Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / И еще раз о сознании - подведем итоги или почему устарел дуализм. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
И еще раз о сознании - подведем итоги или почему устарел дуализм.
Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин
Тема: #43314    21.06.05 14:47    Просмотров: 2204 [70]

Сообщений: 14    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Я решила подвести итоги темы 28035 "Еще раз о сознании - что, где, когда".
Думаю, всем участникам все же стало понятно - ни о каких научных доказательствах решения проблемы феномена сознания в настоящее время не может быть и речи.
Для любителей поиска доказательств в школьных учебниках я далее цитирую отрывок из работы Полкинхорна "Наука и богословие", где он сделал прекрасный обзор состояния проблемы в настоящее время.
Пока же я получила согласие одного честного безверующего Ксендзюка, что научного доказательства способности мозга сознавать в настоящее время нет. Всех несогласных с его утверждением прошу вопросы задавать ему. Я считаю, что тема 28035 таким образом достигла той цели, которая и была поставлена - обнаружить, что никакого доказательства основной доктрины атеизма - способности материи сознавать нет.
Прежде чем цитировать Полкинхорна, хочу написать следующее. Участники темы 28035 знают, что я вела ее исходя из позиции дуализма. Три больших мужа Божия - Полкинхорн, Барбур, Пикок - не разделяют позиции дуализма и более того, считают ее устаревшей и редко уже кем разделяемой. Я верю им на слово, тем более что это же пишет и Пенроуз. Итак дуализм устарел. Я верю, что это так. Но я хочу знать причину - почему устарел дуализм? У всех четырех я ищу объяснения и у всех четырех получаю ответ -
"Потому что трудно понять как дух взаимодействует с материей".
Вот такой ответ, точно как Тихонов мне писал. И все, и больше ничего, устарел - потому что "трудно понять".
А ведь по словам самого Полкинхорна
********
Доминирующей стратегией в западном мышлении нового времени — с I по начало XX века — был дуализм, идея того, что люди состоят из двух разных субстанций: материальной и ментальной. Интеллектуальным святым - покровителем этой точки зрения был Рене Декарт
Д. Полкинхорн. Наука и богословие.
*********
Итак, дуализм был доминирующей концепцией с 1 по 19 вв. И понять было не трудно. А вот теперь стало трудно.
Что же случилось? Совершились новые научные открытия? Нет, никаких. Наоборот, некоторое открытое говорит в пользу дуализма, Пенроуз пишет про это. Так что же случилось? А ничего не случилось, просто стало трудно понять. Было легко, стало трудно. Иначе говоря, изменился менталитет. В какую сторону - видеть легко, в сторону духоматерии, эзотерики. В равной степени как и материализм недоказанной. Но просто "понимаемой легко".
Тревожный я бы сказала симптом.
А мне трудно понять другое - как на основании "трудно понять" отвергается концепция, одна из основных в христианстве на протяжении 19 веков. Я бы понимала, если бы были приведены хоть какие-то научные данные. Абсолютно ничего - просто "трудно понять". Словно остальное понять легко, включая и парадоксы квантовой механики и теории относительности.
Но отвергнув дуализм, теоретики христианства входят в область, где действительно понять становится трудно. Во первых сразу возникают два из трех парадоксов атеизма - нарушение самоидентификации и свободной воли. Мозг все же не микро, а макрообъект. И какая по большому счету разница, как образовался этот самый сознающий мозг - эволюция ли сотворила или Бог сотворил. Но ведь что бы его ни сотворило - результат то будет один. И парадоксы результата никуда не денутся.
Довольно сложно становится утверждать бессмертие человека с распадом мозга. Конечно на Бога надеяться можно и должно христианам, СИ вон тоже по этому пункту только на Бога и надеются, в силу материальности себя...
И главное возражение. Все же до приписывания Богу тела, которым является космос теоретики христианства пока не дошли. А раз не дошли - придется все же признать, что дух таки взаимодействует с материей, и не только взаимодействует - еще и творит ее. Хотя понять и трудно, но без этого христианства нет. Так что христианам понять все же придется, факт реальности взаимодействия налицо, во всяком случае в христианстве.
Интересно, что Пикок вполне такое взаимодействие допускает и понимает, и более того, высказывает мысль, что оно может происходить путем введения информации в материю. Вот у Бога может, а у человека - трудно понять. Хотя одна и та же информация присутствует и в кодировке в материальном мозгу, и в ощущении человеком этой кодировки, и просто просится на роль связника.
Вот изложив некоторые эти мысли, далее цитирую замечательный текст Полкинхорна по вопросу положения с феноменом сознания в настоящее время.
******************
СОЗНАНИЕ
Самое замечательное из известных нам событий космической истории после Большого взрыва — это зарождение сознания. Таким образом, вселенная осознала самое себя посредством человечества. Как сказал Блез Паскаль, человек — это «мыслящий тростник», который величественнее звезд, — поскольку мы знаем их и себя, а они не знают ничего.
Все мы обладаем сознанием, но не имеем никакого фактического представления о его источнике. Достаточно сильный удар молотком по голове ясно покажет связь между сознанием и мозгом, но что это на самом деле за связь — предмет нескончаемого спора. В размышлениях над проблемой сознания существует определенная сложность, поскольку его наличие неотъемлемо от нашего опыта. Иначе говоря, не будь у нас сознания, у нас не было бы вообще никакого знания. Самоанализ просто выявляет настоящий предмет нашего размышления — то, чем сознание занято в данный момент, но сознание как таковое остается при этом настолько же неуловимым, и настолько же необходимым, как воздух, которым мы дышим.

Философия сознания
В работах современных философов, касающихся природы разума, можно выделить два направления. Разница между ними возникает из-за различного подхода к высказываниям относительно опыта деятельности сознания,
продиктованным простым здравым смыслом. Такие высказывания - о восприятии розового пятна, о некоем Джоне как надежном или ненадежном человеке, об ощущении зубной боли, об ощущении жажды или простом желании пить — соответствуют тому, что большинство людей считают основными составляющими разумной жизни. Согласно одному из направлений, эти высказывания заслуживают доверия, и, исходя из этого, именно им нужно найти объяснение как основополагающим явлениям. Согласно второму направлению, эти высказывания — привычные заблуждения, вроде фразы «Солнце восходит», хотя на самом деле Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот.
Те философы, которые, как Джон Серл, склонны признать мнения, продиктованные здравым смыслом, считают, что к обиходным фразам следует относиться серьезно, поскольку они были отобраны длительным опытом повседневной жизни, и если бы они были совершенно ошибочными, они бы уже давно подвергли существование человечества опасности. Те, кто придерживается противоположного мнения, как Дэниел Деннетт или Патрисия и Пол Черчлэнд, не принимают во внимание такого рода фразы, считая их проявлением так называемой народной психологии, иначе говоря, традиционными способами высказывания о явлениях, которые на самом деле обладают совершенно иным характером. Философы такого направления часто обращаются к весьма эксцентричным мыслительным упражнениям в поисках источника для понимания. Например, они могут спросить: а что, если на самом деле вы — один только мозг, который некий злодей-ученый содержит в чане с химикалиями и постоянно поддерживает у вас уверенность, что вы существуете в каком-то теле? Или задать вопрос: а что случится с человеком, если его мозг будет разъят на две половины неким жестоким хирургом, и каждое из полушарий будет трансплантировано в головы двух однояйцовых близнецов? Чтобы допустить возможность таких гротескных операций, необходимо уже иметь ответы на некоторые вопросы, касающиеся сознания и мозга. Многие посчитают, что спокойнее положиться на собственный действительный опыт восприятия и его совпадение с мнениями других людей.
Другая знаменитая философская (и богословская) проблема, имеющая длительную и спорную историю, касается предопределенности и свободы воли. Мы, конечно, считаем, что это мы решаем, что нам делать, несмотря на психологические исследования в области подсознательной мотивации, говорящие, что у нас на самом деле гораздо меньше пространства для маневра в этой области, чем мы обычно признаем. И, действительно, обладаем ли мы тем, что философы называют «свободой безразличия» (действительно свободным выбором между А и Б), или же то, что кажется нам свободным желанием и действием, имеет общее основание в каком-то более глубоко обусловленном механизме нашего мозга, и нам только кажется, что мы совершаем реальный выбор. Наука сама по себе мало чем может нам помочь в решении этой проблемы. Да, современная физика отвергла модель мира-часов, но тот вид случайности, что свойствен квантовым процессам, очень далек от произвольности действий человека. Вопрос о свободе воли — вопрос метафизический поэтому и решение его должно быть метафизическим. Многие богословы предпочтут принять за основу присущее человеку ощущение свободы морального выбора и ответственности за него. В современной науке нет положений которые могли бы это запретить.
По мнению многих мыслителей, человеческая свобода тесно связана с человеческой рациональностью. Если бы мы были полностью детерминированными существами, что могло бы дать нам гарантии, что наша речь представляет из себя нечто сознательное? Разве тогда звуки, издаваемые нами, и знаки, которые мы пишем на бумаге, не были бы просто следствием автоматических действий? Всем сторонникам детерминистических теорий, социально-экономических (Маркс), сексуальных (Фрейд) или генетических (Докинс и Е.О.Уилсон), можно было бы порекомендовать тайно отречься от них в своих же интересах, спасая собственные идеи от самоотрицания.
Настало время обсудить некоторые из этих вопросов в деталях, рассмотрев кое-какие конкретные предположения.

Функционализм
Одна из наиболее популярных стратегий редукционизма при рассмотрении взаимоотношений между разумом и мозгом — предположение, что эти взаимоотношения основаны на переработке информации, превращающей входящие данные — сигналы, полученные от среды, в выходные данные — различные виды двигательной активности (включая речь). Таким образом, дискуссия переходит в чисто функциональную плоскость.
Принимающие такую точку зрения часто пытаются выразить ее с помощью физикалистской модели мозга-компьютера. Их поощряет тот факт, что наше нейронное строение имеет некоторое сходство со строением компьютера, особенно такого, который основан на обработке параллельных матриц, хотя, конечно, мозг неизмеримо сложнее, а особенно в том, что обладает гораздо большей степенью связности компонентов, чем любой из современных компьютеров. Победные заявления поборников теории искусственного интеллекта о том, что «мыслящие машины» уже вот-вот будут созданы, подкрепляют эту «компьютерную теорию». Видные сторонники функционализма —Деннетт (считающий, что мыслительные процессы — результат беспорядочной конкурентной борьбы, в процессе которой множество параллельных нейронных компьютеров создает «множественные проекты», и из них побеждает один) и Фрэнсис Крик (чья работа в основном состоит в интересном описании того, что известно как нейрофизиология визуального восприятия). Несмотря на претенциозное заглавие книги Деннетта («Сознание объяснено»), ни один из авторов даже близко не подошел к убедительному объяснению фундаментального для человека ощущения самосознания. С функциональным подходом к сознанию существует еще немало серьезных проблем.
Если мозг— компьютер, возникает вопрос: а кто его запрограммировал?
Обычный ответ на этот вопрос: эволюционная необходимость отточила нейронные процессы для того, чтобы они отвечали требованиям выживания. Разумеется, в этом ответе может содержаться истина. И все же сложно поверить, что он предлагает полное и точное объяснение всем мыслительных
способностей человека.
Наши мыслительные способности серьезно превосходят то, что можно с уверенностью приписать требованиям естественного отбора. Например, какой ценностью для выживания обладает человеческая способность понимать субатомные процессы квантового мира или структуру космического пространства? Считать такой излишек умственных способностей только счастливым случаем, побочным продуктом какой-то более приземленной необходимости. кажется неубедительным. То же самое можно сказать и о других человеческих способностях.
Заявление социобиологии о том, что этические нормы соответствуют неким скрытым стратегиям, направленным на генетическую жизнеспособность вида, также неубедительно. Широко распространенный феномен альтруизма — способность на серьезные жертвы ради блага другого — нельзя полностью объяснить за счет «кровного альтруизма» («Я спасаю своих детей потому, что они обладают моими генами») или «взаимного альтруизма» («Я помогу тебе, потому что рассчитываю на твою помощь в другом случае»). Все это мало объясняет, даже косвенно, мотивацию того, кто спасает из горящего дома не имеющего с ним кровного родства незнакомого человека с большим риском для самого себя.
Даже учитывая то, что эффективная обработка информации действительно должна способствовать выживанию, непонятно, почему она должна также включать в себя самосознание. На самом деле фокусировка сознания на себе может даже помешать человеку распознать опасность, грозящую «снаружи». На этом факте основано использование безличных — без участия человека — систем контроля безопасности на опасных производствах. Роджер Пенроуз возродил так называемый аргумент математической логики, который, по его мнению, показывает, что человеческая мысль превосходит все, что возможно достичь с помощью компьютера. Он апеллирует к работам логика Курта Геделя. Последний показал, что в любой достаточно сложной аксиоматической системе, которая содержит метематические величины (например, если в ней есть величины нескольких порядков 1, 2, 3...), всегда существуют теоремы, которые хотя и могут быть сформулированы в Рамках этой системы, но они не доказуемы внутри нее. Такая система была бы| аналогична программе, запущенной на мировом компьютере, — так называемой машине Тьюринга. Доказательство этого фундаментального и поразительного вывода зависит от формулировки высказывания (геделианского предложения), истинность которого математики признают, но которое не проверяется исходя из логики рассматриваемой системы. Пенроуз считает, что это доказывает превосходство математического мышления человека над компьютерным. Такое заявление вызвало горячие споры, но Пенроуз стойко защищает свою позицию.
Еще один аргумент в защиту утверждения об ограниченном характере компьютерной модели — философское иносказание Серла о китайской комнате. Вы сидите в запертом помещении. Через решетку люди подают вам кусочки бумаги с написанными на них иероглифами. Вы находите соответствующие иероглифы в большой книге, которую вам дали, и срисовываете соседние с ними иероглифы. То, что вы нарисовали, вы протягиваете сквозь другую решетку. Вы не имеете никакого представления о том, что происходит, но на самом деле, те иероглифы, которые вы получаете, — это вопросы на китайском, а то, что вы срисовываете,— осмысленные ответы на них. Таким образом, понимание того, что происходит, содержится не у вас в голове (в компьютерном процессоре) и не в большой книге (программе). Пониманием происходящего владеет только автор этой книги. Компьютер может оперировать синтаксисом, но не семантикой, он может следовать заложенным в него грамматическим правилам, но ему недоступен смысл. А ведь понимание фундаментально для человеческого мышления. Это утверждение также вызвало горячие споры, но и Серл удерживает свои позиции. Одна из характеристик компьютерных программ - то, что они могут работать на любом пригодном носителе (силиконовые чипы, или искусная система трубопроводов и шлюзов, или еще что-нибудь). Если люди все-таки не «компьютеры из мяса», возможно, причина этого нечто специфическое в | самом этом «мясе»?

Эмержентизм
Существует гораздо более туманное, но и гораздо более правдоподобное предположение, что сознание — свойство, созданное биологическими системами достаточной степени сложности. Это утверждение не обязательно предполагает позицию физикализма, хотя оно и совместимо с тем утонченным физикализмом, который проповедует Серл. Последний хоть и не отрицает важности концепции сознания, но считает, что идея о возникновении сознания в связи с образованием форм жизни все возрастающей сложности не более проблематична, чем идея возникновения ощущения влажности при скоплении достаточно большого количества молекул Н2О. У нас уже был повод оспорить это утверждение (глава 3, «Редукционизм и холизм», подраздел Физикализм). Положение Серла, хотя и можно назвать материалистическим, но оно не столь радикально, поскольку мышление все-таки существует. Это положение, однако, не в состоянии преодолеть огромную пропасть между такими физическими явлениями, как работа нервной системы (какой бы изощренной она ни была), и простейшими психическими переживаниями, например, когда речь идет о простом визуальном восприятии красного цвета. Два эти языка кажутся совершенно несовместимыми в том случае, когда дело не в молекулах и влажности (в последнем случае общим фактором будет энергия). Поэтому мы возвращаемся к рассмотрению аналогии, которая может нам немного помочь.

Комплементарность
Свойства волн и частиц тоже кажутся несовместимыми, однако не только квантовые объекты действительно обладают и теми, и другими, но (в противоположность тому, что часто утверждается в философской литературе) мы действительно понимаем, как решается этот кажущийся парадокс. Ключ к этому решению — открытие Дираком теории квантового поля. Поскольку поле обладает свойством распространения, оно обладает свойствами волны. Когда поле квантуется, оно приобретает дискретную счетность, характеристику квантовой механики. Предположим, что его энергия приходит импульсами, множеством квантов разного вида, имеющих свойства, в точности совпадающие со свойствами частиц. Детальное рассмотрение позволяет понять, как этот фокус получается. Благодаря принципу суперпозиции (см. глава 2, «Квантовая теория», подраздел Принцип наложения /совмещения (суперпозиции)) квантовое поле может находиться в состояниях, представляющих собой смесь состояний, соответствующих определенному количеству частиц. (С точки зрения классической физики, это, разумеется, невозможно. В ньютоновском мире должно быть обязательно какое-то конкретное количество частиц п, не больше и не меньше. Их всегда можно сосчитать.) Именно такие состояния с неопределенным количеством частиц и соответствуют состояниям с волновыми свойствами (технически — с определенными фазами). Другими словами, именно это квантовое свойство неопределенности позволяет совместить противоположности, выраженные дуализмом волна/частица.
Если бы удалось применить «мораль сей басни» шире, то, видимо, двухаспектный монизм, теория разума/материи, мог бы стать возможным, если бы он так же, как и квантовая теория, смог включить в себя некоторую степень внутренней неопределенности. Конечно, при нашем современном состоянии знания это лишь догадка по аналогии. Мы не можем в деталях проверить, как это_предположение работает, но при обсуждении сознания ни у кого нет других средств, кроме махания руками. Однако размышления в этом направлений уже дали кое-какие результаты.
Многие авторы, вооружившись различными стратегиями, уже предположили, что квантовая теория сама по себе может послужить источником
искомой неопределенности. Одна сложность этой идеи в том, что квантовый
эФфекты обычно действуют на атомном уровне или ниже, тогда как мозг|
кажется исключительно сложной системой макроуровня. Следовательно
многие уже пытаются найти микроскопическую субсистему, которая, по их|
мнению, должна играть значительную роль в нервных процессах и которая была бы настолько мала, чтобы подходить для действия квантовых эффектов (что напоминает об опрометчивом предположении Декарта, что душа
находится в шишковатой железе). Одним из примеров тому может послужить гипотеза Пенроуза о том, что мелкие внутриклеточные структуры, называемые «микротубулами», играют важнейшую роль в образовании сознания. (Кстати, нетрудно заметить, что современные дуалисты, такие как сэр Джон Экклз, делают сходные предположения по поводу того, что именно может служить связующим звеном [«контактным мозгом»], посредством которого разум согласует свои действия с материей мозга.) Альтернативой этой «микроскопической стратегии» служит гипотеза о том, что разум каким-то образом в целом связан с квантовым состоянием мозга. Сложность здесь в том, что, к примеру, кора головного мозга выглядит как вполне классический (а не квантовый) объект. Когда она подвергается длительному изучению в ходе трепанации черепа, она никак видимым образом не изменяет ментальной активности и не затрудняет ее.
Другим решением проблемы могло бы стать размышление о роли макроскопической неопределенности. Это потребовало бы онтологической интерпретации теории хаоса, какая нами уже обсуждалась в данной книге (глава 2, «Хаос и теория сложности»). Причинность, основанная на энергетических взаимодействиях между составляющими, с одной стороны, и
причинность, определяемая нисходящим действием активной информации — с другой, чем-то напоминают взаимодополняющее взаимодействие материального и ментального. Здесь может быть намек на то, как связаны друг с другом мозг и сознание. И все же ясно, что сегодня мы еще очень далеки от разрешения наших затруднений по поводу происхождения и природы сознания, хотя оно и составляет основу всего нашего знания и опыта.

ЛИЧНОСТЬ И ДУША
Важнейшее для человека понятие — это понятие «непрерывной личности», связывающей золотоволосую юность с седой старостью. (По крайней мере это так для западной мысли. В восточной традиции отдельная личность чаще считается иллюзией, от которой необходимо освободиться. В данной книге мы будем придерживаться западной точки зрения.) Одна из привлекательных черт дуализма заключается в том, что он наделяет каждого человека духовной составляющей — душой, которая выступает в качестве носителя личности и которая обеспечивает каждому идентификацию в этой жизни и за ее пределами. Однако, смысл предшествующего аргумента был в том, чтобы, отвергнув дуализм, воспринимать человека как психосоматическое единство — «скорее одушевленное тело, чем воплощенную душу», согласно известной фразе. Именно так древние иудеи, видимо, представляли себе человечество, и такой психофизиологический способ описания —доминирующий, хотя и не единственный, в Библии. Согласно одному из тех немногих пунктов, касающихся человечества, по которым сейчас наблюдается значительное единство мнений, люди должны восприниматься как единства, а не как некие духовные существа, живущие в плотских телах.
Это не значит, что теперь следует воздерживаться от разговора о душе вообще - такой запрет представлял бы значительную сложность для богословия. Это скорее означает переопределение понятия «душа». По существу, оно должно означать «истинное Я». Разумеется, это «истинное Я» — не просто тот материал, который составляет мое тело в какой-то определенный момент моего существования. Атомы в каждом из нас постоянно заменяются путем еды и питья, а также благодаря износу, следовательно, они не могут быть источником нашего ощущения «непрерывной личности». Скорее, наоборот, можно предположить, что личность складывается из какого-то невероятно сложного структурного образования («узора»), согласно которому организована материя. Современные человеческие возможности не позволяют объяснить, чем в точности характеризуется этот «узор», что в нем изменяется (например, как появляются новые воспоминания), а что остается прежним (и определяет, что именно этот конкретный человек продолжает жить). Отказ от компьютерной модели мозга/разума объясняется тем, что аналогия души с некой суперпрограммой, выполняемой «железом» тела, считается совершенно неподходящей. Однако эта жалкая аналогия, по крайней мере, указывает в правильном направлении, предполагая, конечно же, перенос ее на совершенно иной уровень для соотнесения с глубочайшей сложностью человеческой природы.
Как и при обсуждении любого вопроса, касающегося человечества, в этой дискуссии рано или поздно наступает «фаза махания руками». И все же точка зрения, говорящая о необходимости одновременно признать как психофизическое единство, так и существование того компонента, который обеспечивает идентификацию личности, уже давно существует в истории философии. Аристотель говорил о душе как о «форме» тела, другими словами, он тоже представлял душу как структуру. Это направление мысли было воспринято Фомой Аквинским, который отверг платоновский дуализм, доминировавший в западном христианском мышлении со времен Августина. Такой взгляд считается наиболее распространенным и среди современных богословов.
Д. Полкинхорн. Наука и богословие. ББИ. Серия Богословие и наука. 2004 г.
*************
С уважением ко всем участникам темы 28035, Ольга.


Алексей Ксендзюк

безверующий

Тема: #43314
Сообщение: #1550915
18.09.05 15:32
Ответ автору темы | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ни о каких научных доказательствах решения проблемы феномена сознания в настоящее время не может быть и речи.
Пока же я получила согласие одного честного безверующего Ксендзюка, что научного доказательства способности мозга сознавать в настоящее время нет. (..) Я считаю, что тема 28035 таким образом достигла той цели, которая и была поставлена - обнаружить, что никакого доказательства основной доктрины атеизма - способности материи сознавать нет.


Я ознакомился с темой, как и обещал. Судя по "множеству откликов":), вопрос о сознании прямо-таки взбудоражил умы участников форума.:))

По поводу Ваших заявлений, Ольга Владиславовна, у меня два вопроса:
1) Когда Вы пишете "феномен сознания", то в каком смысле используете слово "феномен" - разговорном или философском?
2) Когда Вы пишете о "способности материи", какое определение "материи" Вы имеете в виду?

1. В последнем письме темы 28035 я обратил Ваше внимание на то, что различение явления (феномена) и сущности - важный момент для теории познания.
В том случае, если речь идет о "феномене" как философском понятии, я, как "честный безверующий", могу со спокойной совестью сказать:
"Да, решения данной проблемы пока нет, но это не значит, что научное решения вообще невозможно" (Вы же, Ольга Владиславовна, настаиваете на принципиальной "непостижимости" сознания для науки).
А использование слова "феномен" в разговорном смысле только запутывает.

2. То же со словом "материя".
Если Вы настаиваете на дуалистической позиции, утверждение "материя не способна сознавать" - просто исходная посылка. Здесь не возможны НАУЧНЫЕ доказательства или опровержения. Ибо СУТЬ дуализма заключена в этой метафизической схеме: СОЗНАНИЕ есть деятельность духа и души - одна природа; "материя", неважно живая или неживая, - другая природа.
Наука, как я уже написал в предыдущей теме, НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ПОИСКОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЙ ФИЛОСОФСКИХ КОНЦЕПЦИЙ.
Никаким научным экспериментом невозможно доказать или опровергнуть материализм, идеализм, дуализм, монизм, солипсизм и т.д.
Это - фундаментальные мыслительные установки, которые "объясняют" сами себя, "замкнуты" на себе. Они не содержат "позитивного знания", с которым работает наука. И если ученый (Р. Пенроуз или еще кто) начинает рассуждать в стиле "данные исследования подверждают дуализм (монизм, материализм, солипсизм)", он занимается НАУЧНО НЕОБОСНОВАННЫМИ ДОГАДКАМИ ("метафизическими интерпретациями") - не более того!
Ученому позволено фантазировать, но ему не позволено утверждать, что его наука ДОКАЗЫВАЕТ (ПОДТВЕРЖДАЕТ) ту или иную философскую систему.
Как можно НАУЧНО "доказать", напр., монизм?
Допустим, Вы - сторонница монизма. Тогда я спрашиваю: а ЧТО такое "материя" (в Вашей сентенции "материя не имеет способности ксознавать")? Это - "вполне определенная субстанция" или "всё, из чего состоит Мир"? Если "ВСЁ", - то вопрос, может ли материя сознавать, не имеет смысла. Если это некая субстанция, то КАК Вы ее определяете и "отделяете" от иных областей Бытия? УЧЕНЫЙ (НЕ философ) впадает в смятение и переходит к невнятному бормотанию :)

Вы изумляетесь:

дуализм был доминирующей концепцией... И понять было не трудно. А вот теперь стало трудно. Что же случилось? Совершились новые научные открытия? Нет, никаких.(..) Так что же случилось? А ничего не случилось, просто стало трудно понять. Было легко, стало трудно.

Вы хотите узнать, почему устарел дуализм? Это просто.
Чем больше человек узнает о Реальности, тем сложнее ему сформулировать, ЧТО такое "материя". Следовательно, труднее понять, ГДЕ заканчивается "царство материи". А если непонятно, где заканчивается "материя", то и "вторая природа" ("дух" или еще как назовите, неважно) становится все менее понятной и определенной.
Трудность понимания, "как дух взаимодействует с материей", обострилась как следствие непонимания, ЧТО такое "материя". Конечно, этот вопрос и раньше был "трудным местом", теперь же он превратился в настоящую головную боль.

Иначе говоря, изменился менталитет. В какую сторону - видеть легко, в сторону духоматерии, эзотерики.

Размывание границ, о котором я сказал выше, действительно приближает нас к чему-то наподобие "духоматерии". Людям, привыкшим разделять бытие на материальное-идеальное, представление о "духоматерии" может казаться решением их мыслительных затруднений.

Не стану комментировать цитату из книги "мужа Божия" Полкинхорна, ибо не вижу в данной цитате ничего, кроме краткой истории проблемы. Замечу лишь, что некоторые моменты в его пересказе упрощены либо искажены. Впрочем, для тех, кто вовсе ничего не знает о проблеме сознания, это изложение может быть полезно.


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #43314
Сообщение: #1551062
18.09.05 18:26
Ответ автору темы | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Я считаю, что тема 28035 таким образом достигла той цели, которая и была поставлена - обнаружить, что никакого доказательства основной доктрины атеизма - способности материи сознавать нет.
Все атеисты – материалисты? Вот уж не знал! :-)

    И, действительно, обладаем ли мы тем, что философы называют «свободой безразличия» (действительно свободным выбором между А и Б), или же то, что кажется нам свободным желанием и действием, имеет общее основание в каком-то более глубоко обусловленном механизме нашего мозга, и нам только кажется, что мы совершаем реальный выбор.
Что такое «свободный выбор»?

    Если бы мы были полностью детерминированными существами, что могло бы дать нам гарантии, что наша речь представляет из себя нечто сознательное?
Что такое «сознательная речь»?

Где определения детерминированного и недетерминированных процессов? Впрочем, я могу привести свои :-)

Пусть дана система SC со множеством возможных состояний C. Пусть также задано линейно-упорядоченное множество с порядком P, состоящее как минимум из двух элементов.

Детерминированным процессом над системой SC (или в системе SC) назовём всякую функцию s(t), заданную на множестве T, такую что
s(T) включается в C.

Такой процесс можно обозначить
<‎SC, T, P, s>.

Пусть теперь в T существует минимальный элемент t0.

Недетерминированным процессом над системой SC (или в системе SC) назовём всякое множество W функций, заданных на множестве T, удовлетворяющее условиям:

1) для любой s, принадлежащей W,
s(T) включается в C,

2) для любого немаксимального момента времени t1 (принадлежащего T) и для любой s1, принадлежащей W существует момент времени t2 (принадлежащий T), больший t1, и существует s2, принадлежащая W, такие что
s1(t1) = s2(t1) и s1(t2) ≠ s2(t2).

Такой процесс можно обозначить
<‎SC, T, P, W>.

Грубо говоря, в детерминированном процессе каждому моменту времени соответствует ровно одно будущее (ровно одна цепочка событий), в недетерминированном – у каждого момента времени будущих более одного – одновременно (параллельно) существуют несколько (или даже бесконечное множество) состояний процесса, которым предшествовало одно-единственное состояние процесса (причём все они существуют реально!).

    С функциональным подходом к сознанию существует еще немало серьезных проблем.
    Если мозг— компьютер, возникает вопрос: а кто его запрограммировал?
Почему именно «кто»?

    Наши мыслительные способности серьезно превосходят то, что можно с уверенностью приписать требованиям естественного отбора.
Ну, допустим, так. Что с того?

    Широко распространенный феномен альтруизма — способность на серьезные жертвы ради блага другого — нельзя полностью объяснить за счет «кровного альтруизма» («Я спасаю своих детей потому, что они обладают моими генами») или «взаимного альтруизма» («Я помогу тебе, потому что рассчитываю на твою помощь в другом случае»). Все это мало объясняет, даже косвенно, мотивацию того, кто спасает из горящего дома не имеющего с ним кровного родства незнакомого человека с большим риском для самого себя.
Зато это просто объяснить как обычное зомбирование. Человек вместо того, чтобы пользоваться соображалкой, следует отложившемуся в башке предписанию – где и как надо «хорошо» поступать (ибо ему эти предписания очень активно вдалбливали).

    Даже учитывая то, что эффективная обработка информации действительно должна способствовать выживанию, непонятно, почему она должна также включать в себя самосознание.
Ну и что, что не понятно? :-)

    На самом деле фокусировка сознания на себе может даже помешать человеку распознать опасность, грозящую «снаружи».
И часто такое бывает? :-)

    Пенроуз считает, что это доказывает превосходство математического мышления человека над компьютерным.
Ну, превосходит. И что с того? Стóит, например, рассмотреть модель некоего суперкомпьютера (реализовать который нам, может, и не удастся), способного совершать бесконечно много операций за конечное время, как выкладки Пенроуза (в его книге «Тени разума») становятся к нему неприменимы.

    Еще один аргумент в защиту утверждения об ограниченном характере компьютерной модели — философское иносказание Серла о китайской комнате.
Угу, совершенно топорный аргумент, завязанный на софизмах :-) Кто позволил этому софисту и ему подобным в качестве непосредственно входа и выхода сознания брать воздействия на человека целиком и ответные действия самого этого человека? :-)

    Одна из привлекательных черт дуализма заключается в том, что он наделяет каждого человека духовной составляющей — душой, которая выступает в качестве носителя личности и которая обеспечивает каждому идентификацию в этой жизни и за ее пределами.
Мне такая «составляющая» даром не нужна :-) Самоиндентификация осуществляется по воспоминаниям прошлых событий. «Я» = «прошлое, которое помню».


Боголюбов Алексей Алексеевич
Боголюбов Алексей Алексеевич

агностик

Тема: #43314
Сообщение: #1551118
18.09.05 20:00
Ответ на #1550915 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== И если ученый (Р. Пенроуз или еще кто) начинает рассуждать в стиле "данные исследования подверждают дуализм (монизм, материализм, солипсизм)", он занимается НАУЧНО НЕОБОСНОВАННЫМИ ДОГАДКАМИ ("метафизическими интерпретациями") - не более того! ==

Не начинает. А где занят догадками, честно предупреждает.


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #43314
Сообщение: #1560272
26.09.05 01:30
Ответ на #1551062 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений Александрович
***Все атеисты – материалисты? Вот уж не знал! :-)
Разумеется все атеисты материалисты. Потому что атеизмом называется не просто религия, где отсутствует вера в Бога, а религия, где присутствуют вполне определенные религиозные догматы, в частности догмат о способности материи сознавать. Вера в Бога отсутствует и в других религиях (буддизм, примитивные формы язычества), атеизм - лишь частный случай.

В общем то комментарии не ко мне, к автору, не я писала этот текст, но вздохнув, постараюсь ответить по мере возможности вместо них, хотя и не уверена, что Полкинхорн ответили бы так же. При всем моем восхищении тем, что делают эти богословы, которых печатает ББИ в серии «наука и богословие», у меня с ними нет полного единомыслия, книга безусловно замечательная, но это не значит, что я с ней во всем согласна.

***Что такое «свободный выбор»?
Выбор субъекта, не предопределенный состоянием материальной части реальности

***Что такое «сознательная речь»?
Когда человек осознает, что говорит

***Где определения детерминированного и недетерминированных процессов? ***Впрочем, я могу привести свои :-)
Кому? Мне не нужно, авторам текста, я думаю, тем более. Они судя по всему, как и я, прекрасно понимают, о чем идет речь, и при отсутствии определений

***Грубо говоря, в детерминированном процессе каждому моменту времени соответствует ровно одно будущее (ровно одна цепочка событий), в недетерминированном – у каждого момента времени будущих более одного – одновременно (параллельно) существуют несколько (или даже бесконечное множество) состояний процесса, которым предшествовало одно-единственное состояние процесса (причём все они существуют реально!).
Грубо говоря, такое понимание в последнее время довольно таки распространяется, но, во первых, требование существования в реальности всех возможных потенциально состояний неоткуда не следует, даже если в его конце пишется "!", а во вторых субъект - реальность нематериальная, и у него просто может не быть "состояний" в том смысле, как это понимается для материальных объектов, со всеми вытекающими для теории последствиями. "Состояния" есть у его тела (мозга), а у него их просто может не быть.

***Почему именно «кто»?
Наверно потому, что верующим в отличие от атеистов трудно представить, чтобы творило, в том числе и программировало, "что".

******Наши мыслительные способности серьезно превосходят то, что можно с уверенностью приписать требованиям естественного отбора.
***Ну, допустим, так. Что с того?
Как что? Этакий умненький отбор, отбирающий обезьяну со способностями, которые ей реально пригодятся через десятки тысяч лет.
Это даже пожалуй поинтереснее умненького космоса, порождающего в процессе развития своего будущего руководителя, без которого ему кранты.

***Зато это просто объяснить как обычное зомбирование. Человек вместо того, чтобы пользоваться соображалкой, следует отложившемуся в башке предписанию – где и как надо «хорошо» поступать (ибо ему эти предписания очень активно вдалбливали).
Да, Вы правы, это пожалуй третий феномен, умненькие с какого то чуда отложившиеся в сображалках зомби умненькие предписания, без которых давно не было бы человечества. Ну не было б и не было б, подумаешь, велики дела, а с какого чуда спрашивается оно обязательно должно быть?

******Даже учитывая то, что эффективная обработка информации действительно должна способствовать выживанию, непонятно, почему она должна также включать в себя самосознание.
***Ну и что, что не понятно? :-)
Вот мне один атеист написал, все не понимает, как кит мог человека проглотить. Ну и что, что не понимает?
Кстати, я ему в ответ именно про феномен сознания и написала - что я тоже не понимаю.

******На самом деле фокусировка сознания на себе может даже помешать человеку распознать опасность, грозящую «снаружи».
***И часто такое бывает? :-)
Меня еще и другое интересует. Ну скажем фокусировка на себя могла помочь ощутить занозу в пятке, все польза для организма. Но чем помогало выживать любование небом на закате, уж пользы явно никакой, а вот сожрать при этом могли запросто.

******Пенроуз считает, что это доказывает превосходство математического мышления человека над компьютерным.
***Ну, превосходит. И что с того? Стoит, например, рассмотреть модель некоего суперкомпьютера (реализовать который нам, может, и не удастся), способного совершать бесконечно много операций за конечное время, как выкладки Пенроуза (в его книге «Тени разума») становятся к нему неприменимы.
Стоит, и безусловно мыслить со временем компьютер будет лучше человека. Но никогда не будет сознавать - я же Вам написала, что я с авторами не всегда единомышленники. Мыслить, в смысле обрабатывать информацию, материя может, а вот осознать мысль - никогда.

******Еще один аргумент в защиту утверждения об ограниченном характере компьютерной модели — философское иносказание Серла о китайской комнате.
***Угу, совершенно топорный аргумент, завязанный на софизмах :-) Кто позволил этому софисту и ему подобным в качестве непосредственно входа и выхода сознания брать воздействия на человека целиком и ответные действия самого этого человека? :-)
Мне Серла только что Галахов рекомендовал, напишите пожалуйста название книги, не могу Вам ответить, не знаю, о чем речь

******Одна из привлекательных черт дуализма заключается в том, что он наделяет каждого человека духовной составляющей — душой, которая выступает в качестве носителя личности и которая обеспечивает каждому идентификацию в этой жизни и за ее пределами.
***Мне такая «составляющая» даром не нужна :-) Самоиндентификация осуществляется по воспоминаниям прошлых событий. «Я» = «прошлое, которое помню».
А мне без этой составляющей просто не интересно жить. Очень мне важно, что через некоторое время какую то там бабку будут звать Ольга и она будет иметь все воспоминания о событиях моей жизни. Ну будет иметь, и что? Мало ли кто какие имеет воспоминания? Я то тут при чем?

С уважением, Ольга
========


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #43314
Сообщение: #1560274
26.09.05 01:31
Ответ на #1550915 | Алексей Ксендзюк безверующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Алексей

***Я ознакомился с темой, как и обещал. Судя по "множеству откликов":), вопрос о сознании прямо-таки взбудоражил умы участников форума.:))
Да кажется и продолжает будоражить, хотя уже вроде ж сказали все, что вообще можно сказать

***По поводу Ваших заявлений, Ольга Владиславовна, у меня два вопроса:
***1) Когда Вы пишете "феномен сознания", то в каком смысле используете слово "феномен" - разговорном или философском?
Я бабка простая, даже затрудняюсь ответить.
Я думаю, в обычном, как и все прочие слова

***2) Когда Вы пишете о "способности материи", какое определение "материи" Вы имеете в виду?
Хи!!! Вы хотите, чтобы я дала определение материи???!!!
Я бы сама хотела его увидать
Но кому ж его и давать, как не безверующим, то бишь материалистам?
Так что жду, от Вас!
(ленинское не посылайте, оно понятное дело уже нынче не в счет, коль КГБ к нему интерес потеряло)
Ну а если не сможете - я в общем то могу выслать, когда то на другом сайте побаловалась на этот счет, но его надо будет найти. Если хотите - постараюсь найти.
Только не знаю, насколько оно корректно, мне на него кроме междометий никто ничего по сути не написал

1. В последнем письме темы 28035 я обратил Ваше внимание на то, что различение явления (феномена) и сущности - важный момент для теории познания.
А что, мы в состоянии познавать сущность? Даже обычной табуретки? А я по наивности считала, что это все вещи в себе, про непознаваемую реальность я уж и не говорю

***В том случае, если речь идет о "феномене" как философском понятии, я, как "честный безверующий", могу со спокойной совестью сказать:
"Да, решения данной проблемы пока нет, но это не значит, что научное решения вообще невозможно" (Вы же, Ольга Владиславовна, настаиваете на принципиальной "непостижимости" сознания для науки).
Настаиваю, да, но я же не пишу, что это наукой доказано. Это - факт моей веры, в то, что есть часть реальности, наукой принципиально непостижимая. И о сознании я говорю не в философском или ином понимании, а о том, что есть в реальности. Я в реальности сознаю, это реальность, это есть, это существует (квантор существования все же определять не просите!), в любых - бытовых, разговорных, философских и прочих пониманиях, я сознаю, это есть реальность. Стало быть способные сознавать существуют, ибо я существую, то есть множество способных сознавать не пусто, это тоже есть реальность, в любых смыслах.

***А использование слова "феномен" в разговорном смысле только запутывает.
Вот давайте дальше понимать в таком именно смысле - множество способных сознавать не пусто, ибо один элемент в нем точно есть - я! Так понятнее? Мне например понятнее, я кончала мехмат, а не философский, потому мне так понятнее

2. То же со словом "материя".

***Если Вы настаиваете на дуалистической позиции, утверждение "материя не способна сознавать" - просто исходная посылка.
Сто процентно так!!!!!!! Ибо по определению материя есть неспособное сознавать!!! (по одному из возможных определений, я давала иное, исходя из познаваемости). И в реальности, в смысле существования, мы видим элементы реальности, способные сознавать и не способные сознавать, то есть и материю, и не материю, это есть реальность, что бы при этом не измысливали представители разных религий, но реальность эта, очевидная для любой нормальной не перетрудившейся в попытках изучить философию бабки - есть.

***Здесь не возможны НАУЧНЫЕ доказательства или опровержения. Ибо СУТЬ дуализма заключена в этой метафизической схеме: СОЗНАНИЕ есть деятельность духа и души - одна природа; "материя", неважно живая или неживая, - другая природа.
Конечно, сто процентно так. Человек - одна природа (не тело, не мозг, именно человек!!!), табурет - принципиально иная природа.

***Наука, как я уже написал в предыдущей теме, НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ПОИСКОМ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ ИЛИ ОПРОВЕРЖЕНИЙ ФИЛОСОФСКИХ КОНЦЕПЦИЙ.
Никаким научным экспериментом невозможно доказать или опровергнуть материализм, идеализм, дуализм, монизм, солипсизм и т.д.

Ну я об этом уже три года твержу!!! Посмотрите время открытия темы 28035.

***Это - фундаментальные мыслительные установки, которые "объясняют" сами себя, "замкнуты" на себе. Они не содержат "позитивного знания", с которым работает наука.
Они не содержат знания с которым работает наука, воистину так. Но они содержат знание, с которыми работают религии, своими, специфическими методами.
А не будь этого разделения - зачем тогда нужны были бы религии, была бы одна наука (в случае одной материи), или одни религии (в случае одной не материи), но вся штука в том, что разделение это в реальности есть. Это не выдумки религий или философий, это реальность, есть человек, есть табурет, есть поэма "Ворон", и человек есть субъект, табурет есть объект, а поэма "Ворон" - информация - три качественно различные части реальности, и это есть реальность, и никакие религии, никакие философии никогда не смогут ее отменить. Пока мироздание есть то, что оно есть. Тройственная реальность - субъекты, объекты, информация.

*** И если ученый (Р. Пенроуз или еще кто) начинает рассуждать в стиле "данные исследования подверждают дуализм (монизм, материализм, солипсизм)", он занимается НАУЧНО НЕОБОСНОВАННЫМИ ДОГАДКАМИ ("метафизическими интерпретациями") - не более того!
Сто процентно так!!! Никакие исследования реальности материальной (а иную исследовать научно нам не дано) не могут подтверждать или опровергать высказывания о реальности нематериальной.

***Ученому позволено фантазировать, но ему не позволено утверждать, что его наука ДОКАЗЫВАЕТ (ПОДТВЕРЖДАЕТ) ту или иную философскую систему.
Как можно НАУЧНО "доказать", напр., монизм?
Ну безусловно так, я только одного не пойму. Зачем Вы все это пишите мне, если именно я именно об этом и пишу. Вы это лучше напишите моим оппонентам в теме 28035, Мамаеву, Игнатову, Гезалову, вот он до сих пор кажется убежден, что наука доказала, что червяк ощущает, но не мне, я это знаю и именно об этом и пишу.

***Допустим, Вы - сторонница монизма.
Я убежденный дуалист. Если я вижу в реальности нечто, то конечно мы знаем примеры, когда реальность оказывается иной, не такой, как мы ее видим, но это тогда должно быть доказано. Что наша интуиция нас обманывает и реальность не такова - этот факт уже требует доказательства. А так как мы оба понимаем, что в этой области никакие научные доказательства невозможны, с какого чуда я должна вдруг не доверять тому, что вижу? Что есть человек и есть табурет?

***Тогда я спрашиваю: а ЧТО такое "материя" (в Вашей сентенции "материя не имеет способности ксознавать")? Это - "вполне определенная субстанция" или "всё, из чего состоит Мир"?
Ну позвольте мне не ломать голову за мониста. Я дуалист, и стало быть мой ответ - это не все, из чего состоит мир, ибо есть кроме табурета я, способная сознавать, разумеется.

***Если "ВСЁ", - то вопрос, может ли материя сознавать, не имеет смысла. Если это некая субстанция, то КАК Вы ее определяете и "отделяете" от иных областей Бытия? УЧЕНЫЙ (НЕ философ) впадает в смятение и переходит к невнятному бормотанию :)
Замечательно, но я бабка простая, есть я и есть табурет - так что проблем с этим у меня просто нет, ни научных, ни философских.

***Вы хотите узнать, почему устарел дуализм? Это просто.
Да, очень хочу, мне это совершенно непонятно. Англикане очень удивили меня.

***Чем больше человек узнает о Реальности, тем сложнее ему сформулировать, ЧТО такое "материя".
Хи, я думаю, у меня этой проблемы нет, потому что я к счастью кончала мехмат, а не философский. Где на первой же лекции на первом курсе мне объяснили, что все базируется на неопределимых, но интуитивно всем понятных понятиях, ибо без этого понимания просто нет математики. Так что проблемы определений у меня тоже нет, дух и материя - два интуитивно воспринимаемых неопределимых понятия, отражающих реальность - существование человека и табурета.

***Следовательно, труднее понять, ГДЕ заканчивается "царство материи".
Где проходит грань - мы не знаем (моя задача об червяке!). Но наше незнание - никак не причина отрицать реальность. В реальности эта грань есть и где-то проходит, червяк или ощущает, или нет, полуощущать невозможно, это признак двоичный, а наше незнание - не характеристика реальности, а характеристика наших мозгов

***А если непонятно, где заканчивается "материя", то и "вторая природа" ("дух" или еще как назовите, неважно) становится все менее понятной и определенной.
Я думаю все же причина явно не в этом. Вряд ли англикан беспокоят задачи о червяках. Ну неизвестна грань, ну и что? Ведь в том, что табурет сознавать не способен, а человек способен, ни один нормальный человек в общем то не сомневается, во всяком случае пока он не начитается Блаватской. Причина не в этом, распространение монизма среди англикан - это отражение влияния эзотерики на христианство, как распространение гнозиса в начале отражало влияние индуизма, я так думаю. Хотя возможно я ошибаюсь и это всего лишь очередная попытка «спасти» христианство, забрав из него непостижимую логикой реальность в угоду рационализованному менталитету современных людей, но тогда это очень неудачная попытка, с моей точки зрения, в монизме христианство, где действует чистый Дух – Бог Творец, не состоится. Какое тело приспособят они к Богу – космос? И чем тогда это будет отличаться от эзотерики?

***Трудность понимания, "как дух взаимодействует с материей", обострилась как следствие непонимания, ЧТО такое "материя".
Не-а, явно нет. Предположим мы бы точно могли дифференцировать, какие элементы реальности сознают, а какие нет. Что это изменило бы в смысле ответа на вопрос "как"?

*** Конечно, этот вопрос и раньше был "трудным местом", теперь же он превратился в настоящую головную боль.
И более того, согласно моей вере, в боль непреходящую. То есть нам принципиально не дано знать, "как", равно как и не дано знать - "что".

***Размывание границ, о котором я сказал выше, действительно приближает нас к чему-то наподобие "духоматерии". Людям, привыкшим разделять бытие на материальное-идеальное, представление о "духоматерии" может казаться решением их мыслительных затруднений.
Мне это странно. Я в реальности явно вижу материю (стол), явно вижу не материю (я), явно вижу то, о чем я не могу сказать, материя это или не материя, но тоже это явно одно из двух (червяк, туфелька), а вот представителей духоматерии, как не смотрю - в упор не вижу. В упор не вижу ни одного "полу - сознающего", на 10 % сознающего и прочих частично сознающих элементов реальности. Всегда - или ощущает, и стало быть субъект, или не ощущает, и стало быть объект, хотя объект физически может включать субъекты (например глисты в животе). Так что ощущающие клетки-субъекты в принципе меня не очень удивят.

***Не стану комментировать цитату из книги "мужа Божия" Полкинхорна, ибо не вижу в данной цитате ничего, кроме краткой истории проблемы.
В этой краткой истории показано, что проблема до сих пор не решена. Впрочем Вы же с этим согласны.

*** Замечу лишь, что некоторые моменты в его пересказе упрощены либо искажены. Впрочем, для тех, кто вовсе ничего не знает о проблеме сознания, это изложение может быть полезно.
Я привела его как иллюстрацию, что проблема научно не решена. Я ж так и написала в начале - "для любителей искать доказательства в школьных учебниках". Но не для Вас, раз Вы и так с согласны, что проблема научно не решена и вообще за гранью компетенции науки. Все остальное не имеет никакого значения. Пока проблема научно не решена, атеизм, на веру принимающий один из возможных вариантов решения (для меня честно говоря интуитивно совершенно невозможный), есть религия, точно такая же, как христианство, индуизм, эзотерика и пр. религии, где так же на веру приняты другие варианты решения. Ч.и.т.д.
Видать атеисты Откровение получили, через пророков - классиков марксизма-ленинизма-маоизма. Иначе их глубочайшую веру в нелепый вариант решения понять трудно.

С уважением, Ольга.


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #43314
Сообщение: #1561530
26.09.05 20:23
Ответ на #1560272 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Потому что атеизмом называется не просто религия, где отсутствует вера в Бога, а религия, где присутствуют вполне определенные религиозные догматы, в частности догмат о способности материи сознавать.
Я б, может, поспорил бы, но, учитывая Ваш род деятельности, нахожу это ненужной тратой времени :-) Сей пропагандистский трюк известен уже давно. Привожу цитату с одной из статеек (http://warrax.net/Satan/xians/atheismdao.html):
Как обещал ранее, выскажу свое мнение о цели автора статьи (возможно, специально он такую цель не ставил, а просто наивен до идиотизма, но и тогда статью можно использовать точно так же). Дело в том, что сейчас РПЦ и т.п. работают в плане пропаганды разными путями: как рекламируя себя, так и приписывая недостатки и т.д. другим мировоззрениям. Последнее можно делать двумя способами: либо оголтелой агитацией с обвинением во всех смертных грехах (про сатанизм у меня целый раздел, про атеизм встречается реже), либо куда более тонко, воздействуя не на полностью оболваненную паству, которая верит во все, что ни скажут, а на относительно здравомыслящих людей, стоящих на перепутье. Сюда относится постоянный упор на "Русь Православную", исторически-культурную роль христианства, непреходящие религиозные ценности и т.д., а одновременно тонкие намеки на то, что все эти атеизмы - это не серьезно, даже ненаучно (!), а на самом деле наука - это тоже вера, и вот сюда-то прекрасно вписывается труд Ю.Ракиты. Сами подумайте: если атеизм - это религия, но при этом незаконченная, прямо-таки неполноценная, то зачем возиться, если можно обратиться к готовой религии - тому же православию? Разницы-то, если использовать такую трактовку атеизма, никакой...
Про то, что представляет собой атеизм, цитирую с другой статьи (http://warrax.net/60/volodik_k.html):
Основной базис атеизма - это отрицание бытия Бога, на чём основываются последующие надстройки: атеистическое мировоззрение отвергает религиозные институты, обряды, таинства, не признаёт аксиологическую ценность религии.

Ну, не "отрицание бытия Бога, а констатация факта ненаблюдаемости Бога и вывод об Его существовании с вероятностью меньшей, чем, скажем, отказ транспорта, которому мы вверяем свою жизнь". Но оставим мелочный терминологический спор для профессиональных философов. Для нас важно то, что поклонение Богу, Которого, по всей вероятности, нет - по всей вероятности, бессмысленная трата времени и денег. Нет, мы не отрицаем, что иногда религия может служить средством психологической компенсации для отдельных индивидов, но не более того.
Вернёмся к Вашему сообщению.

    ***Что такое «свободный выбор»?
    Выбор субъекта, не предопределенный состоянием материальной части реальности
Коль уж Вы не понимаете, что такое «материальная часть реальности», то не понимаете и что такое Ваш «свободный выбор» :-) Так что эт пропускаем :-)

    ***Что такое «сознательная речь»?
    Когда человек осознает, что говорит
:-) А что значит «осознаёт»?

    ***Где определения детерминированного и недетерминированных процессов? ***Впрочем, я могу привести свои :-)
    Кому? Мне не нужно, авторам текста, я думаю, тем более. Они судя по всему, как и я, прекрасно понимают, о чем идет речь, и при отсутствии определений
О, да! :-) Могу себе представить всю прекрасность их «понимания» :-))

    ***Грубо говоря, в детерминированном процессе каждому моменту времени соответствует ровно одно будущее (ровно одна цепочка событий), в недетерминированном – у каждого момента времени будущих более одного – одновременно (параллельно) существуют несколько (или даже бесконечное множество) состояний процесса, которым предшествовало одно-единственное состояние процесса (причём все они существуют реально!).
    Грубо говоря, такое понимание в последнее время довольно таки распространяется, но, во первых, требование существования в реальности всех возможных потенциально состояний неоткуда не следует
Вообще-то следует, если Реальность считается актуальной, а не потенциальной. А потенциальная Реальность – это мерзость (там типа есть объективно_настоящий_момент_времени и есть абсолютные высказывания, которые не истинны и не ложны до тех пор, пока не наступит некоторое объективное_будущее), которую я не приемлю :-)

    а во вторых субъект - реальность нематериальная, и у него просто может не быть "состояний" в том смысле, как это понимается для материальных объектов, со всеми вытекающими для теории последствиями. "Состояния" есть у его тела (мозга), а у него их просто может не быть.
:-))) Вот уж не представляю себе, как субъект может обойтись без памяти :-)

    ******Наши мыслительные способности серьезно превосходят то, что можно с уверенностью приписать требованиям естественного отбора.
    ***Ну, допустим, так. Что с того?
    Как что? Этакий умненький отбор, отбирающий обезьяну со способностями, которые ей реально пригодятся через десятки тысяч лет.
Не вижу ничего удивительного :-)

    ***Зато это просто объяснить как обычное зомбирование. Человек вместо того, чтобы пользоваться соображалкой, следует отложившемуся в башке предписанию – где и как надо «хорошо» поступать (ибо ему эти предписания очень активно вдалбливали).
    Да, Вы правы, это пожалуй третий феномен, умненькие с какого то чуда отложившиеся в сображалках зомби умненькие предписания, без которых давно не было бы человечества.
:-) Ну, конечно, предписания «умненькие». Верующий вообще думать не должен – ему уже даны «умненькие предписания» :-)

    Меня еще и другое интересует. Ну скажем фокусировка на себя могла помочь ощутить занозу в пятке, все польза для организма. Но чем помогало выживать любование небом на закате, уж пользы явно никакой, а вот сожрать при этом могли запросто.
Во-первых, «не вижу пользу» ≠ «пользы нет». Во-вторых, почему абсолютно всё в человеке должно способствовать выживанию? Где такое положение в эволюционных теориях?

    Стоит, и безусловно мыслить со временем компьютер будет лучше человека.
Это пока неизвестно.

    Но никогда не будет сознавать
А Вы сами-то хорошо себе представляете, что значит «сознавать»?

    ******Еще один аргумент в защиту утверждения об ограниченном характере компьютерной модели — философское иносказание Серла о китайской комнате.
    ***Угу, совершенно топорный аргумент, завязанный на софизмах :-) Кто позволил этому софисту и ему подобным в качестве непосредственно входа и выхода сознания брать воздействия на человека целиком и ответные действия самого этого человека? :-)
    Мне Серла только что Галахов рекомендовал, напишите пожалуйста название книги, не могу Вам ответить, не знаю, о чем речь
Сирл Дж. Разум мозга - компьютерная программа?// В мире науки. 1990. №3. С.7-13

Коротко о функционализме и аргументе “о китайской комнате” есть в статье http://ivanem.chat.ru/godel3.htm.

Оплошности, допущенные в аргументе:
1) произвольная обработка информации подменяется именно алгоритмической;
2) «понимание» – штука, понимаемая весьма туманно, чтоб ей так легко можно было оперировать в аргументе :-)
3) Неявно предполагается, что понимание “машины”, состоящей из человека, исполняющего операции программы, и некоторой памяти, которую он при этом использует, непременно локализовано там же, где локализовано его (человека) обычное понимание (которое в статье зовётся “истинным”).

    А мне без этой составляющей просто не интересно жить. Очень мне важно, что через некоторое время какую то там бабку будут звать Ольга и она будет иметь все воспоминания о событиях моей жизни. Ну будет иметь, и что?
А то, что это и есть Вы_в_будущем :-) Если же Вы о «смысле жизни», то тут всё так же “просто”: все Ваши поступки направлены на удовлетворение Ваших потребностей...


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #43314
Сообщение: #1587397
10.10.05 04:18
Ответ на #1561530 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Евгений Александрович

***Я б, может, поспорил бы, но, учитывая Ваш род деятельности, нахожу это ненужной тратой времени :-)
Дело, повторяю, хозяйское. А по специальности я программист

*** Сей пропагандистский трюк известен уже давно.
Безусловно сия истина известна давно, я на новаторство не претендую

***Дело в том, что сейчас РПЦ и т.п. работают в плане пропаганды разными путями: как рекламируя себя, так и приписывая недостатки и т.д. другим мировоззрениям.
К сожалению сейчас РПЦ в плане пропаганды стоит как и раньше в задних рядах. По сравнению с и т.п. С упорством, достойным лучшего применения, ожидая, когда наконец народ сам по себе осознает истину.

Хотя конечно кое-что уже начало делаться, но до обидного мало.

*** Последнее можно делать двумя способами: либо оголтелой агитацией с обвинением во всех смертных грехах (про сатанизм у меня целый раздел, про атеизм встречается реже)
Обвинения кого - атеистов в сатанизме? Или сатанистов в сатанизме? Тогда надо ли это понимать так, что Вы еще и сторонник сатанизма?

***, либо куда более тонко, воздействуя не на полностью оболваненную паству, которая верит во все, что ни скажут, а на относительно здравомыслящих людей, стоящих на перепутье.
Пока что можно наблюдать оболваненных только пропагандой воинствующих атеистов. Которая велась в нашей стране 70 лет. И привела людей к состоянию, когда они перестали ощущать разницу между собой и неодушевленной материей.

*** Сюда относится постоянный упор на "Русь Православную", исторически-культурную роль христианства, непреходящие религиозные ценности и т.д.
Вы серьезно считаете, что из нашей истории можно изъять христианство?
Да вся наша культура, точнее то, что после нее еще осталось благодаря вашим трудам - основана на христианстве. И этого никак не отнять.

***, а одновременно тонкие намеки на то, что все эти атеизмы - это не серьезно, даже ненаучно (!)
Абсолютно не научно! И никаких тонких намеков тут не требуется, что атеизм - раздел религии, а не науки - и коню понятно.

***, а на самом деле наука - это тоже вера, и вот сюда-то прекрасно вписывается труд Ю.Ракиты.
Наука тоже вера, в каком то смысле, но она касается моделей взаимодействия материальных объектов

***Сами подумайте: если атеизм - это религия, но при этом незаконченная, прямо-таки неполноценная, то зачем возиться, если можно обратиться к готовой религии - тому же православию?
Человек не "обращается" к религии, человек воспринимает религию в раннем детстве. Как и язык, как и культуру.
Он потом может поменять и религию, и язык, и культуру, но большинство остается в том, что восприняли в детстве.
К сожалению, сейчас вся система детского воспитания под маской равенства религий фактически передает детям мироощущение атеизма. Вся система нашего воспитания построена сейчас так, что в раннем детстве человек воспринимает именно атеизм. А когда уже безнадежно потеряно ощущение разницы между одушевленным и неодушевленным, разницы, понятной даже дикарям - ему и остается разве что "обратиться".
Поэтому заниматься атеизмом приходится. Вот когда в детских садиках иконы будут висеть, а уроки в школе начинаться с молитвы - тогда и не придется атеизмом заниматься. А пока в садике в углах пусто, а в школе естественный отбор по Дарвину, и на уроках, и на переменах - приходится.
Ибо любая религия, как и культура, как и язык - через пример родителей, через окружение, через воспитание восполняет себя в поколениях. И атеизм в том числе. Так устроено человечество.
Но я с вами согласна в том, что атеизм обречен. Ибо люди в нем вырождаются. Однако прежде чем он сойдет на нет, дров еще наломать успеет. И бедствий людям принесет предостаточно. Так что надо заниматься.

***Разницы-то, если использовать такую трактовку атеизма, никакой...
Про то, что представляет собой атеизм, цитирую с другой статьи (http://warrax.net/60/volodik_k.html):
Облом. Атеист цитирует про атеизм с сайта Варракса. Здорово, нет проблем.
Неужели атеизм настолько зашел в тупик, что далее эту религию развивают одни сатанисты?

***Основной базис атеизма - это отрицание бытия Бога, на чём основываются последующие надстройки: атеистическое мировоззрение отвергает религиозные институты, обряды, таинства, не признаёт аксиологическую ценность религии.

Стала бы я спорить с религией, отрицающей бытие Бога. Да таких религий полным полно, особенно если Бога представлять в Личностном варианте Творца мироздания. Тогда фактически все религии кроме аврамических отрицают бытие Бога.
Суть атеизма не в отрицании бытия Бога, а в отрицании бытия человека, в подмене нематериального человека тряпкой под названием материя.
В этом ужас атеизма. Отрицая Бога в Его христианском понимании, большинство народов худо-бедно тысячелетиями живет. В атеизме за несколько поколений народ вырождается.

***Ну, не "отрицание бытия Бога, а констатация факта ненаблюдаемости Бога и вывод об Его существовании с вероятностью меньшей, чем, скажем, отказ транспорта, которому мы вверяем свою жизнь".
Евгений Александрович, дорогой, вся штука в том, что с ненаблюдаемым Богом каждый верующий каждый день беседует. Так что Бог не наблюдаем только для атеистов, и вот тут я атеистам ничем помочь не могу. Потому и надо возиться с атеизмом, это с раннего детства искалеченные люди, им очень трудно помочь. Поверив в догмат об овеществлении себя, они утеряли и способность воспринимать все остальное.

*** Но оставим мелочный терминологический спор для профессиональных философов.
О, вот тут я целиком с Вами согласна. И определения предлагаю оставить философам, на то они и философы, а зачем нам определения, если и так понятно, о чем речь

*** Для нас важно то, что поклонение Богу, Которого, по всей вероятности, нет
Это абсолютно исключено, Бог есть

***- по всей вероятности, бессмысленная трата времени и денег.
Но простите, если в атеизме народ вырождается, заметьте, не в буддизме, где Бога тоже нет, ни в каком виде, а именно в атеизме, то действия, направленные на предотвращение сего печального факта, я никак бессмысленной тратой времени и денег назвать не могу

*** Нет, мы не отрицаем, что иногда религия может служить средством психологической компенсации для отдельных индивидов, но не более того.
Да, что и говорить, отдельные индивидуумы явно неспособны нормально функционировать в кратковременной бессмысленной жизни. И число этим отдельным индивидуумам - миллионы, а думаю, и миллиарды.
Посмотрите раскладку по религиям - сколько в мире атеистов и отдельных индивидуумов? Вы считаете эти милллиарды этих людей идиотами7 Нуждающимися в неких психологических компенсациях?

***Вернёмся к Вашему сообщению.
ОК

***Коль уж Вы не понимаете, что такое «материальная часть реальности», то не понимаете и что такое Ваш «свободный выбор» :-) Так что эт пропускаем :-)
Просветите пожалста, что есть материя в реале с точки зрения атеиста?

***Что такое «сознательная речь»?
Когда человек осознает, что говорит
:-) А что значит «осознаёт»?
На первом занятии первого курса мехмата меня учили - "любое определение есть цепочка высказываний вида "А есть Б" "Б есть С" "С есть Д" и т.д., вплоть до последнего типа "У есть Х", где "Х" ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ИНТУИТИВНО"
Так что играть с Вами в конструирование цепочек Я не стану, все равно никуда кроме "Х" не придем

***О, да! :-) Могу себе представить всю прекрасность их «понимания» :-))
Вообще то авторы - известные ученые, так что это - факт не их, а Вашей биографии

******Грубо говоря, такое понимание в последнее время довольно таки распространяется, но, во первых, требование существования в реальности всех возможных потенциально состояний неоткуда не следует
***Вообще-то следует, если Реальность считается актуальной, а не
потенциальной.
Вообще то не следует, никто не доказал, что в актуальной реальности должны реализовываться все потенциально возможные состояния
Потенциально я могу с балкона 16 этажа спрыгнуть, физические законы это позволяют - и что? Уже сейчас сигать, во исполнения Ваших моделей, или разрешите подождать немного?

*** А потенциальная Реальность – это мерзость (там типа есть объективно_настоящий_момент_времени и есть абсолютные высказывания, которые не истинны и не ложны до тех пор, пока не наступит некоторое объективное_будущее), которую я не приемлю :-)
Это опять же факт Вашей биографии. А в реальности в развороте во времени всегда реализуется некий вариант реальности потенциальной, иного просто не бывает. То, что не может быть - быть и не может, так что всегда реализуется потенциально возможный вариант

***:-))) Вот уж не представляю себе, как субъект может обойтись без памяти :-
Мало ли чего Вы не представляете. Непознаваемая реальность тем и непознаваема, что человек не может себе ее представить. Это факт не реальности, а аппарата познания человека. Субъект вполне может обойтись без памяти, в неких потенциальных состояниях, когда его способности как субъекта - способность сознавать и выбирать, не проявлены. А кроме того, и в проявленных состояниях, наблюдается такое явление, как явление полной амнезии, но субъект при этом никуда не исчезает и даже способен сознавать

******Как что? Этакий умненький отбор, отбирающий обезьяну со способностями, которые ей реально пригодятся через десятки тысяч лет.
***Не вижу ничего удивительного :-)
Так ведь то, что не видите удивительного - это самое удивительное и есть...

******:-) Ну, конечно, предписания «умненькие». Верующий вообще думать не должен – ему уже даны «умненькие предписания» :-)
То есть Вы утверждаете, что атеисты аморальны (им в отличие от верующих умненькие предписания не даны)? Я согласна, это так и есть.

***Во-первых, «не вижу пользу» ? «пользы нет». Во-вторых, почему абсолютно всё в человеке должно способствовать выживанию? Где такое положение в эволюционных теориях?
Простите, а где такое положение в эволюционных теориях, чтобы сами по себе без всякой причины образовывались сложнейшие признаки? Как то способность эстетического восприятия? Еще и явно мешающие их носителям выжить и размножиться в таком количестве, чтобы обеспечивающий эти признаки генотип вытеснил все остальные?

***А Вы сами-то хорошо себе представляете, что значит «сознавать»?
Безусловно, я же не вещь. И не атеистка, так что понимание что значит сознавать у меня не утеряно.

***Сирл Дж. Разум мозга - компьютерная программа?// В мире науки. 1990. №3. С.7-13
***Коротко о функционализме и аргументе “о китайской комнате” есть в статье http://ivanem.chat.ru/godel3.htm.
Ой, боюсь, что читать еще один вариант "послания от Мамаева" будет выше моих сил. Однако, спасибо за ссылку.

***А то, что это и есть Вы_в_будущем :-)
Неа, в том то и дело, что в атеизме эта бабка - не я в будущем. Это просто некая бабка, которая помнит все детали моей жизни, заметьте, возможно куда лучше меня. Потому что я 90 % обстоятельств своей жизни уже не помню. Но какое мне дело до того, что она помнит. Она смотрит на небо и видит небо, а я не вижу ничего, когда она смотрит, потому что меня уже нет, мозг, который я есть уже изменился, стал иным, и меня уже давно нет, есть бабка, которая помнит. Какое мне дело до нее?

*** Если же Вы о «смысле жизни», то тут всё так же “просто”: все Ваши поступки направлены на удовлетворение Ваших потребностей...

А можно вопросик? А чем определяются мои потребности?
Например, родить ребенка - это мои потребности?
То есть мучаться 9 месяцев, потом несколько часов кричать от непереносимой боли, потом много лет большую часть зарплаты тратить на него - это все мои потребности?
А двоих детей? А троих?
А с какого чуда у меня столь странные потребности?
И что по Вашему произойдет с народом в течение нескольких поколений, если женщины, следуя своим потребностям, будут от силы рожать одного ребенка?

С уважением, Ольга


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #43314
Сообщение: #1588896
10.10.05 15:35
Ответ на #1587397 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Здравствуйте, Евгений Александрович
Адские приветствия, Ольга Владиславовна!

    ***Я б, может, поспорил бы, но, учитывая Ваш род деятельности, нахожу это ненужной тратой времени :-)
    Дело, повторяю, хозяйское.
Эт я про Ваши пропагаднисткие заморочки.

    А по специальности я программист
Программируете мозги обывателей христианским кодом? :-)

    *** Последнее можно делать двумя способами: либо оголтелой агитацией с обвинением во всех смертных грехах (про сатанизм у меня целый раздел, про атеизм встречается реже)
    Обвинения кого - атеистов в сатанизме? Или сатанистов в сатанизме?
Атеистов и сатанистов обвиняют во «во всех смертных грехах». Чё непонятного-то (русским же языком всё вроде бы написано)?

    Тогда надо ли это понимать так, что Вы еще и сторонник сатанизма?
Да, сторонник, но это к делу не относится :-)

    Вы серьезно считаете, что из нашей истории можно изъять христианство?
Из истории ничего нельзя изымать.

    Да вся наша культура, точнее то, что после нее еще осталось благодаря вашим трудам - основана на христианстве.
Что Вы понимаете под «всей нашей культурой»?

    ***, а одновременно тонкие намеки на то, что все эти атеизмы - это не серьезно, даже ненаучно (!)
    Абсолютно не научно!
Да наука сама по себе атеистическая :-) Покажите мне хоть один научный труд, применяемый на практике, где использовался бы бог.

    И никаких тонких намеков тут не требуется, что атеизм - раздел религии, а не науки - и коню понятно.
Вот коням это и втирайте. Подмена понятий – дешёвый приём. Постыдились бы таким пользоваться :-) Ещё раз вернёмся к первой ссылке в моём предыдущем посте:

Атеизм - это религия. Утверждение "Бога нет" для атеиста не теорема, а аксиома, принимаемая без доказательств, то есть - на веру.

Логомысл, однако. Советую почитать alt.atheism FAQ. Аксиомы не принимаются на веру. Аксиомы вводятся как базис, на котором строится дальнейшее мировоззрение, но в них не верят, их условно считают истинными до тех пор, пока не получат противоречащие опытные данные. В таком случае набор аксиом придется менять, но никакой катастрофы в этом нет. В данном случае мы как раз не имеем никаких опытных данных, подтверждающих, что бог есть (поскольку автор везде писал "Бог", я предполагаю, что он имел ввиду монотеистический вариант, и далее исхожу из этой позиции). Более того, поскольку моно-бог вводится по определению как непознаваемый - то таких фактов никогда и не будет.

Те же, которые верят, что бога нет, называются атеистами по недоразумению: куда точнее их было бы называть антитеистами. Атеисты же просто не вводят понятие бога в свое мировоззрение за ненадобностью. Как говорил кто-то из древних: "Я не буду отрицать существования богов, но буду опровергать любое доказательство их существования".

Вообще говоря, тезис "атеисты тоже верующие" является стандартных схоластическим приемом, применяемым христианами и т.п., но здесь куда более серьезная заявка - атеизм обозвали религией.

    Ожегов: "Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметами поклонения).
В любом другом словаре определение религии также будет содержать как необходимые условия веру в сверхъестественное и поклонение. А откуда это в атеизме, который, повторюсь, представляет собой лишь отказ от введения в мировоззрение понятия бога? Кому поклоняться и во что верить, простите? А, главное, зачем?
Кстати, если хотите меня повеселить, можете предоставить на рассмотрение предмет поклонения и веры (веры – в смысле абсолютной уверенности в чём-то) атеистов :-)

    Человек не "обращается" к религии, человек воспринимает религию в раннем детстве.
Во-первых, не каждый человек сталкивается с религией в раннем детстве. Во-вторых, в раннем детстве человек воспринимает и Деда Мороза. Только в отношении религии раннее детство у некоторых почему-то затягивается...

    Вот когда в детских садиках иконы будут висеть, а уроки в школе начинаться с молитвы
Ох уж эти несбыточные христианские мечты :-)

    Но я с вами согласна в том, что атеизм обречен.
Ой, где это я такое говорил?

    Атеист цитирует про атеизм с сайта Варракса.
Почему бы и нет?

    Неужели атеизм настолько зашел в тупик, что далее эту религию развивают одни сатанисты?
Мне лениво набирать текст, содержание которого будет практически в точности совпадать с уже высказанным ранее другими атеистами. Повторяю: ваши (христиан) ходы уже давным-давно известны и даже описаны (догадайтесь, где :-) ).

    Суть атеизма не в отрицании бытия Бога, а в отрицании бытия человека
Во как. Я, оказывается, отрицаю бытие человека (но до сих пор этого не знал).

    Евгений Александрович, дорогой, вся штука в том, что с ненаблюдаемым Богом каждый верующий каждый день беседует. Так что Бог не наблюдаем только для атеистов, и вот тут я атеистам ничем помочь не могу.
Шизофреники тоже много чего наблюдают.

    Но простите, если в атеизме народ вырождается, заметьте, не в буддизме, где Бога тоже нет, ни в каком виде, а именно в атеизме, то действия, направленные на предотвращение сего печального факта, я никак бессмысленной тратой времени и денег назвать не могу
Аргумент «атеизм вырождается» – это всего лишь очередной трюк в Вашей пропаганде (в конце беседы надо будет подсчитать суммарное количество сделанных Вами нечестных ходов :-) (попытка высосать из разъяснений сатанистов «тупиковость» атеизма тоже засчитывается :-) ) наверно, лучший способ по-христиански завоевать доверие атеиста – эт на протяжении всей беседы впаривать ему откровенную чушь :-) ).

    Посмотрите раскладку по религиям - сколько в мире атеистов и отдельных индивидуумов? Вы считаете эти милллиарды этих людей идиотами7 Нуждающимися в неких психологических компенсациях?
Не идиотами, а просто религиозными наркоманами.

    Просветите пожалста, что есть материя в реале
В реале – это как? “Материя” – категория фундаментального описания (см. тему «Еще о сознании - Кто, Где, Когда?») Реальности.

    :-) А что значит «осознаёт»?
    На первом занятии первого курса мехмата меня учили - "любое определение есть цепочка высказываний вида "А есть Б" "Б есть С" "С есть Д" и т.д., вплоть до последнего типа "У есть Х", где "Х" ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ИНТУИТИВНО"
X при этом обязано быть понятной категорией.

    Так что играть с Вами в конструирование цепочек Я не стану, все равно никуда кроме "Х" не придем
Категория «осознаёт» мне не понятна. Поэтому мне будет не понятно всё, что базируется на этой категории. А непонятные умопостроения мне не интересны.

    ***О, да! :-) Могу себе представить всю прекрасность их «понимания» :-))
    Вообще то авторы - известные ученые, так что это - факт не их, а Вашей биографии
Известные учёные могут ошибаться и нести откровенную чушь.

    Вообще то не следует, никто не доказал, что в актуальной реальности должны реализовываться все потенциально возможные состояния
Если быть точным, объективно потенциальное в актуальной Реальности – это бред :-) О потенциальном можно говорить разве что применительно к потенциальной Реальности, либо применительно к субъективной оценке возможности какого-то исхода событий.

    Потенциально я могу с балкона 16 этажа спрыгнуть
В данном случае «потенциально я могу» означает «я не знаю, что на самом деле произойдёт, поэтому допускаю, что такое событие может произойти». Объективно_же_«может» произойти только то, что реально произойдёт. В противном случае событие объективно_произойти_«не может».

    физические законы это позволяют - и что?
Если Вы этого не сделаете, то не позволяют.

    Уже сейчас сигать, во исполнения Ваших моделей, или разрешите подождать немного?
По моей модели, глупость на редкость живуча.

    А в реальности в развороте во времени всегда реализуется некий вариант реальности потенциальной, иного просто не бывает. То, что не может быть - быть и не может, так что всегда реализуется потенциально возможный вариант
Рассмотрение объективно_потенциальной_возможности не имеет смысла, т.к. на самом деле здесь мы имеем дело с реальной (актуальной) возможностью (реализуется только реально_возможный_вариант, а потенциально_возможный_вариант – это уже какой-то Ваш глюк).

    Субъект вполне может обойтись без памяти
Не может. Это уже не субъект будет.

    А кроме того, и в проявленных состояниях, наблюдается такое явление, как явление полной амнезии, но субъект при этом никуда не исчезает и даже способен сознавать
Если у него по-прежнему работает кратковременная память, то способен. Без кратковременной памяти это невозможно.

    То есть Вы утверждаете, что атеисты аморальны (им в отличие от верующих умненькие предписания не даны)?
Атеисты предпочитают думать своей головой.

    Я согласна, это так и есть.
Та-ак. Ещё один избитый трюк: «атеисты аморальны».

    Простите, а где такое положение в эволюционных теориях, чтобы сами по себе без всякой причины образовывались сложнейшие признаки?
Что значит «без всякой причины»?

    Неа, в том то и дело, что в атеизме эта бабка - не я в будущем.
Эт смотря что понимать под “Я”.

    Это просто некая бабка, которая помнит все детали моей жизни, заметьте, возможно куда лучше меня. Потому что я 90 % обстоятельств своей жизни уже не помню. Но какое мне дело до того, что она помнит.
А какое МНЕ дело до Вашего дела? :-))

    А можно вопросик? А чем определяются мои потребности?
Психикой. Грубо говоря, психика «генерирует» потребности и обеспечивает нахождение способов их удовлетворения.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #43314
Сообщение: #1589092
10.10.05 16:38
Ответ на #1588896 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Покажите мне хоть один научный труд, применяемый на практике, где использовался бы бог./

Наука познает мир какой он есть.
Есть такая наука теология, включает в себя религиозные и атеистические труды.

/Аксиомы не принимаются на веру. Аксиомы вводятся как базис, на котором строится дальнейшее мировоззрение, но в них не верят, их условно считают истинными до тех пор, пока не получат противоречащие опытные данные. /

Так и верующий может сказать, когда получу другие данные, буду атеистом.

Да кто угодно.

А на основе чего ТЕ , а не другие аксиомы вводятся как базис?

/данном случае мы как раз не имеем никаких опытных данных, подтверждающих, что бог есть (поскольку автор везде писал "Бог", я предполагаю, что он имел ввиду монотеистический вариант, и далее исхожу из этой позиции). Более того, поскольку моно-бог вводится по определению как непознаваемый - то таких фактов никогда и не будет./

Монетку нужно бросать?

Если мы не знаем, есть или нет Бога, значит 50 на 50.

Почему же мы выбираем, вариант Бога нет, если они равновероятны?
Непонятно.


Сергей Александрович Аронский

агностик

Тема: #43314
Сообщение: #1589120
10.10.05 16:49
Ответ на #1587397 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Простите, а где такое положение в эволюционных теориях, чтобы сами по себе без всякой причины образовывались сложнейшие признаки? Как то способность эстетического восприятия? Еще и явно мешающие их носителям выжить и размножиться в таком количестве, чтобы обеспечивающий эти признаки генотип вытеснил все остальные?/

А вы другие эволюционные теории знаете или только дарвинизм?

По поводу эстетики и альтруизма есть хорошая книга
В.П. Эфроимсона
«Генетика этики и эстетики»

О альтруизме и этике есть здесь
«Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека)»
http://www.ethology.ru/library/?id=29


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #43314
Сообщение: #1591216
11.10.05 12:44
Ответ на #1589092 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    Есть такая наука теология, включает в себя религиозные и атеистические труды.
Практическое применение? «Просто интересно»? :-)

    Так и верующий может сказать, когда получу другие данные, буду атеистом.
Это уже не верующий, а сомневающийся. Но сомневающийся может придерживаться религиозных канонов.

    А на основе чего ТЕ , а не другие аксиомы вводятся как базис?
На основе оценки своего жизненного опыта.

    Если мы не знаем, есть или нет Бога, значит 50 на 50.
С этим к Максиму Галкину, а не ко мне.

    Почему же мы выбираем, вариант Бога нет, если они равновероятны?
Равновероятны обычно те возможности, о которых не известно совсем ничего. Дальше уж как-нибудь сами...


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #43314
Сообщение: #1632327
31.10.05 04:14
Ответ на #1589120 | Сергей Александрович Аронский агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А вы другие эволюционные теории знаете или только дарвинизм?
Я придерживаюсь теории направленной эволюции. То есть эволюция конечно происходила, но не сама по себе, ее Бог обеспечил тем или иным способом. Еще знаю теорию эволюции у эзотериков - саморазвитие одухотворенной материи. Пожалуй это все. а какие Вы еще теории эволюции кроме этих трех знаете?

***По поводу эстетики и альтруизма есть хорошая книга
В.П. Эфроимсона "Генетика этики и эстетики".
О альтруизме и этике есть здесь
"Родословная альтруизма (Этика с позиций эволюционной генетики человека)"
http://www.ethology.ru/library/?id=29
Я сейчас тоже очень хорошую книгу читаю - Нэнси Мерфи, Джордж Эллис. О нравственной природе Вселенной. Из серии ББИ "Богословие и наука".
Все никак не дочитаю, все время нечто всплывает и отвлекает, в последний раз Флоровский всплыл. "Пути русского богословия", тоже книга замечательная. Спасибо за ссылки, как нибудь посмотрю.
С уважением, Ольга


Заева Ольга Владиславовна
Заева Ольга Владиславовна

православный христианин

Тема: #43314
Сообщение: #1632328
31.10.05 04:15
Ответ на #1588896 | Чернов Евгений Александрович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Адские приветствия, Ольга Владиславовна!
И зачем они мне?

***Эт я про Ваши пропагаднисткие заморочки.
Я стараюсь писать то, что есть

***Программируете мозги обывателей христианским кодом? :-)
Стараюсь убрать из мозгов код атеистический

***Атеистов и сатанистов обвиняют во «во всех смертных грехах». Чё непонятного-то (русским же языком всё вроде бы написано)?

Я ни атеистов ни даже сатанистов вообще ни в чем не обвиняю. Речь идет о религиях, а не о людях

***Да, сторонник, но это к делу не относится :-)
вот так бы сразу и писали. И что мешает Вам указать истинное вероисповедание, ведь кажется на форуме это в рубрике предусмотрено?
Или все же стесняетесь?
Нехорошо стесняться своего вероисповедания.

***Из истории ничего нельзя изымать.
Конечно.

***Что Вы понимаете под «всей нашей культурой»?
То, что обычно называют европейской культурой

***Да наука сама по себе атеистическая :-)
Наука научная, она не религиозна ни в каком смысле

***Покажите мне хоть один научный труд, применяемый на практике, где использовался бы бог.
А Вы покажите мне хоть один научный труд, в котором бы использовалось, что Бога нет.

***Вот коням это и втирайте. Подмена понятий – дешёвый приём. Постыдились бы таким пользоваться :-) Ещё раз вернёмся к первой ссылке в моём предыдущем посте:
Смешно читать. Атеизм – религия. Когда его доктрины будут научно доказаны – тогда превратиться в науку, а пока сего нет – религия.

***Логомысл, однако. Советую почитать alt.atheism FAQ. Аксиомы не принимаются на веру. Аксиомы вводятся как базис, на котором строится дальнейшее мировоззрение, но в них не верят, их условно считают истинными до тех пор, пока не получат противоречащие опытные данные.
А Вы серьезно считаете, что люди будут верить в религию, когда будут получены противоречащие ей опытные данные?
Естественно, в любое принимаемое на веру утверждение человек верит до тех пор, пока оно не будет доказательно опровергнуто наблюдением над реальностью
Я не думаю, чтобы в данное время нашлись люди, верящие в плоскую землю, покоящуюся на трех китах. Или трех слонах, точно уже не помню.

***В таком случае набор аксиом придется менять, но никакой катастрофы в этом нет.
Естественно

*** В данном случае мы как раз не имеем никаких опытных данных, подтверждающих, что бог есть (поскольку автор везде писал "Бог", я предполагаю, что он имел ввиду монотеистический вариант, и далее исхожу из этой позиции).
Кроме утверждений миллионов верующих, что они с этим несуществующим Богом общаются.
А вот никаких опытных данных, подтверждающих способность материи самоструктурироваться и сознавать действительно нет.

***Более того, поскольку моно-бог вводится по определению как непознаваемый - то таких фактов никогда и не будет.
Они не то, что никогда не будут, они просто есть. Непознаваемость компьютера никак не мешает собаке его облизывать и обнюхивать, извините

***Те же, которые верят, что бога нет, называются атеистами по недоразумению: куда точнее их было бы называть антитеистами. Атеисты же просто не вводят понятие бога в свое мировоззрение за ненадобностью. Как говорил кто-то из древних: "Я не буду отрицать существования богов, но буду опровергать любое доказательство их существования".
Те, которые не водят в свою религиозную модель понятие Бога – атеистами не называются. Например буддисты не вводят в свою религиозную модель понятие Бога, но они атеистами не называются.
Атеистами называются люди, верящие в ряд совершенно определенных религиозных (то есть научно недоказанных) догматов, а не просто не вводящие в модель понятие Бога.

***Вообще говоря, тезис "атеисты тоже верующие" является стандартных схоластическим приемом, применяемым христианами и т.п., но здесь куда более серьезная заявка - атеизм обозвали религией.
Атеизм есть религия, я тут не виновата, и ничего сделать не могу. Я же не стану вместо атеистов доказывать или опровергать их догматы. Когда докажете или опровергнете – тогда не будет религия, а пока – извините.

***Ожегов: "Религия - одна из форм общественного сознания - совокупность мистических представлений, покоящихся на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметами поклонения).
Я могу Вам привести десятки цитат из иных книг с иным определением религии

***В любом другом словаре определение религии также будет содержать как необходимые условия веру в сверхъестественное и поклонение.
А что Вы понимаете под сверхъестественным? Если то, что непознаваемо человеком, то например Живая Этика содержит утверждение, что ничего непознаваемого в мироздании нет
Вы не считаете Живую Этику религией?
А на счет поклонения, то когда умер Сталин – я была в третьем классе. Так что не надо.

*** А откуда это в атеизме, который, повторюсь, представляет собой лишь отказ от введения в мировоззрение понятия бога? Кому поклоняться и во что верить, простите? А, главное, зачем?
А главное, зачем я бы стала спорить с религией, которая включает лишь отказ от введения в мировоззрение понятия Бога? Открывать специальную тему, просить показать какие-то доказательства. Я ж не прошу буддистов показывать мне доказательства скажем истинности восьмиричного пути.

***Кстати, если хотите меня повеселить, можете предоставить на рассмотрение предмет поклонения и веры (веры – в смысле абсолютной уверенности в чём-то) атеистов :-)
Предметов веры – сколько угодно. Начиная с доктрины возможности познания реальности разумом.
А поклонения – так это прежде всего будущие поколения - дети детей детей детей детей ........... Ради которых и должен согласно этой религии жить атеист, а фактически конечно как у кого, у кого поколения, у кого - Я САМ, ДРАГОЦЕННЫЙ.
Всегда есть то, ради чего человек живет, даже если он атеист. Или Вы хотите сказать, что у атеистов нет смысла в жизни?

***Во-первых, не каждый человек сталкивается с религией в раннем детстве.
Абсолютно каждый.

***Во-вторых, в раннем детстве человек воспринимает и Деда Мороза. Только в отношении религии раннее детство у некоторых почему-то затягивается...

Человек не может быть вне религии, он всегда верит в некую картинку мироздания. Кто в деда мороза, кто в сознающие мозги.

***Ох уж эти несбыточные христианские мечты :-)
Думаю еще как сбудуться. Люди у власти возможно и атеисты, но дураками их не назовешь. А неуправляемые смертники в виде граждан ни в одном государстве не нужны. Так что думаю мечты сбудутся, и очень скоро. Но в крайнем случае, если иконы висеть не будут, значит пять раз в день будет совершаться намаз. И никуда вы от этого не уйдете. Атеизм – это временное недоразумение, никогда народы не были в атеизме и далее не будут. Не нравится христианство – будете иметь дело с другими религиями, атеизм как религия в любом случае несостоятелен.

******Но я с вами согласна в том, что атеизм обречен.
***Ой, где это я такое говорил?
Ответ на Вашу фразу
***
Сами подумайте: если атеизм - это религия, но при этом незаконченная, прямо-таки неполноценная, то зачем возиться, если можно обратиться к готовой религии - тому же православию?

******Атеист цитирует про атеизм с сайта Варракса.
***Почему бы и нет?
Да почему же нет, это замечательно! Это такая характеристика атеизма – лучше не придумаешь

*** Мне лениво набирать текст, содержание которого будет практически в точности совпадать с уже высказанным ранее другими атеистами. Повторяю: ваши (христиан) ходы уже давным-давно известны и даже описаны (догадайтесь, где :-) ).
Для диспутов с атеистами на этом форуме у меня было открыто только две темы – 28035 и эта, ее фактически завершение. После чего тема 28035 вместо завершения к моему удивлению стала продолжаться. Если у вас есть нечто новое и по существу этих тем – приведите. Пока в Ваших текстах ничего вообще по феномену сознания не было, ни нового, ни старого. А если нет, и говорить нечего, темами типа «доказательство существования Бога», извините, не занимаюсь.

***Во как. Я, оказывается, отрицаю бытие человека (но до сих пор этого не знал).
Именно так, стала бы я спорить с атеистами, если бы они только Бога отрицали. Я бы посмеялась только, пусть тогда Бог с ними и спорил бы, я тут при чем? Они меня отрицают, вот в чем весь вопрос! А вот этого я допустить никак не могу.

***Шизофреники тоже много чего наблюдают.
Так на то они и шизофреники. Они себя неадекватно реальности держат, и потому в больнице находятся. А не миллионы даже – миллиарды христиан, мусульман, индуистов и других, насколько я знаю, в больницах не находятся. Разве лишь в СССР такое было, да и то долго не задержалось, не получилось с Богом общающихся в психушки сажать.

***Аргумент «атеизм вырождается» – это всего лишь очередной трюк в Вашей пропаганде (в конце беседы надо будет подсчитать суммарное количество сделанных Вами нечестных ходов :-)
Я бы посмеялась, если бы не о столь печальном событии шла речь

*** (попытка высосать из разъяснений сатанистов «тупиковость» атеизма тоже засчитывается :-) )
Простите, не поняла...

*** наверно, лучший способ по-христиански завоевать доверие атеиста – эт на протяжении всей беседы впаривать ему откровенную чушь :-) ).
Вы серьезно считаете, что я озабочена завоеванием Вашего доверия?
Уверяю Вас, эти две темы открыты мною с совершенно иными целями, чем завоевание доверия атеистов

***Не идиотами, а просто религиозными наркоманами.

Я уже задавала и еще раз задам вопрос. На который не получила ответа. Если христианство есть наркомания – как может несуществующее в реальности вызывать наркотическое опьянение? Какой великолепный Вы предлагаете способ борьбы с наркозависимостью – достаточно лишь представить, что укололся, и кайф обеспечен. Вы не пытались запатентовать это предложение? Зачем же тысячи людей отравляют себя наркотиками, включая и спирт, если достаточно лишь поверить, что выпил? Причем пить можно каждый день в любых дозах и без всяких разрушительных последствий для организма.

***В реале – это как? “Материя” – категория фундаментального описания (см. тему «Еще о сознании - Кто, Где, Когда?») Реальности.
Иначе говоря, Вы всю реальность обзываете материей? Это единственная фундаментальная категория описания реальности? А с какого чуда она единственная, если еще я есть?

***Категория «осознаёт» мне не понятна. Поэтому мне будет не понятно всё, что базируется на этой категории. А непонятные умопостроения мне не интересны.
Извините, ничем помочь не могу.
Я не знаю, как объяснить, что значит «осознает» материальному объекту, которому это непонятно. Ибо осознает – понятие, которое отражает состояние, известное только нематериальным субъектам. Это внутреннее состояние, и словами как любое внутреннее состояние его объяснить нельзя. Как нельзя слепорожденному объяснить, что есть красный цвет. То есть про длину волны сказать можно, но ощущение красного цвета от этого у слепорожденного не возникнет.

***Известные учёные могут ошибаться и нести откровенную чушь.
Конечно, ученые-атеисты тому пример.

***Если быть точным, объективно потенциальное в актуальной Реальности – это бред :-)
Я этого не нахожу. Потенциального, того что теоретически могло реализоваться, но фактически не реализовалось, в актуальной, то есть фактически реализованной реальности полным полно. Любая лампочка дает пример такой реальности, которая не горит, но если нажать выключатель – загорается. Потенциальный источник света.

***О потенциальном можно говорить разве что применительно к потенциальной Реальности, либо применительно к субъективной оценке возможности какого-то исхода событий.
Я плохо понимаю, что понимается под потенциальной реальностью. Мне кажется, что у нас просто терминологические несостыковки, то, что я называю потенциальным в реальности Вы называете потенциальной реальностью.

***В данном случае «потенциально я могу» означает «я не знаю, что на самом деле произойдёт, поэтому допускаю, что такое событие может произойти». Объективно_же_«может» произойти только то, что реально произойдёт.
Неа. Это у атеиста может произойти то, что реально произойдет. Ибо они овеществили мироздания и себя в нем. А у субъекта может произойти очень много чего, а реально происходит то, что субъект захотел и выбрал – закон свободной воли.
А в гипотетическом мироздании, где бы ничего не было кроме материи, т.е. где материя есть единственная фундаментальная категория для описания мироздания – Вы были бы совершенно правы, могло бы произойти только то, что и произошло бы.
Хотя возможно Полкинхорн как физик тут со мной и несогласиться, и оскорбиться за квантовую механику, но я ему все же не поверю. Если оскорбиться – значит уже на квантовом уровне наблюдаем вмешательство Субъекта.

*** В противном случае событие объективно_произойти_«не может».
Еще как может. Я же не утюг – захочу, и произойдет.

******физические законы это позволяют - и что?
***Если Вы этого не сделаете, то не позволяют.
Это у тряпок не позволяют, на то они и тряпки, то есть, извините, материя.
А у людей – еще как позволяют.

******Уже сейчас сигать, во исполнения Ваших моделей, или разрешите подождать немного?
***По моей модели, глупость на редкость живуча.
У нас разное понимание о глупости, с моей точки зрения глупо в такой модели продолжать жизнь. А уж порождать новую жизнь – не просто сверх идиотизм, а преступление. Потому и вырождается человечество в атеизме, ибо мое понимание глупости хоть сознательно, хоть подсознательно, а многие разделяют.
Впрочем Вы же кажется не атеист, а сатанист? Тогда это не к Вам.

***Рассмотрение объективно_потенциальной_возможности не имеет смысла, т.к. на самом деле здесь мы имеем дело с реальной (актуальной) возможностью (реализуется только реально_возможный_вариант, а потенциально_возможный_вариант – это уже какой-то Ваш глюк).
Тогда извините материальному мирозданию кранты, если в нем реализуется лишь то, что материально в некий момент времени заложено. К счастью все же, атеизм – религия, совершенно неадекватная реальности, ни потенциальной, ни актуальной
Для того мы и здесь, чтобы в материальном космосе реализовывался Божественный, а не запущенный изначала вариант.

***Субъект вполне может обойтись без памяти
***Не может. Это уже не субъект будет.
То есть Вы считаете, что в состоянии амнезии человек превращается в вещь?
Не могу согласиться.

***Если у него по-прежнему работает кратковременная память, то способен. Без кратковременной памяти это невозможно.
Любой, кто ощущает укол иглы – уже не вещь. Независимо от того, запомнил он это событие или нет. Вещь – это то, что не понимает, что значит ощутить укол иглы.

***Атеисты предпочитают думать своей головой.
Голова материальна, ничего кроме химии в ней нет. Атеисты как паяцы пляшут на поводу у химии в голове?

***Та-ак. Ещё один избитый трюк: «атеисты аморальны».
Те, которые действительно думают головой и верят – аморальны. Иначе просто не может быть.
А те, которые не думают, а живут по принципу «как в детстве объяснили» - те могут и моральными быть, смотря что им в детстве объяснили, но грош цена религии, в которой нельзя думать.
Прежде чем быть моральным атеистом, не мешает подумать – а с какого это чуда им надо быть? Но Вы же кажется сатанист, так что это явно не к Вам.

******Простите, а где такое положение в эволюционных теориях, чтобы сами по себе без всякой причины образовывались сложнейшие признаки?
***Что значит «без всякой причины»?
Ну то и значит, сами по себе в материи, стало быть без причины.

******Неа, в том то и дело, что в атеизме эта бабка - не я в будущем.
***Эт смотря что понимать под “Я”.
Под «Я» ничего кроме меня понимать невозможно, однозначно.

******Это просто некая бабка, которая помнит все детали моей жизни, заметьте, возможно куда лучше меня. Потому что я 90 % обстоятельств своей жизни уже не помню. Но какое мне дело до того, что она помнит.
***А какое МНЕ дело до Вашего дела? :-))
Хи, так вся штука в том, что оно и Ваше тоже. Дедушка через сколько-то лет – это уже не Вы. Так как там у Вас с моралью, согласны стараться ради этого другого дедушки?
Впрочем, Вы же кажется сатанист. Так что это опять же не к Вам.

***Психикой. Грубо говоря, психика «генерирует» потребности и обеспечивает нахождение способов их удовлетворения
Здорово, вот стараетесь вкалываете чтобы удовлетворить сгенерированные психикой (то есть химией мозга) потребности, мечтаете, как на Багамские острова поедете. А поедет другой дед. Так как дела с моралью? Может, не стоит мечтать, может лучше сейчас все пропить. Или по голове старушку какую тюкнуть? Пока из Вас другой дед не образовался?

С уважением к будущему старичку, Ольга


Чернов Евгений Александрович

атеист

Тема: #43314
Сообщение: #1636501
01.11.05 14:47
Ответ на #1632328 | Заева Ольга Владиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

    ***Эт я про Ваши пропагаднисткие заморочки.
    Я стараюсь писать то, что есть
Но что-то плохо у Вас это получается.

    ***Да, сторонник, но это к делу не относится :-)
    вот так бы сразу и писали. И что мешает Вам указать истинное вероисповедание, ведь кажется на форуме это в рубрике предусмотрено?
    Или все же стесняетесь?
    Нехорошо стесняться своего вероисповедания.
Во-первых, среди вариантов своей подписи пункта «сатанист» нет. Если хотите, можете предложить администрации включить этот пункт :-) Во-вторых, я хоть и сторонник сатанизма, но сатанистом не являюсь. И вообще сатанизм – это мировоззрение, а не вероисповедание.

    ***Что Вы понимаете под «всей нашей культурой»?
    То, что обычно называют европейской культурой
Мне понятие «культура» вообще ни о чём не говорит. Типа совокупность всех заморочек, придуманных человечеством.

    ***Да наука сама по себе атеистическая :-)
    Наука научная, она не религиозна ни в каком смысле
Вот ыменно :-) Атеизм как раз и противопоставляется всем религиям, где есть всяческие божества.

    ***Покажите мне хоть один научный труд, применяемый на практике, где использовался бы бог.
    А Вы покажите мне хоть один научный труд, в котором бы использовалось, что Бога нет.
:-))) Атеистической науку делает то, что она не вводит в рассмотрение понятие «бог», а вовсе не то, что она вводит понятие «бог» с той целью, чтоб потом везде использовать факт “бога нет”.

    Атеизм – религия.
Всё, что Вам остаётся делать, так это повторять как заклинание: «атеизм – религия, атеизм – религия, атеизм...». Интересно, что же всё-таки изменится от повторения Вами этой фразы 100, 200, 1000 раз? Ведь не станет атеизм религией от этого, хоть миллион раз повторите.

    Когда его доктрины будут научно доказаны – тогда превратиться в науку, а пока сего нет – религия.
Мешанина слов становится всё чудесатей.

    А Вы серьезно считаете, что люди будут верить в религию, когда будут получены противоречащие ей опытные данные?
Странный вопрос. Конечно будут! :-)

    Я не думаю, чтобы в данное время нашлись люди, верящие в плоскую землю
Есть, однако, и такие. Про Общество Плоской Земли слышали?

    А вот никаких опытных данных, подтверждающих способность материи самоструктурироваться и сознавать действительно нет.
Учитывая то, что под материей, самоструктуризацией и сознанием Вы понимаете невесть что, процитированное предложение считаю бессмыслицей.

    ***Более того, поскольку моно-бог вводится по определению как непознаваемый - то таких фактов никогда и не будет.
    Они не то, что никогда не будут, они просто есть. Непознаваемость компьютера никак не мешает собаке его облизывать и обнюхивать, извините
Эта аналогия с богом и теистом мне особенно понравилась :-)

    Те, которые не водят в свою религиозную модель понятие Бога – атеистами не называются. Например буддисты не вводят в свою религиозную модель понятие Бога, но они атеистами не называются.
Читайте FAQ, там всё это учтено.

    Атеистами называются люди, верящие в ряд совершенно определенных религиозных (то есть научно недоказанных) догматов, а не просто не вводящие в модель понятие Бога.
А как насчёт обоснования сего заявления?

    Я могу Вам привести десятки цитат из иных книг с иным определением религии
Приводите.

    ***В любом другом словаре определение религии также будет содержать как необходимые условия веру в сверхъестественное и поклонение.
    А что Вы понимаете под сверхъестественным?
Вообще-то я таким понятием не пользуюсь. Использование этого понятия – эт как раз привилегия теистов.

    Вы не считаете Живую Этику религией?
Я с ней (Живой Этикой) не знаком, а потому не могу судить.

    А на счет поклонения, то когда умер Сталин – я была в третьем классе. Так что не надо.
Хотите сказать, что все атеисты поклоняются Сталину? :-)

    *** А откуда это в атеизме, который, повторюсь, представляет собой лишь отказ от введения в мировоззрение понятия бога? Кому поклоняться и во что верить, простите? А, главное, зачем?
    А главное, зачем я бы стала спорить с религией, которая включает лишь отказ от введения в мировоззрение понятия Бога?
Отказ от введения в мировоззрение понятия бога Вас тоже не устраивает, но чтобы покритиковать как бы эту позицию (на самом деле упор делается на названии, а не самой позиции), Вы прибегаете к подмене понятий.

    ***Кстати, если хотите меня повеселить, можете предоставить на рассмотрение предмет поклонения и веры (веры – в смысле абсолютной уверенности в чём-то) атеистов :-)
    Предметов веры – сколько угодно. Начиная с доктрины возможности познания реальности разумом.
Но вот беда: агностики зачастую тоже являются атеистами. Стало быть, Ваш ход мимо.

    А поклонения – так это прежде всего будущие поколения - дети детей детей детей детей ........... Ради которых и должен согласно этой религии жить атеист, а фактически конечно как у кого, у кого поколения, у кого - Я САМ, ДРАГОЦЕННЫЙ.
Что-то не разобрал я этот сумбур, однако.

    Всегда есть то, ради чего человек живет, даже если он атеист. Или Вы хотите сказать, что у атеистов нет смысла в жизни?
Смысл жизни и предмет поклонения – это не одно и то же.

    Человек не может быть вне религии, он всегда верит в некую картинку мироздания.
Картинка мироздания и религия – вещи разные.

    ***Ох уж эти несбыточные христианские мечты :-)
    Думаю еще как сбудуться.
Если всё же сбудутся (хоть это и очень маловероятно), то, надеюсь, я эти страшные времена не застану :-)

    ******Но я с вами согласна в том, что атеизм обречен.
    ***Ой, где это я такое говорил?
    Ответ на Вашу фразу
    ***
    Сами подумайте: если атеизм - это религия, но при этом незаконченная, прямо-таки неполноценная, то зачем возиться, если можно обратиться к готовой религии - тому же православию?
Во-первых, это не мои слова (это была цитата). Во-вторых, в контексте эта фраза имела совсем другое значение (а не то, которое ему придали Вы).

    Пока в Ваших текстах ничего вообще по феномену сознания не было, ни нового, ни старого.
А по «феномену сознания» на этом форуме мне свои мысли высказывать неохота :-)

    Я уже задавала и еще раз задам вопрос. На который не получила ответа. Если христианство есть наркомания – как может несуществующее в реальности вызывать наркотическое опьянение?
А о чём «несуществующем в реальности» идёт речь? Это религия (религиозное учение) что ль не существует в реальности?

    Какой великолепный Вы предлагаете способ борьбы с наркозависимостью – достаточно лишь представить, что укололся, и кайф обеспечен. Вы не пытались запатентовать это предложение? Зачем же тысячи людей отравляют себя наркотиками, включая и спирт, если достаточно лишь поверить, что выпил? Причем пить можно каждый день в любых дозах и без всяких разрушительных последствий для организма.
Это Вы аналогию чего привели? Неадекватной веры необычного теиста в свою религиозность что ли? :-) Т.е. некий странный теист на самом деле не придерживается религиозных доктрин и не верит в них, но верит в то, что он их придерживается и в то, что он в них верит? :-) И к этому Вы подобрали мне аналогию? Зачем? :-)

P.S.
Чё-то мне уже наскучило сочинять комменты :-) Какой-то слишком однообразный материал для комментирования, однако. Время зря убивать жалко. Я тут на форуме одну интересную тему про сатанизм увидел – лучше её почитаю :-)


Помогите пожалуйста!

Помощь храмам 38

Кто сохранит наши победы?

5 декабря 2023 в 18:27Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь с очередной победой Кто сохранит наши победы? Сайт Обители https://svalep.ru Группа в ВКонтакте ... читать далее »

Стихи 1443

Пусть безнаказанность чужая...

5 декабря 2023 в 09:54Владимир Лучит
*** Пусть безнаказанность чужая не обманывает вас, Хотя бы мнимая, во дни кровавых смут и лихолетья. А посему, в святые праведники, может, и не метя, Пренебрегать не будем тем, что совесть требует от ... читать далее »

Паломничество 266

Паломничество на Афон

4 декабря 2023 в 20:26Андрей Рыбак
сбор винограда на Афоне Паломничество на Афон читать далее »

Проповедь 171

Седмица 27-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей

4 декабря 2023 в 05:46Андрей Бузик
Седмица 27-я по Пятидесятнице Понедельник. О том, где находится Царство Небесное Лк.17:20–25 1Тим.5:1–10 Однажды фарисеи спросили Господа Иисуса Христа: «Когда придет Царствие Божие»? Вопрос «когда?» ... читать далее »

SOS! 527

Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России.

2 декабря 2023 в 19:30Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России. Максимальный репост!!! НАРОДНЫЙ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "ЗА ... читать далее »

Общий 1402

Сила кротости: как стать кротким, но не позволять собой манипулировать

1 декабря 2023 в 05:21Андрей Бузик
Кротость – это не просто внешнее спокойствие, не безразличие. Кротость вообще – никак не пассивное состояние. Напротив, это активное проявление внутренней любви, о которой Христос говорит: «Возлюби ... читать далее »

Святые 478

Рассказы о Святых. Преподобный Никон Радонежский

30 ноября 2023 в 06:09Андрей Бузик
Здравствуйте, дорогие дети и родители! Вот и подошла к концу осень, мы вступаем в зиму. Зимой бывает очень холодно, но что до того, главное, чтобы теплыми были наши сердца, и тогда нам не страшен ... читать далее »

Мир 353

Когда Христос нашел меня в Гималаях

29 ноября 2023 в 08:55Андрей Бузик
Иосиф в Ганготри, где он встретил Христа в пещере Я православный христианин из города Хомер в штате Аляска. Иисус Христос нашел меня в Индии, в Гималаях. Слушаю монотонный стук дождя с ... читать далее »

Творчество 449

Есть ли у нас отношения с Богом?

27 ноября 2023 в 07:30Андрей Бузик
Многие духовники говорят: самое главное, чтобы у человека были личные отношения с Богом. А как понять – они личные или нет? Что человек должен сделать, чтобы их построить? Размышляет священник Дмитрий ... читать далее »

Кино 110

Художественный фильм «Рубашка». Притчи

21 ноября 2023 в 06:52Андрей Бузик
Художественный фильм «Рубашка». Притчи Православные художественные фильмы. Фильм - притча «Рубашка». Режиссер Виталий Любецкий Оператор Татьяна Логинова Студия во имя святого Иоанна Воина читать далее »

Горные лыжи

Александр Хорошилов   лучший в слаломе во втором этапе подряд

Накануне завершилась мужская часть соревнований в Мурманской области. В Полярных Зорях состоялся второй этап Кубка России в слаломе. Александр Хорошилов вновь уверенно и стабильно проехал оба заезда. ... читать далее »

Путешествия

"Больше, чем путешествие" - молодежный форум на ВДНХ

14 ноября знаменитый русский путешественник, Президент Экспедиционного центра "Арктика"   Владимир Семенович Чуков был приглашен на встречу с молодежью на Форум "Больше чем путешествие", который ... читать далее »

Календарь 3745

6 декабря. Святителя Амфилохия, еп. Иконийского. Благоверного великого князя Александра Невского. Святителя Митрофана, в схиме Макария, еп. Воронежского.

5 декабря 2023 в 15:48Андрей Бузик
23 ноября по старому стилю / 6 декабря по новому стилю среда Седмица 27-я по Пятидесятнице. Глас 1. Рождественский пост. Пища с растительным маслом. Свт. Амфилохия, еп. Иконийского (после 394). ... читать далее »

Литература 414

«У любви есть слова…». Поэт Афанасий Фет и любовь всей его жизни

5 декабря 2023 в 06:39Андрей Бузик
Афанасий Афанасьевич Фет. Портрет работы И. Е. Репина (1882) «Шёпот, робкое дыханье, трели соловья…», «Сияла ночь, луной был полон сад…», «На заре ты её не буди…», «Я пришёл к тебе с приветом…», «Уж ... читать далее »

Память 375

Ангел земной, человек небесный. Схиархимандрит Виталий (Сидоренко) 5 мая 1928 г. – 1 декабря 1992 г.

4 декабря 2023 в 10:45Андрей Рыбак
Старец схиархимандрит Виталий (Сидоренко) Кадры из фильма Геннадия Никитина "АНГЕЛ ЗЕМНОЙ, ЧЕЛОВЕК НЕБЕСНЫЙ" Схиархимандрит Виталий (Сидоренко) 5 мая 1928 г. – 1 декабря 1992 г. Сын бедных ... читать далее »

Писание 108

Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти

3 декабря 2023 в 06:03Андрей Бузик
Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти Лк. 12:16–21 (66 зач.). Господь наш Иисус Христос пришел к людям, чтобы излечить души человеческие от склонности ... читать далее »

Высказывания 642

Святитель Филарет Московский. О послушании и нравственности.

2 декабря 2023 в 08:42Андрей Бузик
Сегодня Церковь празднует день памяти митрополита Московского, святителя Филарета (Дроздова), почившего 2 декабря 1867 года и погребенного в Троице-Сергиевой лавре. Есть послушание любви, послушание ... читать далее »

Молитва 397

Святитель Николай Сербский (Велимирович). Как правильно молиться?

1 декабря 2023 в 04:58Андрей Бузик
Много прекрасных книг святителя Николая Сербского уже издано на русском языке и полюбилось нашим читателям. Слово Святителя отличает огненная вера, великая любовь к Богу и людям, простота и ясность ... читать далее »

Поиск Святой Руси 400

Произведение, что это?

29 ноября 2023 в 23:45Андрей Рыбак
Божие произведение Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святого апостола Матфея и Свт. Григория Чудотворца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Помогите! 219

Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой

28 ноября 2023 в 21:34Андрей Рыбак
Икона Божией Матери «Достойно есть» (или «Милующая») Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой Прошу молитв о р. Б. Игоре, он в реанимации, ему ампутировали обе ноги выше колена (был год ... читать далее »

Любовь 160

Знающий не выбирает и даже не думает

24 ноября 2023 в 10:50Андрей Рыбак
Знающий не выбирает Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Феодора Студита, исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Туризм 172

Карелия, ладожские шхеры! Поход на каяке!

18 ноября 2023 в 06:56Андрей Бузик
Карелия, ладожские шхеры! Поход с сыном на каяке! Даже не ожидал, что из этого путешествия получится полноценный выпуск! Я, сын, каяк и ладожские шхеры Карелии! Это были волшебные 4 походных дня! Мы ... читать далее »

Прочее

Результаты Zigalga Trail 2023

2 декабря прошёл зимний трейл от команды Malidak. В Челябинской области, на территории национального парка "Зигальга" прошли забеги на 19 км и 5 км. Сложные погодные условия помогли участникам ... читать далее »

Сноуборд

Тренировочное мероприятие параллельных дисциплин (основной состав)

Перед началом соревнований спортсмены сборной команды России по альпийским дисциплинам должны были вкатиться в сезон в короткий срок. С 15   29 ноября нашу команду гостеприимно встретил курорт ... читать далее »

Портал 143

Новые шорты. Выставил несколько штук

5 декабря 2023 в 10:56Андрей Рыбак
Рыбак и Ваня. Детдом Ковалево Новые шорты. Выставил несколько штук +++ Алгоритмы ютуба таковы, что попасть на широкую аудиторию можно только имея много подписчиков, не менее 1000, и активность на ... читать далее »

Жития 434

Житие святого благоверного князя Ярополка Изяславича Владимиро-Волынского (память 22 ноября/5 декабря)

5 декабря 2023 в 06:18Андрей Бузик
Святой благоверный князь Ярополк, во святом крещении Петр, был сын великого князя киевского Изяслава Ярославича, внук Ярослава Мудрого (Ярослав Мудрый был великим князем с 1019 по 1054 г.), правнук ... читать далее »

Акафисты 249

4 декабря. Акафист Введению во Храм Пресвятой Богородицы

4 декабря 2023 в 10:38Андрей Рыбак
Введение во храм Пресвятой Богородицы. Русская икона XIV века. Государственный Русский музей 4 декабря. Акафист Введению во Храм Пресвятой Богородицы Праздник Введения во храм Богородицы — самый ... читать далее »

Чудо 329

Самодвижная Иисусова молитва во время боя!

2 декабря 2023 в 22:18Андрей Рыбак
Самодвижная Иисусова молитва во время боя! Самодвижная Иисусова молитва во время боя! читать далее »

Духовное 1061

Логосы это идеи каждой сущности в этом Бытие и они находятся в изначальной мудрости Творца.

1 декабря 2023 в 22:01Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при ... читать далее »

Путешествия 327

Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса".

30 ноября 2023 в 07:21Андрей Бузик
Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса". Как появилась наша Вселенная? Чем она станет спустя миллиарды лет? Как зародилась жизнь на земле? Одиноки ли мы во Вселенной? Эти вопросы ... читать далее »

Песни 112

Жить. Елена Максимова. Детский музыкальный театр «Домисолька»

29 ноября 2023 в 23:16Андрей Рыбак
Жить! ЖИТЬ | Елена Максимова | Детский музыкальный театр «Домисолька» читать далее »

Патерик 312

Устав старца Паисия

28 ноября 2023 в 07:55Андрей Бузик
Преосвященнейший, Богом избранный и поставленный архипастырь и вы, боголюбивейшие архиереи, которых Бог поставил пасти церковь Свою в этой православной христианской молдовлахийской земле! Я, ... читать далее »

Предание 393

Преподобный Феодор Студит. Слово на собор небесных чинов

24 ноября 2023 в 05:05Андрей Бузик
1. Нас окружают трубы разумных архистратигов и озаряет красота божественных священнослужений; лики немолчных песнословцев собрали нас для бодрствования в песнях, и воинства бесплотных существ ... читать далее »

Искусство 1359

Девятый международный культурный форум - United Cultures

17 ноября 2023 в 22:24Анна.
Никита Михалков, Председатель Союза кинематографистов РФ, режиссер Девятый международный культурный форум проходит в Санкт-Петербурге с 16 по 18 ноября 2023 года. В этом году он получил название - ... читать далее »

Прочее

Регистрация на экстремальный марафон "Полюс холода   Оймякон 2024" открыта.

Регистрация на экстремальный марафон "Полюс холода   Оймякон 2024" открыта. Юбилейный, пятый зимний экстремальный марафонский забег в Якутии пройдет 12 февраля 2024 года при традиционной поддержке ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: триумф хозяев в скорости

3 декабря в Екатеринбурге завершились Всероссийские соревнования по скалолазанию среди спортсменов возрастом от 10 до 19 лет. В последний день были разыграны медали в  лазании на скорость . Хозяева ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru