не может быть прекрасен для меня мертвый бессмысленный мир, в котором я - иллюзия.
*** Найдем таковых - будет ещё интереснее. Пока же обойдемся без излишних гипотез и духовных костылей.
Костыли - это Ваши проблемы. Вы говорите о себе во множественном числе, у Вас мания величия?
***//// Что есть большее чудо – воскресение мертвого или способность материи обрести сознание?
***Не лукавьте.
Вот и не лукавьте, ответьте, что легче – воскресить мертвого или сделать материю сознающей?
***Это видимо Вы из своего атеистического опыта сорокалетней давности почерпнули?
ОК, жду опыт современный. Надеюсь, в результате Вы не окажетесь эзотериком, или верующим в Дао или в параллельные миры? Как уже не раз бывало на этом форуме. Это будет так печально, мне стало очень любопытно, что есть современный атеизм.
***Не льстите себе. На людях это по меньшей мере неприлично. Давайте ещё устроим здесь соревнование на звание "Самого духовного".)))
Я всего лишь ответила, сравнивать духовность начала не я.
***Естессно Иисус проповедовал любовь к ближнему не в эротическом смысле. На подобные мелочи (эротику) у него просто времени небыло.
Естественно не в эротическом, и я ж об этом.
***И для этого они усиленно занимаются словоблудием?
О, это плагиат, у меня. Именно словоблудием я и называю диамат.
***Так ведь это он апостолам сказал, а не Вам. Почувствуйте разницу.
Неа, Он это сказал всем Своим последователям. И каждый христианин знает об этом.
//// Религии и идеологии, проповедующие ненависть и насилие по отношению к "неверным", несовместимы с существованием других религий.
Ну, это по определению.)
А по сути, в религиях явно не пропагандирующих нетерпимость к другим религиям, вполне могут проявляться деструктивные факторы. Берем христианство, католическую ветвь (можно взять не только католиков, у православных заморочек тоже хватало) и вспоминаем инквизицию. Вся проблема в том, что религия - суть порождение человеческих фантазий. Но человек не идеален и сооблазн власти и денег велик. Вот и увеличивается "кривизна" учений по мере разрастания паствы.;)
//Наука – это наука, а религия – это религия, и они ортогональны. Наука едина, а религиям несть числа!//
Мне кажется, что наука и религия не ортогональны и не параллельны.
Наука изучает мир, в котором мы живем, его объективные законы и закономерности.
А религия, с моей точки зрения, должна быть нацелена на развитие духовного мира человека, и в первую очередь его этики.
Претензии религии на объяснение мироздания должны быть разумно ограничены. И религиозные объяснения нужно рассматривать не как альтернативу научного знания, а как своего рода религиозные фэери тэйлс, религиозные сказки для взрослых с некоторым аллегорическим и философским подтекстом и как исторический и художественный памятник.
То, что религий много, говорит, что и этических систем может быть много, это вовсе не плохо. Но среди разнообразия этических програм могут быть также опасные и деструктивные, куда входят тоталитарные секты, сатанизм, ислам, может быть, что-то еще. Определение их не всегда просто и они часто не имеют резко очерченных границ. Но принципиальным моментом является их этический код. Религии и идеологии, проповедующие ненависть и насилие по отношению к "неверным", несовместимы с существованием других религий. Такие религии могут быть названы деструктивными и опасными со всеми вытекающими последствиями, если мы хотим избежать войны.
//// Я бы не смогла мечтать в атеизме, разве что чтобы у всех христиан исчезли всякие сомнения в трактовках Библии начала эры, исключительно из черной зависти
Теперь понятно откуда проистекал Ваш "атеизм".
//// Никак. В том, что написано - никак. В том, как это понимать - а откуда ж по Вашему тогда взялось столько конфессий?
Вопрос был про "истинного христианина". По Вашему выходит, что все христианские конфессии истинны?
//// Атеистические же чудеса творит безмозглая материя, сама по себе случайным образом. И атеисты с умным видом глотают все это и даже не поперхнутся.
Перечислите атеистические "чудеса".
//// А вообще, Фома, читайте книги из серии «богословие и наука» издательства ББИ, я думаю, вам откроется много нового.
Немного поинтересуйтесь современным атеизмом и может Вам откроется истина в этом вопросе?
//// А вот эту байку Вы мне не рассказывайте, хоть атеисткой я была давно, более 40 лет назад, но до сих пор – как вспомню, так вздрогну.
Всё течёт, всё меняется. С чего вздрогнули? Ностальгия замучила? ))) Мир действительно прекрасен сам по себе, без дополнительных сверхъестественных сущностей. Найдем таковых - будет ещё интереснее. Пока же обойдемся без излишних гипотез и духовных костылей.
//// Я в чудеса на слово неверующая.
//// Что есть большее чудо – воскресение мертвого или способность материи обрести сознание?
Не лукавьте.
//// В атеизме человек перестает ощущать себя, такого, как он есть, сознающего, превращаясь в реагирующую вещь.
Это видимо Вы из своего атеистического опыта сорокалетней давности почерпнули?
//// В моем духовном мире есть все хорошее, что есть в Вашем, и еще на несколько порядков Выше сверх того.
Не льстите себе. На людях это по меньшей мере неприлично. Давайте ещё устроим здесь соревнование на звание "Самого духовного".)))
//// Иисус вообще то проповедовал агапэ, а не эрос.
В Новом Завете вообще много чего написано и не написано. Но это так, к слову. Естессно Иисус проповедовал любовь к ближнему не в эротическом смысле. На подобные мелочи (эротику) у него просто времени небыло.
//// Церковники пытаются ограничить блуд.
И для этого они усиленно занимаются словоблудием?
//// Уже зову вас не рабами, но друзьями (Иисус Христос). Вы спрашиваете, какая духовная жизнь у друга Бога?
Так ведь это он апостолам сказал, а не Вам. Почувствуйте разницу.
***Правильно ли я понимаю:
***Камень, человек и кошка как материальные тела - это объекты. Ну, хотя бы трупы последних.
Трупы - да. Человек и кошка - нет, они не могут быть "как материальные тела", потому что они не материальные тела.
***А вот души и человека, и кошки (способность ощущать имеется!) - это субъекты.
Примерно так, скажем в христианстве эта нематериальная часть еще разделяется, на душу и дух. В православном варианте я встречала еще такое понимание: человек есть личность, у личности нематериальный дух, нематериальная душа, материальное тело. В других религиях свои разделения. Я под субъектами понимаю нематериальную составляющую - без уточнения названия и состава.
***Слова с маленькой буквы - информация, а с большой - субъекты. :)
Да, конечно
***Вообще-то никакой такой голубой мечты за собой не замечал. И за своими друзьями - тоже атеистами. (И вообще, голубая составляющая среди христиан распространена не менее, чем среди атеистов - природа, однако. :)
Я бы не смогла мечтать в атеизме, разве что чтобы у всех христиан исчезли всякие сомнения в трактовках Библии начала эры, исключительно из черной зависти
***А если серьёзно, то как может истинный христианин сомневаться в том, что написано в Библии?
Никак. В том, что написано - никак. В том, как это понимать - а откуда ж по Вашему тогда взялось столько конфессий?
*** Лично Вы вот в каких положениях Библии сомневаетесь? В описанных там чудесах?
Что есть большее чудо – воскресение мертвого или способность материи обрести сознание? Но заметьте, ни об одном библейском чуде не сказано, что оно происходило без Божественного вмешательства. Атеистические же чудеса творит безмозглая материя, сама по себе случайным образом. И атеисты с умным видом глотают все это и даже не поперхнутся.
А вообще, Фома, читайте книги из серии «богословие и наука» издательства ББИ, я думаю, вам откроется много нового.
***"Credo quia absurdum (est)" - "Верую, ибо абсурдно"!
Неа, я ж на слово не верую, на предмет сознающих потрохов. Я ж не атеист.
***Я о таких проблемах не слышал. Может быть, просветите?
Проблема реально есть - затерялись научные доказательства. Основных как атеистам известно научно доказанных атеистических догматов. Может поищите? В частности в теме 28035. Только сначала почитайте, чтобы по второму кругу не рассказывать, а наконец найти и показать
***Должен Вас разочаровать. Мир прекрасен и без придумок о богах.
А вот эту байку Вы мне не рассказывайте, хоть атеисткой я была давно, более 40 лет назад, но до сих пор – как вспомню, так вздрогну.
***"Нечто исчезло из мира" - это лукавство - наоборот, именно человек и придумал всех этих богов по своему образу и подобию.
Фома, догматика атеизма мне известна, зачем ее еще раз излагать. Или у Вас появились доказательства, в частности этого догмата? Тогда предъявите. Я в чудеса на слово неверующая.
*** И ни в какой "логин" человек, конечно, не превращается.
Угу, только атеисты путают сознание с реакцией, отражением, программированием - с чем только не путают. В атеизме человек перестает ощущать себя, такого, как он есть, сознающего, превращаясь в реагирующую вещь.
*** Мой личный духовный мир ничем не беднее Вашего (имхо, естественно)
В моем духовном мире есть все хорошее, что есть в Вашем, и еще на несколько порядков Выше сверх того.
***И для духовной жизни совсем не требуется умерщвлять себя постами и хранить целомудрие. Нонсенс какой-то!
Ну последствия нехранения целомудрия в виде развала института семьи и вырождения целых народов - налицо. А пост у меня уже давно хронический, и отнюдь не из религиозных соображений.
***А вот Любовь к женщине - это, безусловно, часть духовного мира! Ведь и Иисус проповедовал именно Любовь.
Иисус вообще то проповедовал агапэ, а не эрос.
*** А церковники-то как раз Любовь и пытаются ограничить.
Церковники пытаются ограничить блуд.
*** И сделать из человека покорного раба. А какая уж у раба духовная жизнь?
Уже зову вас не рабами, но друзьями (Иисус Христос). Вы спрашиваете, какая духовная жизнь у друга Бога?
Об идеях в творчестве: всегда ли пропаганда является намеренным действием? Возможно ли распространять, "рекламировать" какие-то идеи невольно, попутно?
Литература как таковая "не заточена" под пропаганду. Пропагандистская ценность хорошего романа очень низка, примерно такая же, как дружеской переписки. Если она повышается, то только за счет уменьшения художественной ценности.
весь спор, как я понимаю, начался с Вашего утверждения о том, что все крупные ("экая глыба!" ;) русские писатели находятся в русле христианской традиции. Это же не значит, что они явно пропагандируют христианство (как Честертон)!
Не значит. Они просто используют христианские образы, как правило, в положительной коннотации. Я таки удивляюсь иногда, как многие атеисты читают художественную литературу, раз у них слово "Бог" вызывает скрежет зубовный. Например, Лесков точно мимо них пройти должен, и Достоевский тоже. К моему ужасу, многие атеисты на форуме мне говорили, что художественную литературу не читают вовсе, и даже предлагали ее исключить из школьной программы.
Думаю, литература является "личной" вещью процентов на восемь. Так же, как и творческой. Остальное - общие места, дань форме, конкретному жанру, "избыточность". Это неизбежно, потому что иначе произведение выглядело бы столь "новаторским", что мы просто не могли бы его воспринять.
У Вас получается, что литература почти ремесло. С чем я не согласен. Насчет "личного" - я имел в виду скорее то, что писатель обращается к читателю, а не к "аудитории". Помните, у Розанова: "С читателем гораздо скучнее, чем одному. Он разинет рот и ждет, что ты ему положишь? В таком случае он имеет вид осла перед тем, как ему зареветь. Зрелище не из прекрасных... Ну его к Богу... Пишу для каких-то "неведомых друзей" и хоть "ни для кому"..."
Хороший рассказчик для меня тот, кого читаешь с интересом ради самого рассказа, ради того, чтобы узнать, "что там дальше будет", как в детективе.
Ну Вы сами все сказали: "как в детективе". Получается, что титул "хорошего рассказчика", которым Вы наградили Лескова и Пелевина, не такой уж почетный, потому что указывает на писателя, который выезжает на материале, а не на мастерстве. И второй раз уже читать неинтересно, потому что уже знаешь, "что там дальше будет".
Тут, как на любом большом форуме, наверняка есть какой-нибудь раздел о литературе, искусстве.
Дык. http://www.kuraev.ru/forum/main.php?section=14 "Вэлкам!". Я туда скоро переберусь, наверно.
почему Вы, кстати, "Мелочи ..." сразу вспомнили? у меня Лесков всё-таки больше ассоциируется с "Соборянами"
К слову пришлось. "Соборян" читал. Скучновато. Вам нет?
Если б знал, что получу хоть одну разумную (пусть и ругательную!) реплику в ответ.
С вашей терминологией немного разобрался.
Правильно ли я понимаю:
Камень, человек и кошка как материальные тела – это объекты. Ну, хотя бы трупы последних.
А вот души и человека, и кошки (способность ощущать имеется!) – это субъекты.
Слова с маленькой буквы – информация, а с большой – субъекты. :)
== христианин не может сомневаться в истинности всего, что наворочено в библии :-). == == это положение - голубая мечта атеистов ==
Вообще-то никакой такой голубой мечты за собой не замечал. И за своими друзьями – тоже атеистами. (И вообще, голубая составляющая среди христиан распространена не менее, чем среди атеистов – природа, однако. :)
А если серьёзно, то как может истинный христианин сомневаться в том, что написано в Библии? Лично Вы вот в каких положениях Библии сомневаетесь? В описанных там чудесах?
== И я не мучаюсь, я не вижу в христианстве абсолютно никаких неразрешимых проблем. ==
Ну вот и Вы подтверждаете мой тезис!
Я об этом и говорил: «И никакими неразрешимыми проблемами они не мучаются»!
Девушка родила и… осталась девушкой!!! И никаких проблем!
Человек каким-то образом попал внутрь кита и через несколько дней благополучно это чрево покинул. И никаких проблем!
Человек умер, и труп его начал разлагаться – и раз, и ожил! И никаких проблем!
Бог, который сама Любовь, взял и утопил всё человечество вместе с женщинами и младенцами. (И зверюшками – они-то чем виноваты)? И никаких проблем! Даже моральных!
«Credo quia absurdum (est)» – «Верую, ибо абсурдно»!
== Вот в атеизме - действительно неразрешимые проблемы ==
Я о таких проблемах не слышал. Может быть, просветите?
== Так вот это восприятие исчезает в атеизме, если из материального космоса убрать Творца ==
Должен Вас разочаровать. Мир прекрасен и без придумок о богах. «Нечто исчезло из мира» - это лукавство – наоборот, именно человек и придумал всех этих богов по своему образу и подобию. И ни в какой «логин» человек, конечно, не превращается. Мой личный духовный мир ничем не беднее Вашего (имхо, естественно), хотя ни в Зевса, ни в индуистскую или христианскую троицы я не верю. И для духовной жизни совсем не требуется умерщвлять себя постами и хранить целомудрие. Нонсенс какой-то! А вот Любовь к женщине – это, безусловно, часть духовного мира! Ведь и Иисус проповедовал именно Любовь. А церковники-то как раз Любовь и пытаются ограничить. И сделать из человека покорного раба. А какая уж у раба духовная жизнь?
//А для того чтобы попасть в это царство, нужно много трудиться постоянно совершенствуя себя, как духовно так и физически, а не почем зря возносить молитвы к Богу//
вы не задумывались почему Христос дал ученикам молитву "Отче Наш" (Евангелие от Мефодия - Мф 6:9) и наставление как молиться (Мф 5:5), а не дыхательные упражнения и мантры?
Почему он делетантам дал указание излечивать больных и воскрешать мертвых(Мф 10:8)?
Потому что это исполнял Бог по их просьбам - молитвам
//А наука рано или поздно найдет все ответы на ваши вопросы, потому что наука это путь вверх к свету, в поисках того, что есть этот свет//
Бог есть Истина и Любовь.Наука это только истина, она безнравственна, может создать как лекарство, так и атомную бомбу, которой весь путь к свету может и завершиться
А "слепая вера" расширяет окружающий нас мир, давая обьяснение тому, что наука обьяснить не может, хотя пытается класифицировать, изобретая "торсионные поля" и прочее - чтение мыслей В.Мессингом, лозоходство и тп. Помимо этого вера дает уверенность в будущем, а наука гарантирует только прогресс человечества до падения астероида или другого катаклизма, хотя вам до этого, с точки зрения науки, уже не будет дела, вы будете уже мертвы..
Я не считаю Толстого "средним" мыслителем, в юности (моей) его идеи меня увлекали. Согласен с Вами, что в творчестве "идея его не съела". Вернее, "не идея съедает". Мне как раз больше не нравятся в его творчестве общие места не от философии, а от "литературщины": описания характеров и природы, а часто и общества.
Нобелевскую лекцию Бродского не читал. Об идеях в творчестве: всегда ли пропаганда является намеренным действием? Возможно ли распространять, "рекламировать" какие-то идеи невольно, попутно? Ведь весь спор, как я понимаю, начался с Вашего утверждения о том, что все крупные ("экая глыба!" ;) русские писатели находятся в русле христианской традиции. Это же не значит, что они явно пропагандируют христианство (как Честертон)!
Думаю, литература является "личной" вещью процентов на восемь. Так же, как и творческой. Остальное - общие места, дань форме, конкретному жанру, "избыточность". Это неизбежно, потому что иначе произведение выглядело бы столь "новаторским", что мы просто не могли бы его воспринять. У Пелевина, я считаю, этот процент "личного" и "творческого" существенно выше, чем у всех остальных современников (не только русских).
Хороший рассказчик для меня тот, кого читаешь с интересом ради самого рассказа, ради того, чтобы узнать, "что там дальше будет", как в детективе. И при этом он не "прокалывается" ни на уровне стиля, языка, ни на уровне идей - нигде не возникает ощущение фальши, надуманности.
Долго думал, прежде чем написать следующую фразу: Пелевин не фантазирует. Высказав этот тезис, я могу защищать его на многих и многих страницах форума, но, во-первых, не уверен, так ли Вам это интересно, и, во-вторых, это, конечно, уже будет в данной теме полный офф-топ. Тут, как на любом большом форуме, наверняка есть какой-нибудь раздел о литературе, искусстве. Там я мог бы открыть тему, и о Пелевине, и о Лескове (почему Вы, кстати, "Мелочи ..." сразу вспомнили? у меня Лесков всё-таки больше ассоциируется с "Соборянами")... Если б знал, что получу хоть одну разумную (пусть и ругательную!) реплику в ответ.
***А можно тогда в двух словах что в вашем понимании объект, субъект и информация.
В двух нет.
Субъект - элемент реальности, который обладает сознанием, минимальным проявлением чего является способность ощущать
Объект - материальный элемент реальности
Информация - не субъект и не объект, но
- на ее основе может быть запущен процесс взаимодействия материальных объектов
- она может восприниматься субъектами в виде мыслей, ощущений, эмоций и т.д.
*** Бог - это объект?
Бог - это субъект
*** А моя душа?
А тут варианты - а что понимается под душой?
Это понятие - как я его понимаю, попытка выделить в непознаваемом субъекте некие части, в данном случае часть, ответственную за мысль, чувства, эмоции.
***А слово?
Если с маленькой буквы - информация
***Сказку о ките я прочитал. Даже в сказке христианин не может сомневаться в истинности всего, что наворочено в библии :-).
Фома, дорогой, я конечно понимаю, что это положение - голубая мечта атеистов. Но поезд увы, ушел, и мечта так мечтой и осталась, посиневшей от длительного ожидания. И не надейтесь, что христиане не будут сомневаться в текущих человеческих интерпретациях Слова Божьего, давно сей поезд укатил, и не надейтесь
*** Тогда это не христианин, а «сомневающийся».
А Вы почитайте Антония Сурожского, его "Человек перед Богом", он там в первой главе говорит о необходимости сомнений. Я бы процитировала, но вот книгу только что дала почитать.
*** Я-то чаще встречаю христиан, для которых и правое, и левое - истина – и никакого противоречия!! И никакими неразрешимыми проблемами они не мучаются.
И я не мучаюсь, я не вижу в христианстве абсолютно никаких неразрешимых проблем. Все неразрешимые проблемы - в интерпретациях, но ведь христианство - модель взаимодействия человека с Богом и другими людьми, а не модель поклонения человека человеческим интерпретациям
Вот в атеизме - действительно неразрешимые проблемы, ибо он претендует на научную обоснованность. А в христианстве какие могут быть проблемы, я верю, что вступаю в определенные отношения с Богом, на которые Он тоже согласен - а проблемы собственно в чем?
***Как это у них помещается в одной голове – для меня загадка. Кто-то сказал: «Одним и тем же мозгом мыслить и верить»? Действительно, загадка.
Не вижу загадки. Мыслить об объектах. Верить о субъектах. А загадка - в чем?
***А вообще у меня такое впечатление, что сказку написал человек, испуганный сложностью современного мира.
Сказку написала я, и если я не хочу жить в унылом и бессмысленном мире атеистов - это совершенно не значит, что я испугалась сложностей современного мира.
*** Хочется ему жить в сказке, где всё попроще, где кто-то тебе постоянно помогает. Где есть просто солнышко, и не надо размышлять о её строении, и есть просто водичка, и не надо задумываться о её свойствах.
Неа, дело не в том, что не надо задумываться о свойствах материального мира. Задумываться не то, что надо - должно, ведь владычествовать в материальном мире есть предназначение человечества (Бытие 1-3), а как же в нем владычествовать, не зная свойств.
Но кроме исполнения предназначения есть еще и жизнь, мы же не автоматы, нечто в космосе механически выполняющие, мы сотворцы Бога, сотворцы прекрасного мироздания, Бог творит мироздание, которое воспринимается человеком эстетически, как прекрасное, Бог творит Красоту. Так вот это восприятие исчезает в атеизме, если из материального космоса убрать Творца, Бога, Который за всем этим великолепием стоит - и тогда остаются одни свойства бессмысленной материи, а человек превращается в логин.
***Но мир куда сложнее. Мне знания о реакциях ядерного синтеза на Солнце совершенно не мешают наслаждаться тёплым солнышком. И радость от наблюдения полярного сияния абсолютно не теряется от того, что я знаю его природу. Наоборот, куда интересней жить в мире, о котором ты много знаешь. А ещё интересней узнавать.
Конечно, абсолютно с Вами согласна. Вы просто читая сказку - не заметили. Метаморфоза космоса произошла не из за его познания, а из-за того, что Нечто исчезло из мира.
Сначала "Нечто исчезло из мира - а что - и не понять" (по памяти цитирую, кажется так)
Перечитайте внимательно
С уважением, Ольга
Может ли литература быть средством пропаганды чего-либо – довольно сложный вопрос. Писатель ведь имеет свои представления о разных сторонах жизни, в том числе о политике, религии, философии. В творчестве это иногда проявляется, иногда нет.
Вам случалось читать Нобелевскую лекцию Бродского? Там он довольно подробно рассказывает, почему пропаганда и литература - антиподы и не могут пересекаться. Литература, во-первых, не терпит клише, которые нужны для пропаганды и рекламы, а во-вторых, является очень личной вещью, диалогом читателя и автора.
Приписывать некоторому автору пропагандистскую силу можно либо не разбираясь в литературе вообще (это как судить за переписку как за антисоветскую агитацию - недавно у Шаламова прочитал), либо признавая за автором низкую силу таланта, который не может подняться выше клише и избитых идей.
По силе художественного дарования в мастерстве рассказчика Пелевину нет равных в ХХ веке. В XIX есть – Лесков.
Очень странное сравнение, по-моему. Лесков описывал реальность, которую хорошо знал, всяких там староверов и мелочи архиерейской жизни. Пелевин же описывает фантазии и бред (не в ругательном смысле, см. Хрустальный мир). Тем более что Лесков по сравнению с великой литературой - все равно что художественная фотография по сравнению с картинами Моне. Он берет материалом и словами, которыми разживается у тех же староверов, а не словом.
ЗЫ В ХХ веке был сильный именно "рассказчик" - Искандер. Писатель он не самый лучший, но "рассказчик".
Есть, конечно, некоторая образность и у Толстого, но очень уж она размыта философскими рассуждениями да скучными описаниями людей и мест (о которых кажется, что они возникли не по велению души автора, а потому что "так надо", "так принято" в романах).
Это Вы зря так. Я Толстого не люблю, но признаю, что он непревзойденный мастер описания реальности. С философскими дискурсами он, конечно, пережимает, но там сразу видно, где кончается великий писатель Толстой и начинается средненький мыслитель. Как черта посреди книги. И кстати, Толстой единственный, кого не смогла "съесть идея" - слишком уж большой был талант. Ну еще Достоевского "идея не съела", но он ей такого значения не придавал.
И если возникают в образах, создаваемых Пелевиным, буддийские мотивы или какие-то неприятные христианам суждения, значит, христианам пора задуматься, где они сделали ошибку, значит, объективно настало время для этого!
Если бы Пелевин был связан хоть как-то с реальностью, как Толстой или Платонов, то задумались бы. А он просто фантазирует - ну нехристианская у него фантазия, ну и что?
Николай П, если бы вы заглянули в будущее во время царствования Христа, вы бы сильно удивились не увидев там церквей и храмов, ну разве что только в роли культурных памятников. Меня удивляет почему критикуя теорию Дарвина вы не допускаете мысли, что в роли создателя может выступать не Бог, а к примеру какая-нибудь высокоразвитая цивилизация. Они пастыри, а мы их овцы. Они отцы, а мы их дети. Они боги, а мы люди. Их цель, создать высоко-духовных существ на Земле подобных себе, для покорения бескрайнего пространства вселенной и последующего созидания жизни (если на самом деле вселенная существует). Мы уже выросли из средневековья и нам уже не сложно понять, что когда-то некая цивилизация отстроила солнечную систему за семь дней и теперь взращивает на планете Земля свою колонию, как в инкубаторе.
Второе пришествие Христа, ознаменуется тем, что нам дадут просто понять кто мы и зачем здесь вот и все. А для того чтобы попасть в это царство, нужно много трудиться постоянно совершенствуя себя, как духовно так и физически, а не почем зря возносить молитвы к Богу. Если молитвы вам помогают организоваться и поверить в свои силы ради бога.
Постоянное самосовершенствование вот путь к «Богу»-бессмертию, как ни странно основной закон карма Йоги – «Совершенствуя себя совершенствуешь окружающий мир». Кто будет против подобного постулата того просто истребят, ибо любая эволюция – это есть постоянное движение вперед и работа над собой.
Путь к Богу- вечной жизни (к раю) подобен движению вверх по эскалатору дорожка, которого бежит вниз. Стоит остановиться и зазеваться, как ты уже внизу в «аду».
А наука рано или поздно найдет все ответы на ваши вопросы, потому что наука это путь вверх к свету, в поисках того, что есть этот свет. Это путь постоянного совершенствования и неотъемлемая часть истинной веры - веры в истину. Чего нельзя сказать о слепой вере - вере в слепоту.
