Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Вопросы по книгам о. Андрея Кураева / Да, опять об иконах... Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Да, опять об иконах...
Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин
Тема: #4283    29.06.00 10:54    Просмотров: 14949 [21]

Сообщений: 438    Оценка: 5.00   

Это копия моего письма отцу Андрею от 27 марта 2000 г. Я понимаю, что у него нет возможности отвечать каждому адресату лично, поэтому публикую свои комментарии в форуме с надеждой, что кто-нибудь мне всё-таки ответит (желательно, по существу). Ну а если не ответит, я не обижусь, просто буду знать, что на подобные вопросы конкретных ответов быть не может...

Уважаемый о. Андрей!

Я с интересом читаю материалы на Вашем сайте. Сам я принадлежу к Церкви
Евангельских Христиан, но уважаю и стараюсь изучать Православную веру,
поскольку я русский человек и мне интересно всё, что связано с русской
историей и культурой. Сегодня я прочитал главу об иконах из книги
"Протестантам о православии". Как я понял, основной аргумент Православной
Церкви за - скажем так - использование икон при поклонении Богу -- это
"что не запрещено, то можно".

Один из Ваших примеров меня особенно поразил: фотография в паспорте ТОЖЕ
является нарушением заповеди "Не сотвори себе кумира". Но, по-моему, Вы
упустили одно условие - Слово Божие запрещает не изготовление изображений вообще, а ПОКЛОНЕНИЕ им. А как мы посмотрим на человека, который начнёт бить поклоны паспорту?

А примеры из Ветхого Завета об изготовлении медного змея, херувимов и
т.п. тоже не убедительны, поскольку это было повеление самого Бога. А разве
Он кому-нибудь велел изготавливать Его собственный образ? Следовательно,
принцип, "что не запрещено, то можно", в данном случае неприменим, поскольку
исключения, как говорится, только подтверждают правило. А запреты на
поклонениям идолам встречаются и в Новом Завете, и нигде не сказано, что
изображение Христа лучше, чем изображение Зевса.

Извините, что я не приводил ссылки на стихи Писания - конечно же, Вы
знаете соответствующие места лучше меня.
Есть у меня и другие вопросы, но мне пока хватит для размышления и этого
(если, конечно, Вы мне ответите, на что я надеюсь.).

С любовью в Господе Иисусе

Александр Черепанов


Елена Л

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #152072
04.03.01 10:06
Ответ на #152067 | Владимир Животовский православный христианинНе показывать

В первое воскресенье Великого поста Церковь празднует день Торжества Православия

С праздником, дорогие братья и сестры!

ПРАВОСЛАВИЕ И ИКОНОПОЧИТАНИЕ

Тот факт, что празднование Торжества Православия Церковь связала со своей победой над иконоборчеством, вряд ли можно объяснять тем, что иконоборчество было якобы последней ересью, осужденной на Вселенском Соборе, а именно на втором Никейском, собиравшемся в 787 году. Во-первых, этот Собор хотя и осудил иконоборчество, но не победил его. Во-вторых, праздновать Торжество Православия было установлено в честь не этого Собора, а в честь окончательной победы над иконоборчеством лишь через 56 лет, в 843 году. В-третьих, и после иконоборчества Церковь терзали различные ереси, как, например, ересь Варлаама и Акиндина, против которой боролись св. Григорий Палама и множество его единомышленников. В-четвертых, мы не можем категорически утверждать, что второй Никейский Собор был последним Вселенским Собором. Многие православные богословы, среди которых можно назвать, например, св. Никодима Святогорца, утверждают, что Константинопольский Собор 879-880 года, бывший при св. патриархе Фотии и, кстати, осудивший латинское нововведение Filioque, тоже можно считать Вселенским (Среди других современных богословов, считающих так, можно назвать, например, о. Иоанна Романидиса и о. Георгия Металлиноса.).

Итак, почему Церковь начала праздновать Торжество Православия в связи со своей победой именно над иконоборчеством, а не какой-либо другой ересью. Ответ, на наш взгляд, состоит в том, что иконопочитание и Православие не могут мыслиться друг без друга, но являются одним целым. Иконопочитание - лишь одно из имен Православия. Иконопочитание является универсальным критерием Православия, оно выражает его суть. Осмелимся сказать, что иконопочитание наиболее полно выражает его суть. Всякая попытка оспорить иконопочитание является попыткой оспорить само Православие. И наоборот, любое отклонение от Православия немедленно отражается на отношении к иконам. Для того, чтобы определить "православность" той или иной конфессии - достаточно зайти в храм и взглянуть на его стены.

Суть Православия состоит в том, что Бог стал человеком, чтобы, через восприятие падшего человеческого естества, спасти его от власти греха и привести к обожению. Ради этого произошло подлинное, не мнимое, соединение полноты Божественного естества с полнотой человеческого естества в ипостаси Сына Божия. Все без исключения ереси пытались оспорить этот догмат. Смысл всех ересей в том, что, либо соединение Божественного и человеческого естества не было подлинным, но мнимым, либо с божественным естеством соединилось не все человеческое естество, а лишь какая-то его часть, и потому другая его часть осталась вне спасения, потому что, по известному богословскому принципу, что из человеческого естества осталось не воспринятым божественным естеством, то осталось неуврачеванным от греха.

Действительно, если мы рассмотрим первую из больших ересей, которые вышли из недр Церкви и носили богословский характер - арианство, то увидим, что оно полностью соответствует данной нами выше характеристике ереси. Арианство, проповедуя, что Христос не был единосущен Отцу и имел сотворенную и, следовательно, низшую, чем у Отца, природу, тем самым угрожало возможности исцеления человеческого естества, которое оказывалось соединенным с естеством не несотворенного Бога, но сотворенного, согласно арианству, Сына Божия. Современный арианству аполлинаризм учил, что Христом не был воспринят человеческий "ум", который был заменен "умом" Бога Слова. Таким образом человеческий ум (который в ту эпоху означал нечто большее, чем в современном словоупотреблении, а именно высшую степень в иерархии человеческой природы - то, что в иудейской традиции называлось "сердцем"), пребывая в падшем состоянии, оставался вне спасения. Далее, несторианство, против которого собирался Третий Вселенский Собор, учило, что во Христе Бог Слово сосуществовал вместе с "высоким человеком" Иисусом. Несторианство отвергало соединение двух природ Христа - божественной и человеческой - в одном лице Бога Слова, но проповедовало соединение двух лиц - Сына Божия и человека Иисуса. Это означало, что соединение природ во Христе не было подлинным, но, как выражались Отцы, "поверхностным", "мнимым". Это было даже не соединение, а лишь "соприкосновение" двух природ, в результате которого падшая человеческая природа опять не могла получить спасения. Далее, монофизитство учило, что человеческое естество после соединения с Божественным изменилось, утратило свои свойства, как бы "растворившись" в божественном естестве Христа. Из-за этого плоды соединения двух природ во Христе, а именно спасение и обожение, остались для нас недостижимыми. То же самое стремление разорвать соединение божественного и человеческого естества во Христе двигало иконоборцами. Согласно православному вероучению, мы изображаем Христа в силу того, что Он стал подлинным человеком. Подлинность Его человечества и реальность соединения в Нем божественного и человеческого естества как раз и позволяют нам изображать Его на иконах. Он, истинный неизобразимый Бог, стал "изобразим", по выражению Святых Отцов, в силу того, что стал подлинным человеком. Ненависть иконоборцев к иконам питалась желанием расторгнуть соединенные во Христе два естества - божественное и человеческое. Еще одна серьезнейшая ересь, которая возникла в XIV веке и нашедшая себе выражение главным образом в учении калабрийского монаха Варлаама и Константинопольского ученого Акиндина, тоже была направлена на то, чтобы воздвигнуть перегородку между Божеством и человечеством и не допустить их спасительного, для человеческого естества, соединения. Учение варлаамитов о сотворенности благодати Святого Духа именно это и предполагает. Дело в том, что спасительные плоды Боговоплощения члены Церкви получают через Духа Святого, который изливается на них в Таинствах. Если благодать Духа Святого, или, что то же самое, действие (энергия) Святой Троицы, тварны, как учил Варлаам и его единомышленники, тогда ни человеческая природа Христа не смогла обожиться после своего соединения с божественной природой, ни мы в результате этого не можем в подлинной и спасительной для нас мере приобщиться божественной природы. Эта ересь, вместе с другими ересями, до сих пор проповедуется латинством, что ставит его на один уровень с древними нечестивыми учениями: арианством, аполлинарийством, несторианством, монофизитством, иконоборчеством и т.д.

Таким образом, как мы видим, все ереси на самом деле являются одной ересью, которая лишь меняет свои формы. Будучи опровергнутой под одной личиной, она меняет свою маску и вновь вступает в схватку с Православием. Таким образом, можно сказать, что на протяжении всей истории Церкви, вплоть до наших дней, Православию противостоит одна и та же Ересь, которая лишь меняет свои личины. Смысл этой ереси в том, что не произошло подлинного соединения полноты божественного и полноты человеческого естества в ипостаси Бога Слова, а цель - в том, чтобы лишить падшее человеческое естество спасения, которое оно получает через приобщение к божественному естеству.

Как нами было сказано в начале, наиболее полным критерием Православия является иконопочитание. Кто почитает иконы, тот тем самым исповедует подлинность Боговоплощения, а именно, что полнота человеческого естества соединилась с полнотой божественного естества в ипостаси Бога Слова. И кто отвергает иконы, тот отвергает подлинность такого соединения. Можно сказать также наоборот, что всякое уклонение в учении о Боговоплощении тут же, как на лакмусовой бумажке, отражается на отношении к иконам. Рассмотрим подробнее, на исторических фактах, один лишь пример - Армянской церкви, которая, как известно, является монофизитской. В силу того, что она отделилась от Вселенской Церкви задолго до возникновения споров об иконопочитании, на ее отношение к иконам не оказали особенного влияния ни решения Седьмого Вселенского Собора, которые она не принимает до сих пор, ни проповедь византийских иконоборцев. Она, если можно так выразиться, естественным образом "дрейфовала" к иконоборчеству - не в силу активного действия иконоборцев, а в силу влияния монофизитства, которое она приняла.

Итак, вскоре после Халкидонского Собора, на котором было осуждено монофизитство, в Армянской церкви начали обнаруживаться первые признаки уклонения в иконоборчество. Согласно послания Хована Майрагомеци, известного деятеля Армянской церкви VII века, к епископу Мечкогманцкому Давиду,
* Жители Византийской империи называли себя "ромеями", а Византийскую империю - "Романией", "Империей Ромеев". Наименование "Византия" в отношении "Романии" было введено в 1562 году Иеронимом Вольфом в изданном им сборнике "Византийских историков" (Corpus Byzantinae Historiae).

в конце VI века армянский католикос Мовсес II (574-604) собрал Собор, который постановил: "Никто да не имеет общения с ромеями (византийцами)*, подчиняющимися Халкидонскому Собору.., и да не принимает от них ни книг, ни икон, ни мощей". И позже иконоборчество время от времени проявляло себя, то усиливаясь, то ослабевая. В качестве еще одного, позднейшего, свидетельства можем привести осуждение в 969 году армянского католикоса Вахана за то, что он "принес иконы для обновления Халкидонской ереси (то есть Православия)", как сообщает историк Самуэль Анеци, живший в XII веке. Из той же эпохи до нас дошли полемические произведения армянских богословов, которые осуждали иконопочитание, как оно имело место в Византии. Здесь можно привести переписку католикоса Хачика I (973-992) с православным митрополитом Севастии. В одном из своих писем армянский католикос, в частности, пишет: "Господское и богосмешанное тело, а также обоженную и сотворенную природу вы отделяете от Логоса, и почитаете вырезанные и написанные на определенных материалах иконы." Здесь иконоборчество армян напрямую связывается с их монофизитскими убеждениями. Первая часть фразы содержит формулировки, характерные для монофизитства: "богосмешанное тело", обвинение православных в том, что они отделяют человеческую природу Христа от Логоса. И как вывод из этого - отвержение икон. Таких примеров можно привести множество.

Нечто подобное наблюдается и в католических храмах. Хотя латинская церковь официально не отвергала иконы, иконы сами по себе практически ушли из храмов, в которых зачастую остались лишь изображения креста. В этом факте обнаруживается уклонение латинства в ту самую универсальную Ересь, о которой мы говорили выше, а именно воздвижения средостения между Божеством и человечеством, в силу чего человечество теряет надежду на спасение.

Таким образом, отношение к иконам является лакмусовой бумажкой православности или неправославности того или иного христианина. Иконопочитание есть наиболее характерный критерий Православия. Именно поэтому Церковь связала Торжество Православия с победой иконопочитания над иконоборчеством.

Сергей Говорун
03/03/2001
editor@pravoslavie.ru © ПРАВОСЛАВИЕ.RU



Владимир Животовский

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #152067
04.03.01 09:09
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Можно было бы с протестантами согласится,если не одно маленнькое "HO".
А дело в том,что Господь подверждает наше поклонение многими чудесами.
И демагогия здесь бессильна.Кстати,отрицание этих чудес есть хула на
Святого Духа,которая не простится ни в сем веке,ни в будущем.Это
касается и Богородицы со Святыми.Вот почему ересь губительна для души.

Спаси вас Господи.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #118938
16.11.00 09:28
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Мир всем!
Я уже приводил в этой теме отрывок из I-й Апологии Иустина (I:9), где Иустин выступает от имени христиан против почитания любых изображений. Думаю в этой теме, да и не только в этой, будет полезно привести еще одну цитату из Иустина: 1 Апология, 13:
"Кто же из здравомыслящих не сознается, что мы не безбожники, когда почитаем Создателя всего мира, согласно с тем, КАК МЫ НАУЧЕНЫ, говорим, что Он не требует крови, возлияний и курений, а славим Его, по мере сил, словом молитвы и благодарения во всех приношениях наших? Мы НАУЧЕНЫ, что один только ОБРАЗ ПОЧТЕНИЯ, ДОСТОЙНЫЙ Его - ТОТ, чтобы данное им для нашего питания не истреблять огнем, но приносить для нашего собственного употребления и для нуждающихся, а Ему в чувстве благодарности возносить ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА торжественные действия служения и песни за то, что мы сотворены, за все средства к благосостоянию нашему, за различные роды произведений, за перемены времен; и розсылать прошения о том, чтобы нам воскреснуть для нетления, по нашей вере в Него."
С уважением, Олег.


Алик



Тема: #4283
Сообщение: #113907
01.11.00 20:45
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Уважаемый Александр!
Наконец-то нашел одно разумное и логическое заключение насчет всех этих ухищрений православных, которые так и наровят лишний раз кому-нибудь, или чему-нибудь да и поклониться (или почтить - как они говорят). Абсолютно с вами согласен, что заповедь состоит из двух частей: 1) не делайте себе...И 2)не поклоняйтесь им. Как юрист считаю это очень существенным для поиска истины. Еще кажется очень важным следующее:
1)по чьей воле делается что-либо (фото, рисунок и пр.)
2)с какой целью
3) для кого
Нет проблемы лишь в следующей ситуации:
- если что-то делается по воле Бога (т.е. прямое Его указание: случай со змеем, херувимами в храме и т.п.)
- делается для Бога (напр. Бог захотел, чтобы в храме были херувимы и они были сделаны для Бога, а не для людей. Бог запрещает людям делать подобное СЕБЕ.)
- никакого поклонения, которое граничит с почитанием не должно быть.
В случае с иконами - ни одно из этих условий не выполняется.
Напр. Библия намного более достойна почитания (в православном понимании), чем все иконы мира вместе взятые.Однако поклонение Библии тоже будет идолопоклонством. Есть Единственный кому истинные христиане должны поклоняться и почитать - Бог. Очень хороший пример привел сам Кураев со змеем, который был сделан по указанию Бога (в чем не было никакой проблемы), но люди умудрились и его сделать идолом, который потом был справедливо разрушен. Не удивительно то, что происходит с иконами, крестами (которые, кстати, являются символом проклятия)"святыми" и т.д. Не могу понять только одного почему люди так цепляются за этих идолов? Может бояться Бога? Но тогда достаточно посмотреть Святое Писание и попытаться найти места где бы христиане были обличаемы за "непочитание" каких-то "святынь". Интересно было бы послушать провославных, но они начинают ссылаться на "святых отцов" "предания" и прочее. Не могу представить себе ап. Павла с иконой на стене и молящегося, стоя на коленях перед ней.
Рад был прочитать Ваше письмо. С Богом, Олег.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #102769
04.10.00 03:23
Ответ на #90837 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

К сожалению время на форум соовсем не осталось, но хоть и с запазданием отвечаю.

Вот, вот. Не подскажите, как Вы ведете наблюдения за внутренним состоянием человека?
Футболки-то я глазами вижу, а вот как Вы видите бездумность для меня секрет.
///Внутреннее состояние обычно выражается внешне... И не один я веду это наблюдение, даже православный батюшка об этом говорил.

В дополнение. Кто определил этот размер: "через чур" и как Вы увидели, что размер превзойден?
///Размер превзойден, когда внешнему уделяется столько же места, что и духовному.
Когда человек настолько приучен к "внешневизму", что он считает - если не перекрестится - то молитва прочитаная до этого недействительна, если не поклонится и
не поцелует икону - то отрицает вочеловечивание Христа, и что если он не соблюдает традицию и не следует учениям мирриады оцов то он не имеет общение с
Богом, или общение у него "неполноценное", "ущербное". Вы можете говорить, что все это второстепенное, и на первом месте Библия, а не писания св Оцов. Но к сожалению
на практике это не так ... вместо того, чтобы превести цитаты из Библии о отрицании бессмертности душ животных, вы отвечаете: "см.творения св. Григория Паламы. "

Значит все таки что-то видно? А как видна внутренняя чистота?
//Внутренняя чистота видна ... но не надо путать изменение в характере, поступках и поведении с крестным знамением, поклонами и тд.

//Рожденный сверху человек не начинает сам по себе крестится или отбивать поклоны - это зачастую просто вырожение следствия традиции.

Эх, Александр, если бы я не был лично знаком с рожденными свыше баптистами, которые
не считают зазорным и раздражаться, и гневаться, и оскорбить...
///А как вы определяете, что человек рожден свыше?

Да все равно какие-то внешние знаки есть. Ван Гога из пасторов выгнали братья за то,
что он исполнял свои обязанности в пальто на голое тело (штаны отдал бедным, а
подштаники разорвал на бинты). Опять же те футболки, про которые мы с Вами говорили.
//Это соовсем разние вещи не так ли? Есть такое качество - целомудрие, им обладает каждый рожденый свыше человек. Позвольте мне немного прояснить
мою точку зрения: Я считю, что внутренняя чистота создает внешние признаки. Вы говорите, что без внешних признаков определенной категории
(продиктованых Синодом и Оцами) нет внутренной чистоты.

Православная точка зрения: Животные не имеют жизни вечной (см. творения св. Григория
Паламы).

Ну я не дни напролет, я иногда в транспорте. Вместо газет и журналов, которых вообще
не читаю.
//Я вас не осуждау - это ваше личное дело :) Но всё начинается с мелочей. У меня простое правило - если на читение Библии уходит меньше времени, чем на другие книги, и думаю болше о другой книге - то пора её бросать...


** Что делает икону святыней?**
Вопрос так и остаётся открытым... Вы игнорируете мои вопросы о канонах и зачем они вообще нужны. Честно говоря при создании иконы слишком много берётся на людей - по определённым правилам рисуется, утверждается и т.д. Правило выполнено - икона, не выполнено - картина.

С любовью,
Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #98575
18.09.00 09:58
Ответ на #98213 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!
Итак, продолжим.

Значит, насчёт "славы" - ты задумался... Уже хорошо.

Но как насчет урезанного по средине 15-го стиха?
А что я урезал? Вот ещё раз полный текст: "15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня"
Может быть, ты имеешь в виду 16 или 17? Так о четвероногих я тоже писал. А то можно ещё птицу голубя вспомнить...
Кстати, в моих Синодальных изданиях апокрифов нет.

Что бы тебе было еще проще понять, скажу, что мы верим, что святые слышат нас «не сами по себе», а через Бога. То есть Бог наши молитвы святым, сказанные вслух или произнесенные мысленно, как бы передает им.
Ничего себе, "проще"! Теперь, значит, такая цепочка образуется: человек -> Бог -> святой -> опять Бог.
То есть: ты обращаешься к святому, который слышит тебя через Бога (который служит в качестве "ретранслятора"-?!), потом святой опять "беспокоит" Бога, чтобы передать твою молитву. Бр-р-р!... Ничего не понимаю!! Не слишком ли велико "затухание сигнала"? ;-)

Я написал, что я вижу образ Христа, а не, что на иконе святого изображен образ Христа.
Так как насчёт "последнего шага"? Если ты видишь образ Христа [через] икону святого, то почему бы не увидеть Его без посредников?

Советую тебе ещё посмотреть параллельную тему 4665 - там тоже есть интересные ссылки.

С любовью во Христе, Александр


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #98214
16.09.00 06:01
Ответ на #95375 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> Дополнение к вопросу об изданиях Библии. Я, как и обещал, посмотрел издание,
> которое "с благословения Патриарха Алексия II". Там вообще нет упоминания о
> Синодальном переводе. Но именно там (и только там) я нашёл слова в квадратных
> скобках. Возможно, это издание более полное, чем Синодальное, там ещё включены
> ветхозаветные апокрифы.

Ветхозаветные апокрифы включенны в любое православное издание Библии, так как они входят в православный библейский канон.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #98213
16.09.00 05:57
Ответ на #94795 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Мир тебе, Александр!

> Ну тогда, Константин, вот что я отвечаю тебе с учётом моих предыдущих объяснений о
> слове "слава":
> …
> Теперь я ответил?

Извини, нет.
Но тут скорее моя вина – отсутствие времени, для того, что бы как следует разобраться в твоем ответе и, особенно, в тех нескольких местах, которые меня «настораживают». :(
Этот вопрос ИМХО является маловажным для нашей дискуссии, поэтому давай его опустим, по крайней мере пока я не найду времени разобраться с этим местом из Библии.

> О расхождениях в тексте Второзакония: я пользовался Библией Онлайн c текстом
> "Русского Синодального Перевода". Кроме того, я сейчас сверил эти стихи примерно с
> пятью изданиями.

С вопросом, о словах в квадратных скобках, все понятно.
Но как насчет урезанного по средине 15-го стиха? Не кажется ли тебе, что от такого сокращения смысл его несколько меняется, особенно, если учесть для поддержки какой точки зрения ты его использовал?

> А можно теперь - "отдельный разговор"?

Ну давай «отдельный разговор» :)

> Если нет, то могу по Емеле послать.

Вот он какой прогресс! Раньше «на» посылали, а теперь «по» посылают. ;)

> Я не совсем понимаю, как ты видишь образ Христа на иконе, скажем, святой Агриппины
> (неважно, есть ли такая). Но если так, то у меня два вопроса:
> 1.К кому ты обращаешься с молитвой? Твои единоверцы (например, Ольга Наумовна)
> утверждают, что молясь перед иконой святого, они обращаются именно к этому святому
> с просьбой помолиться за них Господу нашему.

Совершенно верно, Ольга Наумовна утверждала, молясь перед иконой святого, именно, к этому святому и обращаюсь, и обычно, именно, с просьбой помолиться Богу за меня и/или за моих близких.

> И это я ещё могу понять.

Замечательно. Что бы тебе было еще проще понять, скажу, что мы верим, что святые слышат нас «не сами по себе», а через Бога. То есть Бог наши молитвы святым, сказанные вслух или произнесенные мысленно, как бы передает им.


> Но как ты, видя женское лицо, говоришь "Господи Иисусе..." - это я не понимаю.

А это тебе уже и не надо понимать, так как я такого не делаю, и тебе не говорил, что поступаю подобным образом. :)

А сказал дословно вот что:

>> б) Если молюсь перед иконой Христа, то конечно вижу Его образ на иконе. Его же
>> образ вижу на других иконах (девы Марии, святых), но это тема как мы договорились
>> для отдельного разговора.

Теперь, почему же я вижу образ Христа на других иконах?

Скажи, Александр, ты знаком с православным учением об обожении? Если нет, то я бы сначала привел бы тебе отрывок об обожении из книги, которую я сейчас готовлю к публикации в инете.

Пока же укажу тебе на две вещи:

1. Я написал, что я вижу образ Христа, а не, что на иконе святого изображен образ Христа.
2. [Гал. 3:27] все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.

С любовью,
Костя.


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #96003
07.09.00 01:04
Ответ на #95375 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Для справки: слова в квадратных скобках добавлены из Септуагинты и переведены с греческого яз. Тогда как весь остальной ВЗ переведен с еврейского масоретского текста.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #95375
04.09.00 12:07
Ответ на #94679 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Мир тебе, Константин!
Дополнение к вопросу об изданиях Библии. Я, как и обещал, посмотрел издание, которое "с благословения Патриарха Алексия II". Там вообще нет упоминания о Синодальном переводе. Но именно там (и только там) я нашёл слова в квадратных скобках. Возможно, это издание более полное, чем Синодальное, там ещё включены ветхозаветные апокрифы.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #94795
01.09.00 12:33
Ответ на #94679 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

А вот о чем я спрашивал тебя:
>> Ну тогда ты с высоты иконоНЕпочитания, растолкуй мне, во-первых, о ком идет речь
>> в этом стихе?
>> А, во-вторых, как, именно, они "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный
>> тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".


Ну тогда, Константин, вот что я отвечаю тебе с учётом моих предыдущих объяснений о слове "слава":
Люди вместо того сияния/света/огня (славы), в которой Бог (Отец, Иегова, Саваоф, да и Христос Савлу после Вознесения) часто (если не всегда) являлся людям, стали представлять "образ, подобный тленному человеку..." и т.п. Но если со всякими четвероногими ересь была уж слишком очевидна и её быстро ликвидировали, то с образом человеческим оказалось гораздо сложнее...
Теперь я ответил?

О расхождениях в тексте Второзакония: я пользовался Библией Онлайн c текстом "Русского Синодального Перевода". Кроме того, я сейчас сверил эти стихи примерно с пятью изданиями. Все они либо "перепечатаны с Синодального издания", либо изданы "Российским Библейским обществом" с указанием, что "текст РСП 1876 года сверен с еврейским текстом ВЗ и греческим текстом НЗ". Правда, эти книги не "освящены" православным "батюшкой" и нет надписи "по благословению Патриарха". У меня дома есть издание с таковой надписью, вечером посмотрю.
На всякий случай ещё раз привожу текст (Copy-Paste, курсив сохранён):
12 И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня


А можно теперь - "отдельный разговор"? Если нет, то могу по Емеле послать.
Я не совсем понимаю, как ты видишь образ Христа на иконе, скажем, святой Агриппины (неважно, есть ли такая). Но если так, то у меня два вопроса:
1.К кому ты обращаешься с молитвой? Твои единоверцы (например, Ольга Наумовна) утверждают, что молясь перед иконой святого, они обращаются именно к этому святому с просьбой помолиться за них Господу нашему. И это я ещё могу понять. Но как ты, видя женское лицо, говоришь "Господи Иисусе..." - это я не понимаю. Но даже если это так, то это значит, что для тебя всё равно, какой образ стоит перед тобой при обращении к Богу. Так почему же не сделать следующий логический шаг и не отказаться от материальных образов вообще?! Хотя я понимаю, что от некоторых привычек отказаться бывает очень трудно. Но тогда, на худой конец, можно признать, что икона не требуется для молитвы и не считать тех, кто её не использует "неполноценными христианами" (это основная мысль всех моих оппонентов).


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #94679
31.08.00 21:45
Ответ на #93069 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Привет Александр!

Извини, что не сразу ответил.

> Вот что я думаю о "славе нетленного Бога". В Библии это слово (в латинском
> транслите с греческого "doxa") употребляется, кроме прочего, в тех случаях, когда
> Бог каким-то образом является людям (не в человеческом образе). Вот примеры:

А вот о чем я спрашивал тебя:

>> Ну тогда ты с высоты иконоНЕпочитания, растолкуй мне, во-первых, о ком идет речь
>> в этом стихе?
>> А, во-вторых, как, именно, они "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный
>> тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".



> Теперь - о кумирах и идолах. "Не поклоняйся им и не служи им". Местоимение "им"
> обычно заменяет то, о чём говорились перед этим, а в предыдущем стихе говорилось
> именно о рукотворных образах (в оригинале - "подобие"), а не вообще об
> изображениях.

С этим я не буду спорить, но разве употребление местоимения "им", отменяет, то на что он ссылается?

Повторю ту цитату из Библии :

Исход 20
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,

Разве "им" в 5 стихе отменяет то что говорится в 4 стихе: "Не делай себе кумира и никакого изображения..." дальше описание каких именно изображений нельзя делать. И Ваша фотография (как, впрочем, и моя) туда вполне попадает. :)

Попробую это проиллюстрировать другим образом.

Если бы ты сказал своим детям или твой отец сказал бы тебе в твоем детстве:
"Не делай касторов в сухом лесу, не пеки картошку в них и не прыгай через них..."
То означало бы это что жечь костры в сухом лесу можно лишь бы не пеклась в них картошка и не прыгал ты через эти костры??? :)


> Об образе, который ты видишь, когда обращаешься к Богу. Хочу напомнить, что
> начался этот разговор с фотографии и с Втор 4:15 "Твердо держите в душах ваших,
> что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь". Ты
> сказал: "Ни вижу, где бы тут говорилось бы об образе Божьем". Я спросил, чей ещё
> образ можно было бы увидеть, когда с тобой говорит Господь. Ты ответил, что любой,
> хотя бы куст огненный. А последний раз ты сказал, что ты видишь всё-таки не куст,
> а образ Христа на иконе. Поэтому я и возвращаю тебя к упомянутому стиху (и к
> последующим). Напомню ещё Втор 4:12 "И говорил Господь к вам из среды огня; глас
> слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;". То есть огонь они
> действительно видели, но никакого (ничьего) образа. А ты, оказывается, видишь, то
> есть нарушаешь повеление Господне, которое до сего дня никто не отменил!


Начнем с приведенных цитат.
Ты опять привел цитату не полностью да так что ее смысл меняется.

Второзаконие 4
15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

То же самое в Втор. 4:12
И говорил Господь к вам [на горе] из среды огня; глас слов [Его] вы слышали, но образа не видели, а только глас;

Здесь ты вообще в одном случае то что в квадратных скобочках было оставил и даже скобочки убрал, а в другом опустил, как будто его и не было! Или ты не по синоидальному переводу цитаты даешь?

Надеюсь дальше мне не надо тебя убеждать что здесь речь шла об конкретном случае Богоявления. Если хочешь обобщить то что там говорится, то покажи что это можно сделать, более корректным путем чем выдирание цитат "с кровью".

На фоне того как ты обошелся с Библией, то что ты сделал с моими к тебе письмами мелочь не стоящая упоминания, по этому я лишь повторю, то что писал тебе.

В сообщении [4283/92328] я говорил:
-----
> Втор 4:15. А чей образ ты бы мог видеть, когда с тобой говорил Господь?

Когда я разговаривал с Богом я не видел никакого образа, а мог бы быть наверное любой [в котором было бы угодно Богу явиться зримо мне], хоть бы и куст горящий. :)
-----

В сообщении [4283/92996] я говорил:
-----
> А когда ты молишься, ты
> ...
> б) не видишь Его образа перед собой?

Я не совсем понял, как это связано с темой нашего разговора? Но попытаюсь ответить.

...

б) Если молюсь перед иконой Христа, то конечно вижу Его образ на иконе. Его же образ вижу на других иконах (девы Марии, святых), но это тема как мы договорились для отдельного разговора.
-----

Еще вопросы по этому направлению нашей дискуссии (моему благочестию) остались? :)

С уважением и любовью,
Костя.


Андрей О.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #94549
31.08.00 09:49
Ответ на #94397 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Нашел по ссылке фтп-сайт. В каком файле этот стих?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #94397
30.08.00 15:30
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вот здесь нашёл молитву под названием "(вечерня) Пресвятей Богородице иконы pади Ея Казанския". Хотя она в непонятном формате, но можно увидеть такие слова: "Небесныя силы радуются, преславно служаще чудныя иконы Богоматере". Можно ли это перевести так, что небесные силы радуются, преславно служа чудной иконе Богоматери?

Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #93560
27.08.00 11:06
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вот еще из той же темы:
///Я привожу слова Иустина из его первой Апологии, которые отражают характерное отношение к почитанию изображений тех христианских мыслителей 1-3 века, которых мне довелось читать.
Апология I, 9:
«Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди, и поставивши в храмах, назвали богами; ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия не имеют(мы не думаем, чтобы Бог походил на такие изображения, в которых – говорят некоторые – они представили Его для почитания); но они имеют имена и виды злых демонов, которые являлись людям. Да и нужно ли сказать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши тоько вид и давши образ, делают то, что называют богами? Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения.» ///
Хотел бы обратить внимание тех, кто сразу пытается объяснить этот отрывок тем, что Иустин здесь якобы говорит только об изображении идолов, на слова:

- "мы не думаем, чтобы Бог походил на такие изображения, в которых – говорят некоторые – они представили Его для почитания";

- "Вот что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет неизреченную славу и образ, между тем как имя Его усвояется вещам тленным и требующим постоянного попечения.» "


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #93559
27.08.00 10:58
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Мир всем!
Вот вопросы, которые я задавал в другой теме. Но ответа не получил. Возможно получу здесь.
///По поводу икон у меня есть к Вам вопрос. В Вашей книге «Раннее христианство и переселение душ», в разделе «В чем обвиняли Оригена», Вы пишете: «Вопрос VII Собора – обоснование иконопочитания. Собор разбирает ИСТОРИЧЕСКИЕ свидетельства об отношении церковной старины к священным изображениям. Разбираются как тексты, приемлющие изображения, так и отрицающие их. Среди последних оказываются книги Евсевия, ученика и защитника Оригена.» Интересно, что именно признанный ИСТОРИК церкви ОТРИЦАЛ почитание изображений. Заметьте, решался вопрос не богословия икон, а вопрос ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельств.
Далее, Вы пишите о странном, с моей точки зрения, методе борьбы с инакомыслием. Не взяв на себя ответственность осудить Евсевия, Собор нашел высказывание одного из епископов V века: «Евсевий был человек МНОГОСТОРОННЕ ОБРАЗОВАННЫЙ, но чтобы он знал догматы –этого допустить(?) нельзя(?); напротив, мы знаем, что он был весьма далек от точного понимания их…»
Согласен, что вопрос о предсуществования душ относится к богословским вопросам. Но кому как не МНОГОСТОРОННЕ ОБРАЗОВАННОМУ ИСТОРИКУ церкви быть экспертом при разборе ИСТОРИЧЕСКИХ свидетельств об отношении церковной старины к священным изображениям? ///
С любовью и уважением, Олег.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #93069
25.08.00 10:34
Ответ на #92996 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Привет, Константин!

Вот что я думаю о "славе нетленного Бога". В Библии это слово (в латинском транслите с греческого "doxa") употребляется, кроме прочего, в тех случаях, когда Бог каким-то образом является людям (не в человеческом образе). Вот примеры:
Чис.4:42 И когда собралось общество против Моисея и Аарона, они обратились к скинии собрания, и вот, облако покрыло ее, и явилась слава Господня.
2Пар 5:14 и не могли священники стоять на служении по причине облака, потому что слава Господня наполнила дом Божий.
2Пар 7:1 Когда окончил Соломон молитву, сошел огонь с неба и поглотил всесожжение и жертвы, и слава Господня наполнила дом.
2Пар 7:2 И не могли священники войти в дом Господень, потому что слава Господня наполнила дом Господень.
2Пар 7:3 И все сыны Израилевы, видя, как сошел огонь и слава Господня на дом, пали лицем на землю, на помост, и поклонились, и славословили Господа, ибо Он благ, ибо вовек милость Его.
Лк 2:9 Вдруг предстал им Ангел Господень, и слава Господня осияла их; и убоялись страхом великим.
Деян 22:11 А как я от славы света того лишился зрения, то бывшие со мною за руку привели меня в Дамаск.
Тит 2:13 ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа,
Евр 1:3 Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его...
1Пет 4:14 Если злословят вас за имя Христово, то вы блаженны, ибо Дух Славы, Дух Божий почивает на вас. Теми Он хулится, а вами прославляется.
2Пет 1:17 ...когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Отк 15:8 И наполнился храм дымом от славы Божией

Во всех этих случаях слава - это как бы сияние, исходящее от Бога, при том, что это не конкретный образ. Наверное, можно сказать, что это эквивалент нимба, который изображается на иконах вокруг человекоподобного образа. Конечно, это только моя интерпретация.
А кстати, что означает корень "слав" в слове "православный" (orthodox)?

Теперь - о кумирах и идолах. "Не поклоняйся им и не служи им". Местоимение "им" обычно заменяет то, о чём говорились перед этим, а в предыдущем стихе говорилось именно о рукотворных образах (в оригинале - "подобие"), а не вообще об изображениях.

Об образе, который ты видишь, когда обращаешься к Богу. Хочу напомнить, что начался этот разговор с фотографии и с Втор 4:15 "Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь". Ты сказал: "Ни вижу, где бы тут говорилось бы об образе Божьем". Я спросил, чей ещё образ можно было бы увидеть, когда с тобой говорит Господь. Ты ответил, что любой, хотя бы куст огненный. А последний раз ты сказал, что ты видишь всё-таки не куст, а образ Христа на иконе. Поэтому я и возвращаю тебя к упомянутому стиху (и к последующим). Напомню ещё Втор 4:12 "И говорил Господь к вам из среды огня; глас слов Его вы слышали, но образа не видели, а только глас;". То есть огонь они действительно видели, но никакого (ничьего) образа. А ты, оказывается, видишь, то есть нарушаешь повеление Господне, которое до сего дня никто не отменил!

С любовью во Христе, Александр


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92996
25.08.00 01:02
Ответ на #92582 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

>> Мне ты говоришь: "Читай Исход 20:5!", я тебе отвечу: "Читай Исход 20:4!".
> А я тебе говорю: "Читай Исход 20:4-5".

Вот так уже лучше. :)

> Я считаю, что эти стихи нельзя толковать по отдельности, и речь идёт об
> изображениях, используемых для поклонения.

Считать и ты и я можем все что угодно, а вот сможешь ли ты это доказать?
На основании чего ты делаешь такой вывод, что "речь идёт [только] об изображениях, используемых для поклонения"?

> Ведь ты, наверное знаешь, что в оригиналах Библии не было ни точек, ни, тем более,
> разбиения на стихи.

А ты, наверное, если не знаешь, то догадываешься, что при переводе Библии знаки препинания в нее вставляли не "от фонаря". :)

> А когда ты молишься, ты
> а) не говоришь с Богом или
> б) не видишь Его образа перед собой?

Я не совсем понял, как это связано с темой нашего разговора? Но попытаюсь ответить.

а) Молитва сама по себе и есть разговор с Богом. Слова которые я произношу в молитве, я обращаю к Богу. Ты это и сам знаешь. Или ты имеешь ввиду отвечает ли мне Бог на то что я ему говорю? Конечно отвечает, не всегда, явным для меня способом, и до сих пор отвечал не вербально, словами же, но по другому, а как конкретно займет сейчас слишком много времени описывать. Если тебя интересует именно это, то я опишу свой опыт в другой раз.

б) Если молюсь перед иконой Христа, то конечно вижу Его образ на иконе. Его же образ вижу на других иконах (девы Марии, святых), но это тема как мы договорились для отдельного разговора.

>> Не знаю, для меня далеко не все понятно в Рим. 1:23, поэтому не могу судить об
>> одном и идет речь или нет. :(
> Вот то то и оно, что непонятно... если смотреть с точки зрения иконопочитания.

Ну тогда ты с высоты иконоНЕпочитания, растолкуй мне, во-первых, о ком идет речь в этом стихе?
А, во-вторых, как, именно, они "славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся".

С любовью и уважением,
Костя.


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #92641
23.08.00 19:51
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Если кому-то интересно, то вот такой текст я нашел у себя в архиве. Его автора я не знаю. Но это краткое объяснение православного отношения к иконам было распространено на Второй Экуменической Ассамблее в Граце (Австрия) во время одного из экуменических служений на котором использовались православные иконы. Насколько я понимаю, текст выдержан в тоне уважения к протестантам, присутствующим на богослужении.

Иконы занимают центральное место в Православной духовности. При первой же возможности православный христианин считает необходимым помолиться перед иконой, будь то дома или в храме. Иконы являют собой нечто большее, чем украшение или выражение собственного видения художника.
Иконы свидетельствуют о воплощении Слова. Иисус Христос, Сын Божий, обретает материальность. Мы видим Сына Божия. Его человеческое лицо может быть описано, запечатлено, изображено в красках.
Иконы обычно пишут на дереве натуральными красками, сделанными из камня и растений и замешанными на яичной темпере. В соответствии с принципами и правилами Православной иконографии молитва направляет руку иконописца, пишущего образ этими красками.
Таким образом, икона становится зримым возглашением Евангелия и свидетельством воплощения. Икона говорит о возможности святости, является выражением христианского материализма - веры в то, что материальное может быть беременно святым, что святость возможна в человеческой жизни.
Икона возвращает нас к истокам христианского искусства. Мы можем видеть, каким был древнейший христианский образ, найденный в катакомбах; женская фигура с воздетыми в молитве руками. Эта икона называется "Знаменской" Иконой Божией Матери. Она воздевает руки в молитве, ходатайствуя обо всем мире и благословляя его благословением Своего Сына. Над ее чревом мы видим прообраз Иисуса, который родился от Пречистой Богородицы. Это яркий образ знамения воплощения и призыв к примирению, который несет Слово, ставшее плотью.
Иконы называют окнами в вечность. Их задача - отражать свет Божией реальности и человеческой природы, изначально замысленной для нас Богом. На иконе Бог смотрит на нас. Мы осознаем присутствие Бога среди нас. Нас зовут войти в Божию реальность, оставить позади тьму и через покаяние преображенным разумом принять призыв приобщиться Божественного искупления и примирения. Иконы побуждают нас нести в себе и видеть в каждом из наших ближних образ Божий, лик Христа, и благодарить за Его присутствие во всем творении.




Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92582
23.08.00 16:16
Ответ на #92328 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Мне ты говоришь: "Читай Исход 20:5!", я тебе отвечу: "Читай Исход 20:4!".
А я тебе говорю: "Читай Исход 20:4-5". Я считаю, что эти стихи нельзя толковать по отдельности, и речь идёт об изображениях, используемых для поклонения. Ведь ты, наверное знаешь, что в оригиналах Библии не было ни точек, ни, тем более, разбиения на стихи.

Когда я разговаривал с Богом я не видел никакого образа, а мог бы быть наверное любой, хоть бы и куст горящий. :)
> А кстати, как Он с тобой говорит сейчас?
То есть? Не понял, ты имеешь в виду, как он со мной говорит прямо сейчас, когда я пишу этот ответ?


А когда ты молишься, ты
а) не говоришь с Богом или
б) не видишь Его образа перед собой?

Не знаю, для меня далеко не все понятно в Рим. 1:23, поэтому не могу судить об одном и идет речь или нет. :(
Вот то то и оно, что непонятно... если смотреть с точки зрения иконопочитания.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92577
23.08.00 16:03
Ответ на #92274 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Я имел в виду неполноту официального символа Союза ЕХБ по сравнению с православным

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92575
23.08.00 16:01
Ответ на #92201 | Светлана М. православный христианинНе показывать

А может быть, Патриарх просто оговорился? Может быть, он хотел сказать - молебен в честь Казанской иконы Божией Матери?
Ну, такая принципиальная оговорка непростительна для высшего духовного лица, слово которого - если и не абсолютная истина, то великий авторитет для православных... если только это действительно оговорка, а не привычка...


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92328
23.08.00 03:43
Ответ на #91908 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Добрый день, Александр!

Я отвечу тебе не в том порядке как ты писал мне.

> А вообще-то я уже подвёл итог этой дискуссии вот здесь
[цитата из сообщения на которое вела ссылка]
> В результате этого чтения и обсуждения на форуме я понял, что всё-таки нельзя
> однозначно приравнивать "иконопочитание" к идолопоклонству. Но это справедливо
> только в отношении тех людей, которые действительно понимают, что они делают,
> когда молятся перед иконой. Как выяснилось, таковых (понимающих) не так уж много.
> Многие (не говорю "большинство") делают это просто потому, что "так надо", "иначе
> как же ещё люди (и даже БОГ-!) узнают о моём поклонении!" Но для тех, кто
> понимает, икона является реальной помощью для общения с Всевышним, помогает
> отвлечься от окружающего мира и увидеть Бога духовным зрением через физический
> образ. Наверное, я объясняю примитивно (кому?), но это, пожалуй, словами и не
> выразишь.

Я очень рад, что ты понял что иконопочитание не есть идолопоклонство и не является результатом "объязычевания" Православия.
В принципе, это и есть та цель, которую я ставил перед собой, начиная участвовать в этой теме. Я рад что она достигнута, надеюсь, что в какой-то части благодаря, а не вопреки моим стараниям. :)

Осталось несколько второстепенных моментов.

> Но это справедливо только в отношении тех людей, которые действительно понимают,
> что они делают, когда молятся перед иконой.

Тут ты, я думаю, не прав.
Если человек не знает богословского обоснования иконопочитания и, даже, никогда не задумывался над этим, это не означает, что он не может с пользой для себя молиться перед иконами. Так же как не знание фармакологии не изменяет целебных свойств лекарств. Или не знание библиистики, не уменьшает значение Библии в деле спасения для христианина.
Разумеется, в таком случае есть опасность, что иконопочитание может выродится у него в извращенные формы. Так же как и с использованием лекарств, да и с Библией.


> С лукавого аргумента о фотографии началась эта тема. Читай Исход 20:5!

И в правду, в твоем первом сообщении уже было об этом... но, вот что ты в нем написал:

> Один из Ваших примеров меня особенно поразил: фотография в паспорте ТОЖЕ
> является нарушением заповеди "Не сотвори себе кумира". Но, по-моему, Вы
> упустили одно условие - Слово Божие запрещает не изготовление изображений вообще,
> а ПОКЛОНЕНИЕ им. А как мы посмотрим на человека, который начнёт бить поклоны
> паспорту?

Мне ты говоришь: "Читай Исход 20:5!", я тебе отвечу: "Читай Исход 20:4!".
[Исход 20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Так все таки Слово Божие запрещает только поклонение изображениям (не абстрактным), или и их изготовление??? Постарайся прочесть этот стих не предвзято, о чем по-твоему он говорит?
Древние евреи и мусульмане до сих пор, не создают не абстрактных изображений именно по религиозным причинам.

> Втор 4:15. А чей образ ты бы мог видеть, когда с тобой говорил Господь?

Когда я разговаривал с Богом я не видел никакого образа, а мог бы быть наверное любой, хоть бы и куст горящий. :)

> А кстати, как Он с тобой говорит сейчас?

То есть? Не понял, ты имеешь в виду, как он со мной говорит прямо сейчас, когда я пишу этот ответ?


> В Послании к Римлянам 1:23 употребляется слово "eikonos", а в 2 Кор 6:16 и 1 Ин
> 5:21 - "eidolos". Но разве речь не об одном и том же?

Не знаю, для меня далеко не все понятно в Рим. 1:23, поэтому не могу судить об одном и идет речь или нет. :(


С любовью и уважением,
Костя.


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #92274
23.08.00 00:39
Ответ на #92083 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Этот текст полностью совпадает с тем, который я ранее приводил с сайта Союза ЕХБ ранее и как я и говорил, ущербность его в том, что нет признания триединой сущности Бога.

Еще раз напомню, что это символ не современный, а пришедший к нам из древней церкви. Ущербности в Апостольском символе нет. Этот символ был выраженим веры христиан в определенное время (~III век). Тогда не было необходимости точных тринитарных формулировок. Когда такая необходимость возникла, то в ответ на арианскую ересь был создан Никейский символ (позднее дополненный в Канстантинополе). Вот там мы уже и находим о триединстве. (Напоминаю, что он также используется всеми христианскими церквами, в т.ч. баптистами)


Светлана М.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92201
22.08.00 19:53
Ответ на #92166 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

А может быть, Патриарх просто оговорился? Может быть, он хотел сказать - молебен в честь Казанской иконы Божией Матери?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92181
22.08.00 18:02
Ответ на #92179 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Вот видишь, ты это понимаешь. Но ведь для (абсолютного) большинства (включая нашего уважаемого брата Александра Б.) авторитет Патриарха непререкаем! Как в армии: начальник сказал "молиться иконе" - значит молиться! Впрочем, Павел, я знаю твою (относительную) независимость в вопросах традиций и обрядов - тебя ведь в некоторых кругах, близких к "общению", считают диссидентом, если не сказать еретиком, что тебе тоже пытались приписать.
Да спасёт нас Господь!


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92179
22.08.00 17:49
Ответ на #92166 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Да, я нахожу словосочетание "молебен ко иконе" неправославным. Молебен У иконы - это вполне нормально. Для меня очевидно, что Патриарх молился не самой иконе, а Богородице.

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92167
22.08.00 16:36
Ответ на #92164 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать

КОМУ допустимо служить?

Тут я несколько неточно выразился. Молебен - это молитва прежде всего. С православной точки зрения молитва ко святым допустима. К неодушевленным предметам - нет



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92166
22.08.00 16:33
Ответ на #92162 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Первое не допустимо
Павел, скажи это Патриарху, который в праздник Казанской иконы Божьей матери отслужил, по его собственным словам молебен соответствующей иконе в соответствующем храме.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #92164
22.08.00 16:25
Ответ на #92162 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

//Молебен - служение. Вот только - иконе? Или тому, кто на ней изображен? //
1)Молебен - служение
2)Не иконе, а //ТОМУ, кто на ней изображен//
3)Кого включает слово "ТОМУ" в пункте 2, т.е. КОМУ допустимо служить?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92162
22.08.00 16:10
Ответ на #92159 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Павел, а молебен иконе - это служение или нет?
Молебен - служение. Вот только - иконе? Или тому, кто на ней изображен?
Это принципиальный вопрос. Первое не допустимо. Второе оправдано с православной точки зрения.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92159
22.08.00 16:04
Ответ на #92149 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, а молебен иконе - это служение или нет?

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92149
22.08.00 15:34
Ответ на #92142 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Почему называют Троицей ? Я писал об этом Олегу.

Что касается почитания или поклонения, то разницы между ними я не вижу. Есть разница в том, кому мы СЛУЖИМ, т.е. в латрии. Иконолатрия (если она есть) - это не иконопочитание, а идолопоклонство. Служим же мы Богу. Иконы же просто почитаются как почитается образ Отца в Сыне. Более подробно писать об этом не буду.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92142
22.08.00 15:18
Ответ на #92109 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, я вижу, что там изображено! Я хотел спросить, почему эту икону называют Троицей, а ты назвал "гостеприимством". А раз называется "Гостеприимство", то значит, и почитают гостеприимство же. А ты можешь сказать, в свете вопросов Сергея, как выглядит "образ гостеприимства", который ты почитаешь? И кстати, Троицу ты всё же почитаешь а не поклоняешься? А если так, то кому/чему поклоняешься?

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92133
22.08.00 14:44
Ответ на #92125 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать

Почитают образ(прообраз) или саму св.Троицу?

Почитая образ, разумеется, почитают св. Троицу. Почитание образа переносится на первообраз. Сын есть Образ Отца согласно 1 Кор. Почитая Сына , мы почитаем Отца. Это лежит в основе догматики , связанной с иконопочитанием. Я сейчас как раз изучаю богословские основы иконопочитания и как только сочту себя способным открыть новую тему, так сразу же это сделаю. Тема , скажу сразу, очень непростая ; она затрагивает центральные положения христологии.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #92125
22.08.00 14:23
Ответ на #92119 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Прости за непонятливость.
//Там почитают прообраз св. Троицы. Ведь Бога никто никогда не видел, а ангелов - вполне.
- Почитают прообраз или Троицу?
- Скажем точнее , - образ Троицы //

Почитают образ(прообраз) или саму св.Троицу?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92119
22.08.00 14:12
Ответ на #92117 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать

Скажем точнее , - образ Троицы ,который был дан промыслительно еще в Ветхом Завете согласно святоотеческому толкованию.

Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #92117
22.08.00 14:03
Ответ на #92115 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

//Там почитают прообраз св. Троицы. Ведь Бога никто никогда не видел, а ангелов - вполне.//
А вот это интересно. Почитают прообраз или Троицу?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92115
22.08.00 13:58
Ответ на #92113 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать

Привет, Олег !

Там почитают прообраз св. Троицы. Ведь Бога никто никогда не видел, а ангелов - вполне.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #92113
22.08.00 13:55
Ответ на #92109 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Приветствую, Павел!
//Вообще все-таки правильно называть эту икону "Гостеприимство Авраама". //
- А почему правильно? Её что, автор так назвал?
- Да там изображено это ! Посмотри на домик, на деревце, на трапезу .. На ангелов в конце-концов ! :)))//
Я совсем запутался. В этой иконе почитают гостеприимство?
Всех благ!
Олег.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92109
22.08.00 13:43
Ответ на #92103 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

А почему правильно? Её что, автор так назвал?
Да там изображено это ! Посмотри на домик, на деревце, на трапезу .. На ангелов в конце-концов ! :)))


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92103
22.08.00 13:37
Ответ на #92092 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Вообще все-таки правильно называть эту икону "Гостеприимство Авраама".
А почему правильно? Её что, автор так назвал?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92092
22.08.00 12:55
Ответ на #91908 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Так значит, на иконе "Троица" изображён не Триединый Бог, а всего лишь ангелы? Это для меня новость. А что скажут другие православные братья?

Вообще все-таки правильно называть эту икону "Гостеприимство Авраама". Т.е. имеем дело с прообразом св. Троицы в Ветхом Завете.

С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #92083
22.08.00 12:38
Ответ на #91994 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Этот текст полностью совпадает с тем, который я ранее приводил с сайта Союза ЕХБ ранее и как я и говорил, ущербность его в том, что нет признания триединой сущности Бога.

А вообще-то, друзья, вам не кажется, что мы уже совсем перешли на другую тему? Не возьмётся ли кто-нибудь перенести всё это на новое место?

Да хранит нас Господь!
Александр


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #92011
22.08.00 01:05
Ответ на #91994 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Кроме приведенного выше текста, поются и другие песнопения. Очень популярен Никео-Цареградский символ. Текст практически идентичен, приведенному на форуме (без филиокве), только несколко осовременен. (Например, всместо "Имже вся быша." - "Чрез Которого ве начало быть".)

Вот вот, это именно я и имел ввиду, спасибо


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #91994
21.08.00 23:28
Ответ на #91755 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Скажите, ведь действительно в песеннике имеется "Символ Веры", который поётся? Не часто, но по большим праздникам и когда поют, то все встают? И нет ли у Вас текста из песенника?

В "Сборнике духовных песен", который используется для пения всей общиной есть Апостольский символ веры. Но чаще он поется не всей общиной, а только хором (из-за сложности мелодии произведения).
Вот текст:

Верую в Бога Отца Всемогущего, Творца неба и земли.

Верую в Иисуса Христа, Единородного Сына Божия. Господа нашего.
Который зачат от Святого Духа, который рожден от девы Марии;
Который пострадал при Понтии Пилате, был распят, умер и был погребен;
сошел в ад, в третий день воскрес из мертвых;
вознесен на небеса, где Он сидит одесную Бога, Своего Всемогущего Отца, откуда придет судить живых и мертвых.

Верую в Святого Духа,
В единую святую христианскую церковь и в общение святых;
в прощение грехов;
в воскресение тела;
и в жизнь вечную.


Что касается вставания, то практически во всех баптистских церквах России все песнопения исполняются общиной стоя. Также при пении хором молитвенных произведений община встает (например при пении "Отче наш") и тем самым присоединяется к молитве.

Кроме приведенного выше текста, поются и другие песнопения. Очень популярен Никео-Цареградский символ. Текст практически идентичен, приведенному на форуме (без филиокве), только несколко осовременен. (Например, всместо "Имже вся быша." - "Чрез Которого ве начало быть".)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91908
21.08.00 15:14
Ответ на #91584 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!

Писал-писал, а оно вдруг взяло и исчезло ;-{{{ А потом ещё и сервер сбойнул...
Придётся ещё раз, может быть, попроще. Извини, времени не хватает (как у всех).

С лукавого аргумента о фотографии началась эта тема. Читай Исход 20:5!

Втор 4:15. А чей образ ты бы мог видеть, когда с тобой говорил Господь? А кстати, как Он с тобой говорит сейчас?

В Послании к Римлянам 1:23 употребляется слово "eikonos", а в 2 Кор 6:16 и 1 Ин 5:21 - "eidolos". Но разве речь не об одном и том же?

Так значит, на иконе "Троица" изображён не Триединый Бог, а всего лишь ангелы? Это для меня новость. А что скажут другие православные братья?

А вообще-то я уже подвёл итог этой дискуссии вот здесь

Да благословит тебя Господь!

Александр


Андрей В. Ф.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91767
20.08.00 13:44
Ответ на #91743 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но случился сбой между 17 и 19 августа. Очень много чего потерялось. Сейчас все погибшие сообщения собирают в специальной тнме в объявлениях.

Спаси, Господи.

Андрей.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #91755
20.08.00 10:26
Ответ на #91744 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Приветствую Вас Алексей!

Вот настоящий баптист появился ;-) !

Скажите, ведь действительно в песеннике имеется "Символ Веры", который поётся? Не часто, но по большим праздникам и когда поют, то все встают? И нет ли у Вас текста из песенника?

Действительно, я с самого начала и не говорил, что существует некий символ Веры, как у православных. Вернее отношение к нему совсем иное. И противоречий в догматическом значении с приведённом и православным,я например, не нахожу. Если придираться к букве, тогда может быть...


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #91744
20.08.00 04:15
Ответ на #91453 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Юрий, Вы меня обманули - баптистский Символ веры достаточно сильно отличается от православного. Это вопрос, который я хотел бы обсудить отдельно.

Не существует особого баптистского символа веры. Просто баптисты (как и все христиане на Западе) чаще используют Апостольский символ веры, но признают как Aпостольский смимвол веры (размещенный на сайте баптист.орг.ру) так и Некео-Цареградский (названный Вами - православным).

PS Кстати тексты этих симвлов по-русски, а так же Афанасьевский символ (тоже признаваемый всеми) можно найти на Ареопаге http://www.areopag.com/


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91743
20.08.00 04:14
Ответ на #87647 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветстсвую, Александр!

Я получил по почте уведомление о том, что ты ответл мне на мое письмо. Я сел собрался ответить на него и не обнаружил этого письма в теме. :-( )

Что с ним случилось? Ты его удалил, что бы написать мне другой ответ (улучшить тот) или оно пропало из-за сбоя в работе форума?

Если оно пропало помимо твоего желания, у меня есть его текст, пришедший в уведомительном письме, и я могу послать его тебе чтобы ты переопубликовал его.

С любовью и уважением,
Костя.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #91658
18.08.00 10:54
Ответ на #91451 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
//Откройте тему и мы сравним наше понимание этой молитвы//
Открыл, в разделе 6.
//Только если расчитываете на мое участие - известите письмом. //
Известил.
С любовтю и уважением, Олег.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91584
18.08.00 01:37
Ответ на #87647 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Извини, что только сейчас отвечаю, очень много всего на меня навалилось и на работе и помимо ее, только сейчас удалось чуть разгрестись, да и то не сильно. :(
Поэтому я отвечу тебе не на все, что ты написал, а кратко, стараясь касаться только сути разговора.


>> А не польщен и очень расстроен таким невниманием к Слову Божьему и к тому что я пишу. :(((
>> Может быть твой браузер не воспроизводит курсив??
>- Извини, но я действительно чего-то не понял, и при чём здесь курсив?

Курсив тут очень даже причем. :)
Я стараюсь приводить цитаты вместе с их контекстом, дабы мой собеседник мог их более адекватно понять, те же части цитаты ради которых я привожу весь кусок я каким-нибудь образом выделяю. Попробую еще раз, на этот раз только саму цитату... впрочем посмотрел я свою прошлое сообщение и увидел, что приводил тебе это место уже и так :((

Ну да "толцыте, и отверзется вамъ" [Матф. 7:7]



Вот что я выделил им [курсивом] в цитате из Исхода и о чем писал:
> Не делай себе кумира и никакого изображения...

Следуете ли вы сами этой заповеди??



И еще раз:

[Исход 20:4] Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;

Твоя фотография на этом форуме не нарушает ли эту заповедь? Да снял ее, очевидно, не ты, но ты ее загрузил на этот сервер. И не делал ли ты других фотографий и рисунков? А другие баптисты? На сколько я помню, в ваших книгах и журналах присутствуют иллюстрации и картинки. Кстати "Библия для детей" это баптиское издание или нет? А в ней не просто картинки есть, а и портреты Иисуса Христа и даже Бога Отца есть, кажется.

Объясни мне, почему Вы сами нарушаете ту заповедь, в нарушении, которой обвиняете нас?


> - Смотри также Вт.4:15-16 - о чём же это, если не об образе Бога?!

О чем там? По моему там весьма все понятно, о чем:
[Втор 4:15] Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на [горе] Хориве из среды огня,

А почему это так важно говорится ниже:

[Втор 4]
16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину,
17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами,
18 изображения какого-либо [гада,] ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;
19 и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды [и] все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом.


Ни вижу, где бы тут говорилось бы об образе Божьем (не кумира же ты под этим понимаешь) или о том что "просто так" изображать (фотографировать) друг-друга можно.


Я не хочу "перевести стрелки", но прежде чем начать объяснять тебе, как православные объясняют иконопочитание, в свете 10 заповедей, я хочу услышать, как вы объясняете, очевидное, не соответствие вашего "поведения", этой заповеди.
Глядишь и мне потом будет легче доказать вам, что православные не верблюды, а заодно и не идолопоклонники. :)




>> И где запрет на поклонение изображениям в Новом Завете?
> - Рим.1:23 (конечно, можно сказать "это не про нас", это про римлян)
> - 1 Ин.5:21, 2Кор.6:16 и т.д.

Смотрим, цитаты:



К Римлянам 1
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -

2-е Коринфянам 6
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить в них; и буду их Богом, и они будут Моим народом.

1-е Иоанна 5
21 Дети! храните себя от идолов. Аминь.



Смотрим любезно приведенный тобой, перевод слова идол:
> 1) an image, likeness
> 1a) i.e. whatever represents the form of an object, either real or imaginary
> 1b) used of the shades of the departed, apparitions, spectres, phantoms of the mind, etc.
> 2) the image of an heathen god
> 3) a false god

Как по твоему, в каком из приведенных значений употребляется слово идол в указанных тобой местах Нового Завета?

Надеюсь ты согласишься, что во втором и третьем, а не в первом?

Смотрим не менее любезно приведенный тобой перевод слава икона:
> 1) an image, figure, likeness
> 1a) an image of the things (the heavenly things)
> 1a1) used of the moral likeness of renewed men to God
> 1a2) the image of the Son of God, into which true Christians are transformed, is
> likeness not only to the heavenly body, but also to the most holy and blessed
> state of mind, which Christ possesses
> 1b) the image of one
> 1b1) one in whom the likeness of any one is seen
> 1b2) applied to man on account of his power of command
> 1b3) to Christ on account of his divine nature and absolute moral excellence

Находим там значения эквивалентные или хотя бы похожие второй и третий перевод слова идол?

Нет?

Тогда повторяю вопрос:

>> И где запрет на поклонение изображениям в Новом Завете?


И на закуску, просто для информации: :)

>>>> Во-первых, не только перед иконой святого, но и вообще перед любой иконой
>>> -Ты хочешь сказать, что есть иконы "НЕ СВЯТЫХ"??!!! Хотя я не настолько знаю
>>> православные традиции...
>>
>> Точнее, почти совсем не знаешь, если удивляешься этому. :)
>>
>>
>> На иконах прежде всего изображают Господа Бога нашего Иисуса Христа. Помимо этого
>> есть иконы посвященные церковным праздникам и просто библейским сюжетам. Самая
>> известная их последних - Троица Андрея Рублева.
> - Так, значит, Троица НЕ СВЯТАЯ???! Или что ты хотел сказать? Или я уже совсем
> тупой...

На иконе Рублева Троица изображены три ангела явившиеся Аврааму.

С любовью и уважением,
Костя.

P.S.
Я не имел возможности прочитать всего что было написано за время моего отсутствия в этой теме, по этому прошу меня извинить если я повторился в том что уже было сказано кем-то другим.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #91492
17.08.00 20:06
Ответ на #91477 | Александр Б. православный христианинНе показывать

В чём же я обманул Вас? Не вижу отличий по сути. К тому же я говорил о том что они поют его.Причём даже в той же музыкальной форме.Вот приедут мои баптисты в воскресение, возьму у них песенник и продемонстрирую. Я тут уже по этому поводу говорил, но Александр пару сообщений стёр.Если хотите, открывайте тему... Только что то не вижу тут настоящих баптистов ;-) , Евангелики только... Что же, мне что ли за них отдуваться :-)

((Укажите мне тропарь, кондак или икос где однозначно отвергался бы эволюционный путь развития вселенной и я стану Вашим единомышленником в ту же минуту.

Для Вас важнее кондаки, тропари и икосы нежели Писания или труды древних Отцов Церкви? Есть замечательный православный ресурс http://creatio.nm.ru о.Даниила (Сысоева) На нём более чем достаточно имеется материалов из трудов Отцов.Я видел сегодня в магазине Златоуста "Беседы на Бытие", завтра куплю.Тогда сам приведу Вам аргументы. Только не надо быть моим единомышленником.Это не мои мысли

((** А по Вашему у тех же баптистов главное это книга? **
А вот пусть они сами скажут.

Так кто будет говорить? Лев Тихонов всех разогнал ;-)




Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91477
17.08.00 19:18
Ответ на #90976 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
По поводу Символа веры я уже писал.

** Но Вы считате что это могут быть только толкования определённых людей **
Это могут быть толкования любых людей, но они не должны вступать в противоречие с Преданием и с традицией толкования Писаний Православной Церковью.

** И теперь есть такая теория как «Эволюция». Знакома Вам такая :)) Или это не важно? Но тогда и остальное не так важно **
Укажите мне тропарь, кондак или икос где однозначно отвергался бы эволюционный путь развития вселенной и я стану Вашим единомышленником в ту же минуту.

** А по Вашему у тех же баптистов главное это книга? **
А вот пусть они сами скажут.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91473
17.08.00 19:06
Ответ на #91052 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию **
avr> Вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?
/// Ответ к которому я вас подводил: наблюдения **
Вот, вот. Не подскажите, как Вы ведете наблюдения за внутренним состоянием человека? Футболки-то я глазами вижу, а вот как Вы видите бездумность для меня секрет.

** Потому что через чур много место уделяется внешнему, а не внутреннему **
В дополнение. Кто определил этот размер: "через чур" и как Вы увидели, что размер превзойден?

** Человек родившийся свыше и следующий Слову Божьему меняется внутренне и его внутренняя чистота и стремление к Богу, к праведной жизни видны во всех его словах, поступках, характере **
Значит все таки что-то видно? А как видна внутренняя чистота?
Эх, Александр, если бы я не был лично знаком с рожденными свыше баптистами, которые не считают зазорным и раздражаться, и гневаться, и оскорбить...

** И ему соовсем не нужны все эти искусственные знаки и телодвижения чтобы мир знал, что он - христианин **
Да все равно какие-то внешние знаки есть. Ван Гога из пасторов выгнали братья за то, что он исполнял свои обязанности в пальто на голое тело (штаны отдал бедным, а подштаники разорвал на бинты). Опять же те футболки, про которые мы с Вами говорили.

** Животние веруют? Во что? В Христа как Спасителя? Кстати(поправьте меня если не так) православие считает что у животних есть бессмертная душа и они тоже после смерти идут или в Рай или в Ад... (тема "О душах животных") **
Если исходить из того, что чем меньше внешних проявлений религиозности тем крепче вера (точка зрения протестанта), то у животных... вера крепкая.
Православная точка зрения: Животные не имеют жизни вечной (см. творения св. Григория Паламы).

** А христианин, который уходит в этот книжный мир - и дни напролёт читает детективы, любовные романы, фантастику и прочее чтиво - уже начинает служить не Богу. **
Ну я не дни напролет, я иногда в транспорте. Вместо газет и журналов, которых вообще не читаю.

** пожалуйста повторите, если не сложно ? **
Поклонение - это в высшей степени благоговейное отношение к Богу, исповедание Его Началом всей вселенной и желание жертвенного служения Божеству.
Почитание - это система видимых действий, производимых человеком по отношению к святыням, как выражение своего поклонения Божеству.

** Что делает икону святыней?**
Соборное признание иконы - святыней.
** Что значит соборное признание? **
Это когда мы собором перед иконой молимся по призыву предстоятеля (священника).

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91453
17.08.00 17:45
Ответ на #91085 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр и Юрий.
Юрий, Вы меня обманули - баптистский Символ веры достаточно сильно отличается от православного. Это вопрос, который я хотел бы обсудить отдельно. Если Вы согласны, я открою тему. Сообщите здесь или письмом.
Александр, после ответа сообщение можно удалить. Перевод православного Символа веры поищу, хотя всякий перевод плох, лучше уж истолковывать, чем переводить...
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91451
17.08.00 17:38
Ответ на #91060 | Безкровный Олег "ЦХ"Не показывать

Здравствуйте, Олег.
** какой перевод //Страшный в своей искаженности // Вы имеете в виду? **
У меня сейчас нет под рукой этого перевода. Помню, что он начинался со слов: "Отец наш небесный..." Есть и приемлемые переводы на русский язык, хотя они не полностью сохраняют глубину церковнославянского оригинала. Откройте тему и мы сравним наше понимание этой молитвы. Только если расчитываете на мое участие - известите письмом.
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #91085
16.08.00 11:59
Ответ на #90895 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Добрый день, Александр!

Вы интересовались баптистским Символом веры. Вот его текст, взятый с сайта Союза евангельских христиан-баптистов России http://www.baptist.org.ru/. Предупреждаю, что за его содержание я лично ответственности не несу. Если есть вопросы, то можете их задать на форуме по тому же адресу.

Верую в Бога Отца, Всемогущего Творца неба и земли;
Верую в Иисуса Христа, Единородного Сына Божия, Господа нашего,
Который зачат от Святого Духа, Который рожден от Девы Марии,
Который пострадал при Понтии Пилате, был распят, умер и погребен,
Сошел в ад, в третий день воскрес из мертвых,
Вознесен на небеса, где Он сидит одесную Бога,
Своего Всемогущего Отца,
Откуда придет судить живых и мертвых.
Верую в Святого Духа,
В единую святую христианскую Церковь и в общение святых,
В прощение грехов,
В воскресение тела,
И в жизнь вечную.

Аминь.


А где можно найти Православный Символ веры, желательно по-русски? На этом сайте его, по-моему, нет.

Да благословит Вас Господь!

Александр
P.S. А Ваш юмор [90888] мне понравился!


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #91060
16.08.00 09:58
Ответ на #90895 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Мир Вам, Александр!
//Страшный в своей искаженности перевод молитвы "Отче наш" на русский язык я знаю//

У меня недавно был такой эпизод. Я оформлял отпуск, и увидел на стене у бухгалтера клендарь с рисунком на библейскую тему. Календарь был старый. Мы разговорились. Узнав, что я христианин она сначала обрадовалась. Я предложил ей свежий календарь, который мне очень нравится. Уже третий год я покупаю одинаковый календарь. На нем изображена девочка во время молитвы у своей постели, слева из-за кадра на нее падает свет и освещает ее прекрасное личико. У нее удивительные глаза. На этом календаре есть текст молитвы "Отче наш" на украинском языке. Моя собеседница, узнав, что на календаре молитва "Отче наш" сразу изменилась, в глазах появился испуг и она спросила написана ли молитва на старославянском языке. Узнав, что нет, она сказала, что это сектантская, богохульная молитва. Батюшка ее об этом предупредил.
В связи с этим эпизодом и Вашей фразой, я хочу Вас спросить:

какой перевод //Страшный в своей искаженности // Вы имеете в виду?

С уважением, Олег.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #91052
16.08.00 06:27
Ответ на #90837 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую именем Иисуса Христа, Александр!

** К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию **
avr> Вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?

/// Ответ к которому я вас подводил: наблюдения

А можно я проведу параллель между протестантами и... животными на основе анализа количества внешних проявлений религиозности?
//К сожалению животные от людей слишком сильно отличаются, чтобы можно было это сделать. Но если вам так хочется этого сделать - пожалуйста :)

Насколько я понял, чем меньше внешнего благочестия, тем больше внутреннего, тем искреннее исповедание.
//Не соовсем так, ещё раз повторю: Потому что через чур много место уделяется внешнему, а не внутреннему. И вряд ли люди узнают, что вы православный верующий если Вы перекреститесь, этот знак скажет только о Вашей религиозности, вере в традицию и не о чём больше. Человек родившийся свыше и
следующий Слову Божьему меняется внутренне и его внутренняя чистота и стремление к Богу, к
праведной жизни видны во всех его словах, поступках, характере. И ему соовсем не нужны все эти
искусственные знаки и телодвижения чтобы мир знал, что он - христианин.

У животных совсем нет внешних проявлений религиозности, наверное они еще глубже протестантов
веруют... Опять же и Писания говорят: "Все дышашее да хвалит Господа...".

//Животние веруют? Во что? В Христа как Спасителя? Кстати(поправьте меня если не так)
православие считает что у животних есть бессмертная душа и они тоже после смерти идут
или в Рай или в Ад... (тема "О душах животных")

** Вы об этом больше меня знаете, я уверен. **
Знаю. И благодатную силу Божию, спасающую через крестное знамение видел и ощущал не раз.

//Что стоит крестное знамение без молитвы... Интересно... тоесть вы согласны с перечисленими мной назначениями крестного знамения? Я думал, что это пережитки язычества, а не часть современного православия.

Кстати в протестанстве детективы и любовная литература отметается как ненужная и вредная.
**
Отметание - это тоталитаризм. Православие просто говорит: чтение этой литературы - вредно.
Только православие не ограничивает моей свободы съесть что-нибудь вредное.

//Если есть много вредного можно умереть... Отметается не = запрешается. И ограничивает не церковь а Дух Святой. Рожденный свыше человек сам это понимает, если прочитаная книга не даёт ничего кроме плотского удовлетворения, то зачем она нужна? Нет от неё никакой пользы, никакого назидания. Поверьте, до крещения я такой литературой жил. А христианин, который уходит в этот книжный мир - и дни напролёт читает детективы, любовные романы, фантастику и прочее чтиво - уже начинает служить не Богу. Не должно это нами обладать. "1Кор.6:12 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.1Кор.10:23 Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но не все назидает."

** Понял. Какой принцип Вы имеете в виду? Поклонение предмету созданому для поклонения = поклонению Богу? **
Необходимость святынь для выражения своего поклонения Богу через почитание святынь.

// Понятно. Без святыни поклонение никак не выражается? Перед кем выражается поклонение? А нет святыни - что делать?
По-моему разницу поклонения и почитания мы уже проходили?
//пожалуйста повторите, если не сложно ?
А также допустимость изображения Бога после Его воплощения и вочеловечивания.
// Допустимо - да, использование в духовной жизни как её неотьемлимая часть- нет.


Позвольте сумировать то о чём мы договорились относительно икон:

1. Иконы равны Священенному Писанию.
2. Икона - это способ исповедать реальность боговоплощения и вочеловечивания.
4. На иконе изображается не физический, а духовный лик святого.
4.1 Изображается он похоже не красками, так как обычным зрением его не видно.
4.2 Увидеть этот лик можно только духовным зрением.
4.3. Духовный лик на всех иконах у одного святого - один и тотже, даже если на одной иконе святой изображен с бородой, а на другой без.

** Что делает икону святыней?**

1) Обновление, проявление чуда.
2) Заключение искусствоведа.
3) Решение Патриарха.
4) Молитва художника
5) Пребывание в храме
6) Молитва прихожан


Поясните пожалуйста какое место в этом занимают каноны рисования? Вы говорили, что икона специально создаётся для поклонения - художник перед рисованием молится, постится и т.д. Кроме этого насколько я знаю существуют каноны по которым икона должна быть нарисована - определённый стиль, цвета, пропорции и т.д если они не выполняются, то нарисованая картина не считается иконой и Благодать Божия на неё не сходит.
Икону иконой делает соборное признание тварного изображения объектом почитания, посредством которого верующие выражают свое поклонение Богу.

Что значит соборное признание? Голосуете? Или одному Св Отцу Господь открывает что такой то нарисованой иконе можно почитательно поклоняться, он делится с церковью и церковь соглашается с ним?

С любовью и уважением, Александр



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90976
15.08.00 20:33
Ответ на #90895 | Александр Б. православный христианинНе показывать

((((Страшный в своей искаженности перевод молитвы "Отче наш" на русский язык я знаю. А вот с переводом Символа веры пока не познакомился.)))

Ну он существует не один десяток лет.Только у нас в Симферополе его поют уже 101 год. Смею заверить, что «страшных искажений не существует» . У меня нет ихнего песенника.Но Александр думаю сможет предоставить.Я слышал как его поют, разницы между православным нет.Это уж я бы заметил.К тому же нет нужды заменять, ничего другого и нового они не исповедуют.Единственно что - по другому.Но то же самое

((((Интересно, как толкуют баптисты слова Символа веры "И во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Исповедуют ли они свое единство с верующими 500, 1000 и 2000 летней давности?

А как же :)))! Вот только православная церковь отклонилась в традиции, обряды и иконопочитание. А они и есть эта Единая Соборная и Апостольская Церковь, вместе со всем сонмом святых.

((((А кроме того на основании чего они полагают истинным текст Символа веры, если он утвержден Вселенским собором, мнение которого во внимание не принимается?

А почему Вы решили что ими что то не принимается? Мало кто про Соборы знает, вот и всё.Да и незачем воздвигать основание под то, что отвечает их верованию. Они же крещённые по ВЕРЕ.Подтверждения истинности не надо. А разве в Символе что то не так?

(((** Отвечать злом на зло? Нет другого пути? **
Ни в словах Александра, ни в своих зла не вижу. Может быть через чур едкий сарказм, но не зло.)))

Ну если это называется « будьте друг ко другу снисходительны» и всё нормально, тогда я умолкаю. :))


** Не будете же Вы утверждать что ВСЕ Творения Отцов Богодухновенны и неоспоримы? **
Между словами "не все творения Отцов богодухновенны" и "измышления Отцов" есть разница. Первое вполне допустимо, второе - некорректно.

Точно такая же разница как и всех протестантов ставить под одну гребёнку.То что некоторые занимаются буквоедством и уклорняются в ересь - это допустимо. А то что протестантизм ложное учение и не полное - некорректно.И они разве не пользуются своими Отцами?

(((** К тому же на иное мнение правослвного я и не расчитываю **
Тогда и обращаться не следовало. Вы сказали "есть пережеванное" в отношении православной традиции, я ответил "питаться запахом" в отношении протестантской традиции.

Я не обращался, я сделал небольшое замечание

((((То, что Бог открывает неправославным можно не принимать, так как это Откровение не необходимо. Иначе следовало бы сказать, что Православной Церкви Бог не дал некоторого Откровения. )))

Вот точно также, как сказать что Откровение было дано только Православной Церкви, протестантам чего то Бог не дал. Но Вы на это согласны, они нет. Как и Вы не согласны с отсутствием Откровения отличного от того что было дано пртестантам. Я же допускаю и то и другое

(((((Но как я верю, что Бог дает Православной Церкви Откровение во всей полноте, то Откровения, которые получают протестанты для меня могут быть полезны, но не необходимы. Тем более, что ничего принципиально нового, не противоречащего учению Православной Церкви, я у братьев протестантов не встречал.))))

Видимо поэтому Вы и не можете ничего нового рассказать протестантам, они так же считают имеющими в своей Церкви Откровения во всей полноте. Это бесконечный и бесперспективный разговор…


((((Но тогда мы не сможем вести диалог, ведь если я не понимаю в чем заключается основной принцип аргументации протестанта, то я не смогу ни опровергнуть аргументов протестанта, ни привести доказательства в его системе аргументации, в соответствии с этим основным принципом.

Согласен. Именно поэтому и нет диалога, потому что в ход идут аргументы. И никто не хочет учиться. Только учить. К тому же я вообще считаю что подобные диалоги–дискуссии невозможны.Да и не нужны.Цель их - разрушить веру другого.Единственно что может быть так это кратковременный экуминизм. Но рано или поздно стороны убедятся в пагубности такого «единения» .Возможен только обмен мнениями.

** Одна Церковь имеет такую традицию, другая не имеет.. В чём проблема? **
Проблема, Юрий, в том, что для меня - Церковь - одна. Я верую "во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". А для Вас похоже у Иисуса Христа несколько Тел?

Да нет :)). Каждый просто тянет одеяло на себя и делит Тело

(((Нет, и Вы думаю прекрасно это сами видите. Не Писания виноваты в возникновении сект, а те люди, которые посчитали Писания достаточным источником знания о Промысле Божием, отвергли все остальное и уклонились в ересь.

Ну, Александр.Есть немало из ваших же братий, которые так же уклонились в ересь.Имея перед собой Предания. Не в этом дело видать. Может быть они предопределены к тому что бы быть еретиками? Не знаю. Но зря Вы так рассуждаете, что не имея Преданий – путь уготован в ересь.И с Преданиями туда уходят.И уходили, когда и Предания ещё не было

((Чем более обособлены Писания от жизни Церкви в Духе Святом (от Предания) тем больше вероятность впадения в сектантство и ересь.

Протестанты называют это же самое – «невозрождённый человек» Они живут в Церкви в Духе Святом. Только не называют это Преданием

((Вы все время пытаетесь представить дело так, словно я отвергаю изучение Писаний. Вовсе нет))

Ну а я не предлагаю отказываться от Трудов тех, кому Господь благоволил открыть Волю Свою

((( Я предлагаю изучать Писания на основе уже существующей традиции толкования, как дополнение к участию в Предании.

Но Вы считате что это могут быть только толкования определённых людей. Только те, кого принимает Ваша Церковь.Вы отрицаете что ещё кому то как не православным Бог может сказать что то.Но говорит… Не то что опровергает Вашу Веру,а то, что считает нужным открыть им.Но Вам то это зачем? Ведь есть у Вас Откровение? Имеете веру имейте ее сам в себе, пред Богом.

(((( Представьте себе, что в школе начинают изучать геометрию, отвергнув опыт Евклида, что каждый учитель геометрии сам формулирует аксиомы, определения, сам выводит теоремы... Вряд ли ученики усвоят геометрию.

Да вообщето представляю…:)) Василий Великий и другие древние Отцы учили о бувальном понимании Сотворения, но новые учителя стали сами формулировать аксиомы. И теперь есть такая теория как «Эволюция». Знакома Вам такая :)) Или это не важно? Но тогда и остальное не так важно

(((((То что рекомендуют апп.Павел и Петр является дополнением к участию в Предании. А без участия в Предании исследовать Писания бессмысленно. Даже простейшие вопросы и те остаются непонятыми.

Александр, похоже что Вы вкладывает в понятие «Предание» совсем не то, что я. Поэтому мы говорим на разных языках

((((Нет. Ибо это в корне отличает христианство от других религий. Все остальные основатели религий или пишут или диктуют своим ученикам свое учение. Кришна, Моисей, Будда, Мухаммед, Рерих - все оставили последователям свое учение в виде одной или нескольких книг. Только Спаситель не оставляет книг.

А по Вашему у тех же баптистов главное это книга? Но тогда они правы, когда говорят что у православных главное - деревяшка

((((Если человек нелицемерно живет церковной жизнью, соблюдает молитвенное правило, участвует в Таинствах и богослужениях, соблюдает посты, соблюдает церковные уложения, то Дух Святой непременно сходит на него и Бог открывается ему.

;-) Александр, если человек молитвенно ,искренне с верою читает Писание, участвует в богослужениях, соблюдает посты, соблюдает церковные уложения, то Дух Святой непременно сходит на него и Бог открывает ему


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90895
15.08.00 15:12
Ответ на #90851 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

** Он идентичен православному.Нет нужды публиковатью.Разве что не на славянском **
Страшный в своей искаженности перевод молитвы "Отче наш" на русский язык я знаю. А вот с переводом Символа веры пока не познакомился.
Интересно, как толкуют баптисты слова Символа веры "И во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь"? Исповедуют ли они свое единство с верующими 500, 1000 и 2000 летней давности? А кроме того на основании чего они полагают истинным текст Символа веры, если он утвержден Вселенским собором, мнение которого во внимание не принимается?

** Отвечать злом на зло? Нет другого пути? **
Ни в словах Александра, ни в своих зла не вижу. Может быть через чур едкий сарказм, но не зло.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90888
15.08.00 14:38
Ответ на #90877 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** Значит, Вы так и не согласились с утверждением о недопустимости навязывания своего способа поклонения или, как минимум, осуждения другого (на всякий случай уточняю - я Вас не осуждал)... Только одно меня утешает - имя Того, кто будет судить праведных и неправедных, не Александр и даже не Иоанн (Дамаскин). **
Да разве я кому-нибудь что-либо навязывал??? Это Вы навязываете мне отказ от почитания икон на том основании, что "если ты поклоняешься иконам ("я не поклоняюсь, я почитаю!" "знаем, знаем, на людях вроде бы как почитаешь, а стоит отвернуться, как тут же и поклоняешься") то ты идолопоклонник".
С любовью и уважением Александр Битков.



Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90886
15.08.00 14:27
Ответ на #90827 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
** Написано конкретно об фарисеях,Спаситель поставил пример как НЕ НАДО молиться **
Правильно! Именно как не надо, а Александр Черепанов делает на основе этого вывод "только так надо молиться". Вот я и указал на это...

** Не будете же Вы утверждать что ВСЕ Творения Отцов Богодухновенны и неоспоримы? **
Между словами "не все творения Отцов богодухновенны" и "измышления Отцов" есть разница. Первое вполне допустимо, второе - некорректно.

** К тому же на иное мнение правослвного я и не расчитываю **
Тогда и обращаться не следовало. Вы сказали "есть пережеванное" в отношении православной традиции, я ответил "питаться запахом" в отношении протестантской традиции.

** Но могу ли я отвергать, что Господь открывал и открывает свою Волю не только православным? **
То, что Бог открывает неправославным можно не принимать, так как это Откровение не необходимо. Иначе следовало бы сказать, что Православной Церкви Бог не дал некоторого Откровения. Но как я верю, что Бог дает Православной Церкви Откровение во всей полноте, то Откровения, которые получают протестанты для меня могут быть полезны, но не необходимы. Тем более, что ничего принципиально нового, не противоречащего учению Православной Церкви, я у братьев протестантов не встречал.

** Я не обольщаюсь и на объяснение православным того, что очевидно протестантам **
Итак, значит никто не сможет мне объяснить что означает принцип "только Писания". Но тогда мы не сможем вести диалог, ведь если я не понимаю в чем заключается основной принцип аргументации протестанта, то я не смогу ни опровергнуть аргументов протестанта, ни привести доказательства в его системе аргументации, в соответствии с этим основным принципом.

** Одна Церковь имеет такую традицию, другая не имеет…. В чём проблема? **
Проблема, Юрий, в том, что для меня - Церковь - одна. Я верую "во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь". А для Вас похоже у Иисуса Христа несколько Тел?

** Так значит причина возникновения ересей – наличие Писаний? Чем меньше Писаний тем меньше ересей? **
Нет, и Вы думаю прекрасно это сами видите. Не Писания виноваты в возникновении сект, а те люди, которые посчитали Писания достаточным источником знания о Промысле Божием, отвергли все остальное и уклонились в ересь. Чем более обособлены Писания от жизни Церкви в Духе Святом (от Предания) тем больше вероятность впадения в сектантство и ересь.

** А Павел, избранный сосуд Божий, почему то рекомендовал изучать? Да и Пётр говорил что «..правильно делаете, обращаясь …», многие благоразумные тщательно исследовали – так это или нет ? **
Вы все время пытаетесь представить дело так, словно я отвергаю изучение Писаний. Вовсе нет. Я предлагаю изучать Писания на основе уже существующей традиции толкования, как дополнение к участию в Предании. Представьте себе, что в школе начинают изучать геометрию, отвергнув опыт Евклида, что каждый учитель геометрии сам формулирует аксиомы, определения, сам выводит теоремы... Вряд ли ученики усвоят геометрию.
То что рекомендуют апп.Павел и Петр является дополнением к участию в Предании. А без участия в Предании исследовать Писания бессмысленно. Даже простейшие вопросы и те остаются непонятыми.

** На Тайной Вечере не книгу передает ученикам Спаситель, а Заповедь: "сие творите в Мое воспоминание".
Вот, не буквоедство ли это? **
Нет. Ибо это в корне отличает христианство от других религий. Все остальные основатели религий или пишут или диктуют своим ученикам свое учение. Кришна, Моисей, Будда, Мухаммед, Рерих - все оставили последователям свое учение в виде одной или нескольких книг. Только Спаситель не оставляет книг.

** Можно и «жить» церковной жизнью день ото дня, но не иметь Духа Свтого и не знать вообще Бога **
А вот и нет! Если человек нелицемерно живет церковной жизнью, соблюдает молитвенное правило, участвует в Таинствах и богослужениях, соблюдает посты, соблюдает церковные уложения, то Дух Святой непременно сходит на него и Бог открывается ему.

С уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90877
15.08.00 13:49
Ответ на #90823 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!
Отвечаю по порядку:
0)Фарисеи тоже показывали свою "соборность", т.е. принадлежность к определённой религиозной группе.
2)На вопрос о количестве Личностей в Троице я ответил. А Вы на мой вопрос об игнорировании этих Личностей - нет. Относительно фелоня я уже сказал, что на этот вопрос точного ответа дать не могу, это только Вы всё точно знаете.
3)Запрет на поклонение изображениям - это не только из Ветхого, но из Нового Завета: ("славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку" (или Вы считаете, что образ Христа на иконе не подобен человеческому?); "не поклоняться бесам и золотым, серебряным, медным, каменным и деревянным идолам, которые не могут ни видеть, ни слышать, ни ходить" (или Вы признаёте, что иконы могут видеть, слышать, ходить?; "не должны думать, что Божество подобно золоту, или серебру, или камню, получившему образ от искусства и вымысла человеческого.).
Хотя, простите, в Библии нет русского слова "икона", так что, конечно же, это всё не про них.

Значит, Вы так и не согласились с утверждением о недопустимости навязывания своего способа поклонения или, как минимум, осуждения другого (на всякий случай уточняю - я Вас не осуждал)... Только одно меня утешает - имя Того, кто будет судить праведных и неправедных, не Александр и даже не Иоанн (Дамаскин).

С любовью Христа Александр
P.S. Извините за телеграфный стиль - сейчас нет времени на длинные рассуждения.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90851
15.08.00 12:37
Ответ на #90845 | Александр Б. православный христианинНе показывать

((Очень интересно было бы познакомиться с баптистским Символом веры. Не опубликуете?

Он идентичен православному.Нет нужды публиковатью.Разве что не на славянском

((А мне очень, кстати, интересна точка зрения баптистов - они считают мормонов христианами (братьями во Христе) или нет. А в отношении сектантства протестантов - Вы зря. Не было таких моих заявлений. А тон разговора я воспринял тот, который задал своим сообщением хозяин темы.

Баптисты ни мормонов ни иеговистов не считают христианами.Впрочем многие и православных не считают :).

((А в отношении сектантства протестантов - Вы зря. Не было таких моих заявлений.

Прямых может и не было,спориь не буду.Но косвенно именно это и подразумевается, когда превозносится своё вероисповедание, в противовес другому :"Вы так, а надо так..." и т.д

((А тон разговора я воспринял тот, который задал своим сообщением хозяин темы.

Вот это я и имел ввиду :) Или же Вы поступаете "..по лукавству их.."? :)
Отвечать злом на зло? Нет другого пути?


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90845
15.08.00 12:24
Ответ на #90831 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
** У баптистов есть догматическое песнопение - Символ Веры **
Очень интересно было бы познакомиться с баптистским Символом веры. Не опубликуете?

** Как я уже стал замечать Ваша главная задача указать человеку что он либо "не христианин" ( в случае с мормонами), либо сектант ( в случае с протестантами). **
А мне очень, кстати, интересна точка зрения баптистов - они считают мормонов христианами (братьями во Христе) или нет. А в отношении сектантства протестантов - Вы зря. Не было таких моих заявлений. А тон разговора я воспринял тот, который задал своим сообщением хозяин темы.

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90837
15.08.00 11:51
Ответ на #90776 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** ** К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию **
avr> Вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?
отовсюду - видно в жизни, из книг, от православного батюшки **
и
** Однако в большинстве случаев надписи (а тем более рисунки) поверхностны (типа приведенных Вами "Иисус пострадал за меня" и "Я спасён"), а часто и неблагоговейны.
Бывает... Но вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения? **
Александр, Вы обратите внимание на разницу: Вы делаете вывод о невидимом (о бездумности), а я о видимом (об изображениях на футболках). Поэтому мой вопрос об источниках Вашего анализа уместен (правда, откуда Вам известно, что многие православные бездумно следуют преданию). А вот оценка изображений на футболках, мною постоянно наблюдаемых, произведена мной на основе моих наблюдений. Я же не заявлял, что протестанты бездумно читают Библию...

** Парралель с фарисеями приведена потому, что: Как и в фарисействе очень много внешних показателей (крёстное знамение, молитва на углах улиц и т.д) И за этим внешним благочестием зачастую отсутствует внутренняя праведность **
А можно я проведу параллель между протестантами и... животными на основе анализа количества внешних проявлений религиозности? Насколько я понял, чем меньше внешнего благочестия, тем больше внутреннего, тем искреннее исповедание. У животных совсем нет внешних проявлений религиозности, наверное они еще глубже протестантов веруют... Опять же и Писания говорят: "Все дышашее да хвалит Господа...".

** Интересно... протестанты к этому спокойно относятся... у кого была истерика? **
У родственника: "Ой, Саша, это же язычество, шаманство. Не надо меня крестить никогда."

** Вы об этом больше меня знаете, я уверен. **
Знаю. И благодатную силу Божию, спасающую через крестное знамение видел и ощущал не раз.

** Кстати в протестанстве детективы и любовная литература отметается как ненужная и вредная. **
Отметание - это тоталитаризм. Православие просто говорит: чтение этой литературы - вредно. Только православие не ограничивает моей свободы съесть что-нибудь вредное.

** Понял. Какой принцип Вы имеете в виду? Поклонение предмету созданому
для поклонения = поклонению Богу? **
Необходимость святынь для выражения своего поклонения Богу через почитание святынь. По-моему разницу поклонения и почитания мы уже проходили? А также допустимость изображения Бога после Его воплощения и вочеловечивания.

** Что делает икону святыней? Как из простой крашеной древесины она становится предметом поклонятельного почитания/почитательного поклонения ? И при чём тут каноны рисования? Вы уже упомянули, что художник молится и просит Бога руководить его в рисовании ... хотя отнють не все нарисованые картины становтся иконами (признаются собором). **
В начале века, в одном монастыре на территории Польши служил священник, имевший талант художника. Он написал картину с изображением Богородицы. Революция, гонения на церковь привели к тому, что картина, поменяв десятки мест хранения сильно постарела: потемнел и растрескался лак, выцвели краски. Лет семь назад, в храме восстановленного монастыря картину повесили в алтаре (дабы никто из верующих не оказал картине тех почестей, которые подабает воздавать только иконам). Прошло несколько месяцев и лик Божией Матери посветлел. Исследование показало, что идет процесс обновления: трещинки закрываются, лак светлеет, краски приобретают свои первоначальные оттенки. Центром процесса являлось Лицо Девы Марии. Патриарх Алексий, рассмотрев обращение сестер-монахинь, прихожан храма, клира, заключения искусствоведов и хронику обновления картины, принял решение признать ее иконой. После соответствующих молений бывшая картина (уже полностью к тому времени обновленная) заняла свое место среди других икон.
Икону иконой делает соборное признание тварного изображения объектом почитания, посредством которого верующие выражают свое поклонение Богу.

С любовью и уважением Александр Битков.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90831
15.08.00 11:27
Ответ на #90823 | Александр Б. православный христианинНе показывать

. На основе Вашего отказа продемонстрировать протестантские богослужебные песнопения содержащие догматику вашего исповедания, в ответ на приведенный мною икос, я могу сделать вывод, что у протестантов просто нет НИ ОДНОГО догматического песнопения, вследствии неясности протестантской догматики;

У баптистов есть догматическое песнопение - Символ Веры. Это содержит догматику исповедания?

Как я уже стал замечать Ваша главная задача указать человеку что он либо "не христианин" ( в случае с мормонами), либо сектант ( в случае с протестантами). Но не в коем случае не объяснить ему Учение Христа, а на личном примере показать.Даже способом ведения разговора


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90827
15.08.00 11:19
Ответ на #90631 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр!

((((Опять таки призову к конкретике, а Вы как считаете? Призывает ли в этом месте Спаситель вообще отказаться от открытой молитвы и открытого исповедания (точка зрения Александра Черепанова) или призывает отказаться от молитвы как средства стяжания общественного признания личного благочестия?

Причём тут конкретика? Есть место из Писания, в которых написано КАК Христос РЕКОМЕНДОВАЛ молиться. Причём здесь как кто то толкует это место? Всё же Писания для нас, а не мы для Писания.То что вполне очевидно, зачем завуалировать тем, что совершенно не относится к тексту? Можно сделать те или иные выводы, при прочтении любого места из Писания. Некоторые могут быть уместны.Но зачем делать на них догмы? Написано конкретно об фарисеях,Спаситель поставил пример как НЕ НАДО молиться.Отсюда следует извлечь пользу, а не аргумент против протестантов или православных.Наглядный пример КАК НЕ НАДО ИСПОЛЬЗОВАТЬ ПИСАНИЯ


((((Склонностью к высокомерию обладает любая плоть, и православная, и протестантская. Однако, признавая, что я бываю высокомерен, и каясь в этом, и прося простить, я не усмотрел в приведенных Вами этих словах "Вы букве следуете, а я - духу Писаний" высокомерия. В чем моя оценка не верна? Или я не духовно описал понимание этих стихов из Писаний, или Александр не букве последовал в данном случае?

По - моему букве следовали и Вы и Александр.Есть такой еврейский анекдот : застала ночь одного молодого талмудиста около селения. Решил попроситься на ночлег. Стучится в одну дверь.Хозяин открывает, спрашивает : "Что надо"? Тот отвечает :"Пустите переночевать" Тот естественно спрашивает :"А ты кто"? На что будующий священник отвечает "Я талмудист, изучаю Писания". " А докажи?" . Тот подумал : "Ну.., Вы скажите что нибудь, а я опровергну..""
Умение жонглировать цитатами и понятиями на основе Писания - весьма занятная штука :(


(((Слово "измышления" в отношении Отцов Церкви звучит оскорблением Церкви.
Или покажите где и кто что-либо измыслил, или возмите свои слова обратно. )))

Ну уж прямо и хулу на Церковь нашли :) !
Не будете же Вы утверждать что ВСЕ Творения Отцов Богодухновенны и неоспоримы? Помнится даже о.Андрей так не утверждал. Что и послужило поводом повесить Викторией Караевой «ярлычок» из слов о.Андрея. Тут и не надо даже всех Отцов знать. К тому же уважаемый дъякон тут не одинок. Если Вы приведёте контраргументы, я заберу свои слова обратно


((((Мы с Иоанном Дамаскиным и с тьмами верных Церкви простых мирян и моншествующих, всех грешных, но иных прославленных Богом, живших 100, 1000 и 2000 лет назад, мы, православные, все у одной Трапезы. Мы все вкушаем данное нам во спасение Тело и Кровь Господни. А вот Вы питаетесь запахом у нашей Трапезы (поскольку другой просто не может быть).

Александр, напомнить ли Вам что «Много званных, но мало избранных»?
К тому же на иное мнение правослвного я и не расчитываю

(((Могу ли я отвергнуть то, что Бог по милосердию Своему открыл им, не для них только, а для всей Церкви Христовой?)))

Кто убеждает отвергать? Но могу ли я отвергать, что Господь открывал и открывает свою Волю не только православным?

((((А усилий для увоения всего того, что Бог открыл нам через святых Своих, через Церковь, нужно не мало. )))

Хоть в этом Вы согласны со мной :)


(((((** Определение "Ничего кроме Писания" термин означающий совсем другое что понимают под этим современные православные **
Тогда объясните мне что именно.))))

Вы много преуспели в том, что бы объяснить протестантам о важности икон? Объяснили им необходимость? Я не обольщаюсь и на объяснение православным того, что очевидно протестантам

(((Соборы не решают! Они только оформляют уже существующую в Церкви практику.

Вот именно. По причине умножения имевшей место практике поклонения иконам как Богу, и попыток запретить их, Собор «оформил» именно ту практику которая соответствует учению Церкви.Ведь не зря было сказано «Кто поклоняется как Богу….» ? Были случаи?И по всей видимости так это стало серьёзно, что появились другие «ревнители» которые захотели вообще запретить их.

(((Догмат иконопочитания не является основанием для иконопочитания, а лишь признанием того, что Церковь, живущая в Духе Святом, имеет традицию иконопочитания. Основание - жизнь Церкви.

Одна Церковь имеет такую традицию, другая не имеет…. В чём проблема?


((((** К тому при таком стремлении православных в глубь веков, конечно же необходимо поддерживать связь с прошлым **
Мы сомолимся и с давно усопшими, и с еще не родившемися, и с ангелами Божиими. Мы "едино" с ними. Не в авторитетах дело, и не в придании законности, а в стремлении к единству. Догмат объединяет нас.)))

Других способов объединения не существует?

(((Не в этой теме, но конечно не достаточно. Иначе Писания Нового Завета были бы оставлены Спасителем первохристианам, а не появились бы через десятилетия.

Александр, но зачем же Вы не учитываете фактор времени? Получается если ученики ходили пешком, то и нам надо ходить пешком? С изготовлением рукописных материалов были большие трудности, не с Xerox ами имели дело. Но на то и дал Своё Учение, что бы записали его. К тому же Он и книги Ветхого Завета называл Писаниями

Иначе не появлялись бы еретические секты именно на Писаниях основывающих свои ереси (николаиты - одна из первых). Иначе раздача каждому человеку Священного Писания привела бы к полной евангелизации, а опыт показывает, что этого нет.

Так значит причина возникновения ересей – наличие Писаний? Чем меньше Писаний тем меньше ересей? Характерная позиция для РПЦ. :) А каким образом духоборы попали в разряд сектантов и еретиков? У них только устные предания...?

((((Спаситель не заповедал нам читать и изучать Священное Писание (фарисеям сказал: "Исследуйте Писания...", а нам - нет), а заповедал "сие творите в Мое воспоминание".
А без толкования многие места Писаний просто не могут быть по христиански поняты.
Так что не достаточно.))))

А Павел, избранный сосуд Божий, почему то рекомендовал изучать? Да и Пётр говорил что «..правильно делаете, обращаясь …», многие благоразумные тщательно исследовали – так это или нет ? «Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.» Но я впервые столкнулся с такой формулировкой – фарисеям Господь заповедал исследовать Писания, а нам нет! Если они свидетельствют о Нём, как же их не исследовать?

(((И задачи такой Бог не ставил. Иначе у нас была бы только Книга Иисуса Христа и больше ничего.

Да уж прямо таки… Почему Вы разделяете Ветхий и Новый завет таким образом? Ветхий свидетельствоал о Грядущем, Новый – о Пришедшем.. И всё было в плане Бога

На Тайной Вечере не книгу передает ученикам Спаситель, а Заповедь: "сие творите в Мое воспоминание".

Вот, не буквоедство ли это? :)

(((Назначение Писаний не в том, что бы выразить через Них все, что посчитал нужным Бог, а в том, что бы помочь Церкви сохранить Священное Предание в неповрежденном виде.

Такова позиция Православной Церкви. Только боюсь что не всей Православной Церкви а только РПЦ. Да и даже позиция только Александра Биткова


(((Богослужения совершались еще до того, как были написаны Евангелия. Через богослужения и выражается все то, что посчитал нужным выразить Бог и исполняется через богослужения воля Его. )))

В Православной Церкви так, где то иначе…


Иначе апостолы окажуться лишенными необходимого выражения всего того, что хотел выразить Бог.

Вот это здорово! :)

(((** Я бы назвал следование Преданиям и традициям - факультативом, не влияющем на окончание курса **
А я назвал бы Писания - Учебником, Пособием к практическому курсу стяжания богоугодности. А сам курс состоит в приобретении навыка духовной жизни, жизни в Церкви, в Духе Святом.

А Предания тогда какое место занимают?

(((Можно прочесть много раз Писания от корки до корки, но если ты не живешь жизнью Церкви нет в таком чтении пользы.

Можно и «жить» церковной жизнью день ото дня, но не иметь Духа Свтого и не знать вообще Бога

(((( когда начнете, а то я просматриваю только 2-3 темы.

Да я вообще просто сказал- интересный вопрос…. Думаю он сам возникнет


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90823
15.08.00 11:11
Ответ на #90804 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Ваше сообщение открывает новый этап в дискуссии. Поскольку новый тон предложен Вами, как хозяином темы, то я принимаю его (тон) без обсуждения.
** Итак, поскольку Вы так и не ответили, ЗАЧЕМ вы "креститесь" и молитесь на улицах (я не спрашивал о толковании слов Спасителя, так же как и о соборной молитве на богослужении) **
Не раз и не два, а много больше я писал об этом. Вот пример:
** моя реплика относилась к Вашим словам:
"Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга." Где здесь соборность? **
Совместное исповедание и есть одно из проявлений соборности. Принадлежность мышцы к телу опознают по тому, что она гармонично действует со всем телом, а не по ее расположению в теле. В теле и злокачественные образования появиться могут, а вот гармонично с телом действовать опухоли не могут.

Я не буду еще и еще раз за разом повторять ЗАЧЕМ видимое проявление исповедания. Прочтите всю тему с начала.

Со своей стороны я позволю проанализировать Ваши слова и сделать выводы сам:
1. На основе Вашего отказа продемонстрировать протестантские богослужебные песнопения содержащие догматику вашего исповедания, в ответ на приведенный мною икос, я могу сделать вывод, что у протестантов просто нет НИ ОДНОГО догматического песнопения, вследствии неясности протестантской догматики;

2. Отказ ответить на вопрос о количестве Личностей в Пресвятой Троице и уход от обсуждения в вопросе назначения фелони ап.Павла позволяет мне на основе Ваших слов сделать вывод о том, что протестанты читают только знакомые места в Писаниях, а целокупно Писания не изучают. Т.е. заявляя на деле о приоритете Писаний, на деле Писания в духовной жизни протестанта занимают роль адвоката, вынужденного объяснять и оправдывать всякие протестантские вероопределительные изобретения.

3. Отсутствие объяснений как именно происходит выбор одних ветхозаветных заповедей для исполнения ("не делай изображения") и отвержение других (почитание субботы), как устаревших указывает на то, что этот выбор производиться простым волеизъявлением протестанта, как комфртнее верить и исповедывать, так и правильно.

Извините, Александр, я ни в коем случае не хочу оскорбить Вашу веру, я уважаю и признаю всякую ИСТИННУЮ веру; всё это относится только к Вашим СЛОВАМ.

С уважением и братской любовью Александр.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90804
15.08.00 09:53
Ответ на #90356 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Вас, Александр и всех участников!
Итак, поскольку Вы так и не ответили, ЗАЧЕМ вы "креститесь" и молитесь на улицах (я не спрашивал о толковании слов Спасителя, так же как и о соборной молитве на богослужении), я попытаюсь сделать выводы сам, исходя исключительно из контекста (не буквы) всех Ваших предыдущих утверждений.

Вы совершаете так наз. "крестное знамение" на улице и молитесь, чтобы показать, что Вы принадлежите к "единственно правильной вере" и благодарите Бога за то, "что я не такой, как эти евангелики-харизматики, которые ставят Священное Писание превыше "Святых Отцов", которые поклоняются Первообразу непосредственно, а не через рукотворный образ, не почитают мёртвых и не молятся им вместо тебя, Господи, и которые (даже страшно подумать!) не могут видимо выразить своё поклонение! Спасибо Тебе, Господи, что я такой правильный и мне не стыдно это показать перед всеми!"

Извините, Александр, я ни в коем случае не хочу оскорбить Вашу веру, я уважаю и признаю всякую ИСТИННУЮ веру; всё это относится только к Вашим СЛОВАМ.

С уважением и братской любовью Александр


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90795
15.08.00 08:41
Ответ на #89639 | Андрей Голик пятидесятникНе показывать

"Вы просто не знаете истории, и вам за это будет стыдно.
Вся эта поганая ересь - иконопочитание (суть доскопоклонение), поклонение святым, и прочая языческая
радость, появилась гораздо позже Библии. " - ай - ай - ай, как грозно, нагло и глупо. Вы нетолько прикидываетесь, что вам не объясняли суть иконопочитания, но и ещё хамите - видимо это ваше единственное доказательство, как и ваша ложь....
Специально для вас приведу в скором времени географические и исторические данные о изображениях и ИКОНАХ.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #90776
15.08.00 05:30
Ответ на #90620 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую именем Иисуса Христа, Александр!

** К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию **
avr> Вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?

отовсюду - видно в жизни, из книг, от православного батюшки
Парралель с фарисеями приведена потому, что: Как и в фарисействе очень много внешних показателей (крёстное знамение, молитва на углах улиц и т.д) И за этим внешним благочестием зачастую отсутствует внутренняя праведность. Внешне всё красиво - а внутри ... Потому что через чур много место уделяется внешнему, а не внутреннему. И вряд ли люди узнают, что вы православный верующий если Вы перекреститесь, этот знак скажет только о Вашей религиозности, вере в традицию и не о чём больше. Человек родившийся свыше и следующий Слову Божьему меняется внутренне и его внутренняя чистота и стремление к Богу, к праведной жизни видны во всех его словах, поступках, характере. И ему соовсем не нужны все эти искусственные знаки и телодвижения чтобы мир знал, что он - христианин.

** Всегда ли вы задумываетесь делая это, или это уже становится рефлексом на увиденный предмет почитания? **
avr> Да, всегда. И сопровождаю свое действие краткой молитвой тоже всегда.

Слава Богу!
** Почему-то некоторые мои друзья православные кладут крестное знамение на свой рот когда зевают... делают это уже чисто автоматически и только один смог пояснить, что это "чтобы черт не запрыгнул". **
Бывает... А я попробовал перекрестить своего родственника протестанта - истерика была.

Интересно... протестанты к этому спокойно относятся... у кого была истерика?
Вы опять пытаетесь свести разговор к тому, что если один Ваш знакомый боиться запрыгивания в рот беса, то весь смысл крестного знамения в этом.
Соовсем не пытаюсь... И всё таки мои наблюдени таковы. Батюшка ещё советовал перед выходом из дома перекрестить место куда ступит нога,
чтобы Господь направлял. Есть и ещё много предназначений, Вы об этом больше меня знаете, я уверен.

** Является ли не-крещение на улице стыдливостью? **
Мне часто бывает стыдно за свои поступки, которые могут быть с меня (ведь я крестным знамением заявляю о своей принадлежности к православному исповеданию) перенесены на всю Церковь. И тогда я
avr> крещусь мысленно и каюсь в таких поступках, т.к. не хочу, что бы моя немощь (например чтение детективов в транспорте) сопоставлялась внешними со всем православным исповеданием.

Простите, не понял. Если делаете, что-нибудь неприличное православному - то тогда не креститесь на людях, чтобы они не видели, что Вы православный и не сделали вывода, что все православные такие? Кстати в протестанстве детективы и любовная литература отметается как ненужная и вредная.

Однако в большинстве случаев надписи (а тем более рисунки) поверхностны (типа приведенных Вами "Иисус пострадал за меня" и "Я спасён"), а часто и неблагоговейны.
Бывает... Но вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?

Нет. Но признание иконопочитания - обязательно. Если христианин отвергает сам принцип иконопочитания, то он не может правильно поклоняться и общаться с Богом.
Понял. Какой принцип Вы имеете в виду? Поклонение предмету созданому
для поклонения = поклонению Богу?

Следующий вопрос: Что делает икону святыней? Как из простой крашеной древесины она становится предметом поклонятельного почитания/почитательного поклонения ? И при чём тут каноны рисования? Вы уже упомянули, что художник молится и просит Бога руководить его в рисовании ... хотя отнють не все нарисованые картины становтся иконами (признаются собором).

С любовью, Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90631
14.08.00 14:27
Ответ на #90357 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
** Совершенно другой вопрос что как и Вы считаете что поняли правильно, так и он считает что понял правильно.Разница лишь в том что имеете разные представления о "норме". **
Опять таки призову к конкретике, а Вы как считаете? Призывает ли в этом месте Спаситель вообще отказаться от открытой молитвы и открытого исповедания (точка зрения Александра Черепанова) или призывает отказаться от молитвы как средства стяжания общественного признания личного благочестия?

** Я бы назвал это высокомерием, но вспомнил что таким качеством обладают только протестанты **
Склонностью к высокомерию обладает любая плоть, и православная, и протестантская. Однако, признавая, что я бываю высокомерен, и каясь в этом, и прося простить, я не усмотрел в приведенных Вами этих словах "Вы букве следуете, а я - духу Писаний" высокомерия. В чем моя оценка не верна? Или я не духовно описал понимание этих стихов из Писаний, или Александр не букве последовал в данном случае?

** Полагаясь даже не на свой разум, который и для этого дан, но на измышления авторов, потративших усилия для того что бы и мы тратили усилия, но не кушали пережёванное столетия назад **
Слово "измышления" в отношении Отцов Церкви звучит оскорблением Церкви. Или покажите где и кто что-либо измыслил, или возмите свои слова обратно.
Мы с Иоанном Дамаскиным и с тьмами верных Церкви простых мирян и моншествующих, всех грешных, но иных прославленных Богом, живших 100, 1000 и 2000 лет назад, мы, православные, все у одной Трапезы. Мы все вкушаем данное нам во спасение Тело и Кровь Господни. А вот Вы питаетесь запахом у нашей Трапезы (поскольку другой просто не может быть).
Могу ли я отвергнуть то, что Бог по милосердию Своему открыл им, не для них только, а для всей Церкви Христовой?
А усилий для увоения всего того, что Бог открыл нам через святых Своих, через Церковь, нужно не мало.


** Определение "Ничего кроме Писания" термин означающий совсем другое что понимают под этим современные православные **
Тогда объясните мне что именно.

** Это как в случае с иконами, понадобилось наконец то решить этот вопрос, созвали Собор и решили **
Соборы не решают! Они только оформляют уже существующую в Церкви практику. Догмат иконопочитания не является основанием для иконопочитания, а лишь признанием того, что Церковь, живущая в Духе Святом, имеет традицию иконопочитания. Основание - жизнь Церкви.

** К тому при таком стремлении православных в глубь веков, конечно же необходимо поддерживать связь с прошлым **
Мы сомолимся и с давно усопшими, и с еще не родившемися, и с ангелами Божиими. Мы "едино" с ними. Не в авторитетах дело, и не в придании законности, а в стремлении к единству. Догмат объединяет нас.

** Но того, что имеется в Писании вполне достаточно, что бы получить спасение, узнать о Христе, обратиться к Богу, и принять Духа Святого. **
Не в этой теме, но конечно не достаточно. Иначе Писания Нового Завета были бы оставлены Спасителем первохристианам, а не появились бы через десятилетия. Иначе не появлялись бы еретические секты именно на Писаниях основывающих свои ереси (николаиты - одна из первых). Иначе раздача каждому человеку Священного Писания привела бы к полной евангелизации, а опыт показывает, что этого нет.
Спаситель не заповедал нам читать и изучать Священное Писание (фарисеям сказал: "Исследуйте Писания...", а нам - нет), а заповедал "сие творите в Мое воспоминание".
А без толкования многие места Писаний просто не могут быть по христиански поняты.
Так что не достаточно.

** Бог не смог выразить через Слово своё то, что посчитал нужным **
И задачи такой Бог не ставил. Иначе у нас была бы только Книга Иисуса Христа и больше ничего. На Тайной Вечере не книгу передает ученикам Спаситель, а Заповедь: "сие творите в Мое воспоминание".
Назначение Писаний не в том, что бы выразить через Них все, что посчитал нужным Бог, а в том, что бы помочь Церкви сохранить Священное Предание в неповрежденном виде. Богослужения совершались еще до того, как были написаны Евангелия. Через богослужения и выражается все то, что посчитал нужным выразить Бог и исполняется через богослужения воля Его. Иначе апостолы окажуться лишенными необходимого выражения всего того, что хотел выразить Бог.

** Я бы назвал следование Преданиям и традициям - факультативом, не влияющем на окончание курса **
А я назвал бы Писания - Учебником, Пособием к практическому курсу стяжания богоугодности. А сам курс состоит в приобретении навыка духовной жизни, жизни в Церкви, в Духе Святом. Можно прочесть много раз Писания от корки до корки, но если ты не живешь жизнью Церкви нет в таком чтении пользы.

** о категорическом запрете молитвенного общения с иными исповеданиями, да и даже внутри своего же. Но не знаю как Александр, позволит ли? **
Думаю, что лучше в отдельную тему. Если не трудно, известите письмом, когда начнете, а то я просматриваю только 2-3 темы.

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90620
14.08.00 13:19
Ответ на #90514 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Вы уверенны, что все фарисеи следовали неуклонно и бездумно **
Нет конечно.

** К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию **
Вы проводили исследование? Откуда получены эти сведения?

** Всегда ли вы задумываетесь делая это, или это уже становится рефлексом на увиденный предмет почитания? **
Да, всегда. И сопровождаю свое действие краткой молитвой тоже всегда.

** Почему-то некоторые мои друзья православные кладут крестное знамение на свой рот когда зевают... делают это уже чисто автоматически и только один смог пояснить, что это "чтобы черт не запрыгнул". **
Бывает... А я попробовал перекрестить своего родственника протестанта - истерика была. Вы опять пытаетесь свести разговор к тому, что если один Ваш знакомый боиться запрыгивания в рот беса, то весь смысл крестного знамения в этом.

** Является ли не-крещение на улице стыдливостью? **
Мне часто бывает стыдно за свои поступки, которые могут быть с меня (ведь я крестным знамением заявляю о своей принадлежности к православному исповеданию) перенесены на всю Церковь. И тогда я крещусь мысленно и каюсь в таких поступках, т.к. не хочу, что бы моя немощь (например чтение детективов в транспорте) сопоставлялась внешними со всем православным исповеданием.

** почему православным так не нравится когда протестант одевает футболку или рубашку с надписью: "Люблю Иисуса", "Бог есть Любовь", "Иисус пострадал за меня", "Иисус Христос - мой Бог", "Я спасён" и цитатами из Библии и т.д. **
Мой сын с удовольствием носит футболку (подарок протестантов) с надписью: "пребывающий в любви, пребывает в Боге". Однако в большинстве случаев надписи (а тем более рисунки) поверхностны (типа приведенных Вами "Иисус пострадал за меня" и "Я спасён"), а часто и неблагоговейны. Наверное это вырабатывает и соответствующее отношение в целом к подобным футболкам. У нас с сыном есть мысль сделать на футболках надпись: "Дианетика - учение о духовном самоубийстве. www.iriney.vinchi.ru", но пока это проект.

** Обязательны ли иконы для правильного поклонения и общения с Богом? **
Нет. Но признание иконопочитания - обязательно. Если христианин отвергает сам принцип иконопочитания, то он не может правильно поклоняться и общаться с Богом.

С любовью Александр Битков.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #90514
13.08.00 09:22
Ответ на #90324 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую именеем Иисуса Христа, Александр!

Простите, если вмешиваюсь в вашу беседу.
Вы уверенны, что все фарисеи следовали неуклонно и бездумно. К сожалению и для многих "православных" это такое же бездумное и неуклонное следование преданию. А признанием/наградой является признание/уважение одноверца, не так ли?
Всегда ли вы задумываетесь делая это, или это уже становится рефлексом на увиденный предмет почитания? Почему-то некоторые мои друзья православные кладут крестное знамение на свой рот когда зевают... делают это уже чисто автоматически и только один смог пояснить, что это "чтобы черт не запрыгнул".
Является ли не-крещение на улице стыдливостью? Вряд ли. Протестанты не делают крестного знамения не из-за стыдливости, а из-за того что этот "догмат" нами не принимается.
Кстати, интересно ... почему православным так не нравится когда протестант одевает футболку или рубашку с надписью: "Люблю Иисуса", "Бог есть Любовь", "Иисус пострадал за меня", "Иисус Христос - мой Бог", "Я спасён" и цитатами из Библии и т.д.
Чем объясняется у православных нежелание носить такую одежду, может (не дай Бог) вы стыдитесь? :) Как вы уже упомянули слова Иисуса: "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов, того Сын Человеческий постыдится, когда приидет во славе Своей и Отца и святых Ангелов."
Вернёмся к иконам... поклонение им является "исповеданием Иисуса во плоти". Можете ли вы ответить на один простой вопрос (да/нет):

Обязательны ли иконы для правильного поклонения и общения с Богом?

С любовью, Александр
P.S. К сожалению интернет версия Дамаскина - только 4 страницы.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90397
11.08.00 23:34
Ответ на #90356 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Вот так, одно и тоже Писание, а мы поняли Его по разному, Вы как сухое правило: "не молись так, что бы другой видел твою молитву", а я как норму: "не молись ради человеческого признания".

Совершенно другой вопрос что как и Вы считаете что поняли правильно, так и он считает что понял правильно.Разница лишь в том что имеете разные представления о "норме".

((". Поэтому я и написал, что "Вы букве следуете, а я - духу Писаний".

Я бы назвал это высокомерием, но вспомнил что таким качеством обладают только протестанты

Удивительным образом перекликается и звучит в униссон утверждение православных что протестанты следуют только букве, с утверждением протестантов что православные следуют только букве из преданий человеческих...
Полагаясь даже не на свой разум, который и для этого дан, но на измышления авторов, потративших усилия для того что бы и мы тратили усилия, но не кушали пережёванное столетия назад


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90357
11.08.00 16:59
Ответ на #90276 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр!

((** Разъяснение то он получил по "православному вопросу"? **
Во первых иконопочитание и иконоборчество это вопрос не православный а христианский.

Согласен, но это было во времена иконоборчества, тогда возможно этот вопрос и был христианским.Теперь же, кто борется против того, что Вы их почитаете? Времена не те. и вопрос этот больше православный, нежели христианский.Поскольку в вопросе спасения, наличие или отсутствие икон ничего не меняет.Руку отрубать никто не собирается.Можно поклоняться с ними, можно поклоняться и без них.Это не главный вопрос в данное время, больше второстепенный.Может и главный, но для православных.

((А во вторых разъяснение Александром получено по вопросу выражения поклонения Единому Богу. А это чисто догматический вопрос. А такие вопросы надобно решать в первоисточние

Я это и имел ввиду. Выражение поклонения ТАКИМ ИМЕННО образом принято в православии, поэтому разобраться нужно в первоисточнике,у православного священника. Кстати, если попадётся замечательная книга, очень советую прочитать - "Единение в любви" Герхард Ян Реттниг.Протестант по национальности, но более понятной для протестантского ума книги об иконе, в частности "Троица" Рублёва, я не читал.Весьма серьёзный и не предвзятый подход.Я бы её даже порекомендовал многим протестантам.Но так как Вы "всеядны", рекомендую и Вам :)

(А Вы сами как считаете? Три Личности или одна Личность у того Бога, которому Вы поклоняетесь?

Александр, Вы думаете что в рамках этой темы, мы разберёмся с этим? К тому же мне тоже было бы интересно узнать Ваше мнение, но не компеллированное из высказываний многих Отцов.К чьим трудам я так же отношусь с большим уважением.К тому же и не думаю что мы найдём большие противоречия.А во вторых по этому вопросу уже было высказано столько, что трудно не повториться.Мне же важнее моё личное внутренее понимание, а не слепое повторение фраз и ход мыслей.Хотя безусловно, мнение профессионального богослова тут будет решающим.

(Для православного человека естественно и логично обратиться к Преданиям и преданиям.

Вы мне покажите хоть одного баптиста, не читающего богословов и других авторов своего исповедания? Определение "Ничего кроме Писания" термин означающий совсем другое что понимают под этим современные православные.В чём я уже убедился. Это как в вопросе с иконами.Только православные могут толком объяснить об иконах. Так же и этот термин понятен тем, кто им следует

((А вот для протестанта, пятью сообщениями ниже высокомерно утверждавшему, что ему для понимания и формулирования ответа на любой вопрос (догматический или бытовой) достаточно только Писаний и пребывания в Духе Святом, обращения к книгам людей, основанных на этих самых преданиях, странно и нелогично.


Александр, я могу вслед за ним повторить то же самое.Только не будет там высокомерия.Это просто факт.Существует большое количество вопросов, надуманных, приспособленных под свою сущность, которые человек пытается "спрятать" от Бога. Как в случае с Адамом.Для этого ему нужно объяснение что там то и там то есть объяснение этому.Тот то и тот то определил это таким образом.... Это как в случае с иконами, понадобилось наконец то решить этот вопрос, созвали Собор и решили. И ещё богословскую базу разработали.Я не говорю что это плохо. Но без этого можно было обойтись, как и сейчас многие христиане обходятся.Но для придания "законности", необходимо поручительство авторитетов.Что то же не плохо. К тому при таком стремлении православных в глубь веков, конечно же необходимо поддерживать связь с прошлым. Но того, что имеется в Писании вполне достаточно, что бы получить спасение, узнать о Христе, обратиться к Богу, и принять Духа Святого.Что сверх этого, может и имеет второстепенное значение.Но не фундаментальное. Иначе необходимо признать что Писание не самодостаточны, и Бог не смог выразить через Слово своё то, что посчитал нужным. Я бы назвал следование Преданиям и традициям - факультативом, не влияющем на окончание курса.

Тут вот у меня интересный вопрос имеется. Это о категорическом запрете молитвенного общения с иными исповеданиями, да и даже внутри своего же. Но не знаю как Александр, позволит ли?





Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90356
11.08.00 16:32
Ответ на #90339 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Не по существу? Повторю кратко, что бы существо было видно не вооруженным глазом. Слова Спасителя о молитве на людях сказаны в отношении фарисеев, молившихся напоказ АДИ стяжания себе особого авторитета среди иудеев. Иисус Христос осуждает именно эту цель молитвы, а не саму молитву на улице. Смысл предписания не в том, что бы молиться так, что бы никто не видел, а в том, что бы молится не для стяжания себе особого авторитета, а ради самой молитвы. Поэтому несмотря на то, что в обоих случаях речь идет о "действиях, ВИДИМЫХ ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ", ситуация полностью противоположна. Более того, если баптист перед тем, как пойти помолиться за закрытыми дверьми скажет мне: "Я иду помолиться", закроет за собой дверь и выйдет через час с отрешенным видом, то я именно эти слова о лицемерии и применю, не смотря на внешнее выполнение указаний Спасителя.

Не соборность молитвы осуждает Бог в приводимой цитате, а лицемерие. Сам же Спаситель молился при учениках и просил их пободрствовать немного с Ним...

Не в том, беда, что кто-то увидит, что я молюсь, а в том, что я молюсь на людях РАДИ их признания.
А в целом Нагорная проповедь - это учение о главенстве помыслов над делами в вопросе
их исцеляющего или разрушающего воздействия на человеческую душу.

Вот так, одно и тоже Писание, а мы поняли Его по разному, Вы как сухое правило: "не молись так, что бы другой видел твою молитву", а я как норму: "не молись ради человеческого признания". Поэтому я и написал, что "Вы букве следуете, а я - духу Писаний".


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90345
11.08.00 15:53
Ответ на #90339 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

я только хочу понять, как православные братья объясняют некоторые свои обряды с точки зрения Писания (не предания).

Привет, Александр !

Далеко не все можно объяснить с точки зрения Писания вообще, в том числе и православные обычаи в частности. Но православных это обычно не смущает по той простой причине, что Писание интерпретируется с точки зрения Предания. Даже если и невозможно дать даже приблизительную сноску на св. Писание (освящение воды или освящение икон), то и это не является определяющим с точки зрения православного человека. По сути дела для православных нет "чистого" Писания. В этом все дело. Такая традиция насчитывает уже не одну сотню лет (по крайней мере уже с VII-VIII века) . Отказаться от этого означало бы потерять существеннейший признак православия. Во что же верят тогда православные? Они верят прежде всего в Предание, зафиксированное на время последнего VII Вселенского Собора. Конечно, с той поры много воды утекло и в точности выполнять все обязательства всех Вселенских Соборов сегодня никто и не думает, но тем не менее формальная верность декларируется. Примеров тому масса: от запрета любого (!) общения с иудеями (в бане вместе мыться нельзя, к еврею врачу ходить тоже , нельзя вместе есть, пить и т.п. - см. Трулльский Собор и другие) до вопроса о частоте посещения Церкви, порядка совершения богослужения (которое в наши дни совершенно иное, чем требует Устав) и многих , многих подобных вещах , касающихся в том числе и степени родства, по которым нельзя вступать в брак и т. д. и т.п. В чем тут основная проблема? Православные верят , что именно Дух Святой ведет Церковь к тем решениям, которые принимают соборы или собрания епископов. В силу этого предание как таковое свято. А значит, все то, что в него входит, вовсе не обязано прямым образом соответствовать св. Писанию. Дух Святой может сказать нечто новое. Другой вопрос: нет ли тут противоречий ? А это уже зависит от точки зрения, от исходной позиции. Тут мы вынуждены обратиться к вопросу о христианских парадигмах. Но это уже и вовсе выходит за рамки темы. КОгда я "созрею" для новой темы об иконах, я постараюсь и об этом что-нибудь сказать.
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90339
11.08.00 15:20
Ответ на #90324 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Ну, наконец-то ответ, по крайней мере, на заданный вопрос! Хотя и не по существу. Сначала Вы сказали, что делаете всё это, чтобы люди видели исповедание друг друга. А теперь, оказывается, и не для этого вовсе! Тогда что же Вы имели в виду в том (и именно в том!) утверждении? Подчёркиваю - новые причины не принимаю, объясните конкретные Ваши слова.
А насчёт осуждения - да спасёт меня Господь от осуждения кого бы то ни было, кроме самого себя! Я сам ни разу Вас не хотел осудить (простите, если не так), я только хочу понять, как православные братья объясняют некоторые свои обряды с точки зрения Писания (не предания).
С любовью Христа Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90324
11.08.00 14:52
Ответ на #90311 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** Вот точная цитата: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою." Вы действительно не понимаете, или... Я имел в виду, как согласуются с этой заповедью Иисуса Христа Ваши слова и ваши действия - ещё раз цитирую - "Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. ТАК МЫ И ВИДИМ ИСПОВЕДАНИЕ ДРУГ-ДРУГА."
Вы что, не согласны, что в обоих случаях речь идёт о действиях, ВИДИМЫХ ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ? Хотя, Христос, конечно, ещё не знал(?!) о "православной соборности" ;-) **
Пример фарисейского (неуклонного, но бездумного) следования заповедям.
Разве не понятно, что Спаситель призывает не красоваться в своей молитве, искоса поглядывая заметили ли окружающие высокий уровень твоего благочестия. Молитва ради того, что бы продемонстрировать свое благочестие и не молитва вовсе. Фарисеи получали награду в земном признании, а я не только признания не имею, а еще и осуждение от баптистов, и насмешки от атеистов, и косые взгляды от лиц кавказских национальностей... Но я и младшего сына учу, что если купил на улице мороженое, помолись кратко и перекрестись, благословляя дар от Бога, и не стесняясь одноклассников. Во времена Господа нашего Иисуса Христа фарисеи демонстрировали свою молтитву ради стяжания земного уважения, а мой сын преодолевает насмешки, исповедуя свою веру.
Так что по духу Евангельскому к крестному знамению в сегодняшнии дни следует отнести другую цитату: "Ибо кто постыдится Меня и Моих слов в роде сем прелюбодейном и грешном, того постыдится и Сын Человеческий, когда приидет в славе Отца Своего со святыми Ангелами."
Вот и видно, что Вы букве следуете, а я - духу Писаний.
Но все равно Вас как брата люблю. Александр.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90311
11.08.00 14:09
Ответ на #90292 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!
Ладно, возможно, я не понял постановление Собора... Но насчёт единой личности - это всё-таки моё убеждение, несмотря ни на какие догматы. Кстати, в Евангельской Церкви на этот счёт нет жёсткой установки (а м.б., я её не знаю, что мне никак не мешает).
Я задавал вопрос, если в Боге три личности, то почему в молитвах чаще всего обращаются к Иисусу Христу? А почему же при этом игнорируются Отец (Сущий, Иегова) и Дух Святой? А в молитве "Отче наш" - наоборот, но обращаемся всё равно только к одной Личности из трёх?
А теперь - о стихе Матфея,6:5. Где Вы там нашли "келейную молитву"?! Вот точная цитата: "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, ЧТОБЫ ПОКАЗАТЬСЯ ПЕРЕД ЛЮДЬМИ. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою." Вы действительно не понимаете, или... Я имел в виду, как согласуются с этой заповедью Иисуса Христа Ваши слова и ваши действия - ещё раз цитирую - "Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. ТАК МЫ И ВИДИМ ИСПОВЕДАНИЕ ДРУГ-ДРУГА."
Вы что, не согласны, что в обоих случаях речь идёт о действиях, ВИДИМЫХ ДЛЯ ДРУГИХ ЛЮДЕЙ? Хотя, Христос, конечно, ещё не знал(?!) о "православной соборности" ;-)
С уважением и братской любовью Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90292
11.08.00 13:06
Ответ на #90256 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Для начала скажу, что автор книги "Христианская философия и пантеизм" - Андрей Вячеславович Кураев - может быть, Вы когда-нибудь хотя бы краем уха слышали это имя? Оказывается, Вы не только Библию не знаете... ;-) (шутка). Она есть на этом же сервере, а ссылался я на неё только потому, что для Вас это должно быть(?) авторитетом. **
Книги о.Андрея я стараюсь читать, но у меня масса прочтенной по одному разу (и непрочитанной вовсе), а потому не до конца прочувствованной и понятой литературы. Например "Мистическое богословие" Лосского, "Богословие Симеона Нового Богослова" еп.Кривошеина и много других, которые просто необходимо прочесть, но времени и сил не хватает. Когда прочту все святоотеческое наследие прочту все книги о.Андрея. А кроме того приходится читать и протестантских богословов, что бы иметь представление. А в вопросе о фелони ап.Павла я показал большее чем Вы знание Священного Писания (тоже шутка).
Авторитетом для меня является Священное Писание и Священное Предание. Книги современных авторов и предание могут только указать мне на эти авторитеты с тем, что бы я сам вслед за о.Андреем или другим автором прошел путь размышлений и выводов.

** я приводил из упомянутой книги ссылку на постановление Собора о Единой Личности Бога Отца и Сына. Или для Вас и постановления Собора - не указ? Вот это новость! **
Вот приведенная Вами цитата:
"Четвертый Собор (451) принял уже цитированный нами догмат о способе соединения двух природ в единой Личности Богочеловека. "Неслитно" - это означает, что человек не растворяется в Боге (восточный имперсоннализм, зовущий к растворению в нирване, таким образом, оказывается отвергнут). "Нераздельно" - это означает, что, хотя и две природы во Христе, но субъект действия (то есть Личность) - только один."
Ну и где здесь речь о "Единой Личности Бога Отца и Сына" Здесь идет речь о Единой Личности Бога Слова и человека Иисуса Христа - Богочеловека. Нельзя же так неаккуратно...

** Цитаты Ваши, капитализация моя. Скажете, что Вы не это имели в виду? Кстати, Вы так и не ответили на вопрос (троекратно повторенный), как согласуются эти ВИДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ со словами Иисуса Христа из Матфея 6:5. **
Цитаты мои, пересказ достаточно вольный. Ответ я давал и этот ответ в том, что Спаситель говорит о келейной (комнатной) личной молитве, а я - о соборной. Собственно говоря уже сам призыв Спасителя "Делайте так" является призывом производить совместно некоторые видимые действия в воспоминание о Нем Я мог бы привести массу мест из Деяний, где постоянно подчеркивается то, что первохристиане молились не келейно, а совместно. По Вашему они тоже нарушали заповедь "Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне"? А молиться на открытом воздухе (не затворив дверь) эта заповедь запрещает?
Итак слова Спасителя "...сие творите в Мое воспоминание" указывают на необходимость совместных видимых действий для исповедания и воспоминания Крестной Жертвы Иисуса Христа. Поэтому Ваше отвержение ВИДИМЫХ действий я отношу к плохому знанию Евангелия.
И встречный вопрос: для чего первохристиане собирались (часто с большим риском) совместно? Для того, что бы увидеть и поприветствовать друг друга или для того, что бы увидеть совместность и единство исповедания. Я знаю, что сейчас в среде протестантов предлагается виртуальное присутствие на собраниях и совместных молитвах, но Вы по моему не можете это приветствовать. Хотя может быть я ошибаюсь и Ваша община проводит богослужения в интернете?

** вставьте в двух местах слово "православный" и я полностью соглашусь с Вами. Впрочем, для Вас, по-видимому, не существует других христиан... Поправьте меня, если я не прав. И Вы не ответили, согласны ли Вы с моим выводом о недопустимости навязывания своего способа вероисповедания. Судя по Вышим предыдущим утверждениям, это не так. **
Дело в том, что во времена св.Иоанна Дамаскина разделения на православных, протестантов и католиков еще не было, поэтому вставлять слово "православный" не правомочно.
Всех нас я исповедую христианами (если Вы заметили и протестантов и католиков я признаю братьями), но из всех христианских исповеданий наиболее сохранным я считаю православное исповедание.
Ответил. Навязывать свой способ исповедания недопустимо, но и совместно молиться при несходстве способов исповеданий недопустимо. Посему мы с Вами можем или молиться врозь, как поссорившиеся братья или искать такие способы исповедания, которые были бы приемлемы нами обоими. Что Вы выбираете?

** я не богослов и не философ, поэтому на вопросы типа "что такое соборность", "что такое личность" и на те, на которые нет прямого ответа в Писании, отвечать не могу.**
Значит для понимания и рассуждения о соборности и личности недостаточно знания Священного Писания (которое Вы несомненно знаете) и исполнения Духом Святым (думаю, что Вы уверены в том, что водимы Духом Святым), нужно еще быть и богословом, т.е. усвоить некоторую сумму знаний... А для определения количества в Божестве Личностей (т.е. того, что Вы не в состоянии определить) у Вас знаний хватает...
Но тогда ответьте на такой вопрос: Вы исповедали в одном из сообщений, что в Божестве всего одна Личность, этот вывод, как я понимаю Вы сделали, будучи убежденным в том, что Вы будучи исполнены Духом Святым истолковываете Священное Писание?
Не сердитесь за некоторую иронию.
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90276
11.08.00 12:02
Ответ на #90164 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
** Разъяснение то он получил по "православному вопросу"? **
Во первых иконопочитание и иконоборчество это вопрос не православный а христианский. А во вторых разъяснение Александром получено по вопросу выражения поклонения Единому Богу. А это чисто догматический вопрос. А такие вопросы надобно решать в первоисточние.

** Равно как и о баптизме лучше узнавать у авторов-баптистов, а не из книг православного священника. **
А еще лучше непосредственно беседуя с баптистами и наблюдая их жизнь. Хотя и мнение православного священника тоже узнать не лишне.

** Не думаю, что Александр не знает количества Личностей из Писания.И Дух Святой ему это не открыл. **
А Вы сами как считаете? Три Личности или одна Личность у того Бога, которому Вы поклоняетесь?

** Другой вопрос что сформулировать это порой не под силу простому смертному. **
Что именно сформулировать? Определение личности? Или свой ответ об их количестве?

** Вот и приходится обращаться к иным текстам.Как впрочем и у вас обращаются за этим же к Преданиям.Да и не за недостаточностью Святого Писания ведь так поступают? **
Для православного человека естественно и логично обратиться к Преданиям и преданиям. Мы никогда и не отрицали необходимость и полезность их. А вот для протестанта, пятью сообщениями ниже высокомерно утверждавшему, что ему для понимания и формулирования ответа на любой вопрос (догматический или бытовой) достаточно только Писаний и пребывания в Духе Святом, обращения к книгам людей, основанных на этих самых преданиях, странно и нелогично.

С уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90256
11.08.00 10:00
Ответ на #90157 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!

Для начала скажу, что автор книги "Христианская философия и пантеизм" - Андрей Вячеславович Кураев - может быть, Вы когда-нибудь хотя бы краем уха слышали это имя? Оказывается, Вы не только Библию не знаете... ;-) (шутка). Она есть на этом же сервере, а ссылался я на неё только потому, что для Вас это должно быть(?) авторитетом.

За модалистов и динамистов опять же не отвечаю, но я приводил из упомянутой книги ссылку на постановление Собора о Единой Личности Бога Отца и Сына. Или для Вас и постановления Собора - не указ? Вот это новость!

>** Как выяснилось, таковых (понимающих) не так уж много. Многие (не говорю "большинство") делают это просто потому, что "так надо", "иначе как же ещё люди (и даже БОГ-!) узнают о моём поклонении!" **
Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод?

-"ибо нет другого способа ВИДИМЫМ ОБРАЗОМ соборно проявить свою религиозность, как соборным почитанием святынь";
"Но в первую очередь должны догадаться не язычники и атеисты, а братья. Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. ТАК МЫ И ВИДИМ ИСПОВЕДАНИЕ ДРУГ-ДРУГА.

Цитаты Ваши, капитализация моя. Скажете, что Вы не это имели в виду? Кстати, Вы так и не ответили на вопрос (троекратно повторенный), как согласуются эти ВИДИМЫЕ ДЕЙСТВИЯ со словами Иисуса Христа из Матфея 6:5.

>Это догмат, и всякий отвергающий этот догмат тем самым исповедует духовное родство с теми мусульманами...

-вставьте в двух местах слово "православный" и я полностью соглашусь с Вами. Впрочем, для Вас, по-видимому, не существует других христиан... Поправьте меня, если я не прав. И Вы не ответили, согласны ли Вы с моим выводом о недопустимости навязывания своего способа вероисповедания. Судя по Вышим предыдущим утверждениям, это не так.

А на какие же вопросы Вы не получили ответа? Только уточняю, что я не богослов и не философ, поэтому на вопросы типа "что такое соборность", "что такое личность" и на те, на которые нет прямого ответа в Писании, отвечать не могу.

С уважением и любовью Александр


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90247
11.08.00 07:31
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

*************************************************************************************************************************************
Уважаемые собеседники! К сожалению я на настоящий момент не могу проинимать участия в дискуссии из-за "заморозки". Приношу всем мои извинения. Если кому-нибудь интересна именно моя точка зрения - пишите по почте, постараюсь ответить всем.
Александр Битков.
*************************************************************************************************************************************


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #90164
10.08.00 19:27
Ответ на #90157 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр!

Хотелось бы заметить пару моментов

((А вообще получилась забавная ситуация: оказывается протестант, которому для изъяснения любого вопроса по его словам достаточно только Священного Писания и благодатной помощи Святаго Духа, получил разъяснение не от Священного Писания, а от книги православного диакона

Разъяснение то он получил по "православному вопросу"? :) А такие вопросы надобно решать в первоисточние.Равно как и о баптизме лучше узнавать у авторов-баптистов, а не из книг православного священника.

((а ответ на вопрос о количестве Личностей у Божества ищет не в Священном Писании, а в книге "Христианская философия и пантеизм".

Не думаю, что Александр не знает количества Личностей из Писания.И Дух Святой ему это не открыл.Другой вопрос что сформулировать это порой не под силу простому смертному.Вот и приходится обращаться к иным текстам.Как впрочем и у вас обращаются за этим же к Преданиям.Да и не за недостаточностью Святого Писания ведь так поступают?

В коварстве Вам не откажешь :)





Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90157
10.08.00 18:47
Ответ на #90146 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Я очень рад, что Вы поняли что "всё-таки нельзя однозначно приравнивать "иконопочитание" к идолопоклонству". Это позволяет надеятся, что если Вы начнете систематически читать и более глубокую литературу (святоотеческое наследие), чем книги уважаемого о.Андрея (кстати его отчество - Вячеславович), то откроете для себя непередаваемо глубинный мир православного богословия и православного соборного мироощущения. Пользуясь случаем скажу, что в моем издании "Точного изложения православной веры" Иоанна Дамаскина 459 страниц.

** Как выяснилось, таковых (понимающих) не так уж много. Многие (не говорю "большинство") делают это просто потому, что "так надо", "иначе как же ещё люди (и даже БОГ-!) узнают о моём поклонении!" **
Интересно, на основании чего Вы сделали такой вывод? Как я увидел при обсуждении все православные исповедали догматически правильное понимание иконопочитания. Может быть я что-то пропустил? Не сочтите за труд, укажите номера сообщений в которых православные продемонстрировали бы свое непонимание догмата об иконопочитании.

** И ещё одна мысль мне понравилась в упомянутой книге, хотя она и завуалирована: не нужно навязывать другим свой способ поклонения и тем более осуждать кого-то за то, что он делает что-то "неправильно". Полностью согласен! **
И опять я рад, потому что Вы сами начали эту тему с непримиримого тона. А с другой стороны иконопочитание не просто обычай, обряд, историческая или иная особенность. Это догмат, и всякий отвергающий этот догмат тем самым исповедует духовное родство с теми мусульманами, которые отрезали руку св.Иоанну Дамаскину за защиту им иконопочитания. Св. Иоанн Дамаскин приложил отрезанную кисть и молился перед иконой Богородицы. Рука приросла и в память об этом чуде св.Иоанн приделал к иконе золотую руку (он был араб из знатного и богатого рода). С тех пор эту икону называют "Троеручица".

** Но там же признаётся: "И, скажем, наше понимание Богочеловеческой личности Христа и Трех Лиц Превечной Троицы меняется в зависимости от того, что мы понимаем под словом "личность"."

То есть вопрос о личности Бога далеко не такой однозначный. Рассуждениям об этом посвящена большая глава в книге "Христианская философия и пантеизм", где опять же нет чёткого однозначного ответа. **
Я начал свое сообщение буквально с разъяснения что именно я понимаю под термином "личность" и на основании нестрогого определения (в данном случае строгое было и не необходимо) показал, что в Пресвятой Троице три Личности.
Я никак не пойму, почему книгу "Христианская философия и пантеизм" (а кто автор?) читать полезнее, чем безценный труд Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры".

А вообще получилась забавная ситуация: оказывается протестант, которому для изъяснения любого вопроса по его словам достаточно только Священного Писания и благодатной помощи Святаго Духа, получил разъяснение не от Священного Писания, а от книги православного диакона, а ответ на вопрос о количестве Личностей у Божества ищет не в Священном Писании, а в книге "Христианская философия и пантеизм".

** Так что мы оба можем считать себя правыми, а лучше - одинаково неправыми **
Я то всегда готов считать себя неправым, а вот мнение Церкви, выраженное в частности в том икосе, который я приводил (его поет вся Церковь - живущие и усопшие), я признать неправым неготов. Тем более, что обе ереси (монархианство модалистское Павла Самосатского и монархианство динамистское Савеллия) осуждены Церковью еще во втором веке.

Разрешите к изложенным Вами итогам добавить свои.
1. В процессе обсуждения были подняты вопросы о:
- необходимости вообще святынь;
- назначении фелоня ап.Павла;
- православных и протестантских основаниях понимания Священного Писания;
- различия в понимании соборности.
Выссказанные мнения очень интересны.
2. Хочу обратить внимание на простой, но удивительно живой пример Ольги Наумовны того, как икона является центром кристаллизации семьи - малой церкви, собора.
3. Я в отличии от Вас и к глубокому сожалению на некоторые вопросы так ответа и не получил.

Да будет мир меж нами и да просветит нас Господь.

С уважением Александр.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90146
10.08.00 16:53
Ответ на #89355 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
Я считал, что дискуссия уже закончена (см. моё "последнее" сообщение 90131), но просматривая книги А.Кураева, нашёл ответ на Ваше обвинение меня в ереси. Это по поводу личности Бога. Так вот Вам цитата из книги " Традиция, Догмат, Обряд".

"Четвертый Собор (451) принял уже цитированный нами догмат о способе соединения двух природ в единой Личности Богочеловека. "Неслитно" - это означает, что человек не растворяется в Боге (восточный имперсоннализм, зовущий к растворению в нирване, таким образом, оказывается отвергнут). "Нераздельно" - это означает, что, хотя и две природы во Христе, но субъект действия (то есть Личность) - только один."

Но там же признаётся: "И, скажем, наше понимание Богочеловеческой личности Христа и Трех Лиц Превечной Троицы меняется в зависимости от того, что мы понимаем под словом "личность"."

То есть вопрос о личности Бога далеко не такой однозначный. Рассуждениям об этом посвящена большая глава в книге "Христианская философия и пантеизм", где опять же нет чёткого однозначного ответа.

Так что мы оба можем считать себя правыми, а лучше - одинаково неправыми. Впрочем, если Вы хотите поспорить, то давайте откроем новую тему, но мне больше нечего сказать.

Да пребудет с нами Господь!

Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #90131
10.08.00 14:49
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую всех!

Просмотрел книгу А.Кураева "Икона и иноки", вернее, главу из книги "Традиция, Догмат, Обряд". Вот здесь действительно можно найти более-менее убедительные обоснования иконопочитания, в отличие от примитивной книжонки (извините, по-другому именно этот опус назвать не могу) "Протестантам о православии". Видимо, разница в том, что "Икона..." писалась для "истинных христиан", а "Протестантам..." - для глупых младенцев - несмышлёнышей в христианстве. Простите, Андрей (не могу назвать Вас отцом из-за Мф,23:9, а отчества не знаю, впрочем, Вы, наверное, это и не прочтёте), не примите это как личное оскорбление. Это моё мнение только о книге, а Вас я уважаю и люблю любовью Христа (Флп 1:8).

В результате этого чтения и обсуждения на форуме я понял, что всё-таки нельзя однозначно приравнивать "иконопочитание" к идолопоклонству. Но это справедливо только в отношении тех людей, которые действительно понимают, что они делают, когда молятся перед иконой. Как выяснилось, таковых (понимающих) не так уж много. Многие (не говорю "большинство") делают это просто потому, что "так надо", "иначе как же ещё люди (и даже БОГ-!) узнают о моём поклонении!" Но для тех, кто понимает, икона является реальной помощью для общения с Всевышним, помогает отвлечься от окружающего мира и увидеть Бога духовным зрением через физический образ. Наверное, я объясняю примитивно (кому?), но это, пожалуй, словами и не выразишь.

И ещё одна мысль мне понравилась в упомянутой книге, хотя она и завуалирована: не нужно навязывать другим свой способ поклонения и тем более осуждать кого-то за то, что он делает что-то "неправильно". Полностью согласен!

Давайте же, братья и сёстры, вместе (хотя и по-разному) поклоняться Единому Истинному Богу - и только Ему - и вместе нести в мир Святое Евангелие в ожидании Царства Небесного.

Спасибо всем участникам. Надеюсь, что это сообщение будет последним(?) в этой теме.

С уважением и любовью Христа, Александр Черепанов.
P.S. А теперь бы выяснить насчёт святых ;-) ...Но уже в другой теме.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89921
09.08.00 17:42
Ответ на #89796 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

>она является предметом специально сделаным для ПОКЛОНЕНИЯ.

ПОЧИТАНИЯ и ПОЧИТАТЕЛЬНОГО ПОКЛОНЕНИЯ


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #89834
09.08.00 11:58
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Как видно разговор о необходимости икон погряз. Предлагаю "развернуть" разговор в следующем направлении:
Какой вред и какая опасность от икон


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89811
09.08.00 10:46
Ответ на #89794 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр!
Мне очень по душе Ваша цель. Я тоже думаю, что через людей можно многое лучше понять.
Да, конечно, наша икона - это и реликвия, и память о предках, наша хранительница. Но это не все. Когда она попала ко мне, я не была верующей, и висела она на стене ( страшно вспомнить) просто как произведение искусства. И все же что-то в доме неуловимо изменилось. Только у меня нет слов, чтобы объяснить это. Особенно я почувствовала это, когда при переезде на новую квартиру долго не собрались ее повесить. Я не пыталась себе это даже объяснить как-то, просто чувствовала. А недавно относила к маме на несколько дней икону и просто не могла смотреть на пустую стену - слезы текли. Не потому что я не могу без нее молиться, не в этом дело. Митрополит Кирилл как-то рассказывал, что когда его перевели в другую епархию, в Смоленск кажется, ему было очень тяжело, и в первый же день он пошел в Собор. И стоило ему взглянуть на икону Богоматери, Смоленской, наверное, если я не путаю как всегда, сразу на душе стало хорошо, такое утешение он почувствовал. Я это очень хорошо понимаю, что он почувствовал. Он говорил, что ему всегда не хотелось уходить из Собора и иногда он даже заятягивал из-за этого службу, вел ее медленно, как только возможно.
Я думаю, что присутствие нашей иконы в доме не последнюю роль сыграло в том, что я пришла наконец к вере. Одному моему знакомому случилось быть на первой службе в Храме Христа Спасителя. Там всем дарили иконы освященные Патриархом. Он сроду верующим не был, над моей обретенной верой посмеивался, считал очередным увлечением. Почему-то я ему сказала - ну, раз у тебя такая икона в доме, теперь и ты окрестишься. Посмеялся. А в прошлом году окрестился. Я и не удивилась даже. Молиться теперь учится перед этой иконой. Неисповедимы пути Господни!
А об иконах в общем вот что я думаю. Ведь ни у кого не вызывает возражений, когда о Боге говорят словом, поют молитвы, псалмы. А ведь это тоже своего рода художественное творчество, попытка отразить небесное земными средствами. Почему кисть и краски для этого не годятся? Потому что в Ветхом Завете запрещено? Но ведь этот Закон был дан людям, горстке людей, которые века и века несли его через тьму окружающей дикости и язычества, это было равносильно тому, чтобы разжечь и не дать погаснуть огню, когда кругом вода. Потому и закон такой строгий. Разве мир не изменился с приходом Спасителя? Разве кто-то относится к иконе, как к языческому идолу? Сейчас, скорее, другие идолы страшны. Хотя бы тот же интернет.
А о нашей иконе много что можно рассказать. Почему моя прабабушка сохранила ее в революцию, в голод в Поволжье, в гражданскую войну - я понимаю. А почему хранила ее как зеницу ока моя неверующая бабушка и ни в какие тяжелые времена не помыслила продать, и мне перед смертью наказывала беречь ее? Только как память? Не думаю. И она что-то чувствовала.


Ольга Черепанова

агностик

Тема: #4283
Сообщение: #89803
09.08.00 09:26
Ответ на #89799 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Кстати немного насторожила ваша фраза - что вы 2 недели читали "Точное изложение православной веры". Сколько в этой книге страниц? В интернет-версии только 5 - урезаный вариант?

:), если вы на Соборности (у Холмогорова) читали - там была то ли первая глава, то ли начало первой главы.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89799
09.08.00 08:33
Ответ на #89591 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Приветствую, Александр!

Позвольте сумировать то о чём мы договорились относительно икон:

1. Иконы равны Священенному Писанию.
2. Икона - это способ исповедать реальность боговоплощения и вочеловечивания.
4. На иконе изображается не физический, а духовный лик святого.
4.1 Изображается он похоже не красками, так как обычным зрением его не видно.
4.2 Увидеть этот лик можно только духовным зрением.
4.3. Духовный лик на всех иконах у одного святого - один и тотже, даже если на одной иконе святой изображен с бородой, а на другой без.


Пункт "3. Икона - это окно через которое мир духовный взирает на нас." Я думаю мы можем удалить, так как он не соответствует истине.

Теперь следующий вопрос - что делает икону святыней? Вы говорили, что икона специально создаётся для поклонения - художник перед рисованием молится, постится и т.д. Кроме этого насколько я знаю существуют каноны по которым икона должна быть нарисована - определённый стиль, цвета, пропорции и т.д если они не выполняются, то нарисованая картина не считается иконой и Благодать Божия на неё не сходит.

Думаю будете рады услышать, что дело с доступом на интернет у меня решено :) Кстати немного насторожила ваша фраза - что вы 2 недели читали "Точное изложение православной веры". Сколько в этой книге страниц? В интернет-версии только 5 - урезаный вариант?

С уважением,
Александр




Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89798
09.08.00 08:17
Ответ на #89525 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

//Проголосуем и откажемся от икон?
Это уже от человека зависит :)


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89797
09.08.00 08:13
Ответ на #89745 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр.

Пункт 2 и 3 помоему не встречал в ваших сообщениях :) Аргументация переходит на "так делает вся церковь" и так делаю я выражая верность церкви и через верность церкви верност Богу.
Помните пример с Иваном Грозным? Ещё раз повторю, видимое поклонение не всегда является внутренним поклонением.
Для понимания ваших аргументов нужно не оторваться от индивидуалистического мировосприятия, а стать православным - тоесть принимать некоторые пункты только из-за того, что так считает большинство. Пупом земли себя не считаю, не соблазняйтесь :) Я и есть часть оганизма тела Иисуса Христа - Церкви Божией.

С любовью,
Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89796
09.08.00 08:02
Ответ на #89741 | Фёдор Терещенко православный христианинНе показывать


Приветствую, Фёдор!

Богословие может быть почти в любой форме - словесной, музыкальной или изобразительной. Изображениями можно богословствовать, это широко практикуется и не только в православии. Сюда можно включить и фотографии святых мест и евангилизационные фильмы. Но икона - это не только богословие в красках, она является предметом специально сделаным для ПОКЛОНЕНИЯ.

С уважением,
Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89794
09.08.00 07:55
Ответ на #89530 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Приветствую именем Иисуса Христа!

Цель голосования - лучше понять православие через людей. Догматика и вера иногда различаются очень разительно. Пункты для голосования взяты из сообщений Александра Б. и некоторых других православных. Для вас я понимаю семейная икона является ещё и реликвией, частью семейной истории и если можно так назвать "талисманом" семьи?

С уважением,
Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89766
09.08.00 02:31
Ответ на #89591 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Даа... аргументов всё меньше и меньше, так хоть можно меня обвинить, что не сразу ответил :(((( Может обойдёмся без таких детских приёмов?
Ух-ты - так мои слова перекрутили - что аж получается, что я говорю, что заповеди нужно анулировать :) Анулировать нужно не заповеди - а ваше обвинение где вы говорите, что у протестантов "двойная бухгалтерия" одни заповеди они соблюдают, а другие - нет. А анулировать потому что сами вы точно также одни заповеди соблюдаете, другие - нет.

1. Мнение церкви и предание церкви - это разные вещи. И протестанты отвергают мнение православной церкви. А своё мнение основывают на Слове Божием, а не на чьём то ещё.

Пример Александра Черепанова и вашего ответа вряд ли куда подходит, потому что я в нём вижу только разногласие - вы говорите, что Лица и Личности - это одно и то же, Александр же помоему так не считает.

Вопроса о соборности я не поднимал - насколько помню обсуждалась необходимость видимых действий для поклонения Богу. И пришли к выводу что это зачастую просто фарисейство. И тело Христово состоит не только из православной церкви как вы думаете. "Индивидуализация Откровения" является западнёй? Странно вы говорите:
Бог благоволит открывать Тайны Свои через самых обыкновенных православных людей (может быть и через меня кому-нибудь), но если Он "отверзает ум к пониманию" Слова Божия и Промысла Своего, то не ради того, что бы один человек познал и понял, а ради того, что бы вся Церковь знала и понимала.
Человеку(индивидуму) даётся Откровение, или объясняется что-нибудь - это и есть Индивидуальное откровение. А о том, что это протестанты Откровением не делются - опять неправда.

Старые долги:
Не только тот враг кто на тебя с автоматом идёт прада? Слышали когда-нибудь такое выражение "боевая этика"? Опять же, исключения из правил не делают правило ложным, а лишь подтверждают.

О пересуществлении - откройте новую тему если хотите продолжать.

А подтверждением реальности преложения Даров является мой личный духовный опыт.

Вряд ли личный опыт человека или субъективное мнение может служить чему-то подтверждением или аргументом.

С любовью,
Александр








Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89745
09.08.00 00:11
Ответ на #89726 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** А.Б утверждает, что только как "исповедание вочеловечивания Иисуса Христа" **
Стоп. Я не говорил "только как". По крайней мере я называл 1. догматическое назначение ("исповедание вочеловечивания Иисуса Христа");
2. значение соборного поклонения Богу (то, что я не смог аргументировать это достаточно убедительно для вас вовсе не значит неубедительность для меня самого и других православных); 3. как выражение личностного поклонения единому Богу через видимое почитание святынь (в т.ч. и икон).
И это не все, это только то, на что я считаю необходимым обратить внимание в первую очередь. Но для понимания моих аргументов необходимо оторваться от индивидуалистического мировосприятия (включая и проявление своей религиозности) и попытаться приобрести опыт соборного мировосприятия. Надо суметь ощутить себя не пупом земли, а членом единого организма - Тела Христова.
С любовью и уважением Александр Битков.


Фёдор Терещенко
Фёдор Терещенко

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89741
08.08.00 23:40
Ответ на #89726 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Скажите, а зачем нужно богословие? И нужно ли оно вообще? Богословие может быть только словесным? Словами, написанными на бумаге или пергаменте? Почему Вы считаете, что нельзя или не нужно богословствовать изображениями? Икона - это богословие в красках (цитата).

Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89726
08.08.00 22:37
Ответ на #89464 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую именем Иисуса Христа!

Смысл в оснавном - я пытаюсь понять, зачем всё-таки икона нужна. А.Б утверждает, что только как "исповедание вочеловечивания Иисуса Христа". Говорил с несколькими своими друзьями православными - они вообще никогда об этом не слышали. Вот и собрал несколько мнений чтобы посмотреть какое из них является более приемлимым.

Голосование расчитано только на православных, тоесть пока я пытаюсь понять зачем им иконы. Для себя я этот вопрос давно решил - мне не нужно никаких предметов чтобы поклоняться Господу в духе и истине.

С уважением,
Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89640
08.08.00 19:02
Ответ на #89638 | Андрей Голик пятидесятникНе показывать

Приветствую, Андрей!
Эмоций хватает, но, к сожалению, не по существу! Вот если бы Вы привели аргументы против иконопочитания из тех книг, которые Вы всё же уважаете (несмотря на то, что многое в них расходится с Вашим нынешним вероисповеданием), это было бы очень полезно.
С любовью Христа, Александр


Андрей Голик

пятидесятник

Тема: #4283
Сообщение: #89639
08.08.00 18:58
Ответ на #81510 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

Приветствую!

\\И напомню Библия это сборник трудов выбранных из около 5000 рукописей! И выбирали их люди почитающие иконы, святых, молящиеся за мёртвых, тогда уже было крёстное знамение и т. д. Может хватит аргументироваться украденой у нас же книгой?\\- Вы просто не знаете истории, и вам за это будет стыдно. Вся эта поганая ересь - иконопочитание (суть доскопоклонение), поклонение святым, и прочая языческая радость, появилась гораздо позже Библии.
Андрей.


Андрей Голик

пятидесятник

Тема: #4283
Сообщение: #89638
08.08.00 18:54
Ответ на #81531 | Григорий П. православный христианинНе показывать

Приветствую!
\\Братья протестанты, не поленитесь, зайдите с головной страницы сервера в раздел статьи, книги. Прочтите. Для вас же писалось.
Прочтите и тогда вопросы о иконопочитании, предании, писании и пр. пр. пр. пр. и еще несколько просто не возникнут. Это незабываемое погружение в мир Богословия... Не пожалеете, обещаю.\\ - Слава Богу, мне перед прочтением книжонок Кураева удаолось прочитать Иоанна Златоуста, и многих других отцов Церкви. Ну слаб ваш уважаемый "отец" в богословии. Не может он ни в чем убедить христианина, доверяющего Библии, а не человеческим оправданиям ересей, который заполонили и практически уничтожили православие как христианство. Резко, зато наболело. Что вы все на Кураева
ссылаетесь, в том то и дело, что с вами вступают в полемику, поскольку Кураев ничего не смог никому доказать или переубедить. Повторюсь - у нас в поместной Церкви над его книгами смеются. Ну ведь чушь же!
Андрей.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89636
08.08.00 18:49
Ответ на #89632 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, я смогу ответить на вопрос о ереси после того, как Вы мне укажете, где говорится о том, что Триединый Бог - это не только три Лица (ипостаси), но и три разные личности. Я, кстати, никогда не утверждал, что я безгрешен и не могу ошибаться... А пока ответьте мне: когда Вы обращаетесь к Иисусу Христу, то почему Вы игнорируете две другие Личности?

Слово Бог со строчной буквы написано в том сообщении, на которое я отвечал в том ответе, на который Вы сейчас ответили (89608).

В каком контексте, по-Вашему, я непочтительно отношусь к имени Господа? Напомню Ваши слова "Употребление имени Иисус без слова Христос я лично считаю неблагоговейностью, фамильярностью по отношению к святыне" [89355]

С любовью в Господе, Александр Черепанов


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89632
08.08.00 18:26
Ответ на #89613 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, Вы действительно считаете еретическую триадологию мелочью?
Если я где-то по греховности своей написал слово Бог со строчной буквы - каюсь. Если Вы укажете где - исправлю, благо форум такие исправления позволяет.
Непочтительность я увидел не столько в том, что Вы употребили имя Иисус без наименования Христос (хотя написал именно об этом), а по контексту.
По моему я ответил..?

С любовью и уважением Алексангдр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89613
08.08.00 17:44
Ответ на #89608 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, может быть, Вас покажется, что я придираюсь по мелочам, но я беру пример с Вас, так что извините...

Вы говорите о своём благоговейном отношении к имени Господа нашего Иисуса Христа, а слово Бог пишете со строчной (опять аналогия со СИ).
А о Вашем чтении НЗ я спросил для того, чтобы Вы вспомнили, как часто в нём встречается имя Иисус без "Христос". Могу подсказать - 703 раза. А "Иисус Христос" - 198. Так что не надо обвинять меня в непочтении к Его имени.

Вы опять ушли от вопроса по поводу видимого исповедания... Ну ладно, с Богом... Больше не буду приставать.

С любовью Христа Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89608
08.08.00 17:29
Ответ на #89564 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую и я Вас, Александр.
** Только вскольз замечу, что Свидетели Иеговы тоже считают Бога (Иегову) и Христа разными личностями и отстаивают это убеждение перед православными в теме 4511 ""Свидетели Иеговы " - политеисты?" **
Свидетели Иеговы отказываются признать Господа нашего Иисуса Христа Богом, единосущным Отцу. В указанную тему я не заглядывал, хватает с меня мормонов. (Кстати, а протестанты считают мормонов христианами или нет?) Я в свою очередь оставляю на Вашей совести Вашу монархианско-моделистскую триадологию.

** (кстати, Вы давно перечитывали Новый Завет?) **
У меня правило: хотя бы одно зачало из Евангелий (то, которое читается на сегодняшней Литургии) и одно зачало из Апостола (тоже то, которое читается за богослужением) вечером прочитать обязательно. С Ветхим Заветом хуже. Читаю от случая к случаю, но два псалма входят в мое ежедневное молитвенное правило (22 и 50).

** моя реплика относилась к Вашим словам:
"Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга." Где здесь соборность? **
Совместное исповедание и есть одно из проявлений соборности. Принадлежность мышцы к телу опознают по тому, что она гармонично действует со всем телом, а не по ее расположению в теле. В теле и злокачественные образования появиться могут, а вот гармонично с телом действовать опухоли не могут.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89591
08.08.00 16:44
Ответ на #89016 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Как всегда именно на ответ Вам почему-то катастроыически не хватает времени.
** Раз вы принимаете выборочно, то прошлое ваше сообщение(там вы обвиняли протестантов, что они выбирают, что соблюдать, а что нет.) можно анулировать **
Зачем же его аннулировать. Еще раз повторю: соблюдение заповедей - это верность Богу. Я верен Богу через верность Церкви. Т.е. я верую и исповедую, что моя верность Богу заключается в исполнении Заповедей Его, данных мне через Церковь. Мнение Церкви - вот фильтр, если хотите, по которому и производится выборка. Протестантизм в целом отвергает мнение Церкви (предание). Тогда что же протестантизм использует в качестве фильтра? Вы пишите: "Выбор протестантов основывается на Библии и Откровении Божьем, Господь открывает человеку что соблюдать, а что нет. И человек руководствуется Духом Святым, а не основывает свою веру на объяснении объяснения понимания какого-либо места Писания каким-нибудь другим человеком."
Пример как протестант исповедал тождественность личности Бога Отца и Бога Сына перед глазами - читайте сообщение Александра Черепанова. Почему он так ошибся? Или у него Библия другая? Или ему было особое Откровение о том, что не три личности в Пресвятой Троице, а одна? Или ему так Дух Святой открыл? Практически слова Александра Черепанова могут породить новую секту монархиан-модалистов. Кто укажет ему на его грубую богословскую ошибку? Я совсем не хотел обвинять кого-либо, но я повторяю, протестант, отвергая мнение Церкви сам выбирает что ему выполнять, а что нет. Ссылки на то, что человеку мол Духом Святым открывается когда поститься, а когда разговеться не работают. Раз такой благочестивый протестант, как Александр Черепанов, ошибся не в мелочи, а в триадологическом вопросе он тем более может ошибиться в вопросе выбора заповедей для исполнения. Кто и как поправит его?

** Похоже как и многие православные считаете, что Господь может открыть свою волю только "святым оцам" а все остальные не годны чтобы понять Господа, вот и приходится читать Отцов если самому Господь не "отверзает ум к пониманию". **
Вы совершенно не так понимаете. Православный мир соборен. И то, что Бог благоволил открыть Отцам - Он и мне через них открывает, а кому-то - через меня. Мы все - едино. Мы все пред одним Престолом предстоим и вместе с Отцами и Ангелами молимся Богу и славим Его как единый организм - Церковь. Бог благоволит открывать Тайны Свои через самых обыкновенных православных людей (может быть и через меня кому-нибудь), но если Он "отверзает ум к пониманию" Слова Божия и Промысла Своего, то не ради того, что бы один человек познал и понял, а ради того, что бы вся Церковь знала и понимала. Мы - едино с Отцами. И если что-либо открывается мне - я не имею права молчать, ибо это не мне сказано, но всем. Западная (можно сказать протестантская) индивидуализация Откровения не приемлема православной соборностью. Индивидуальное Откровение лишь по форме получения индивидуально, а предназначено собору. А если я, член собора (Церкви), не хочу принять того, что предназначено собору (т.е. и мне тоже, как члену собора) из-за того, что не индивидуально получаю откровение, а через других членов - то я не Отцов отвергаю, а Откровение Божие. Да не будет!

** вы опять не правы :( Как протестант толкует Библию мы с вами уже говорили. **
Говорить - одно, а вот пример триадологии Александра Черепанова это уже не красивая теория, а больная практика.

** Начал читать Дамаскина изложение православной веры, если интересно - нашёл на http://www.orthodox.ru На нормальном современном языке оно есть? Читая, вижу подтверждение моей точки зрения - наравне с Писаниями автор аргументирует своё мнение выссказываниями других Святых Отцов - Григорий Нисский, Дионисий, Афанасий и др. **
Очень рад за Вас! Помоги Вам Бог. К сожалению не только в интернете, но и в печатном виде Иоанна Дамаскина встречал только в репринтном варианте. Самому было непросто начинать, но две недели - этот язык стал таким же близким, как и нормальный современный. Почему Иоанн Дамаскин обращается к мнению других Святых Отцов - я объяснил выше.

Старые долги.
** . Будет ли интелигентный атеист любить своих врагов? И делать им добро в ответ на зло? Не думаю **
Ну и зря. Из истории мы знаем и язычников-альтруистов и странных атеистов, призывающих (и подающих пример) к самопожертвованию ради(!внимание!) "самосовершенствования". Сколько примеров христианского отношения к врагам дает 2ая мировая война.

** Исторически известно, что догмат приложения/пресуществления появился более чем на тысячу лет позже распятия Христа, из ваших слов следует, что у первых христиан тоже было ущербное понимание Боговоплощения. Но всё-таки может новую тему открыть? **
Не путайте установление традиции и ее оформление в виде догмата. Все евангелисты так передают слова Спасителя: "сие есть Тело Мое" и "сие есть Кровь Моя Нового Завета". Мне уже этого вполне достаточно для веры в реальность преложения Даров, но есть и слова ап.Павла: "Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней." Отвержение англиканами преложения - мера не мистико-догматическая, а политическая. Уж очень хотелось тогда английской аристократии быть независимой от римского епископа, а этот епископ наложил запрещение на совершение Литургии в Англии. Вот и вынудили они епископат английский к отвержению преложения.
А подтверждением реальности преложения Даров является мой личный духовный опыт.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89564
08.08.00 15:40
Ответ на #89355 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!
Оставлю на Вышей совести объяснение о трёх личностях. Только вскольз замечу, что Свидетели Иеговы тоже считают Бога (Иегову) и Христа разными личностями и отстаивают это убеждение перед православными в теме 4511 ""Свидетели Иеговы " - политеисты?"

По поводу Мф 6:5. Вы придрались (извините, по-другому не скажешь) к моему употреблению имени Иисуса Христа (кстати, Вы давно перечитывали Новый Завет?) и опять не ответили по существу. Напомню, что моя реплика относилась к Вашим словам:
"Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга." Где здесь соборность?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89539
08.08.00 14:21
Ответ на #89529 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Привет, Александр !

Да, можно было открыть новую тему. Икона - это такой пункт, в котором сходятся многие вопросы. В большой степени они касаются христологии, отношения иудейского наследия к эллинистическому христианству, понятия образа в греческой философии (неоплатонизм). Разумеется, у меня нет основательных познаний ни в одной из вышеперечисленных мною областей, но попытаться достигнуть большей ясности все же возможно. По крайне мере стоит попробовать. Пока же можно еще почитать и подумать. В частности над тем, а что, собственно, изображает икона? Я предлагаю пока просто подумать об этом без категоричных выводов.
С уважением Павел.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89530
08.08.00 14:09
Ответ на #89451 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Перечитала все Ваши пункты для голосования, и ни на одном не смогла остановиться. Все это не то или не совсем то. И что Вы хотите выяснить таким голосованием? Хотите, я Вам лучше про нашу фамильную икону расскажу? Не знаю, сколько ей лет. Кажется, Почаевская. Она передается о матери к дочери, ей благословляли на брак детей. На обороте бабушка записала имена всех, кого помнила. Евдокия, Елизавета, Вера. Дальше те, у кого эта икона после смерти прабабушки Веры в сундуке лежала - Евлалия, Людмила. Потом я, которая ее наконец повесила и стала молиться перед ней, моя дочь Марина. Кто будет дальше - не знаю. Кто был раньше - тоже. У нас она считается чудодейственной в семье. Сохранились рассказы об этом. Тут роман написать можно, и то не расскажешь, что такое для меня эта икона. Какое голосование?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89529
08.08.00 14:02
Ответ на #89528 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Привет, Павел!

Может быть, откроешь новую тему, ведь, кажется, намечается большая дискуссия?

Александр


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89528
08.08.00 13:57
Ответ на #89522 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Я обязательно Вам отвечу более развернуто (точнее, не только Вам, но и второму Александру) и приведу цитату из того "учебника духовности", чтобы Вам не было так грустно. :))) Молчит ли И.К. Языкова об основании догмата об иконопочитании? Думаю, что нет. Посмотрю и найду соотв. цитату. Кстати, если я таковую не найду (что вряд ли), то спрошу об этом лично у автора. :)))
Я еще раз хотел бы обратить Ваше внимание на сложность обсуждаемой темы. Она не столь проста, как может показаться. Но думаю, что Вы с этим можете согласиться хотя бы отчасти. Пока же я хочу глубже изучить вопрос. Надоело обсуждать только поверхностные аспекты.
С уважением и пожеланием всех благ Павел.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #89525
08.08.00 13:50
Ответ на #89451 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Проголосуем и откажемся от икон?

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89522
08.08.00 13:44
Ответ на #89271 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Павел.
Грустно и странно мне слышать от Вас ссылку на учебник по восточной духовности в качестве аргумента. В одном атеистическом учебнике проявления религиозности отнесены к симптомам скрытой и вялотекущей шизофрении. О чем это говорит?
Кстати. О книге Языковой.
** Главное, о чем писала автор, заключается в напоминании об ИЗНАЧАЛЬНОМ и ПОДЛИННОМ смысле иконы - как молельного образа и как средство проповеди, свидетельства о Слове **
Все таки Догмат Седьмого Вселенского Собора об иконопочитании говорит о главном смысле иконопочитания в догматическом исповедании воплощения и вочеловечивания Иисуса Христа. Именно об этом Ирина Константиновна и молчит.
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89464
08.08.00 10:37
Ответ на #89451 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

А в самом деле, Александр, в чём смысл голосования? И кто может участвовать? Судя по вопросам, оно расчитано только на православных (например, нет пункта об идолопоклонстве ;-)).

Кстати, предупреждаю: все сообщения не по теме рано или поздно будут удалены. Некоторое время даётся на прочтение.


Безкровный Олег

"ЦХ"

Тема: #4283
Сообщение: #89461
08.08.00 10:22
Ответ на #89451 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Мир Вам, Александр!
Честно говоря мне не совсем понятен смысл предложенного Вами голосования. Я так понимаю, что это попытка понять какое место в религиозной жизни православных занимает икона, попытка лучше понять наших православных братьев и сестер. Но тогда, мне кажется, голосовать должны не все, а только православные христиане.
С уважением, Олег.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89451
08.08.00 09:48
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую всех!

Сделал небольшое голосование - прошу всех принять участие. Тема голосования - зачем нужны Иконы.

С уважением,
Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89355
08.08.00 02:42
Ответ на #89035 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** А коли для Вас это три разные личности, то не боитесь ли Вы впасть в ересь многобожия? **
Нет, не боюсь. Для меня Бог - един, но в трех Лицах (Личностях). Православие рассматривает личность вообще, как неповторимое проявление разума (знания), воли (желания) и чувства.
Священное Писание говорит нам: "О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец." (Марка 13:32). Значит Отец и Сын имют разное знание. Далее, если предположить полное единство желаний Бога Отца и Бога Сына, то вот слова Спасителя: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты." и "Отче Мой! если не может чаша сия миновать Меня, чтобы Мне не пить ее, да будет воля Твоя." Эти слова ясно показывают, что воля у Отца и у Сына единая, но не тождественная. Уже этого достаточно для того, что бы понять, что Личности Отца и Сына - разные. При этом это один и тот же Бог - Пресвятая Троица.
А вот Вы, говоря об одной Личности Бога действительно впадаете в ересь антитринитариев (монархиан). Так что или Вы последователь Павла Самосатского (антитринитарий динамист) или Савеллия (антитринитарий
модалист).

** Понимаете ли Вы разницу между ипостасью и личностью **
Понимаю. Ипостась - это способ существования, о личности я уже писал. Более подробное обсуждение выходит за рамки темы.

** Я бы лично, получив хотя бы намек на моё непочтительное отношение к Слову Божьему, немедленно покаялся **
Я не увидел в своих словах намека на непочтительность к Слову Божию: "Я не отрицаю того, что в этой строчке (как и во многих других в протестантских гимнах) видно благоговейное отношение к Господу нашему Иисусу Христу. Но глубины исповедания и догматической глубины все равно, Вы меня простите, нет. Кроме того уже одно приведенное Вами предложение
вызывает серьезные догматические возражения. Стало быть Бог благословил Спасителя не за Жертву, Крестные страдания, искупившие
человечество из рабства греху, а только за проповедь нравственно-этического учения: "благодать излилась из уст Твоих;
посему благословил Тебя Бог на веки." "

Строка благоговейна, и я об этом говорил с самого начала. Ветхий Завет дает нам поразительно точные пророчества о Кресных Страданиях и Искупительной Жертве Спасителя, но в этой строке об этом ничего не говориться. Ничего непочтительного в том, что я не счел эту строку достаточной для новозаветного славословия я не вижу. В приведенном Вами на основе псалма славословии действительно нет исповедания Крестных Страданий и Искупительной Жертвы Иисуса Христа, которые считаю обязательными в каждом христианском славословии. Это и отличает наше, христианское, новозаветное славословие от ветхозаветного. Поэтому (повторю то, что уже писал) православные славословия всегда дополняют ветхозаветные песнопения новозаветными.
К сожалению я не первый раз вижу особое благоговение протестанта перед Ветхим Заветом в ущерб Новому Завету. Наверное поэтому и главный праздник у протестантов не Пасха Господня, а Рождество, про Вознесение
я уже и не говорю.

** Так что по-Вашему выходит, что икона как святыня (вопрос был именно об этом) - это и святая вещь, и моральное качество(?), но не объект почитания(?!). Где же опять логика, Александр? **
Честно говоря я писал об определении святыни, а не об определении иконы, как святыни. Действительно, святыней может быть и действие (Литургия), и понятие, и человек, и предмет. Икона не человек, не понятие и не действие. Икона - это предмет, специально предназначенный для выражения поклонения Богу, через ее почитание.

** И ещё - судя по тому, что Вы не отреагировали на мои замечания о видимых признаках поклонения, Вы согласны с Иисусом (Мф 6:5). **
А вот здесь я вынужден удивиться. Употребление имени Иисус без слова Христос я лично считаю неблагоговейностью, фамильярностью по отношению к святыне - святому имени Спасителя. Впрочем я это слышу не первый раз из уст протестанта. Православные же, как правило, говорят полностью: Господа нашего Иисуса Христа. Иначе как-то и язык не поворачивается.
Речь шла не о келейной (индивидуальной) молитве, а о соборной молитве. Или Вы отрицаете соборную молитву? Или протестанты во время соборной молитвы молятся не в слух, а тайно, молча?

С любовью и уважением Александр Битков.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89271
07.08.00 17:17
Ответ на #88750 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Привет, Александр !

Твой вопрос отнюдь не прост. Да, на всякий вопрос можно дать простой ответ. Но будет ли он верным? Тема образа вообще довольно сложна. Я встретил в одном учебнике по восточной духовности примечательное выражение, говорящее о том, что монахам категорически нельзя впускать в келию женщину , ... чего-то еще нельзя (забыл) и кроме этого ... рассуждать об образе ! Это говорит о большой сложности темы. Кое-что я успел уже уяснить, но с ответом повременю до большей ясности. Достаточно сказать, что до сего дня тема иконопочитания и тема образа решена в основном лишь с точки зрения канона , а не догмата . По сути дела развернутого догмата нет. Есть лишь установление Церкви, которое во многом ждет еще своего полного догматического раскрытия.
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #89035
04.08.00 09:56
Ответ на #88974 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Спасибо за разъяснения по поводу изображений Отца и Сына. Хотя мне кажется, что объяснение Иоанна Дамаскина ближе к истине, чем Ваше, поскольку он говорит об Едином в трёх Ипостасях, а Вы утверждаете, что это не только три разных лица и ипостаси, но и разные личности(?!). Понимаете ли Вы разницу между ипостасью и личностью? На всякий случай напомню, что "образ ипостаси Его" (греч. "характэр юпостатис" - к сожалению, не могу воспроизвести греческим шрифтом) означает "точное отображение/копия/факсимиле образа/природы/существа".
А коли для Вас это три разные личности, то не боитесь ли Вы впасть в ересь многобожия? К тому же и Писание (хотя бы и в одной строке) у Вас "вызывает серьезные догматические возражения"... Я бы лично, получив хотя бы намек на моё непочтительное отношение к Слову Божьему, немедленно покаялся, вместо того, чтобы пытаться настаивать на своём заблуждении. Впрочем, "не судите и не судимы будете". Но мы опять отклонились от темы...

Теперь - относительно четырёх разных святынь (точнее, слов). Надеюсь, Вы признаёте приоритет греческого подлинника перед любым переводом? Хотя я уже не удивлюсь, если не так.
Так вот, слово "святыня" в Мф7:6 (агиос) означает "святая вещь или человек", в Рим1:4, 2Кор7:1, 1Фес3:13 (агиосуне) - "святость, моральная чистота", в Евр10:29 (койнос) - "всеобщий, принадлежащий всем", в Деян17:23 (себасма) - "объект поклонения, ПОЧИТАНИЯ (worship).
Так что по-Вашему выходит, что икона как святыня (вопрос был именно об этом) - это и святая вещь, и моральное качество(?), но не объект почитания(?!). Где же опять логика, Александр?

И ещё - судя по тому, что Вы не отреагировали на мои замечания о видимых признаках поклонения, Вы согласны с Иисусом (Мф 6:5).

С христианской любовью и уважением Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #89016
04.08.00 06:31
Ответ на #88975 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Раз вы принимаете выборочно, то прошлое ваше сообщение(там вы обвиняли протестантов, что они выбирают, что соблюдать, а что нет.) можно анулировать. Нехорошо, до того как вы получили от меня ответ заявлять что ответ этот нелогичен. Вот и менторский тон ...
Выбор протестантов основывается на Библии и Откровении Божьем, Господь открывает человеку что соблюдать, а что нет. И человек руководствуется Духом Святым, а не основывает свою веру на объяснении объяснения понимания какого-либо места Писания каким-нибудь другим человеком.

Ваше "логичное" объяснение является "Сам ничего не выбираю - всё уже выбрано до меня, а я только соглашусь с выбраным."

Похоже как и многие православные считаете, что Господь может открыть свою волю только "святым оцам" а все остальные не годны чтобы понять Господа, вот и приходится читать Отцов если самому Господь не "отверзает ум к пониманию".

Вы опять пытаетесь мне диктовать мне как я что делаю. И вы опять не правы :( Как протестант толкует Библию мы с вами уже говорили. И давайте не отклоняться от темы.

С Богом,
Александр

P.S. Начал читать Дамаскина изложение православной веры, если интересно - нашёл на http://www.orthodox.ru На нормальном современном языке оно есть? Читая, вижу подтверждение моей точки зрения - наравне с Писаниями автор аргументирует своё мнение выссказываниями других Святых Отцов - Григорий Нисский, Дионисий, Афанасий и др.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88975
04.08.00 01:40
Ответ на #88814 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Но соблюдаете ли Вы все ветхозаветные заповеди? Или выборочно? **
Разумеется выборочно, но в отличии от Вас у меня есть логичное обоснование "выборочности". Свое исповедание мы основываем на Священном Писании и Священном Предании. Посему мне и позволительно
принимать толкование Священного Писания на основе Священного Предания, которое производит "выборку". Я верен Богу, через верность Церкви. А вот Вам сложнее оправдать свою выборочную иполняемость ветхозаветных заповедей. Вы свое толкование Священного Писания основываете (по Вашим словам) только на самом Писании. Но в Писании нет прямых указаний на то, что ту или иную заповедь пора не исполнять. Где в Новом Завете отмена почитания субботы? Есть слова Спасителя о том, что "...суббота для человека, а не человек для субботы", т.е. при острой необходимости можно без вреда нарушить субботу, но прямой отмены заповеди почитания субботы в Новом Завете нет.
На самом деле Вы толкуете Священное Писание на основе личного духовного опыта (или духовного опыта пастора, часто очень молодого и незрелого духовно). Вот это и позволяет сначала отменить заповедь почитания субботы, а затем найти в Священном Писании косвенное обоснование этой отмены.

Об остально позже.
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88974
04.08.00 01:38
Ответ на #88558 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Я прошу прощения за то, что отвечаю неравномерно - времени очень мало. Но я очень стараюсь не оставить без ответа ни одного сообщения.

** Какое(ие) из этих значений Вам кажется более подходящим к нашей теме? **
Я думаю, что кроме Деяний 17:23, где речь идет о святыне для афинян (ап.Павел так и говорит: "ваши святыни") все остальные подходят для того, что бы понять: Священное Писание сообщает нам о том, что наличие святынь - естественное дело.

** Насчёт фелоня апостола Павла однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, в отличие от Вас, знающего всё как будто из уст самого Павла (Это, кстати,о менторстве). **
Так ведь и я не претендовал на однозначное подтверждение. Я выссказал свою, но аргументированную точку зрения, Вы не смогли найти опровергающих аргументов. Если я сказал, что-то нелогичное - покажите что, а если нет, то зачем же менторством попрекать?

** приведённая строка взята из псалма 45, посвящённого Царю и Господу **
Для меня это не неожиданность. И протестантские песнопения, и православные часто создаются на основе псалмов, с обильным цитированием. Когда пишешь ответ в 2 часа ночи, то может быть извинительно не вспомнить сразу источник по одной строке?

** про чьё Слово Вы говорите, что "нет глубины", и что "вызывает серьезные догматические возражения" **
По моему вполне естественно, что ветхозаветные пророчества не могли исповедывать Крестные страдания и Искупительную Жертву Спасителя
во всей полноте. Мы же уже не можем не исповедывать во всей полноте. Поэтому, православные песнопения, основываясь на ветхозаветных псалмах, гимнах и песнях обязательно дополняют их стихами и строками с новозаветным содержанием.

** Кстати, один из вопросов, которые я до сих пор не уяснил - почему изображение Отца запрещено, а Сына (и святых) - нет? **
Хоть этот вопрос адресован Павлу Цветкову, но разрешите и мне сказать Отец явлен нам через воплощение и вочеловечивание Сына ("Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" выделенные слова на церковнославянском звучат точнее: "сый в лоне Отчем, той исповеда").
Таким образом каждая икона Спасителя является и изображением Троицы. Ветхозаветные видения пророков Бога в виде Ветхого днями это тоже видения не Бога Отца, а предвИдения воплощенного Спасителя, и, через
Его воплощение, Пресвятой Троицы. Запрет Стоглавого собора и подтверждение запрета Московским собором лично я (вынужден признать, что такое понимание лично мое) вижу не в недопустимости в принципе
изображения Бога в виде Ветхого днями, а в исторической неполезности для православных таких икон. Вместе с тем, мне огорчительно, что этот запрет и не отменен и не всегда соблюдается. Уж или бы так, или иначе.

** Разве это не одно и то же лицо (личность)? В этом случае принимаю ссылки на "Предание". **
Нет, это разные Лица. Точнее даже не просто разные Личности, но разные Ипостаси. Различие терминов "ипостась" и "личность" я думаю разбирать не надо? Предание с большой буквы - это жизнь Церкви в Таинствах. Такой ссылкой является в частности богослужебный текст приведенного мной отрывка акафиста Пресвятей и Животворящей Троице. Если слово "предания" написано с маленькой буквы, то это то знание, которое сначала передавалось устно, а впоследствии было записано Отцами Церкви. Точность записи утверждается и опознается соборным разумом Церкви, Ее признанием правильности текстов. Приведу цитату из книги "Точное изложение православной веры" Иоанна Дамаскина: ""И так, веруем в единаго Бога, единое начало... в трех совершенных Ипостасях и познаваемое, и приветствуемое единым поклонением... в Ипостасях неслитно соединенных и нераздельно различаемых..." и еще: "Ибо - одна сущность, одна благость, одна сила, одно желание, одна деятельность, одна власть, одна и та же самая, не три, подобные друг другу, но одно и то же самое движение трех Лиц." Итак, Церковь, устами Иоанна Дамаскина, говорит о трех Лицах.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #88840
03.08.00 15:13
Ответ на #88704 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр

Начнём с начала. А если в комиксах не яркие картинки? Они ребёнка отвлекают? Помню как ребёнком рассматривал в церкви икону с изображением Иисуса. Долго рассматривал блестящие позолотой завитушки, потом сверкающий нимб и другие детали так захватывающие детский взор. С тех пор при слове Бог в мозгу появлялось изображение иконы - той самой каторую я так хорошо запомнил, и очень долго я свято верил, что Он такой и есть - с непропорционально большой головой, большими глазами, узкими кистями рук с тонкими и длинными пальцами и блестящей тарелкой за головой. У некоторых людей такое представление остаётся на всю жизнь.

Дальтоником не являюсь, ни физическим, не духовным. Вы спрашиваете, чем отличается интеллигентный атеист от христианина. В Нагорной проповеди говорится о том как должен поступать христианин: 43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего. 44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, 45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. 46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари? 47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники? 48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. Будет ли интелигентный атеист любить своих врагов? И делать им добро в ответ на зло? Не думаю. Но ещё в истиных христианах присутствует Дух Святой, и иногда не нужно и дел, чтобы увидеть что человек - христианин. Может быть это духовное зрение даёт нам понять...

Опознавательные знаки - деление на свой-чужой делаются не обязательно для каких-то привилегий. Александр Черепанов дал ссылку по этому поводу. Хорошо, что вы считаете что икона не обязательна чтобы быть угодным Богу. Аминь.

О фильме я говорил, что это лишённое домыслов изложение Евангелия на экране, а Вы говорите, что в раз в нём нет домыслов он не может передать "жизнь не по плоти", духовно-мистическую составляющую. В Евангилях тоже нету домыслов, значит Евангелия тоже не передают духовно-мистическую составляющую...?

Аналогии почти всегда... Теперь может показаться, что если небольшая группа христиан очень сплочённа, то она права, не так ли. И умение можно истолковать как знание Библии, следовательно побеждает не тот кто хорошо знает Библию и научается в ней, но тот кто делает как его сосед, а представьте - сбился с ритма первый гребец, за ним второй, смотря на второго третий и т.д. Но если на корме стоит
кормчий и показывает - правая рука вверх - откинуть весло назад, левая вверх - гребок. Тогда сбиться с ритма намного сложней. Вот и христианин в жизне своей должен брать пример с Иисуса, а не со своего соседа.
Но я думаю хватит о ви-кинг-ах более худшего примера для христианина помоему не предумаешь.

Пример русского царя был приведён для того, чтобы вы поняли, что видимое поклонение или действа соовсем не обязательно означают духовное единство. Об американизмах в моём языке... если бы вы 6летним ребёнком уехали в англ-язычную страну, то я думаю и у вас бы после 11 лет эио проявилось в разговоре...

Можно сказать что вера в приложение/пресуществление скорее извращает догмат Боговоплощения, как и вы без всяких аргументов говорите, что отрицание является ущербным. Исторически известно, что догмат приложения/пресуществления появился более чем на тысячу лет позже распятия Христа, из ваших слов следует, что у первых христиан тоже было ущербное понимание Боговоплощения. Но всё-таки может новую тему открыть?

При вопросах веры если человек идёт к пастору, то пастор толкует Библию не на основе Августина или ещё кого-нибудь, но помолившись и попросив Господа отверзнуть ему ум на понимание Слова.

Колежди и академии имеют своей целью подготовку миссионеров, а как запаведано нам? Мар.16:15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Вот вам и основание в Священном Писании :)

Ещё раз о solo scriptura - люди сильные в вере используют Библию. Я не утверждаю, что мнение Отцов Церкви лежит в Библии или вне её именно потому, что не читал.

Нашёл несколько ссылок на Св. Отцов - буду читать может быть пойму на основе чего они избрвли иконопоклонение.

Александр
P.S Как я уже говорил, время в сети не остаётся, так что это сообщение может быть последним.



Ольга Черепанова

агностик

Тема: #4283
Сообщение: #88819
03.08.00 13:58
Ответ на #88814 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

выборочно.

Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #88814
03.08.00 13:37
Ответ на #88709 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Догнали :)

Стамина с манной, скрижали и жезл находились в ковчеге и исчезли вместе с ним, не так ли? И первосвященник был дан новый - Иисус Христос, а верующие все стали "царственным священством".
Вы мне тоже нравитесь :) Но соблюдаете ли Вы все ветхозаветные заповеди? Или выборочно?

С Богом,
Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88750
03.08.00 09:29
Ответ на #88545 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Приветствую тебя, Павел, а также всех участников!

Могу добавить к твоим наблюдениям о "дедушке" сегодняшний сюжет из новостей РТР - не из какой-нибудь сельской церкви, а из Храма Христа Спасителя. На своде его купола тоже изображён "дедушка с мальчиком". Правда, голубка я поблизости не заметил - кадр длился всего несколько секунд. Вот и говори после этого о "системности" или "случайности"...

Кстати, один из вопросов, которые я до сих пор не уяснил - почему изображение Отца запрещено, а Сына (и святых) - нет? Разве это не одно и то же лицо (личность)? В этом случае принимаю ссылки на "Предание".

С братской любовью, Александр


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88709
03.08.00 02:29
Ответ на #88661 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

В догонку.
Святыней в ветхозаветное время были не только ковчег и скиния (позже храм), но и одеяние первосвященника, стамна с манной, скрижали, жезл Ааронов и т.д.
Вообще Вы мне нравитесь. Если вопрос об иконопочитании, то Вы требуете неукоснотельного соблюдения ветхозаветных заповедей, если вопрос о святынях, то оказывается те же заповеди о почитании святынь уже устарели и Священное Писание уже не указ. Неужели Вы сами не видите двойного подхода к толкованию Священного Писания?
С уважением и любовью Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88704
03.08.00 02:17
Ответ на #87977 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Я знаю, в основном все это для детей. **
Я имею другой опыт. Полгода занятий с шестилетками убедили меня, что яркие картинки отвлекают ребенка от сути и концентрируют внимание на деталях рисунка (например, на гриве льва в иллюстрации к ноевому ковчегу: "Я видел мультфильм "Король лев", у него была такая же грива!"). И наоборот, взрослым нравятся эти рисунки, они понятны, не выходят за пределы понятий этого мира. Взрослым кажется, что ребенок не в состоянии понять сложные религиозные переживания без наглядности, и поэтому взрослые покупают эти яркие книжки. Ошибка в том, что дети отлично понимают духовное ("если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное", "...ибо таковых есть Царство Небесное"), яркие книжки не улучшают восприятия, а только отвлекают.

** Все-таки икона - эта таже самая картина, рисованая красками, хоть и для поклонения. **
Если Вы не видите духовной составляющей иконы, это особенность Вашего зрения, а не изображения на иконе. Дальтоник не различает цветов, но от этого картины не становятся серыми.

** Вы чyть-ли не Библию цитируете :) Иисус ответил на этот вопрос в 5 главе Евангелия от Матфея **
Какое конкретно место из Нагорной проповеди Вы сочли ответом на мой вопрос?

** Это уже не исповедание получается, а отличительные знаки - деление на свой-чужой. **
Если бы действие вызывало какие-либо привилегии (например, зайти в храм без очереди), то я согласился бы с Вами. Но как кресное знамение, налагаемое православным христианином, не влечет никаких привилегий, то и речи не может быть о делении на свой-чужой, а только об исповедании.

** Но согласитесь, нужно всегда стараться быть таким каким хотите чтобы видел вас
Отец. Не только на какой-то краткий момент, но всегда. И икона для этого соовсем не обязательна. **
На практике не только быть угодным Богу, но и стараться быть угодным Богу удается далеко не всегда. Я и не говорил, что икона обязательна для этого. Обязательна икона для правильного и полного понимания и исповедания реальности Боговоплощения и вочеловечивания.

** Из сказаного вами следует:
1. На иконе изображается духовный лик святого. Изображается он похоже не красками, так как обычным зрением его не видно.
2. Увидеть этот лик можно только духовным зрением.
3. Духовный лик на всех иконах у одного святого - один и тотже, даже если на одной иконе святой изображен с бородой, а на другой без.
Я вас правильно понимаю? **
Правильно. Только вот как именно он изображается, мне судить трудно. Знаю, что иконописцы долго молятся и постятся перед тем, как приступить к написанию иконы, знаю, что, как правило, замысел иконописца, родившийся в его голове до начала работы, бывает отвергнут свыше, и икона выходит из под кисти иконописца совсем другой, нежели он хотел. Как нарисовать голод? Один художник изобразит мать, с умершим младенцем на руках, другой - мертвых, лежащих на улице. Красками или не красками изображен голод?

** Это конечно ваше мнение, не спорю, но знаю, что очень много людей уверовали смотря этот фильм. И уверовали не в нравственно-этническое учение, а в Иисуса Христа. Фильм этот был создан не как рассказ о "жизни по плоти", а для миссионерской работы - его показывали тем людям, кто из-за неграмотности или другой причины не имел возможность читать Слово Божие. **
** Очень качественно сделан, соответствует истории, нет лишних домыслов - чистое изложение Евангелия на экране **
Одно Ваше высказывание о фильме противоречит другому. Если в фильме нет лишних домыслов, то он и не в состоянии передать "жизнь не по плоти", духовно-мистическую составляющую. Глубину учения о Царствии Небесном. Впрочем, я видел этот фильм, он гораздо лучше ренановской "Жизни Иисуса" и книги "Царь Иисус" Роберта Грейвза (антихристианская пошлятина). Никакой набор фотографий не позволит ощутить духовную близость с человеком. А уж ощутить духовную близость с Богом (цель миссионерства)…

** Аналогии почти всегда ошибочны... Насколько я помню главной движущей силой был парус, а не весла. Если драккар плывет в густом тумане, гребцы не видят друг друга но по одному удару барабана они размахиваются веслом, по другому делают гребок. **
Неточно. В бою драккар двигался только весельной силой. Кормчий мог подавать сигналы, но шум боя их заглушал, поэтому на них не могло быть опоры. Именно органичная сплоченность позволяла викингам (ви-кинг - вертящий весло) малой численностью (200-300 человек) одерживать победы над многотысячными отрядами противника, пересекать Атлантику. А римляне, имевшие на своих галерах и барабаны, и надсмотрщиков с бичами, и катапульты с греческим огнем, и кое-какую навигацию вынуждены были плавать в небольшом по размеру Средиземном море и побеждать числом, умением, а не органичной сплоченностью.

** Протестанство НЕ ОТРИЦАЕТ Боговоплощение, оно принимает его ПОЛНОСТЬЮ **
** первый раз слышу о таком догмате, может открыть тему? **
Это не догмат. Это вероучительная истина, основанная на догматах и органично из них вытекающая. Вторая фраза как раз и говорит о том, что протестанство (и Вы в частности) не полностью понимает Боговоплощение. Отрицание реальности преложения Даров - это второе (и главнейшее) подтверждение неполноты понимания Боговоплощения.

** Вспомним Ивана Грозного (русский царь).
Как известо он поклонялся иконам, выказывал почитание тварным предметам, был очень религиозен, но это не мешало ему проводить оргии и убивать. Был ли Бог его выбором? **
Я не возьмусь судить, был ли Бог выбором Иоанна Грозного (само построение фразы "был ли Бог выбором..." звучит чисто по-американски, русские так не думают; раньше я удивлялся тому, что у многих протестантских пасторов вдруг откуда ни возьмись появляется американский акцент). Один Бог ведает искренность веры Иоанна Васильевича, одному Ему судить и миловать... Также я не могу сказать, был ли Бог выбором протестанта Кромвеля, залившего Англию кровью. Он икон не почитал, тварным предметам не поклонялся, был религиозен, читал Библию, а кровушки английской пролил больше, чем Иоанн Грозный - русской. Кстати, они почти современники. Да и Вильгельм Оранский голландской кровушки пролил немало, а ведь не православный и не католик...
Выводы-то какие? Связывать деятельность конкретной исторической личности с каким-либо аспектом вероисповедания неправомочно.

** Сколько "плачущих" икон после проверки оказывались хитрыми механизмами со специальними отделениями для воды и т.д. **
А сколько? И где можно познакомиться со статистикой? Сколько поддельных чудотворных икон Вы лично видели? А сколько неподдельных? А ведь неподдельные рядом с Вами, приходите и смотрите.

** Чудо вряд ли может быть аргументом. **
А я и не говорил, что чудо может быть аргументом. Догмат об иконопочитании, принятый на Вселенском соборе, это аргумент, богословское обоснование необходимости иконопочитания, данное нам в трудах Отцов Церкви (Иоанна Дамаскина, например) - это аргумент, благотворная, положительная практика иконопочитания - это тоже аргумент, а чудеса от чудотворных икон всего лишь "еще одно подтверждение богоугодности иконопочитания".

** В каждом сообщении я отвечаю вам на этот вопрос, и в каждом вашем опять вы спрашиваете тоже самое :( Раз вы отказываетесь понять зачем мои объяснения. **
Снизойдите к моей непонятливости. Один раз Вы пишете: "Для разрешения заблуждении используется Библия(scriptura) не сочинения какого-нибудь св.Седарима(мнение вне Библии), а ТОЛЬКО сама Библия", а другой раз "Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь". Так какой из двух вариантов точнее отражает точку зрения протестанта? И если Вы не читали Отцов Церкви ("Отцов Церкви почти не читал"), то откуда Вы знаете, что их мнение лежит вне Библии? Неужели из писаний учителей протестантских? Или у вас, протестантов, догмат такой - не верить ничему, что писали Отцы Церкви?

** А вы наше толкование читали ? Или осуждаете классовую близорукость? **
Список протестантской богословской литературы мною прочитанной:
- серия "Толкования Библии", автор Фриц Грюнцвейг;
- "Свет истинный (есть ли противоречия в Библии)", автор Уильям Арндт;
- "Как правильно читать Библию и видеть всю ее ценность", авторы Гордон Д. Фи и Дуглас Стюарт;
- "Подлинное христианство", автор Рей Стедмен;
- "Чему учит Библия" курс Эммауса (это такой колледж), учебное пособие;
- "Школа Христа" (конспект лекций), "День зверя", "Бог полноты", автор Берт Кленденнен.
- Книги Дерека Принса и Дж. Мак-Дауэла.
Учитывая, что Вы писали, что "Отцов Церкви почти не читал" ("почти не читал" значит, что все-таки что-то читали), разрешите и мне спросить: читали ли Вы Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры", "Беседы на шестоднев" Василия Великого, толкование на Евангелия Иоанна Златоустого, труды Григория Нисского, Григория Богослова, Григория Паламы, Симеона Нового Богослова?

** Неправда. Насколько мне известно никто в личной жизни или вопросах веры не пологается ни на Августина, ни на Лютера. На первом месте как раз Библия. **
И у бл.Августина, и у св.Кассиана Римлянина, и у Лютера Библия была на первом месте. Откуда разногласия? Насколько мне известно, в вопросах веры и повседневности рядовой протестант руководствуется мнением пастора, изложенным с помощью цитат из Библии. А пастор, если его спросить об основаниях для именно такого толкования цитат, обязательно приходит или к Лютеру или к бл.Августину.

** Ошибаетесь. православное церковное служение основано на Предании не так ли? И отрицание того-или инного обряда является равносильно отрицанию Евангелия. **
Православное богослужение, совершение Таинств Церкви и есть Предание. Оно основано и на Евангелии, и на других книгах Ветхого и Нового Завета. И в свою очередь богослужение сохраняет точность и полноту понимания Евангелия, богослужебные тексты развивают Евангельские тексты, наполняют их практикой духовной жизни. Обряды, богослужебные тексты, формы и т.д. могут изменяться, а дух Евангельский неизменен.

** Говоря о колледжах и академиях подумайте сначала о духовных семинариях. Не себя ли вмести с протестантами осуждаете. **
Я вообще никого не осуждаю. Колледжи нужны и семинарии нужны. Просто Вы утверждаете, что обоснование всякого протестантского дела содержится в Священном Писании и, значит, ваши протестантские колледжи должны подтверждаться текстами Священного Писания. А мы, православные, утверждаем, что имеем нашим делам основанием и Священное Писание, и Священное Предание, посему Духовные академии и семинарии не требуют обоснования в Священном Писании.

** Вопросы мои к вам являются желанием понять что такое иконопочитание… Благодоря вам я узнал много нового, но как говорится "Чем больше узнаешь, тем больше появляется вопросов". К сожалению вместо ответов на некоторые вопросы вижу только перевод темы и обвинения. **
Простите, если не сумел ответить на какие-то серьезные вопросы, повторите их, и я попытаюсь еще раз. Я стараюсь, что бы Вы не только поняли что такое иконопочитание, но и что бы Вы поняли, чего лишает себя протестант, отвергающий иконопочитание, в чем ущербность иконоборческого исповедания.

С любовью и уважением Александр Битков.



Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #88661
02.08.00 23:33
Ответ на #88558 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, брат Александр!

Очень интересная информация о святынях. Кстати в английском варианте Библии тоже разные слова. Вы пользуетесь Стронгом? Есть ссылка Библии в сети - http://www.trail.org/search.htm тут можно посмотреть коментарии, толкования, и греческий оригинал любого стиха.

Моё личное мнение о святынях, вообщем такого: Святыни были нужны в ветхозаветные времена потому-что евреи не могли постичь невидимого Бога - им нужно было что-то физическое, что-бы верить - поэтому и были и Огненный Столб и Облако. Святыней конечно была скиния и ковчег. После прихода в обетованную землю появилась ещё одна святыня - храм. Но как видим, в ходе истории храм разрушен, ковчег утерян навсегда., при распятии завеса в святая святых. Эти святыни больше не были нужны после жертвы Иисуса.

С Богом,
Александр




Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88558
02.08.00 12:24
Ответ на #88506 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, брат Александр!

>Представляете, ни разу Бог не употребил слово "святыня" в отношении чего-либо языческого! Посмотрите и Вы, может быть, что-нибудь будет понятней. В конце концов, надо быть последовательным уж если "только Писания", так "только Писания", а не "Писания на основе определений и мнений Стронга".>
___-Действительно, "только Писания". Но Писания - это (как Вы, очевидно, знаете) не только Ветхий, но и Новый Завет. А в Новом Завете употребляется 4 разных греческих слова, которые переведены одним и тем же русским словом "святыня". Что бы это ни было - несовершенство перевода или бедность(?) русского языка, но это большая проблема для толкования Писания. Вот примеры:

Мф 7:6 Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас.
Деян 17:23 Ибо, проходя и осматривая ваши святыни, я нашел и жертвенник, на котором написано „неведомому Богу". Сего-то, Которого вы, не зная, чтите, я проповедую вам.
Рим 1:4 и открылся Сыном Божиим в силе, по духу святыни, через воскресение из мертвых, о Иисусе Христе Господе нашем,
2Кор 7:1 Итак, возлюбленные, имея такие обетования, очистим себя от всякой скверны плоти и духа, совершая святыню в страхе Божием.
1Фес 3:13 чтобы утвердить сердца ваши непорочными во святыне пред Богом и Отцем нашим в пришествие Господа нашего Иисуса Христа со всеми святыми Его. Аминь.
2Фес 2:4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога.
Евр 10:29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?

Какое(ие) из этих значений Вам кажется более подходящим к нашей теме?

___-Насчёт фелоня апостола Павла однозначно ни подтвердить, ни опровергнуть не могу, в отличие от Вас, знающего всё как будто из уст самого Павла (Это, кстати,о менторстве).

___-Теперь - самое интересное: по поводу строки "Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки."
Могу только посоветовать: читайте Писание! Поверьте, очень полезное занятие. Поскольку приведённая строка взята из псалма 45, посвящённого Царю и Господу.
Теперь перечитайте ещё раз все Ваши комментарии к этой строке и задумайтесь, про чьё Слово Вы говорите, что "нет глубины", и что "вызывает серьезные догматические возражения", и превыше чего Вы ставите "икос акафиста" (с трудом понимаю, что это такое, как и сам текст, но дело не в этом)...

>Когда мы поем Богу, не лучшее ли мы должны петь?
___-Воистину!

С христианской любовью и уважением Александр Черепанов


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88545
02.08.00 10:27
Ответ на #88505 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Мир Вам, Александр !

Это собщение мое опять не в тему, а потому оно тоже будет удалено как и мое предыдущее, на что я ранее дал свое согласие.
Во-первых, я Вас не бранил. Я критиковал Вашу точку зрения , указывая на "системность" греха, о котором и писала автор. Что касается богословия иконы, то тут можно освящать эту тему с разных сторон. Я не считаю книгу И.К. Языковой искусствоведческой. Конечно, икона как результат человеческого творчества неизбежно требует осмысления и с точки зрения искусствоведческой. Но не это главное. Главное, о чем писала автор, заключается в напоминании об ИЗНАЧАЛЬНОМ и ПОДЛИННОМ смысле иконы - как молельного образа и как средство проповеди, свидетельства о Слове. Трубецкой написал книгу об иконе "Умозрение в красках". Во многом именно символическому языку иконы была посвещена и книга Языковой. А этот символический язык говорит нам о Боге. И в этом смысле как раз и является словом о Боге, богословием. Но это богословие не словесное, а символическое, изобразительное. Да, есть целое богословие об иконе. Но есть и богословие иконы . Это богословие прочитывается не умом только (ведь при этом работает только одно полушарие мозга), но именно - сердцем, чувственно-эмоциональной составляющей.
Теперь по поводу "дедушек". Объехал тогда я всего 3 храма (далеко ли уедешь на велосипеде за несколько часов)? Один был в запустении (хотя двери уже новые поставили), другой , увы, был закрыт и моя просьба его открыть не нашла отклика у бабушки из церковного домика, а третий , вновь расписанный , явил мне сие печальное (или возмутительное) зрелище. Скажу прямо: я не искал специально, ибо даже и не знал о последнем споре. В московских храмах я видел иконы и роспись с "дедушкой" НЕОДНОКРАТНО, что я хочу подчеркнуть. Вам нужны конкретные адреса? Обратите внимание на это в Вашем городе. Долго искать Вам не придется, я уверен. Более того. Многие священники ДАЖЕ И НЕ ЗНАЮТ О ТОМ, ЧТО ЭТОТ ОБРАЗ ЗАПРЕЩЕН. Я лично с этим столкнулся в храме у поселка Клязьма в своем Химкинском районе ( д. Траханеево). Туда таможня передала икону "Отечество". И я , между прочим, деликатно сообщил настоятелю того храма, что икона неканоническая. И было видно, что он об этом слышал первый раз в жизни. Вот Вам и "системность", насчитывающая в одной только России уже не одну сотню лет. Неужели нам опять спрятать голову в песок подобно страусу? Не подумать ли лучше о КОРНЯХ такого явления? И не довольствоваться при этом ответами поверхностными.
С уважением Павел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88506
02.08.00 01:44
Ответ на #88128 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Одно время мне показалось, что у Вас появилось стремление к примирению. **
Примирению с чем? С Вами я в мире. С Вашей точкой зрения на иконопочитание примириться не могу. С тем, что Вы требуете признать отрицание иконопочитания - нормой христианского мироощущения, тоже не могу примириться, иначе предам память св. Иоанна Дамаскина, удивительного подвижника христианства, араба по происхождению, которому мусульманские власти отрезали руку за смелые выступления в защиту иконопочитания. Кстати, я считаю, что кем бы ни был христианин - православным, католиком или протестантом - начинать богословствовать он может только прочтя и поняв книгу Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Примириться с тем, что следует разрешить вовсе не почитать икон тем, кому не хочеться их почитать только на на основании того, что в некоторых храмах некоторые прихожане не точно понимают смысл православного иконопочитания, я тоже не могу.

** Но вот опять - знакомый менторский тон и претензии на обладание абсолютной истиной **
Менторский тон? Помилуйте, где Вы его увидели в моих сообщениях? Избави Бог. Претензии на обладание абсолютной истиной? Вам показалось. Простите, если что-то в моих сообщениях послужило Вам соблазном.

** Святыня - специально для этого предназначенный тварный предмет, отделенный Богу (собственно этимология слова "святыня").
- Нельзя ли назвать этимологический источник? И внимательно ли Вы читали определение из лексикона Стронга (только не надо говорить, что он был протестантом, а поэтому его определение неверно "по определению")? Если Вы не понимаете по-английски, то вот перевод: 1a) о храмах, алтарях, статуях, изображениях идолов, точнее, "идолопоклоннических изображениях".
Впрочем, как я понял, Вы не признаёте никаких словарей - у Вас есть собственные (единственно правильные) толкования всех терминов. **
Я в этом вопросе поступаю, как настоящий протестант: только Писания. Это Вы, вопреки самому себе, вместо Писания для уяснения что же такое "святыня" ищете Стронга, Ожегова, Даля, а я взял, да и посмотрел, как сам Бог в Пятикнижии Моисеевом употребляет это слово. Представляете, ни разу Бог не употребил слово "святыня" в отношении чего-либо языческого! Посмотрите и Вы, может быть, что-нибудь будет понятней. В конце концов, надо быть последовательным уж если "только Писания", так "только Писания", а не "Писания на основе определений и мнений Стронга".

** Павел, как мы знаем, не был так богат. **
Ап.Павел пишет о себе: "Говорю это не потому, что нуждаюсь, ибо я научился быть довольным тем, что у меня есть. Умею жить и в скудости, умею жить и в изобилии".
Фелонь не пальто, а плащ. Если же полагать, что упоминаемый фелонь только плащ для защиты от непогоды, то слова апостола к Тимофею в том же послании: "Итак переноси страдания, как добрый воин Иисуса Христа" и "Ибо я уже становлюсь жертвою, и время моего отшествия настало" звучат, по меньшей мере, странно. По Вашему апостол, страдая за Иисуса Христа в узилище и собираясь в скором времени отходить ко Господу заботится о каком-то обыкновенном плаще?!
Если же я оставлю у Вас в Москве пальто, а по прибытии в Санкт-Петербург меня ввергнут в узилище за имя Господне, то об этом пальто я думать не буду и не вспомню. И Павел думал не об обычной одежде для прикрытия тела, а об организации богослужения в римской общине, а для этого ему нужна была богослужебная одежда.

** -"Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки." Это, по-Вашей терминологии, тоже "примитивная" "песенка про Спасителя" (каково словосочетание, однако!)? **
Я не отрицаю того, что в этой строчке (как и во многих других в протестантских гимнах) видно благоговейное отношение к Господу нашему. Но глубины исповедания и догматической глубины все равно, Вы меня простите, нет.
Кроме того уже одно приведенное Вами предложение вызывает серьезные догматические возражения. Стало быть Бог благословил Спасителя не за Жертву, Крестные страдания, искупившие человечество из рабства греху, а только за проповедь нравственно-этического учения: "благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки."

Приведу для сравнения отрывок 4 икоса акафиста Пресвятой и Животворящей Троице:
"Свят, Свят, Свят еси, Господи Боже наш, Боже Отче, Боже Сыне, Боже Душе Святый, Единый Истинный Боже, а не три бози; Свят еси, Господи Боже наш, несозданный Отче, несозданный Сыне, несозданный Душе Святый, Едине вкупе несозданне, а не три особь несозданны. Свят еси, Господи Боже наш, Отец раждаяй предвечно Сына, Сын, раждаемый безлетно от Отца, Дух Святый, из Негоже от век происходяй, но не раждаяся; Свят еси, Господи Боже наш, Отец, воззвавый нас от небытия, Сын, искупивый нас, падших, Крестом Своим, Дух Святый, освящаяй и животворяй всех Своею благодатью. Свят еси, Господи Боже наш, в духе, душе и теле нашем трехчастную скинию на вселение Свое основати благоволивый и всеконечне грехом разрушитеся ей в нас не попустивый; Свят еси, Господи Боже наш, знамение Триипостаснаго Существа Своего на всех делех рук Своих в мире видимем и невидимем положивый. Свят, Свят, Свят еси, Господи Боже наш, помилуй ны, падшее создание Твое, Имени ради Святаго Твоего."

Когда мы поем Богу, не лучшее ли мы должны петь?

** Впрочем, не удивляюсь - разумные аргументы уже давно исчерпаны, остаётся только восклицать: "А ещё в очках!" или "А зато у вас негров вешают!" **
А это не аргумент. Это констатация факта. Примитивность восприятия Священного Писания и выражения религиозного чувства не может терпеть рядом с собой какой-либо высоты, потому и хочет эту высоту принизить.

** > Вот на основе Писания и покажите мне...
- А Вы мне на основе Писания показали, что нужно, поклоняясь иконе, поклоняться первообразу? **
Есть разница: протестантизм признает только Писания и ничего больше, поэтому я и прошу Вас показать мне на основе Писаний, а православие кроме Писаний знает и боговдохновенные предания - поэтому я не должен руководствоваться одними Писаниями (а Вы должны).

** но в любом случае это не повод для изгнания из церкви (собрания и помещения). **
А никто и не говорил об изгнании, просто если благоговейно относиться к Писаниям, так уж во всем, до конца.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88505
02.08.00 01:36
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, братья и сестры.
Где-то здесь, в теме, потерялось сообщение Павла Цветкова, в котором он:
- бранит меня за непризнание книги Языковой И.К. "Богословие иконы";
- указывает на то, что нашел-таки в одном из сельских храмов области икону "Новозаветная Троица", расположенную на иконостасе.
Я прошу Александра Черепанова не удалять это сообщение, так как вопрос источников знания о православном богословии видиться мне весьма важным.
1. О книге Языковой И.К. Откроем библиографию. Среди 56 ссылок на труды, положенные автором в основу книги, очень много искусствоведческих и культурологических и ни одного (да, да, ни одного!) труда Отцов Церкви. Ни тех, кому церковь усвоила наименование богословов (Григорий Богослов, Симеон Новый Богослов), ни фундаментального в православном богословии труда св. Иоанна Дамаскина "Точное изложение православной веры". Нет также ни одного литургического текста (а они неразрывно связаны с иконопочитанием). Все это хорошо демонстрирует, что книга является, может быть, хорошим пособием по изучению искусствоведческих основ иконографии, но не богословских. Поняв это, уже легко объяснить, почему предисловие к книге написано священником Александром Борисовым, чьи взгляды весьма странны с православной точки зрения; почему в книге постоянно подчеркивается художественная ценность иконы, а о мистической стороне речи нет; почему глава "Икона в литургическом пространстве" (где вроде бы речь должна идти о кульминации православного богослужения) ограничивается перечислением росписей и перечнем икон иконостаса. Таким образом вывод: книга Языковой, названная "Богословие иконы", о богословии как раз ничего не говорит, а дает чисто искусствоведческий анализ иконографии, не более того. Автор, не имея богословского образования, механически скопировал название книги Л.Успенского, в которой действительно раскрываются богословские аспекты иконопочитания.

2. Если Павел Цветков не обнаружил иконы "Новозаветная Троица" ни в одном московском храме и, объездив много храмов области, обнаружил только один, в иконостасе которого содержалась указанная икона, то любому понятно, что помещение этой иконы в центр иконостаса - исключение из правила.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88434
01.08.00 17:58
Ответ на #88421 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Юрий, прошу простить великодушно!

Действительно, это выглядит, как ультиматум, но поверьте, и в мыслях не было, просто так неудачно по форме получилось... А вот это сообщение даже не буду удалять, поскольку нашёл ценные мысли.
Конечно же, я не надеялся обратить православных в евангельскую веру. Но я хотел понять, как они сами объясняют это и многое понял. Оказалось, что единого мнения нет. Многие объясняют по-своему. С некоторыми объяснениями я даже (почти) согласился. А главное - очень много полезного узнал о моих братьях во Христе. Вот только оказалось, что не все умеют вести грамотную дискуссию (кстати, это не зависит от вероисповедания). Некоторые аргументы просто поражают своей наивностью: о фотографии (с чего всё и началось), о "первоиконе" в храме Сретенского монастыря и т.п.
К сожалению, некоторые православные (начиная с Андрея Кураева) считают протестантов за детей, которым нужен "детоводитель (paidagogos) ко Христу". Но большинство таких "пайдагогосов" поняли своё бессилие перед аргументами истинного Учителя. Остался, пожалуй, только один, самый упорный, да и тот что-то задумался. А с некоторыми серьёзными оппонентами я, если и не полностью согласился, то, по крайней мере, нашёл общий язык.
Но главное расхождение, по-видимому, непреодолимо (в нашей земной жизни) - это вопрос о том, считать ли иконы идолами или нет. И в этом нам даже Писание не поможет (о преданиях я не говорю) - ведь во времена Христа, хотя и были EIKON'ы, но не было ИКОН.
А в-общем, я не жалею, что начал эту дискуссию.

С любовью Христа и надеждой на Царство Божие

Александр


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #88421
01.08.00 17:10
Ответ на #88403 | Не показывать

Благодарю Вас за ультиматум, Александр :о), интересный и во многом правильный. Я собственно никогда не возражал против удалений.Со спокойной совестью можете...
Только всё же вы уже далеко отошли от самой темы. Мало того, я скажу и о беспреспективности её. Можно подумать что у Вас изменится отношение к иконам, или у православных возникнут сомнения? Эта тема фигурирует уже несколько веков.Копья ломали маститые богословы.Если Вы покапаетесь в библиотеке Вашей Церкви, найдёте немало материалов на эту тему. Узнать отношение самих православных по этому поводу, интересно, не спорю. Но когда всё переходит в спор, когда один другого не понимает, но каждый горит желанием доказать свою правоту - так это уже пример неприглядный. Так что я Вам посоветовал бы или согласиться с тем, как объясняют поклонение иконам сами православные, или остаться при своём мнении и не будить муравейник :о)
Мне самому не понятны многие моменты.Я готов признать как необходимый момент - наличия изображения, но никак не могу понять зачем его НАДО (именно НАДО) целовать... Но я смирился что мне это не дано понять.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88167
31.07.00 09:14
Ответ на #87631 | Александр Б. православный христианинНе показывать

> Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга.

- "И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою." (Мф 6:5)
"Все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих" (Мф 23:5)


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #88128
30.07.00 22:46
Ответ на #87653 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Одно время мне показалось, что у Вас появилось стремление к примирению. Но вот опять - знакомый менторский тон и претензии на обладание абсолютной истиной. Ну что ж, раз Вы так хотите, продолжим в том же духе... Только на "туалетный" выпад, как признак недостатка более серъёзных аргументов, не отвечаю. А по существу - пожалуйста.

----------
> Святыня - специально для этого предназначенный тварный предмет, отделенный Богу (собственно этимология слова "святыня").
- Нельзя ли назвать этимологический источник? И внимательно ли Вы читали определение из лексикона Стронга (только не надо говорить, что он был протестантом, а поэтому его определение неверно "по определению")? Если Вы не понимаете по-английски, то вот перевод:
1a) о храмах, алтарях, статуях, изображениях идолов, точнее, "идолопоклоннических изображениях".

У Даля, к сожалению, "святыни" нет(?!). А вот определение Ожегова:
СВЯТЫНЯ, и, ж.
1. То, что является особенно дорогим, любовно хранимым и чтимым (высок.). Народные святыни. Национальная с.
2. Предмет или место религиозного поклонения. Поклониться святыням.

Впрочем, как я понял, Вы не признаёте никаких словарей - у Вас есть собственные толкования всех терминов.

----------
> Вспомните, как ап.Павел просит Тита принести ему плащ - фелонь, думаете он был так привязан к своему плащу, что решил утрудить брата, что бы тот именно этот плащ принес? Нет, просто это был плащ для собраний.
- Вот так, безаппеляционно! Это Вам лично Павел сказал? А что, Александр, если Вы, например, приедете ко мне в Москву (кстати, приглашаю) и забудете у меня своё пальто, то не попросите ли при случае привезти его? Хотя я не знаю, может быть, для Вас купить новое пальто так же легко, как мне шнурки к ботинкам... Но Павел, как мы знаем, не был так богат. И кстати, Павел просит не Тита, а Тимофея. Это, конечно, мелочь, но по-своему характеризует Ваше отношение к Священному Писанию. Хорошо бы, только к букве..

----------
> Ну про ваши протестантские (достаточно примитивные) песнопения и говорить нечего. Ну нет там никакой догматики в ваших песнях. Никакого исповедания, так: "Сияй, Иисус, сияй, наполняй народы благодатью...".
-"Ты прекраснее сынов человеческих; благодать излилась из уст Твоих; посему благословил Тебя Бог на веки." Это, по-Вашей терминологии, тоже "примитивная" "песенка про Спасителя" (каково словосочетание, однако!)?

----------
> Поклоняться не умеете,... жертвовать не умеете,... отдаете в надежде получить... Поэтому ваши общины - коллектив, а не собор.
- Спасибо, хоть сборищем не назвали. Хотя по тону напрашивается.
Но давайте всё-таки определимся, что мы обсуждаем - роль икон в православии или наставления по совершению богослужений? Впрочем, не удивляюсь - разумные аргументы уже давно исчерпаны, остаётся только восклицать: "А ещё в очках!" или "А зато у вас негров вешают!"

----------
> В письмах к Александру я показал, что исповедание реальности боговоплощения и триединства Божества в протестантизме не полное, ущербное. Если есть желание - опровергните мои аргументы.
- Дайте, пожалуйста, ссылку на конкретные аргументы. ...Впрочем, что это мы опять о протестантах?

----------
> Вот на основе Писания и покажите мне...
- А Вы мне на основе Писания показали, что нужно, поклоняясь иконе, поклоняться первообразу?

----------
>... что можно на собрания (богослужения) приходить в шортах. Как вопрос о покрытии женщиной головы в собрании так Писания под стол...
- Согласен, я лично тоже считаю, что в этих вопросах нужно придерживаться Писания. Кстати, во многих протестантских общинах именно так и делают, но в любом случае это не повод для изгнания из церкви (собрания и помещения).

----------
> ** Странная логика, Александр. "Раз невозможно выразить поклонение Богу, то нужно выказывать почитание тварным предметам". А без этого Бог, конечно же, не узнает, поклоняются ему или нет **
> Ну я уже сказал, не поклоняются Богу протестанты. Поют, моляться, Священное Писание читают, нравственные проповеди (иногда очень хорошие) слушают, но не поклоняются.
- Ещё раз повторю: "Странная логика, Александр". В моём утверждении не было ничего о протестантах. Ещё один (который уже?) пример ответа не на поставленный вопрос.

----------
> И откуда Вы взяли, что должен быть христианский храм? В Новом Завете об этом ни слова...
- Действительно, откуда я взял "христианский храм"? Согласен, не бывает христианских храмов, а только православные (не считая буддистских, синтоистских и каких-то ещё).
А для христианина храм Божий - это мы сами (1Кор 3:16-17, 1Кор 6:19, 2Кор 6:16). И отсюда мы можем вернуться опять к святыням...

С любовью и уважением Александр Черепанов.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #87977
29.07.00 16:21
Ответ на #87609 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр.

Ссылок не видел (я вообще мало исследую интернет ресурсы, форум о.Андрея почти единственное
место). Выражением соборного поклонения может быть только единство видимых действий.

Лучше открыть тему о соборном поклонении видимими действиями.
Представте себе драккар (судно викингов)
Аналогии почти всегда ошибочны... Насколько я помню главной движущей силой был парус, а не весла. Если драккар плывет в густом тумане, гребцы не видят друг друга но по одному удару барабана они размахиваются веслом, по другому делают гребок. И их соборное действие часто было результатом долгих тренировок, доводяших движения до полной синхронизации.
Т.е. для выражения невидимого единства должны происходить видимые действия.
Но при невидимом единстве совсем не обязательно происходить видимым действиям. Был такой случай: батюшка звонит своим прихожанам - что один брат попал в аварию и сейчас находится в реанимации и просит молится о нем. Каждый как может, стоя на коленях или если на работе склонив голову и закрыв глаза, если в машине то мыссленно обращается к Богу и начинает
молится. Видимые действия соовсем разные, но все пребывают в невидимом единстве.

Православие, утверждая реальность боговоплощения и триипостасность Божества демонстрирует это в том числе и иконопочитанием.

** Отрицание протестантами пресуществления совсем не отвергает Троичность Божества. **
Отрицание преложения (мне не близок католический термин "пресуществление", хотя он часто используется в нашей литературе с православным смыслом) вызывает однобокость (скажем мягко - неполноценность) исповедания боговоплощения.

Вы не правы.
Политическая мера изменила догматику. А отрицание боговоплощения создает и неполноценность исповедания триипостасности Божества.
раз за разом не хотите понимать ничего. Протестанство НЕ ОТРИЦАЕТ боговоплощение, оно принимает его ПОЛНОСТЬЮ. И аргумет ваш, что раз не по-вашему, то не полноценно здесь не подходит. Исходя из вашей логики могу сказать, что у православных ущербное понимание крещения из-за отрицания необходимости полного погружения :)
Дух Святой, по протестантскому разумению, - это отношения Любви между Отцом и Сыном, приобретающие свойства личности по причине Божественности Объекта и Субъекта Любви.
Не правда, хоть и мудрёно изъесняетесь. Опять вы пытаетесь приписать ваше понимание протестанства всем протестантам (не подтверждая ничем):( Дух Святой является такой же личностью, что и Бог-Отец и Бог-Сын. Если вы действительно хотите узнать мнение протестантов (я говорю за баптистов) на эту тему посмотрите здесь: http://www.rus-baptist.newmail.ru/verouc.html


1. не Богом, а богом (т.е. не по существу, а по благодати);
2. не во время Евхаристии, а в конце времен;

первый раз слышу о таком догмате, может открыть тему?

Вспомните, Бог не заповедал Адаму каждый день пять раз произносить: "Я послушен Богу", а ежемгновенно делать выбор в пользу послушания.
Полностью с вами согласен. Аминь!

Бездействие, отсутствие "говения", не позволяет говорить о реальном выборе в пользу поклонения Богу.**

Бездействия никокого нет. Жизнь, дела, вера и молитва.
Выбор на словах выбором не является.
От Матфея 12:37 "от слов своих оправдаешься, и от слов своих осудишься"
Но выбор у протестанта не только на словах, но и в жизни, отказ от всего нечистого, от греха и тд.

Поэтому для выражения поклонения Богу реальным выбором, а не на словах, человек и выказывает почитание тварным предметам, специально отделенным от мирских для этой цели (святыням).

Получается выбор не на словах а на виду.

Вспомним Ивана Грозного (русский царь).
Как известо он поклонялся иконам, выказывал почитание тварным предметам, был очень религиозен, но это не мешало ему проводить оргии и убивать. Был ли Бог его выбором?

Святыни не благи, но Бог по благости твоей сообщает тварным святыням особые свойства.

Всегда ли? Сколько "плачущих" икон после проверки оказывались хитрыми механизмами со специальними отделениями для воды и т.д.
А особые свойства - это разгавор для другой теми, как известно чудеса происходят и у Мусульман и Мормонские миссионеры исцеляют прикосновением, некоторые выздоравливают после прикосновения к заряженной фотографии Чумака, но Бог ли сообщает им эти свойства?
В этом еще одно подтверждение богоугодности иконопочитания.
Чудо вряд ли может быть аргументом.

Так какой механизм используют протестанты, когда кто-либо начинает странно толковать Библию? Саму Библию или мнение людей сильных в вере и мнение Церкви? Вы уж сначала сами определитесь, а потом пишите.

В каждом сообщении я отвечаю вам на этот вопрос, и в каждом вашем опять вы спрашиваете тоже самое :( Раз вы отказываетесь понять зачем мои объяснения.

То, что ваше (протестантское) толкование Священного Писания не совпадает со святоотеческим вовсе не говорит, что вы ставите Библию выше святоотеческого толкования, а только о том, что вы протестантское толкование ставите выше святоотеческого.
А вы наше толкование читали ? Или осуждаете классовую близорукость?

Мнение блаженного Августина, даже сомнительное (подвергнутое критике св. Кассианом Римлянином) вы ставите выше Библии.
Неправда. Насколько мне известно никто в личной жизни или вопросах веры не пологается ни на Августина, ни на Лютера. На первом месте как раз Библия.

** Лишнее будет говорить о том, что что её окружает - поклонение иконам, мощам и т.д. в ней
об этом не говорится. Следовательно следует признать, что наравне с ней используются ешё другие труды - т.е Святых Отцов. **


Еще раз скажу: наравне с Евангелием в богослужении и обычной жизни ничего не используется.
Ошибаетесь. православное церковное служение основано на Предании не так ли? И отрицание того-или инного обряда является равносильно отрицанию Евангелия.

Из за отсутстия аргументов как всегда начинается переход на личности :( Оправдываться не буду, так как нужды нет, но поясню кое-что.

В Евангелии не говориться и о том, что бы собираться в помещениях, где всего два часа назад показывали порнофильмы, а протестанты в кинотеатрах собираются...

А помните где собирались первые хиристиане? В катакомбах и в подземных храмах посвяшенных языческим богам.Хотя вы опять скатываетесь на обобщения, я знаю, что если протестанты знают, что в том или инном месте где они решили собираться происходит такое непотребство они от этого места отказываются.


Нет в Евангелии и указания на Его упрощение до уровня комиксов, однако протестанты выпускают подобные издания, в Евангелии нет указания на то, что бы открывались протестантские колледжи и академии, но они действуют.

Используются ли комиксы в богослужении? Нет, и кроме как донести до людей спасительную весть о Христе они ничему не служат.
Говоря о колледжах и академиях подумайте сначала о духовных семинариях. Не себя ли вмести с протестантами осуждаете.

О поклонении иконам, мощам и т.д. в Библии не говорится. По понятным причинам вы этого не отрицаете, а тут же меняете тему и переходите на обвинения и оскорбления :( Как и почти все православные вы сводите фразу "Этого нет в Библии" (говорящей о церковной практике и поклонении) к "Раз в Библии не написано про автомобиль, то что на нем ездить ниизя!?!"


А самое главное в Евангелии нет указаний к иконоборчеству
как и укзания иконе покланятьсятак что иконоборчеством Вы (теперь Вы лично) занимаетесь на свой страх и риск
как и вы защитой оного
Жалко, конечно, что вы меня так понимаете. Боюсь что я нигде не говорил, что иконы надо уничтожить или запретить. И нигде не называл вас еретиком или отритсал ваше право иконе поконяться. Вопросы мои к вам являются желанием понять что такое иконопочитание. Пусть вам они кажутся ехидными или какими другими, не моё дело вас судить. Благодоря вам я узнал много нового, но как говорится "Чем больше узнаешь, тем больше появляется вопросов". К сожалению вместо ответов на некоторые вопросы вижу только перевод темы и обвинения.


Я сомневаюсь, что Вы предоставите мне критерий истинного рождения свыше.

Не представлю - читайте Библю и Господь вам откроет.

С любовью, Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #87976
29.07.00 16:03
Ответ на #87631 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую именем Иисуса Христа, Александр!

Нет. Библии в картинках, и библии-комиксы выпускают протестанты.
Я знаю, в основном все это для детей.
Картинки - передача изображения материальной сущности, а икона - духовной. Я уже устал об
этом писать.

Все-таки икона - эта таже самая картина, рисованая красками, хоть и для поклонения.
Какой поступок можно отнести к разряду отличающих протестанта, решившего этим поступком
выразить свое исповедание, от интеллигентного и хорощо воспитанного атеиста?

Вы чyть-ли не Библию цитируете :) Иисус ответил на этот вопрос в 5 главе Евангелия от Матфея

Но в первую очередь должны догадаться не язычники и атеисты, а братья. Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга.

Это уже не исповедание получается, а отличительные знаки - деление на свой-чужой.

Говоря об окне из духовного мира к нам я имел ввиду совсем другое. Да Он видит меня всякого,
но некоторый момент своей жизни я объявляю особенным. В этот момент я стараюсь быть таким,
каким хочу, что бы видел меня Отец. И тогда я становлюсь пред иконой и молюсь.

Понимаю. Но согласитесь, нужно всегда стараться быть таким каким хотите чтобы видел вас
Отец. Не только на какой-то краткий момент, но всегда. И икона для этого соовсем не обязательна.

** Странно, тогда, что и духовный лик на разных иконах одного и того же святого - разный. **
Нет, один и тот же. Просто Вы какой-то другой лик за духовный лик принимаете.

Принимаю лик изображенный на иконе. Похоже снова мы друг друга не понимаем :( Вы
пишете: "на иконе изображается духовный лик святого, молитвенность его, отрешенность от мира, желание
самопожертвования во имя Иисуса Христа."
Вот я и говорю, что один и тот же святой на разных иконах изображен по разному - лица у него разные, пропорции теле и так далее.

Никто и не говорил, что иконы достаточно.
//(и этой иконы будет достаточно для понимания этой тайны)
А то, что Вы видите только красивое изображение - это слабость духовного зрения. Плотское -
хорошее, а духовное не очень.

Из сказаного вами следует:
1. На иконе изображается духовный лик святого. Изображается он похоже не красками, так как обычным зрением его не видно.
2. Увидеть этот лик можно только духовным зрением.
3. Духовный лик на всех иконах у одного святого - один и тотже, даже если на одной иконе святой изображен с бородой, а на другой без.
Я вас правильно понимаю?

Икона - тварный предмет, изображение специально предназначенное для почитания.

Спасибо - я этого не знал.

И еще о фильме. Как лента, пропагандирующая нравственно-этическое учение христианства он хорош, но как попытка духовного произведения очень слаб.

Это конечно ваше мнение, не спорю, но знаю, что очень много людей уверовали смотря этот фильм. И уверовали не в нравственно-этническое учение, а в Иисуса Христа. Фильм этот был создан не как рассказ о "жизни по плоти", а для миссионерской работы - его показывали тем людям, кто из-за неграмотности или другой причины не имел возможность читать Слово Божие.
"Сталкер" Тарковского более духовный фильм, чем этот фильм об Иисусе Христе.
Ну... Это говорит об уровне ваших духовных ценностей.

С уважением, Александр.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87776
28.07.00 12:28
Ответ на #87770 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Спасибо, Александр.
Мне тоже очень по душе Ваша мысль о фелони. Наверное, каким-то подобным образом все и складывалось. Тоже попадалось об этом отрывочно, в разных источниках. Пробовала Ренана почитать об Апостолах, хоть и старалась его собственные измышления пропускать, только сами факты выбрать, все равно не выдержала.
С любовью.
Ольга Наумовна.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87770
28.07.00 12:06
Ответ на #87727 | Ольга Эйгенсон православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Ольга Наумовна.
Я посмотрю дома в своих книгах, но вообще в голове информация из множества источников. Даже из посланий ап.Павла. Ну не могу я поверить, что что апостол свергнувший с себя все ветхое самым решительным образом, настолько привязан к старому своему фелоню, что просит привести его вместе с книгами. Те, кто отдавали все свое имущество не могли быть так привязаны к вещи ради ее плотского назначения (укрывать тело). Речь явно идет о богослужебном плаще, о святыне. Может быть кто-нибудь из более грамотных православных заглянет в эту тему и ответит Вам более компетентно.
Спасибо Вам за всегдашнюю поддержку (и здесь, и в теме Алексея Акчурина о Божественной Любви, и в других темах). Вы всегда вовремя меня поддерживаете.

С любовью и уважением Александр Битков.


Ольга Эйгенсон
Ольга Эйгенсон

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87727
28.07.00 07:57
Ответ на #87653 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
"А вот первохристиане и начали создавать систему святынь. "
Вы не подскажете, где об этом можно прочитать? Как богослужение в теперешнем виде появилось, Крестное Знамение, как вообще все начиналось.
Только отрывочно в разных источниках попадалось об этом.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87653
27.07.00 18:44
Ответ на #87644 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** а кстати, куда это подевались все остальные участники - или они уже всё поняли... **
Не знаю как насчет "всё поняли", а вот то, что Вы раз за разом не хотите понимать ничего они наверное поняли :(.
Я много раз объясняю, что святыня - специально для этого предназначенный тварный предмет, отделенный Богу (собственно этимология слова "святыня"), а Александр снова ехидно спрашивает меня: "Так можно поклоняться экрану на котором фильм про Христа"? Остается только вздохнуть и прошептать смиренно: "Ничего-то вы иванушки не поняли..."

** А как же это выражали первые христиане? **
А вот первохристиане и начали создавать систему святынь. Они собирались и совершали Евхаристию на могилах братьев, замученных язычниками, тем самым исповедуя свое с ними единство. Они отделяли для собраний отдельные комнаты и не использовали их для других целей. Они хранили одежду в которой собирались на собрания (вспомните, как ап.Павел просит Тита принести ему плащ - фелонь, думаете он был так привязан к своему плащу, что решил утрудить брата, что бы тот именно этот плащ принес? Нет, просто это был плащ для собраний, может быть именно тот, в котором Савл спешил в Дамаск и в котором распростерся на дороге когда услышал: "Савл, Савл...").

** Разве совместная молитва или пение такого единства не обеспечивают? **
Ну про ваши протестантские (достаточно примитивные) песнопения и говорить нечего. Ну нет там никакой догматики в ваших песнях. Никакого исповедания, так: "Сияй, Иисус, сияй, наполняй народы благодатью...".
Последнее время я вообще сомневаюсь, что протестанты умеют поклоняться Богу. Не поклоняетесь вы, а только говорите об этом. Молитесь, поете песенки про Спасителя, а поклоняться не умеете. И жертвовать не умеете. Отдаете в надежде получить, а бескорыстно пожертвовать протестант не умеет. Умеете с широкой улыбкой убежденно говорить, что "мы уже в вечности, мы спасены жертвой Иисуса Христа", а ощущать единство с усопшими христианами, которые уж точно, что в вечности и с ангелами, которые тоже в вечности не умеете.
Совместная молитва и песнопения не полностью обеспечивают. Поэтому ваши общины - коллектив, а не собор.

** Протестантизм утверждает то же самое и при этом обходится без иконо"почитания". **
В письмах к Александру я показал, что исповедание реальности боговоплощения и триединства Божества в протестантизме не полное, ущербное. Если есть желание - опровергните мои аргументы. Пока же Вы только продекларировали словами (опять словами) свое исповедание.

** Насчёт ссылок на чьи-либо труды спорить не буду - сам я ни на что, кроме Писания, не ссылался. **
Вот на основе Писания и покажите мне, что можно оформлять Писания для детей в виде комиксов, что можно на собрания (богослужения) приходить в шортах. Как вопрос о покрытии женщиной головы в собрании так Писания под стол, а чуть что "ничего кроме Писаний". Двойная бухгалтерия.

** Странная логика, Александр. "Раз невозможно выразить поклонение Богу, то нужно выказывать почитание тварным предметам". А без этого Бог, конечно же, не узнает, поклоняются ему или нет **
Ну я уже сказал, не поклоняются Богу протестанты. Поют, моляться, Священное Писание читают, нравственные проповеди (иногда очень хорошие) слушают, но не поклоняются.

** Насчёт помещений: помните, что сказал Иисус самарянке, которая спросила Его, где следует поклоняться Отцу? И ещё: "... не в рукотворенных храмах живет" **
Коли никакой разницы нет - вопрос: будут ли баптисты в общественном туалете собираться для совместной молитвы и пения? Гораздо дешевле, чем в кинотеатре.

** я лично считаю, что единственная святыня в христианском храме - это сам Бог и никто и ничто более **
Учитывая, что святыня - предмет отделенный Богу. Вы странные вещи говорите: Бог отделенный Самому Себе? И откуда Вы взяли, что должен быть христианский храм? В Новом Завете об этом ни слова...

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87647
27.07.00 18:09
Ответ на #85096 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!
Вот выбрал момент, чтобы ответить на твоё сообщение, вернее, повторить то, что я уже писал по Емеле. Попробую поставить как есть, хотя здесь у меня HTML нет - всё недосуг его попросить, да и возиться неохота...

Чтобы тебе и другим было легче разобраться, только скажу, что мои последние ответы начинаются с "-" без "уголков"

>> ИМХО, в нашем разговоре не имеет смысла использовать процитированное
>> постановление Вселенского Собора, по ряду причин...
>
-Именно поэтому я ему не следую, но почему нельзя использовать? Тогда я вообще не
имел права начинать эту дискуссию. Напомню, что мы находимся в разделе "Вопросы по
книгам о. Андрея Кураева."

> Я имел ввиду не тебе нельзя использовать, а нам (православным) не имеет смысла апеллировать к этому постановлению.
- И это правильно.

> -И третья причина - его могут использовать оппоненты для подтверждения своих
> выводов.
Флаг тебе в руки, попробуй использовать. :)
- Уже использовал неоднократно - читай мои предыдущие сообщения (поищи "покланяющийся иконе покланяется первообразу")

>> ведь в одном случае молятся Истинному Богу
> -Святая Варвара (например) - это и есть "Истинный Бог"?!

> Да сколько же раз, можно тебе говорить, что поклонение святым, через иконы или нет > это отдельный БОЛЬШОЙ вопрос, мы не сможем его разобрать одновременно с этим.
- Согласен, это действительно другая тема.

>> Боюсь, что этот наблюдатель не увидит разницы и посмотрев на молящихся протестантов
> -Может быть... Но кто-то же должен знать разницу! Если это только Бог, то я - пас.

> Ты и так "пас" во многих важнейших вещах, например, в РЕАЛЬНОМ приобщении Богу Живому, через таинство Причастия. :(( Но не будем о грустном.
- Ты ошибаешься, если думаешь, что я не принимаю Причастия.

> На счет " кто-то же должен знать разницу", то мы православные эту разницу хорошо видим и соответственно не смущаемся.
- Я опять же неоднократно доказал, что очень немногие видят, по крайней мере, не могут объяснить, даже на этом форуме (ищи "взаимозаменяемые").

> не имеет прямых источником в Библии пение псалмов
>-Тогда, Константин, может быть, ты знаешь, для чего написан Псалтырь? В любом
случаетакое пение не запрещено.
> Не уж то Давид написал его как сборник богослужебных песен??
- А тогда для чего в начале многих псалмов стоит указание типа "Начальнику хора. На струнных"?

> Удивительно как быстро вы, протестанты, перескакиваете от обвинений, что что-то " не имеет прямых источником в Библии" до оправданий "это не запрещено".
>
> Я "сложу это в сердце своем" и вам православные братья предлагаю это сделать. Это пригодится, когда от нас в следующий раз потребуют вывести что-то в жизни Церкви напрямую из Библии, как будто, человек создан для субботы, а не суббота для человека, и Церковь создана для Библии, а не Библия для Церкви.
>
>> 5 не поклоняйся им и не служи им... Александр, не твое ли изображение я вижу
>> каждый раз, когда читаю твои письма в форуме?
-Константин, я польщён и удивлён такой честью. Зачем же ты поклоняешься моей
фотографии (или мне через неё)?!!! С этого аргумента А.Кураева началась тема -
> смотри наверх.

> А не польщен и очень расстроен таким невниманием к Слову Божьему и к тому что я пишу. :(((
> Может быть твой браузер не воспроизводит курсив??
- Извини, но я действительно чего-то не понял, и при чём здесь курсив?

> Вот что я выделил им в цитате из Исхода и о чем писал:
> Не делай себе кумира и никакого изображения
- Смотри также Вт.4:15-16 - о чём же это, если не об образе Бога?!

> Следуете ли вы сами этой заповеди??
- Ты хочешь сказать, что мы поклоняемся рукотворным изображениям?! Или чего я опять не понял?

> И где запрет на поклонение изображениям в Новом Завете?
- Рим.1:23 (конечно, можно сказать "это не про нас", это про римлян)
- 1 Ин.5:21, 2Кор.6:16 и т.д.
- Напомню, что такое "идол" на языке Библии (из лексикона Стронга, Online Bible у тебя, конечно, есть и греческий шрифт тоже; жирно выделено мной):
1497 eidwlon eidolon i'-do-lon
from 1491; an image (i.e. for worship); TDNT-2:375,202; n n
AV-idol 11; 11
1) an image, likeness
1a) i.e. whatever represents the form of an object, either real or imaginary
1b) used of the shades of the departed, apparitions, spectres, phantoms of the mind, etc.
2) the image of an heathen god
3) a false god
А вот перевод слова WORSHIP с английского (кому я это объясняю...)
worship 1. noun 1) культ; почитание; поклонение 2) богослужение; public/divine worship — церковная служба ­ place of worship 3) obs. почет ­ a man of great worship ­ win worship 4) your Worship — ваша милость (при обращении к судье, мэру) • ­ freedom of worship 2. v. 1) поклоняться, почитать; боготворить, обожать 2) бывать в церкви Syn: see revere
Нужен ли перевод IMAGE? А кто-то (не помню) мне пытался внушить, что идол - это только статуя.

А вот то же для "иконы" (это для справки, потому что это не современное понятие)
1504 eikwn eikon i-kone'
from 1503; TDNT-2:381,203; n f
AV-image 23; 23
1) an image, figure, likeness
1a) an image of the things (the heavenly things)
1a1) used of the moral likeness of renewed men to God
1a2) the image of the Son of God, into which true Christians are transformed, is likeness not only to the heavenly body, but also to the most holy and blessed state of mind, which Christ possesses
1b) the image of one
1b1) one in whom the likeness of any one is seen
1b2) applied to man on account of his power of command
1b3) to Christ on account of his divine nature and absolute moral excellence

Интересно, будет ли разница, если перевести прямо с греческого на русский?

>> Во-первых, не только перед иконой святого, но и вообще перед любой иконой
> -Ты хочешь сказать, что есть иконы "НЕ СВЯТЫХ"??!!! Хотя я не настолько знаю
> православные традиции...

> Точнее, почти совсем не знаешь, если удивляешься этому. :)
>
> На иконах прежде всего изображают Господа Бога нашего Иисуса Христа. Помимо этого есть иконы посвященные церковным праздникам и просто библейским сюжетам. Самая известная их последних - Троица Андрея Рублева.
- Так, значит, Троица НЕ СВЯТАЯ???! Или что ты хотел сказать? Или я уже совсем тупой...

>> А, во-вторых, эти молодчики исцеляли не только своими портретами, но и лично,
>> наложением рук
> -Чумак (речь конкретно о нём) НИКОГДА не накладывал руки! Он ими только
> размахивал.

> Во-первых, почему "конкретно о нем", что другие экстрасенсы не излечивают?
> Во-вторых, в том что Чумак махал руками, а не возлагал их, в этом что ли для вас разница??? Среди экстрасенсов, наверняка, были и такие которые возлагали, если уж были такие которые по телефону "лечили".
- Я просто не знаю других ЭС, которые бы излечивали именно своим изображением (image, eidwlon, eikwn )

>> Как ты относишься к тому, что протестантские издания издают Библию для продажи и,
>> таки, торгуют ей?
> -На этот вопрос я тебя не отвечу, потому что мы пока не договорились, что
> > понимается под словом "почитать".
>
> Не лукавь, в моем вопросе не было слова "почитать".
> Впрочем, я все равно собирался ответить тебе на вопрос о продаже икон, которые ты подразумевал задавая свой вопрос, да Александр Б. уже опередил меня с ответом.
- Почитание было в моём вопросе, впрочем я его снимаю.

>
> С любовью и надеждой, что мы прейдем к пониманию друг друга,
> Константин.
>
С любовью и надеждой на понимание,
Александр.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87644
27.07.00 17:46
Ответ на #87609 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую всех!

Александр, разрешите мне слегка вмешаться в вашу с Шуриком дискуссию (а кстати, куда это подевались все остальные участники - или они уже всё поняли?...).

>Единство действий передает каждому члену собора уверенность в единстве исповедания.
- А почему это единство должно выражаться именно в совместном преклонении перед иконой, и будет ли это единством, если они обращаются к разным святым (ведь в заполненной церкви физически невозможно всем смотреть в одно и то же место)? Разве совместная молитва или пение такого единства не обеспечивают? Или, может быть, это нужно для того, чтобы показать именно своё исповедание перед другими людьми (ну не перед Богом же!)? А как же это выражали первые христиане?

>Православие, утверждая реальность боговоплощения и триипостасность Божества демонстрирует это в том числе и иконопочитанием.
-Протестантизм утверждает то же самое и при этом обходится без иконо"почитания".

-Насчёт ссылок на чьи-либо труды спорить не буду - сам я ни на что, кроме Писания, не ссылался.

>А каким действием можно выразить поклонение невидимому, самодостаточному и непостижимому Богу? Никаким! Поэтому для выражения поклонения Богу реальным выбором, а не на словах, человек и выказывает почитание тварным предметам.
-Странная логика, Александр. "Раз невозможно выразить поклонение Богу, то нужно выказывать почитание тварным предметам". А без этого Бог, конечно же, не узнает, поклоняются ему или нет 8=o. И, опять же, первые христиане тоже не могли выразить... через иконы - значит, они неправильно поклонялись!

-Насчёт помещений: помните, что сказал Иисус самарянке, которая спросила Его, где следует поклоняться Отцу? И ещё: "... не в рукотворенных храмах живет"

-И отвечая на Ваш предыдущий вопрос ко мне: "Должны ли быть в храмах святыни?" - я лично считаю, что единственная святыня в христианском храме - это сам Бог и никто и ничто более. Вот, если хотите, определение святыни (sebAsma) из лексикона Стронга (русского эквивалента, к сожалению, нет):
------------------------------------------------------
4574 sebasma sebasma seb'-as-mah
from 4573; TDNT-7:173,1010; n n
AV-devotion 1, that is worshipped 2; 2
1) whatever is religiously honoured, an object of worship
1a) of temples, altars, statues, idolatrous images
------------------------------------------------------
Если брать значение 1а, то статуи и изображения идолов - это тоже святыни, и в качестве таковых, иконы, безусловно, являются святынями.

С уважением и любовью Александр Черепанов


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87631
27.07.00 15:24
Ответ на #87562 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Еще раз здравствуйте, Александр. В дополнение.
** Тоесть икона - это "Библия в картинках" ? **
Нет. Библии в картинках, и библии-комиксы выпускают протестанты. Картинки - передача изображения материальной сущности, а икона - духовной. Я уже устал об этом писать.

** Речь идет не о допустимости изображения, а о поклонении изображению **
Который круг? Уже говорили, что почитательное поклонение (см. догмат об иконопочитании) не одно и тоже, что и поклонение Божеству.

** В протестанстве - жизнь каждого человека - его поступки, его повидение, слова, вера и дела исповедуют Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком. Делами, верой и молитвой, и словами рассказывая людям о Боге **
Все многообразие (поступки, его повидение, слова, вера и дела... Делами, верой и молитвой, и словами) можно свести к двум: слова и дела. Со словами все ясно: на словах и рерихианцы Христу поклоняются (как Великому Учителю, из академии Великих Учителей). А вот с делами... Какие дела, совершаемые протестантом не несут прагматического характера, что бы их можно было отнести к святым? Вежливость в общении? И язычники бывают вежливы. Благотворительность? И атеисты бывают милосердны. Какой поступок можно отнести к разряду отличающих протестанта, решившего этим поступком выразить свое исповедание, от интеллигентного и хорощо воспитанного атеиста?

** И если я например на улице поставлю перед собой икону и начну ей кланяться - как это будет воспринято окружаюшами. Я не думаю, что они догадаются, что я исповедую **
Догадаются, если вообще знают, что можно что-то исповедывать. Но в первую очередь должны догадаться не язычники и атеисты, а братья. Есть у нас хороший обычай: при прохождении мимо храма или православного кладбища православный человек осеняет себя крестным знамением. Так мы и видим исповедание друг-друга.

** Говоря серьезно - Библия говорит нам, что Бог вездесущ, и Oн видет вас, даже если вы вынесете из комнаты иконы и погасите свет. **
Ежемгновенно, повсеместно, изнутри и снаружи, и меня, как такового, и все несвершившиеся мои изменения. Говоря об окне из духовного мира к нам я имел ввиду совсем другое. Да Он видит меня всякого, но некоторый момент своей жизни я объявляю особенным. В этот момент я стараюсь быть таким, каким хочу, что бы видел меня Отец. И тогда я становлюсь пред иконой и молюсь.

** Странно, тогда, что и духовный лик на разных иконах одного и того же святого - разный. **
Нет, один и тот же. Просто Вы какой-то другой лик за духовный лик принимаете.

** Смотрю на икону, но невижу соединение духовного и плотского - вижу просто красивое изображение. Выходит - иконы не достаточно... Или всетаки "solo eikon" ? **
Никто и не говорил, что иконы достаточно. А то, что Вы видите только красивое изображение - это слабость духовного зрения. Плотское - хорошее, а духовное не очень.

** Как вы считаете можно ли при просмотре фильма поклоняться экрану телевизора (т.е. через поклонение образу(изображенному актером) на экране покланятся Господу). **
Наверное это последнее сообщение мое в этой теме. Просто бессмысленно объяснять тому, кто не хочет ничего понять. Икона - тварный предмет, изображение специально предназначенное для почитания. Этот фильм (кстати, с моей точки зрения дающий хорошее представление о жизни по плоти во время земного пути Спасителя нашего, но дающий очень слабое представление о духовных событиях, ничего не говорящий о мистике) тоже специально предназначен быть объектом почитания? Он принят Церковью как святыня?
И еще о фильме. Как лента, пропагандирующая нравственно-этическое учение христианства он хорош, но как попытка духовного произведения очень слаб. "Сталкер" Тарковского более духовный фильм, чем этот фильм об Иисусе Христе.

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87609
27.07.00 13:48
Ответ на #87435 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Хотел я взять тайм-аут (очень уж большие и серьезные письма пишете), но не судьба.

** является выражением единого, соборного поклонения единому (одинаково всеми исповедуемому) Богу.
Как оно таковым является? Понимаю, что ваш ответ должен быть очень обширен. Если есть - дайте ссылку на информацию об этом в сети. **
Ссылок не видел (я вообще мало исследую интернет ресурсы, форум о.Андрея почти единственное место). Выражением соборного поклонения может быть только единство видимых действий. Представте себе драккар (судно викингов) где каждый викинг отделен от других перегородкой. Можно ли будет назвать действия гребцов совместными? Даже при наличии звуковых или иных сигналов синхронизации участие каждого будет индивидуальным движением весла, а движение судна не будет соборным. Т.е. для выражения невидимого единства должны происходить видимые действия. Единство действий передает каждому члену собора увепенность в единстве исповедания (в целом разумеется).

** В основном это те исповедания, которые отвергают и богочеловечество Иисуса Христа, Его единосущность Отцу, отвергают Триипостасность Божества. Это ислам, свидетели Иеговы и т.д. Не подтверждает ли это догматического значения иконопочитания.
Нет, не подтверждает. Ислам, и т.д точно так же отвергают любую другую христианскую конфессию. **
Речь не об отвержении конфессии (ислам и не отвергает конфессий). Речь об отвержении догматов. Ислам и свидетели Иеговы отвергают иконопочитание, как свидетельство признания реальности боговоплощения, а значит и триипостасности Божества. Православие, утверждая реальность боговоплощения и триипостасность Божества демонстрирует это в том числе и иконопочитанием.

** Отрицание протестантами пресуществления совсем не отвергает Троичность Божества. **
Отрицание преложения (мне не близок католический термин "пресуществление", хотя он часто используется в нашей литературе с православным смыслом) вызывает однобокость (скажем мягко - неполноценность) исповедания боговоплощения. Политическая мера изменила догматику. А отрицание боговоплощения создает и неполноценность исповедания триипостасности Божества. Дух Святой, по протестантскому разумению, - это отношения Любви между Отцом и Сыном, приобретающие свойства личности по причине Божественности Объекта и Субъекта Любви. Но это очень сложный догматический вопрос. Если хотите - о неполноценности исповедания протестантами боговоплощения и триипостасности в отдельной теме. Хотя я не могу обещать активного участия - цейтнот.

** Не совсем понимаю о чём речь. Вы имеете в виду, что человек становится Богом во время Евхаристии? **
1. не Богом, а богом (т.е. не по существу, а по благодати);
2. не во время Евхаристии, а в конце времен;

** Буду ли я следуя вашему примеру всем говорить, что все вы православные такие? Не буду, если буду - то это уже лжесвидетельство, так что и вам не советую :) **
Согласен, моего опыта для подобных обобщений недостаточно. И все таки мои наблюдени таковы.

** Вот и вопрос: как научиться благоговению в отношении невидимого Божества, если нет навыка благоговейного отношения к видимым святыням?
Читая Библию, прибывая в молитве с Господом. Святыни не благи - только один Бог! Да посмотрите вокруг, на весь мир - он создан рукой Божьей! Небо, земля - вся природа и мы с вами - Его творения. Как не благоговеть перед таким могушественным Богом и не уважать Его?! **
Мы немного о разном. Согласитесь, что перед тем, как научиться благоговеть перед богом, нужно научиться любить Его создания - людей. Как научиться любить людей? Англиканин К.С.Льюис дает неплохой совет: "Вы же знаете, как вели бы себя, если бы любили конкретного неприятного человека? Заставьте себя поступать так, и Вы приобретете навык любви". Можно много говорить слов о нашем благоговейном отношении к Богу, но... Само слово "благо-говеть" содержит в корне составляющую "говеть", т.е. выполнять определенные действия. Вспомните, Бог не заповедал Адаму каждый день пять раз произносить: "Я послушен Богу", а ежемгновенно делать выбор в пользу послушания. Бездействие, отсутствие "говения", не позволяет говорить о реальном выборе в пользу поклонения Богу. Выбор на словах выбором не является. (Вспомнилось: "Я люблю тебя так, что звезду достану с неба" "А в четверг придешь на свидание?" "Если дождя не будет"!!!). А каким действием можно выразить поклонение невидимому, самодостаточному и непостижимому Богу? Никаким! Поэтому для выражения поклонения Богу реальным выбором, а не на словах, человек и выказывает почитание тварным предметам, специально отделенным от мирских для этой цели (святыням). Да посмотрите вокруг, и язычники и сатанисты с таким же чувством относятся к миру. Одни считают мир порождением солнца, другие - сатаны, беречь мир - беречь его для себя (мы в нем живем), а как поберечь что-нибудь такое, что бы не для себя, а для Бога? Только отношением к святыне. У протестантов это выражено слабо, но все равно выражено. Просто список святынь - одна Библия. Святыни не благи, но Бог по благости твоей сообщает тварным святыням особые свойства. В этом еще одно подтверждение богоугодности иконопочитания.

** Слава Богу! Евхаристия являеця неотъемлемой частью моей жизни тоже. Но Господь отверзает ум к пониманию и благословляет не только из за исполнения таинства. А представьте такую ситуацию(не дай Бог) - нет возможности поучаствовать в Евхаристии, перестанет ли Господь отверзать ваш ум? **
Мы по разному участвуем в Евхаристии. Я верю в преложение Святых Даров и реальность воплощения Бога в Дарах. Я мистически реально соединяюсь с Богом в Таинстве. Вы - символически совершаете заповеданное Иисусом Христом.
Господь подавал разумения и до моего воцерковления, просто раньше - одними путями, теперь - более совершенными.

** Для разрешения заблуждении используется Библия(scriptura) не сочинения какого-нибудь св.Седарима(мнение вне Библии), а ТОЛЬКО сама Библия - это и есть solo scriptura. **
А чуть раньше Вы писали: "Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь. было сказано в ответ на Ваш вопрос "Какой механизм должен вывести заблуждающегося из ступора обольщения?" " Так какой механизм используют протестанты, когда кто-либо начинает странно толковать Библию? Саму Библию или мнение людей сильных в вере и мнение Церкви? Вы уж сначала сами определитесь, а потом пишите.

** Еше раз: "К сожалению именно такое отношение у православных, которых я знаю к сочинениям Отцов Церкви." Может вы проеснтье этот вопрос? **
Сочинения Святых Отцов не противоречат Священному Писанию, а дополняют их, истолковывая Священное Писание. То, что ваше (протестантское) толкование Священного Писания не совпадает со святоотеческим вовсе не говорит, что вы ставите Библию выше святоотеческого толкования, а только о том, что вы протестантское толкование ставите выше святоотеческого. Кстати, творения блаженного Августина протестанты мне приводили в больших количествах в подтверждение своего толкования. Мнение блаженного Августина, даже сомнительное (подвергнутое критике св. Кассианом Римлянином) вы ставите выше Библии. Именно на неточно понятых толкованиях блаженного Августина Лютер и его последователи построили догматику протестантизма.

** Лишнее будет говорить о том, что что её окружает - поклонение иконам, мощам и т.д. в ней об этом не говорится. Следовательно следует признать, что наравне с ней используются ешё другие труды - т.е Святых Отцов. **
Еще раз скажу: наравне с Евангелием в богослужении и обычной жизни ничего не используется. Об иконах я писал, а о мощах мы договаривались вести дискуссию в отдельной теме.
В Евангелии не говориться и о том, что бы собираться в помещениях, где всего два часа назад показывали порнофильмы, а протестанты в кинотеатрах собираются... Нет в Евангелии и указания на Его упрощение до уровня комиксов, однако протестанты выпускают подобные издания, в Евангелии нет указания на то, что бы открывались протестантские колледжи и академии, но они действуют. Откуда вы узнали, что следует так поступать? А самое главное в Евангелии нет указаний к иконоборчеству ("Итак идите, и всякое изображение Меня или Матери Моей уничтожте и запретите делать таковые"), так что иконоборчеством Вы (теперь Вы лично) занимаетесь на свой страх и риск.

** Очень редко случается, что человек родившийся свыше заблуждается в вопросах веры **
Я сомневаюсь, что Вы предоставите мне критерий истинного рождения свыше. А на рожденных свыше харизматов-процветанцев я насмотрелся.

С уважением Александр Битков.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #87562
27.07.00 04:02
Ответ на #86430 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Приветствую, Александр!

1. "Церковь видит в иконе не просто иллюстрацию к Священному Писанию, но полное ему соответствие, и придает иконе то же значение, что и Священеному Писанию."

Тоесть икона - это "Библия в картинках" ?
Это - цитата из "Закона Божия" издательства "Ковчег" стр.370. Итак, если Спаситель, раскрывая апостолам (и нам) учение о Царствии Небесном пользуется словесными образами, а не только определениями, почему нельзя и нам для сживания с учением, впитывания учения в себя, а не просто логического осмысления, дополнять словесные образы Священного Писания образами рисованными?
Дополнить можно, но не уделять этим рисованым образам то же внимание, что и Библии. Речь идет не о допустимости изображения, а о поклонении изображению.
2. Икона - это способ исповедать реальность боговоплощения и вочеловечивания.
Кстати, беседуя с протестантами, отвергающими иконопочитание, я сталкивался с тем, что вочеловечивание Спасителя они воспринимают как-то уж очень просто - Богу мол все возможно, взял и вочеловечился.
Протестанты воспринимаут вочеловечивание не "очен просто" как вы говорите, а намного сложнее.
Православие говорит об умалении Бога Слова, об Его самоуничижении и принятии зрака (образа) раба. Весь земной путь, это, образно говоря, добровольное уменьшение себя до размеров амебы. И это уменьшение не было безболезненным - слов не хватает).
Точно так же говорит и протестанство.

Назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком.

Как кланяясь иконе я исповедую Бога истенньм Богом и человеком? Объяснение, что дескать икона с нарисованим Христом физическая, значит и Иисус имел физическое тело - вряд ли сюда подходит. В протестанстве - жизнь каждого человека - его поступки, его повидение, слова, вера и дела исповедуют Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком. Делами, верой и молитвой, и словами рассказывая людям о Боге. Причем тут оказание почитания предмету? И если я например на улице поставлю перед собой икону и начну ей кланяться - как это будет воспринято окружаюшами. Я не думаю, что они догадаются, что я исповедую. Следовательно такая исповедь может быть только в храме или дома?

3. Православные часто говорят, что икона - это окно в мир духовный, но не то окно, через которое мы можем узреть духовное (мы только сердцем проникаем в духовный мир), а окно через которое мир духовный взирает на нас. Не даром у наших грешных предков было выражение "хоть святых выноси". И ведь выносили! Когда праздник переходил в попойку, брали иконы и выносили их из помещения, спасаясь от всевидящих глаз. Да,мы можем с вами улыбнуться - вынесение икон не скрывает нас от духовного позора. И Господь, и святые Его видят нас не посредством нарисованных на иконах глаз, но...

Вы говорите, что икона - окно через которое мир духовный взирает на нас. А потом отвергаете свои слова и заявляете, что "И Господь, и святые Его видят нас не посредством нарисованных на иконах глаз".
Кто же тогда на вас из этого окна смотрит ? :)
Говоря серьезно - Библия говорит нам, что Бог вездесущ, и Oн видет вас, даже если вы вынесете из комнаты иконы и погасите свет.

Пустая комната, только иконы в красном углу и лампадка, и уже не сможешь выругаться в сердцах, пнуть злобно стул для снятия стресса и т.д. Барьер. И это барьер не для немощных в вере, а для каждого.

У человека который отворил свое сердце Господу Господь прибивает в нем. И не нужно ни выругиваться в сердцах, ни пинать злобно мебель. Когда стресс, или сложная ситуация - встань на кoлени и помолись - Господь даст покой. Господь сказал: "Придите ко Мне все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас"
У протестантов (думаю, что у православных тоже) такое поведение как ругань, агрессия не принимаутся в христианскои среде. Ругаться например нельзя не только в церкви но и вообще. Если мы живем духом, то по духу и поступать должны. И не нужен никакой физический барьер, ни икона, ни люди, ни скрытая камера :) Пример - к вам пришёл емэйл "Free XXX". Я думаю, что как христианин вы отправете его в мусорную корзину, где и есть его место. Ho Вы его не посмотрите, потому что предположим у вас стоит барьер "NoXXXsites" или по другой причине? А если физического барьера нет?
4. Действительно, сходство с "оригиналом" в иконе искать бессмысленно, его нет и к нему не очень стремятся даже тогда, когда пишут иконы святых. Потому что на иконе изображается духовный лик святого, молитвенность его, отрешенность от мира, желание самопожертвования во имя Иисуса Христа. А внешнее сходство неважно.
Духовный лик -это душа? Странно, тогда, что и духовный лик на разных иконах одного и того же святого - разный.
Соединение в нас духовного и плотского можно описывать словами в огромной книге и все будет мало, а можно изобразить на иконе и этой иконы будет достаточно для понимания этой тайны.
Тайну эту намного лучше понимаю читая Св Писание. Смотрю на икону, но невижу соединение духовного и плотского - вижу просто красивое изображение. Выходит - иконы не достаточно... Или всетаки "solo eikon" ?
Вспомним слова Евангелиста: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг." Икона - это способ описать многое, что не может вмещаться в книги.
В этом стихе eвангелист говорит о деяниях Иисуса (Многое и другое сотворил Иисус) не так ли? А на иконах далеко не всегда изображены Его деяния.


Вопрос: вы видели фильм "Иисус", он выпуска примерно 1985 года? Очень качественно сделан, соответствует истории, нет лишних домыслов - чистое изложение Евангелия на экране. Как вы считаете можно ли при просмотре фильма поклоняться экрану телевизора (т.е. через поклонение образу(изображенному актером) на экране покланятся Господу).

С уважением, Александр


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #87439
26.07.00 12:11
Ответ на #87076 | Александр Б. православный христианинНе показывать

> Возможно для кого-нибудь икона выполняет и недогматические

А не слабо ли заглянуть в ближайший православный храм и спросить хотя бы у десятка случайно выбранных прихожан разных возрастов, чем для них являются иконы, а потом доложить на форуме?


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #87435
26.07.00 11:59
Ответ на #87076 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Здравствуйте, Александр.

Догматическое назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание реальности
вочеловечивания Иисуса Христа, исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком. Кроме того соборное видимое почитание святынь, единых всем членам собора (икон), является выражением единого, соборного поклонения единому (одинаково всеми исповедуемому) Богу.
Как оно таковым является? Понимаю, что ваш ответ должен быть очень обширен. Если есть - дайте ссылку на информацию об этом в сети.

Расширим немного тему.
Давайте посмотрим какие исповедания отвергают иконопочитание. В основном это те исповедания, которые отвергают и богочеловечество Иисуса Христа, Его единосущность Отцу, отвергают Триипостасность Божества. Это ислам, свидетели Иеговы и т.д. Не подтверждает ли это догматического значения иконопочитания.
Нет, не подтверждает. Ислам, и т.д точно так же отвергают любую другую христианскую конфессию.
Вы можете мне возразить, что протестантизм, в отличии от ислама и свидетелей Иеговы,
исповедует троичность Божества также как и Православие. На первый взгляд - да.

И не только на первый взгляд, посмотрите глубже.
Но... Уже на второй взгляд имеюця серьезные отличия. Наше, православное, исповедание утверждая реальность воплощения и вочеловечивание во Иисусе Христе второго лица Троицы одновременно исповедует и реальность нашего соединения со Христом в Таинстве Евхаристии, протестантизм (сегодняшний, Лютер верил в реальность Евхаристии) говорит о символическом соединении с Богом в Евхаристии.

Отрицание протестантами пресуществления совсем не отвергает Троичность Божества.
Когда я своему родственнику (пастору-баптисту) напомнил о реальности преобразования человека в бога по благодати, он аж задохнулся от моей дерзости: "Ты, Саша, лучше об этом не думай". Я думаю, что подобная однобокость исповедания боговоплощения следствие иконоборчества протестантов.
Не совсем понимаю о чём речь. Вы имеете в виду, что человек становится Богом во время Евхаристии?
Есть и еще один аспект. Отсутствие иконопочитания в духовной жизни протестантов приводит к тому, что они не имеют вообще навыка благоговейного, уважительно-почитательного обращения и к Богу.

Не могу с Вами здесь согласиться. У всех протестантов кого я знаю отношение именно благоговеиное и уважительное.
Ну не способен православный обратиться к Богу так: "Что такое, Господь? Мы не просили дождя...".
Нехорошо получается :( Опять вы пытаетесь приписать всем протестантам черту которую наблюдали у кого-то одного.
можно процетирую Дубенца по этому поводу? "То есть ты это слышал от одного только человека? Притом не священника, не человека, о котором бы ты хотя бы знал что он воцерковлен или образован в вопросах веры??? И тебе этого хватило что бы такое писать. :((( И даже не расматривая такие варианты как то что она просто не правильно выразилась, или то, что она была захожанкой, а не прихожанкой."(82848)
Один мои друг - православный, после аварии по пути на "стрелку" сказал "Это что-ж такое, Боженька? Я тебя просил ... У меня же и иконка в кармане была и пояс с молитвой на мне, а ты мне Аварию? Мы так не договаривались..." Буду ли я следуя вашему примеру всем говорить, что все вы православные такие? Не буду, если буду - то это уже лжесвидетельство, так что и вам не советую :)

Для протестанта такое обращение - свидетельство осознания им особой близости к Богу, острого осознания богосыновства своего.
Насчет "особой" близости - не знаю, но осознаю(не остро), что все родившиеся свыше являются его детьми, в том числе и я "Дух свидетельствует духу нашему, что мы -- дети Божии."

Вот и вопрос: как научиться благоговению в отношении невидимого Божества, если нет навыка благоговейного отношения к видимым святыням?

Читая Библию, прибывая в молитве с Господом. Святыни не благи - только один Бог! Да посмотрите вокруг, на весь мир - он создан рукой Божьей! Небо, земля - вся природа и мы с вами - Его творения. Как не благоговеть перед таким могушественным Богом и не уважать Его?!

В этом Предании я и участвую. Участие в этом Таинстве отверзает мой разум к пониманию всего того, что я извлекаю чтением, или слушанием, или созерцанием.

Слава Богу! Евхаристия являеця неотъемлемой частью моей жизни тоже. Но Господь отверзает ум к пониманию и благословляет не только из за исполнения таинства. А представьте такую ситуацию(не дай Бог) - нет возможности поучаствовать в Евхаристии, перестанет ли Господь отверзать ваш ум?

Всю разносторонность мистики Таинства Крещения мне не охватить в этом сообщении, но исповедуя триединство Божие мне и в голову не придет отделять крещение во Иисуса Христа от крещения во имя Отца.
Вот вы сами на вопрос и ответили :)

Зачем же такие обвинения? Мне всегда говорили, что у протестантов нет предания (знания, передаваемого помимо Библии), и что все коллизии разрешаются ТОЛЬКО самой Библией (принцип solo scriptura, только Писания), а Вы и Игорь пишите, что для разрешения заблуждений должно иметь мнение вне Библии - значит Вы отвергаете принцип solo scriptura.
Ради Бога! Обясните, что ВЫ имеете ввиду под "solo scriptura", а то всё повторяете и повторяете :(
Для разрешения заблуждении используется Библия(scriptura) не сочинения какого-нибудь св.Седарима(мнение вне Библии), а ТОЛЬКО сама Библия - это и есть solo scriptura.
Мне всегда было интересно, как разрешаются заблуждения у вас в церкви?

У меня от чтения протестантской литературы сложилось совсем другое мнение. Именно
<б><у>каждый автор пишет о том, что все, им написанное - написано в "Духе" т.е.
Странно, ни разу не встречал таких заявлении. Взять хотя бы Рогозина.

С другой стороны ситуация весьма узнаваема: "Я не читал стихов Анны Ахматовой, но классовую близорукость автора осуждаю".
Откуда Вы знаете, что произведения Отцов Церкви поставлены в Православии на один уровень со Священными Писаниями, если Вы их "почти не читали"?

А вы мои ответы полностью читаете? :)
Еше раз: "К сожалению именно такое отношение у православных, которых я знаю к сочинениям Отцов Церкви." Может вы проеснтье этот вопрос?

На Святом Престоле в Алтаре только одна Книга - Евангелие.
Лишнее будет говорить о том, что что её окружает - поклонение иконам, мощам и т.д. в ней об этом не говорится. Следовательно следует признать, что наравне с ней используются ешё другие труды - т.е Святых Отцов.

Никаких учений, противоречащих Преданию Церкви и Священному Писанию Отцы Церкви принципиально написать не могли.
Это и обсуждаем :) Каждый выбирает себе учителя ... Ну а если серьёзно, то после иконоборчества Отцов Церкви, которые считали иначе перестали считать оными. Кто не согласен - тот не Отец.
А еретиков надо называть еретиками (инако исповедующими). Как не назови, но Вы же считаете меня "инако исповедующим"?
Я считаю вас братом. Еретиком называть не буду, слишком уж много у него значений кроме "инако исповедующй" :)
Может ли заблуждающийся судить духовно?
Смотря какого его заблуждение. Очень редко случается, что человек родившийся свыше заблуждается в вопросах веры. Вопрос столь общирен, что боюсь не охватить его в этой теме.
Но если заблуждение практикуется и обретает тот же авторитет, что и Слово Божие, уже стоит задуматься.
И я так и не понял: Господь протестанту открывает, что он в ереси или "люди сильние в вере, ...Церковь".
Открывает и Господь, если грешник искренне молится Ему и люди сильные в вере тоже могут указать на ошибки.
Зря считаете, протестанты в ереси :(

С уважением,
Александр

P.S. Попытаюсь в скором времени написать ответ и на другое Ваше сообщение. Не знаю, если удасться - время в Интернете уже заканчивается :(


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87078
24.07.00 10:59
Ответ на #86818 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** "МОЛЕБЕН Владимирской ИКОНЕ Божьей Матери". **
И что Вам в отслужанном молебне не пришлось по душе? Вы его текстом поинтересовались, или так, не зная о чем молятся во время этого молебна решили самим названием повозмущаться?

** Ведь даже древние греки строили храм богини Артемиды, а не храм "статуи богини
Артемиды". **
Именно! Греки строили жилище для богини (хотя это не точно, греческие боги обитали на Олимпе), а православные христиане строят себе храмы для соборного поклонения и молитвословия Единому Богу, называя эти храмы в память тех или иных святынь. Что в этом плохого? Если Вы названы Александром, наверное это не в честь православного святого, а в честь язычника (Александра Македонского или Матросова) - значит Вы именем своим поклоняетесь язычникам? Человека по имени Александр, в память о котором Вы так названы Вы поставили на место Бога?

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87076
24.07.00 10:50
Ответ на #86789 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Згачение: Назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком. **
** обычно все говорят, что икона служит "проводником" молитвы и помогает сконцентрироваться. **
Догматическое назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание реальности вочеловечивания Иисуса Христа, исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком. Кроме того соборное видимое почитание святынь, единых всем членам собора (икон), является выражением единого, соборного поклонения единому (одинаково всеми исповедуемому) Богу.
Возможно для кого-нибудь икона выполняет и недогматические, прикладные функции, мне лично не известно, что бы икона помогала сконцентрироваться. Сам я стараюсь молиться и перед домашним иконостасом, и на работе и в транспорте. Соотнести глубину, разумность и "горячину" молитвы с наличием перед собой иконы я не возьмусь. Впрочем это мой личный опыт.

Расширим немного тему.
Давайте посмотрим какие исповедания отвергают иконопочитание. В основном это те исповедания, которые отвергают и богочеловечество Иисуса Христа, Его единосущность Отцу, отвергают Триипостасность Божества. Это ислам, свидетели Иеговы и т.д. Не подтверждает ли это догматического значения иконопочитания. Вы можете мне возразить, что протестантизм, в отличии от ислама и свидетелей Иеговы, исповедует
троичность Божества также как и Православие. На первый взгляд - да. Но... Уже на второй взгляд имеются серьезные отличия. Наше, православное, исповедание утверждая реальность воплощения и вочеловечивание во Иисусе Христе второго лица Троицы одновременно исповедует и реальность нашего соединения со Христом в Таинстве Евхаристии, протестантизм (сегодняшний, Лютер верил в реальность Евхаристии) говорит о символическом соединении с Богом в Евхаристии. Когда я своему родственнику (пастору-баптисту) напомнил о реальности преобразования человека в бога по благодати, он аж задохнулся от моей дерзости: "Ты, Саша, лучше об этом не думай". Я
думаю, что подобная однобокость исповедания боговоплощения следствие иконоборчества протестантов.
Есть и еще один аспект. Отсутствие иконопочитания в духовной жизни протестантов приводит к тому, что они не имеют вообще навыка благоговейного, уважительно-почитательного обращения и к Богу. Ну не способен православный обратиться к Богу так: "Что такое, Господь? Мы не просили дождя...". Для протестанта такое обращение - свидетельство осознания им особой близости к Богу, острого осознания богосыновства
своего.
Вот и вопрос: как научиться благоговению в отношении невидимого Божества, если нет навыка благоговейного отношения к видимым святыням? Потому я и спрашивал, нужны ли в христианстве святыни?

** Не совсем понял в каком предании вы участвовали. Простите, вопрос точнее задать так: "Вы считаете, что так надо крестить по "завету отцов наших" или этому есть другое обьяснение. **
В православном исповедании Преданием мы называем Литургическое наследие, в котором и участвуем, основой которого является Евхаристия. В этом Предании я и участвую. Участие в этом Таинстве отверзает мой разум к пониманию всего того, что я извлекаю чтением, или слушанием, или созерцанием. Всю разносторонность мистики Таинства Крещения мне не охватить в этом сообщении, но исповедуя триединство Божие мне и в голову не придет отделять крещение во Иисуса Христа от крещения во имя Отца. И
даже если бы в Евангелии не было прямых слов Спасителя "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа", то преданием (знанием, передаваемым на первом этапе образования Церкви устно) нам было бы сообщено и сохранено это знание.
Итак, заповеданное в Евангелии Иисусом Христом и сохраненное Духом Святым в Его Церкви, донесенное до нас церковным преданием Таинство Крещение дОлжно совершать во имя Отца и Сына и Святаго Духа.

** Вы похоже идете по стопам Кураева, выдергивая фрази из контекста и пытаетесь придать им какой-то инной смысл :( Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь. было сказано в ответ на Ваш вопрос "Какой механизм должен вывести заблуждающегося из ступора обольщения?" **
Зачем же такие обвинения? Мне всегда говорили, что у протестантов нет предания (знания, передаваемого помимо Библии), и что все коллизии разрешаются ТОЛЬКО самой Библией (принцип solo scriptura, только Писания), а Вы и Игорь пишите, что для разрешения заблуждений должно иметь мнение вне Библии - значит Вы отвергаете принцип solo scriptura.

** Но знаю, что авторы протестанской литературы не обьявляют свои произведения Откровением Божьим, не называют всех несогласных еретиками, и церковь не ставит их произведения на тот же уровень, что и Писания. К сожалению именно такое отношение у православных, которых я знаю к сочинениям Отцов Церкви. **
У меня от чтения протестантской литературы сложилось совсем другое мнение. Именно каждый автор пишет о том, что все, им написанное - написано в "Духе" т.е. в результате того, что "Бог открыл духовное вИдение": "Я много раз читал Библию и ничего не понимал, но вот я помолился и Господь открыл мне смысл всей Библии и теперь я понимаю все!". Претензия это на Откровение или нет? Еретиками протестанты называют не всех, а только вопиющих "пророков" (например того же пастора Ц).
С другой стороны ситуация весьма узнаваема: "Я не читал стихов Анны Ахматовой, но классовую близорукость автора осуждаю".
Откуда Вы знаете, что произведения Отцов Церкви поставлены в Православии на один уровень со Священными Писаниями, если Вы их "почти не читали"? На Святом Престоле в Алтаре только одна Книга - Евангелие. Никаких учений, противоречащих Преданию Церкви и Священному Писанию Отцы Церкви принципиально написать не могли.
А еретиков надо называть еретиками (инако исповедующими). Как не назови, но Вы же считаете меня "инако исповедующим"?

** Верующий человек не сам открывает смысл в Библии, не толкует Библию Библией, но Господь открывает ему своё слово. Судить об этом надо духовно. **
** есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь **
Может ли заблуждающийся судить духовно?
И я так и не понял: Господь протестанту открывает, что он в ереси или "люди
сильние в вере, ...Церковь".

С уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #87072
24.07.00 10:39
Ответ на #86495 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Здравствуйте, Алексей.
Книга, которую Вы цитируете мне известна. Ирина Константиновна Языкова -искусствовед, а не богослов. Книга эта ради шаркания ножкой перед мировым экуменизмом стремиться недостатки конкретной реализации нашего исповедания выдать за системные, недостатки самого исповедания. Интересно, что автор не привела ни одного храма, где в центре пятого ряда иконостаса находилась бы икона Новозаветной Троицы. С другой стороны разрешите я продолжу приведенную Вами цитату: "...мы и по сей день встречаем эти изображения в храмах. Л. Успенский считает, что более соответствует для праотеческого чина образ Ветхозаветной Троицы (в рублевском варианте), как единственно возможное изображение Божества до воплощения." Итак для Вас мнение Языковой И.К. - авторитетно, для Языковой И.К. авторитетно мнение Л. Успенского, вот я и приведу его мнение из книги с таким же названием "Богословие иконы": "Церковь знает догмат иконо-почитания, а не искусство-почитания. В христианстве догмат иконопочитания одними отвергнут (протестантами), другими растворяется в туманном понятии "дисциплинарной меры", а на деле заменяется искусствопочитанием, то есть фактически отвергается (в римокатоличестве), третьими забыт (православными)... Догмат иконопочитания есть победа над христологическими и тем самым над тринитарными ересями. (Поэтому литургически Церковь соединяет память Первого Вселенского Собора, против Ария, с памятью Седьмого Собора, против иконоборчества.)... Догмат иконопочитания являет то, что мир отказывается принять в самой Церкви. И можно сказать, что если в период иконоборчества Церковь боролась за икону, то в наше время икона борется за Церковь." Л.А.Успенский. "Богословие иконы". Рекомендую Вам эту книгу, а также книгу Ю.Г.Боброва "Основы иконографии древнерусской живописи". Хоть в названии книги и не звучит слово "богословие" и благословления Патриарха на форзаце нет, но мировоззренчески книга православнее, чем книга И.К.Языковой.

** А почему Вы решили, что это было видение Бога Отца, а не Сына? Бог нам открылся в Сыне Своем. **
Точнее это было видение Святой Троицы в предвосхищении вочеловечивания Бога Слова.

С уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #86818
22.07.00 10:58
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Из телевизионных новостей за 21 июля:

Сегодня, в ПРАЗДНИК Владимирской ИКОНЫ(!) Божьей Матери Патриарх Алексий II
посетил ХРАМ Владимирской ИКОНЫ Божьей Матери, где отслужил (далее прямая
речь Патриарха) "МОЛЕБЕН Владимирской ИКОНЕ Божьей Матери".

Ну-с, друзья, вы продолжаете говорить, что это только ПОЧИТАНИЕ?! Ведь
даже древние греки строили храм богини Артемиды, а не храм "статуи богини
Артемиды".

С любовью Христа

Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #86789
22.07.00 06:01
Ответ на #86414 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Здравствуйте, Александр.

Я знаю, почему крестят так, а не иначе. Только вот вопрос Вы ставите неточно. Я знаю об этом не "только как предание", а посредством личного участия в Предании и изучения предания.

Не совсем понял в каком предании вы участвовали. Простите, вопрос точнее задать так: "Вы
считаете, что так надо крестить по "завету отцов наших" или этому есть другое обьяснение.

Стоп. Какие дела Свидетелей Иеговы Вы готовы назвать "плодом худым"?

Меняете тему :( Хотите поговорить о Свидетелях Иеговы - сделайте другую тему. Я же ещё раз повторю: "Честно говоря, я не знаком с СИ и поэтому не могу говорить о Расселе - его вере, богобоязни и тд. "
Каким методом Вы определили по учению Рассела кем Рассел был в духовном плане?
"Честно говоря, я не знаком с СИ и по этому ничего не определяю, но если учение противоречит Библии - значит и в духовном плане человек от неё далёк.
Общие слова хороши для пропаганды, а для практического применения в духовной жизни должны быть легко доступные методики, не так ли?

Молитва, пост и Слово Божие.

Вот и Вы, следом за Игорем Лихнякевичем, сначала исповедали принцип соло сцриптура ("Это
значит, что всякие толкователи, и др книги соовсем не обязательны для ее понимания."), а затем
от него отреклись ("Для этого есть люди сильные в вере, которые могут указать на заблуждение и
конечно же Церковь.").
Так всегда Библия самодостаточна или все же нужны люди сильные в вере?)

Вы похоже идете по стопам Кураева, выдергивая фрази из контекста и пытаетесь придать им какой-то инной смысл :(
Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь. было сказано в ответ на Ваш вопрос "Какой механизм должен вывести заблуждающегося из ступора обольщения?"

А почему Вы не хотите признать, что Отцы Церкви как раз и были призваны Богом передать нам то, что Господь открыл им больше, чем другим?

Об этом, вопросе я к сожалению с вами поговорить не смогу, Отцов Церкви почти не читал. Но знаю, что авторы протестанской литературы не обьявляют свои произведения Откровением Божьим, не называют всех несогласных еретиками, и церковь не ставит их роизведения на тот же уровень, что и Писания. К сожалению именно такое отношение у православных, которых я знаю к сочинениям Отцов Церкви.

Еще никому не удавалось вытащить самого себя за волосы из трясины.

Ваша аналогия ошибочна. Верующий человек не сам открывает смысл в Библии, не толкует Библию Библией, но Господь открывает ему своё слово. Судить об этом надо духовно.

С уважением,
Александр



Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #86788
22.07.00 06:01
Ответ на #86414 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.

Позвольте в короткой форме показать ваши замечания об иконах:

1. Иконы равны Священенному Писанию.
2. Икона - это способ исповедать реальность боговоплощения и вочеловечивания.
3. Икона - это окно через которое мир духовный взирает на нас.
4. На иконе изображается не физический, а духовный лик святого.

Згачение: Назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком.

это всё, или икона ещё для чего-нибудь нужна? Спрашиваю потому, что обычно все говорят, что икона служит "проводником" молитвы и помогает сконцентрироваться.

Спасибо за ответы,
Александр


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #86495
21.07.00 04:40
Ответ на #86407 | Александр Б. православный христианинНе показывать

5 ряд – святительский. Центра не имеет.

Что бы меня не посчитали за пустослова, подтвержу свои утверждения из сообщения №85342 цитатой из книги правосланого автора Языковой "Богословие иконы" (стр.45).
"Пятый ряд [...] В центре этого ряда должен быть образ, соответствующий ветхозаветным представлениям о Боге, что является практически невыполнимым требованием. Поскольку этот чин появился в XVII веке, в период упадка веры и оскудения богословской мысли, то это место заняли изображения совсем неканонического характера: "Бог Саваоф", "Отечество", "Троица Новозаветняя" и проч. [] Несмотря на то, что Стоглавый собор (1551 г.) отверг как не соответствующие христианскому откровению изображения Бога Отца (то же решение вынес Большой московский Собор в 1666 г.), мы и по сей день встречаем эти изображения в храмах."

Изображение Бога Отца в виде Ветхого днями восходит к ветхозаветным откровениям. Бог многим пророкам дает Свое Откровение и показывает Себя в виде Ветхого днями.

А почему Вы решили, что это было видение Бога Отца, а не Сына? Бог нам открылся в Сыне Своем.

(на несколько недель выбываю из дискуссии по причине летних дел и отпуска).


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #86430
20.07.00 19:39
Ответ на #86340 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, братья-тезки.
Вдогонку хочу прояснить один момент.
** но для себя я не могу понять зачем они? По Кураеву получается, что они являются своего рода духовным костылём для слабых в вере детей - православных, а все остальные люди, кому эти костыли не нужны, являются душевно больными :( Я не думаю, что это на самом деле так. **
** Или для вас важно всё-таки не изображение, а Имя? Тогда я, пожалуй, даже в чём-то могу согласиться с вами. Но тогда зачем вообще изображение? **

Итак, для чего Православная Церковь, прожив почти тысячу лет, принимает догмат об иконопочитании, обязывая почитать святые иконы?
1. "Церковь видит в иконе не просто иллюстрацию к Священному Писанию, но полное ему соответствие, и придает иконе то же значение, что и Священеному Писанию." Это - цитата из "Закона Божия" издательства "Ковчег" стр.370. Итак, если Спаситель, раскрывая апостолам (и нам) учение о Царствии Небесном пользуется словесными образами, а не только определениями, почему нельзя и нам для сживания с учением, впитывания учения в себя, а не просто логического осмысления, дополнять словесные образы Священного Писания образами рисованными?
2. Икона - это способ исповедать реальность боговоплощения и вочеловечивания. Я однажды видел, как женщина преследуемая Свидетелями Иеговы (они доказывали ей, что Иисус Христос - человек, а не Бог) достала нательный крестик и с жаром его поцеловала. Она не смогла ответить словами, но этим поцелуем она исповедала Иисуса Христа Богом. (Кстати, беседуя с протестантами, отвергающими иконопочитание, я сталкивался с тем, что вочеловечивание Спасителя они воспринимают как-то уж очень просто - Богу мол все возможно, взял и вочеловечился. Православие говорит об умалении Бога Слова, об Его самоуничижении и принятии зрака (образа) раба. Весь земной путь, это, образно говоря, добровольное уменьшение себя до размеров амебы. И это уменьшение не было безболезненным - слов не хватает). Назначение иконы - через оказание ей почитания исповедание Иисуса Христа истинным Богом и истинным человеком.
3. Православные часто говорят, что икона - это окно в мир духовный, но не то окно, через которое мы можем узреть духовное (мы только сердцем проникаем в духовный мир), а окно через которое мир духовный взирает на нас. Не даром у наших грешных предков было выражение "хоть святых выноси". И ведь выносили! Когда праздник переходил в попойку, брали иконы и выносили их из помещения, спасаясь от всевидящих глаз. Да, мы можем с вами улыбнуться - вынесение икон не скрывает нас от духовного позора. И Господь, и святые Его видят нас не посредством нарисованных на иконах глаз, но... Пустая комната, только иконы в красном углу и лампадка, и уже не сможешь выругаться в сердцах, пнуть злобно стул для снятия стресса и т.д. Барьер. И это барьер не для немощных в вере, а для каждого.
4. Действительно, сходство с "оригиналом" в иконе искать бессмысленно, его нет и к нему не очень стремятся даже тогда, когда пишут иконы святых. Я уверен, что икона мученика воина Евгения будет совсем не похожа на фотографию. Потому что на иконе изображается духовный лик святого, молитвенность его, отрешенность от мира, желание самопожертвования во имя Иисуса Христа. А внешнее сходство неважно. Но важно то, что этот духовный лик был носим обыкновенными плотью и кровью, которым было больно от мучений и только помощью Христовой удается обыкновенным людям выстоять и прославить святое Имя.
Соединение в нас духовного и плотского можно описывать словами в огромной книге и все будет мало, а можно изобразить на иконе и этой иконы будет достаточно для понимания этой тайны. Вспомним слова Евангелиста: "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг." Икона - это способ описать многое, что не может вмещаться в книги.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #86414
20.07.00 18:53
Ответ на #85318 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.

** Я думаю, что вы знаете почему крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Или вы принимаете это только как предание? **
Я знаю, почему крестят так, а не иначе. Только вот вопрос Вы ставите неточно. Я знаю об этом не "только как предание", а посредством личного участия в Предании и изучения предания. А вот пастора Ц это не спасло, т.к. ни первого ни второго у него не было.

** Значит по делам и учению Рассела мы узаём каким он был в духовном плане и боялся ли Бога **
Стоп. Какие дела Свидетелей Иеговы Вы готовы назвать "плодом худым"? Каким методом Вы определили по учению Рассела кем Рассел был в духовном плане? Общие слова хороши для пропаганды, а для практического применения в духовной жизни должны быть легко доступные методики, не так ли?

** Читайте предложение полностью: "при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания, вполне достаточным для познания истины и воли Божьей относительно жизни и служения " Это значит, что всякие толкователи, и др книги соовсем не обязательны для ее понимания. **
** Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь. **
Вот и Вы, следом за Игорем Лихнякевичем, сначала исповедали принцип solo scriptura ("Это значит, что всякие толкователи, и др книги соовсем не обязательны для ее понимания."), а затем от него отреклись ("Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь.").
Так всегда Библия самодостаточна или все же нужны люди сильные в вере?

** Но некоторым верующим Господь открывает Библию больше чем другим - и естественно возникает желание поделиться этим знанием. **
А почему Вы не хотите признать, что Отцы Церкви как раз и были призваны Богом передать нам то, что Господь открыл им больше, чем другим? Ну а если мы это признаем, то вопрос о допустимости иконопочитания отпадет сам собой. Только не надо декларировать принцип проверки правильности понимания Священного Писания посредством самого Священного Писания. Еще никому не удавалось вытащить самого себя за волосы из трясины.

Очень бы хотелось увидеть ответ на мои вопросы Александру Черепанову:
1. Что такое почитание? Что такое поклонение? Почему мои определения Вас (да и остальных протестантов) не устраивают?
2. Должны или нет быть в Церкви Хрисовой святыни? Должно ли оказывать им почитание? Поскольку Александр Черепанов не представляет, что такое святыня, то я дам определение так, как сам это понимаю, а братьев, у кого есть Даль прошу дать определение по Далю.
Итак, святыня - это предмет или существо или понятие основным назначением которых является быть объектом уважительного, благоговейного отношения религиозного человека. Через это особое отношение к святыне религиозный человек выражает поклонение Богу.
3. Могут ли быть святынями изображения? Не противоречит ли апостольской традиции формы почитания изображений принятые в Православной Церкви?

С любовью и уважением Александр Битков.



Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #86407
20.07.00 18:16
Ответ на #85342 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Здравствуйте, Алексей.
Простите, за долгое молчание, ливень залил телефонные кабели и мы оказались отрезанными от интернета.
** зашел в храм не Маросейке посмотреть книги, а обнаружил... уцененные иконы. **
Ну и что? Уценяется то не святость святыни, а труд художника. Несколько лет назад в Троицком соборе на Измайловском проспекте (в Санкт-Петербурге) нераскупленные иконы просто раздали прихожанам. Нет в уценке икон признаков поругания святыни.

** Посредине каждого иконостаса в верхнем или во втором сверху ряду есть икона "отечество", с изображением старика с младенцем на коленях или икона "Ветхого днями", где одесную старика сидит Иисус. **
Попробую рассказать о пятирядном православном иконостасе:
1 ряд – Царские врата. На них иконы Спасителя и Богоматери, а так же иконы евангелистов и икона Благовещения. Рядом храмовая икона (личность или событие или икона в честь которых освящен храм). На боковых дверях Алтаря – иконы Ангелов или святых, прославленных Богом в диаконском чине.
2 ряд – праздничный. В центре – икона Тайной Вечери. Евангельское событие, устанавливающее Таинство Причащения, соединения Бога с человеком является центральным.
3 ряд – молельный (деисис). В центре икона Христа Вседержителя, справа и слева иконы повернутых к Нему Богоматери и Иоанна Крестителя, Предтечи Господня в молитвенном состоянии. Далее с обеих сторон – апостолы.
4 ряд – пророческий. В центре – Богоматерь с Богомладенцем в лоне Своем или на руках. Справа и слева пророки, пророчествовавшие о приходе в мир Искупителя.
5 ряд – святительский. Центра не имеет. В этом ряду помещают иконы ветхозаветных патриархов, первосвященников, а также новозаветных святителей (святых, прославленных в епископском чине).
Над всем иконостасом обязательно помещается Распятие – ибо Распятие это вершина нашего почитания. В небольших храмах иконостас может быть уменьшен, ряды могут быть объединены и т.д.
Где здесь икона "Отечество" или “Ветхий днями”?
Кстати, постановление Стоглавого собора четко разъясняет почему запрещается почитание подобных икон – по немощи молящихся, представляющих себе Бога Отца ТОЛЬКО в виде старца.
Изображение Бога Отца в виде Ветхого днями восходит к ветхозаветным откровениям. Бог многим пророкам дает Свое Откровение и показывает Себя в виде Ветхого днями. Значит пророк Даниил нуждался в откровении не только словами, но и образами и Бог, зная, что пророк будет и другим пересказывать пророчество и рассказывать, что видел Бога в образе Ветхого днями, не посчитал, что это вредно для них.
Вопрос: Почему так поступает Бог? Неужели сегодняшние протестанты превзошли ветхозаветных пророков (например пророка Даниила) праведностью, чистотой сердца и духовностью так, что уже могут довольствоваться только Откровением в словах, в то время как пророку Даниилу Бог подает откровение в образах? Кстати ап.Павлу Бог также дает откровение в образах.

** И свидетельствует о том, что православные плюют на постановление своих соборов и на свое официальное богословие в отношении иконопочитания и заменяют это свои народным полуязыческим представлением **
Хорошо ли будет, если я протестантскую точку зрения буду излагать в подобных выражениях? Например так. Протестанты плюют на то, что ап.Павел пишет: “ Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою; по пришествии же веры, мы уже не под руководством детоводителя” и требуют соблюдения ветхозаветного закона о не изобразжении Божества. При этом основатель протестантизма Лютер не отвергал иконопочитания, свои иудаистские представления об иконопочитании протестанты изобрели намного позже. Может быть будем взаимно корректны?

Еще раз подчеркну и спрошу, что мы обсуждаем: Допустимость или недопустимость иконопочитания, или, признав допустимость иконопочитания, конкретную реализацию иконопочитания в Русской Православной Церкви? Это разные вопросы.

** Скажите мне адрес хоть одного храма в Москве, где нет этой иконы или фрески? **
Я петербуржец.
Наличие такой иконы или фрески не противоречит догмату об иконопочитании. С какой целью Бог представил Себя пророку Даниилу в виде Ветхого днями? Для соблазна? Я думаю, что нет. А значит и богопротивной эта икона быть не может. Другое дело, что она может быть не для всех полезной. Но это уже не мне решать.

С уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #86340
20.07.00 14:06
Ответ на #85547 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Приветствую всех!

Позвольте мне, Александру третьему вмешаться в спор Александров двух первых (хотя нумерация неточная и неполная ;-))

Александр Сафонов, Вы утверждаете, что ВСЁ в указанной статье - бред. Но я нашёл там, по крайней мере, один вопрос, который я сам хотел задать моим оппонентам: на какой же иконе (возмём для определённости Христа) изображён ИСТИННЫЙ лик Спасителя. Ведь не будете же вы (мн.ч., православные) утверждать, что, например, "Троица", "Христос Пантократор" и "Спас Нерукотворный" - это одно и то же лицо. Или для вас важно всё-таки не изображение, а Имя? Тогда я, пожалуй, даже в чём-то могу согласиться с вами. Но тогда зачем вообще изображение?

С уважением и любовью Христа

Александр


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #85853
17.07.00 19:05
Ответ на #85547 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Вот так,
прямо все доводы абсолютно убедительны?


Мне кажется, что доводы
в этой статье вполне убедительны.
:)

Для меня странно, что такой аргументации достаточно для протестантов. Понимаете, для меня доводы этой статьи не только неубедительны, а скорее наоборот. То есть, писатель не просто сообщает мало фактов, на основе которых можно было бы сделать однозначные выводы, он не верно логически объясняет даже те, что действительно имели место и произвольно толкует некоторые слухи и выдумки. Подобный стиль я и называю бредом, то есть мне не верится, что человек в здравом уме и твердой памяти, может делать такие выводы на основе перечисленных фактов и считать это истиной.


Честно говоря, у меня были точно такие же чувства после прочтения "Протестантам о Православии". Мало фактов, выхваченые из контекста стихи, фразы, много мирской философии мало относящейся к богословию и также слухи и выдумки якобы из "жизни протестантов". Кстати к приведённой статье нет ответа в книге Кураева.

Наблюдение за перепиской на форуме, дает мне основание к этому, то есть люди не пытаются узнать истину, а ищут подтверждение собственному мнению.

Вполне может быть. Но для некоторых истина приходит в обсуждении. Я например прищёл к лучшему пониманию десятины - после обсуждения её в форуме (тема 4116). Также из темы об иконах я узнал много нового - раньше я считал, что покланяются именно иконе так как отношение к ней у людей подобающее - "икона исцеляет", "икона бережёт", "икона защищает", а до Бога далеко - Он на небе. Один батюшка придлагает вышить икону на погонах солдат для охраны...

Теперь вижу, что конопочитание намного глубже и не все так считают, хотя на поверхности это выглядит именно как идолопоклонство (простите если обидел). Вспомните, что говорил Павел о говорении на языках, что если вся церковь говорит на языках без толкования и зайдут посторонние люди то не подумают, что прихожане беснуются.(1Кор 14:23). Поэтому разъяснение
предмета даже в споре полезно.


Здесь в основном обсуждается допустимость икон, но для себя я не могу понять зачем они? По Кураеву получается, что они являются своего рода духовным костылём для слабых в вере детей - православных, а все остальные люди, кому эти костыли не нужны, являются душевно больными :( Я не думаю, что это на самом деле так.


с миром, Шурик




Александр Сафонов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #85547
16.07.00 03:05
Ответ на #85450 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте!
Мне кажется, что доводы в этой статье вполне убедительны.
Вот так, прямо все доводы абсолютно убедительны? Для меня странно, что такой аргументации достаточно для протестантов. Понимаете, для меня доводы этой статьи не только неубедительны, а скорее наоборот. То есть, писатель не просто сообщает мало фактов, на основе которых можно было бы сделать однозначные выводы, он не верно логически объясняет даже те, что действительно имели место и произвольно толкует некоторые слухи и выдумки. Подобный стиль я и называю бредом, то есть мне не верится, что человек в здравом уме и твердой памяти, может делать такие выводы на основе перечисленных фактов и считать это истиной. Объяснение всех ошибок автора займет время и мне кажется безсмысленным (это не по теме). Наблюдение за перепиской на форуме, дает мне основание к этому, то есть люди не пытаются узнать истину, а ищут подтверждение собственному мнению. Впрочем, если вы действительно пытаетесь приблизиться к правде, попробуйте самостоятельно проверить выводы автора этой статьи. Свое мнение я высказал - статья ошибочна.
С уважением Александр Сафонов.




Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #85450
16.07.00 00:12
Ответ на #85442 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Приветствую !

У разных браузеров разные шрифты и ширина окна, поэтому не совсем понимаю что вы называете бредом :)
утверждение, что сам Бог - это трансцендентное Существо. Он не имеет пространственно- временных характеристик. ?
Мне кажется, что доводы в этой статье вполне убедительны.
C уважением,
Шурик


Александр Сафонов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #85442
15.07.00 23:57
Ответ на #85326 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте!
Я думаю вам будет интересно ознакомиться с ещё одним мнением об иконопочитании - это статья из Научно-богословского и общественно-политического журнала "Клад истины" написана она немного резко но очень хорошо освещает эту тему.
Не думаю, что кому нибудь будет полезно прочесть эту статью, бред там начинается с девятой строки, с определения Бога.
С уважением Александр Сафонов.


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #85342
15.07.00 21:06
Ответ на #84904 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Отвечаю сразу Александру и двум Константинам. Извините, что с опозданием (не имел доступа к инету).

Я не знаю, где Вы, Алексей, видели уцененные иконы. Я еще не сподобился посетить 100 православных храмов. Если Вы посещаете православные храмы помолиться - да благословит Вас Господь, за благочестие Ваше, если Вы посетили 100 православных храмов, что бы выискать сучек в глазах православных братьев, то Бог Судья Вам: "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Благодарю за обличение, я действительно не обошел 100 храмов, просто зашел в храм не Маросейке посмотреть книги, а обнаружил... уцененные иконы.

К вашей "радости", есть постановление, что именно Бога отца никто не видил и не может видеть как такового, и поэтому бессмысленно его изображать. Но по традиции даже сейчас под куполом иногда рисуют, но как оформление купола. Икон, росписи стен таких нет. Надеюсь выы поняли о чём идёт речь - о нарушении правило собора на уровне оформления церквей... Да, и на него смотрят как на картину или часть оформления.

Нет не только как "оформление". Посредине каждого иконостаса в верхнем или во втором сверху ряду есть икона "отечество", с изображением старика с младенцем на коленях или икона "Ветхого днями", где одесную старика сидит Иисус. Так как эта икона помещается в центр иконостатса - это свидетельствует о значении, которое придается этой иконе. И свидетельствует о том, что православные плюют на постановление своих соборов и на свое официальное богословие в отношении иконопочитания и заменяют это свои народным полуязыческим представлением. Кроме того эта икона помещается во многие православные книги , как образчик православной иконописи и благочестия, что так же подтверждает значение, которе придается этой иконе в церкви.
По отношению к данной иконе сожно судить и об иконопочитании вообщем.

К моему глубокому сожалению действительно в храмах встречаются подобные иконы (а не только росписи), хотя и не столь часто, как об этом пишет Алексей.

Скажите мне адрес хоть одного храма в Москве, где нет этой иконы или фрески?

Думаю, что частными нарушениями теперь заниматься не стоит.

Как я уже написал выше - это совсем не частность.





Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #85326
15.07.00 20:11
Ответ на #85021 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, брат Александр!

Я думаю вам будет интересно ознакомиться с ещё одним мнением об иконопочитании - это статья из Научно-богословского и общественно-политического журнала "Клад истины" написана она немного резко но очень хорошо освещает эту тему.

С уважением,
Шурик


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #85321
15.07.00 19:58
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Не мог бы кто из присутствующих рассказать как совершается молитва/поклонение через икону ?
И просто зачем она нужна, хотелось бы услышать не только от одного Кураева. Насколько я понял - в своей книге он говорит, что икона нужна как призыв к молитве (увидит икону и помолится).

заранее благодарен,
Шурик


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #85318
15.07.00 19:51
Ответ на #83131 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Здравствуйте, Александр

Прошу прощения, что не сумел ответить раньше. Читал Протестантам о Православии Кураева.


Да и может ли согрешающий человек правильно определить в нужной ли степени он боиться Бога?

Я думаю в сердце своём каждый из нас это знает.

"Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас."

Полностью с согласен с приведёной Вами цитатой.
Но так же сказано: "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." :)


А с другой стороны "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Деяния 2:38) - разве не является основанием для его ереси? Так что если он и шел наперекор, то вместе с ап.Петром.

Здесь всё гораздо глубже. Я думаю, что вы знаете почему крестят во имя Отца и Сына и Святаго Духа. Или вы принимаете это только как предание?


Как христианин хочу уточнить:
1. Боялся ли Бога Рассел, когда создал учение по которому Спаситель - не единосущен Отцу, не Бог? Если боялся, то значит СИ правы, ибо основателю учения Бог должен отверзнуть ум к уразумению.

Боялся? Я думаю, что можно сделать вывод - "...по плодам их узнаете их"
Но вы опять говорите об отдельных случаях... :(
Пожалуйста не разбивайте предложение на части - прочитаите его полностью: color=green> "Всякому боящемуся Бога Он отверзает ум к уразумению Писания, так - что при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания, вполне достаточным для познания истины и воли Божьей относительно жизни и служения."

А если не боялся, то почему он сам и община его этого не заметили?

Не всегда дано общине что-то заметить. От Матфея 24:24 " Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных."
Ведь сначала Рассел был протестантом и изучал то же Священное Писание, что и мы с Вами. И Бога боялся, наверное, не меньше меня или Вас.
Честно говоря, я не знаком с СИ и поэтому не могу говорить о Расселе - его вере, богобоязни и тд. Но Библия говорит: "Или признайте дерево хорошим и плод его хорошим; или признайте дерево худым и плод его худым, ибо дерево познается по плоду". Значит по делам и учению Рассела мы узаём каким он был в духовном плане и боялся ли Бога.

2. 2 Тим. 3:16 "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
исправления, для наставления в праведности," - я не вижу, что бы здесь утверждалась
достаточность Писания, даже необходимости не утверждается, только полезность.

Утверждается что при содействии Духа Святого оно становится источником Богопознания. Потому что "се Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности"
Читайте предложение полностью: "при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания, вполне достаточным для познания истины и воли Божьей относительно жизни и служения " Это значит, что всякие толкователи, и др книги соовсем не обязательны для ее понимания.

3. "Всякое откровение, противоречащее Слову Божьему, -- ложно (Ис. 8, 20)" Согласен.

Слава Богу! :)

Значит ли это, что Вы Бога боитесь недостаточно? А если Писаний достаточно...

Похоже, вы уводите разговор в другое русло. Речь идёт о значении Библии в жизни протестанта. В отличии от Кураева я совсем не говорю - что одних только Писаний достаточно для спасения и жизни протестанта-христианина. Нужны ещё и вера, молитва, покаяние, церковь и т.д. Библия - единственная КНИГА которая нужна христианину для этого.
то почему в книжных магазинах масса протестантской литературы: "Как правильно читать Библию и видеть всю ее ценность"; "Молитва, приносящая победу"; "Истинное христианство" и т.д.?

Признаюсь често, что ни одну из перечисленых Вами книг не читал. В основном литература такого рода расчитана на неверующих. Но некоторым верующим Господь открывает Библию больше чем другим - и естественно возникает желание поделиться этим знанием. Но ни одна из этих книг для протестанта не является таким же авторитетом как Библия.


Нельзя проверять точность прибора самим прибором, контрольное устройство не должно
контролировать собственную исправность, противоречит или нет некоторое откровение Слову Божиему не всегда может определить тот человек, которому было это откровение.

Если речь идет о механизме, который контролирует сам себя, то я с вами согласен.
Под "прибором" вы имеете в виду Библию или человека?
Но если человек сильный в вере он сможет это определить, не так ли?
Если он определил, что противоречит - хорошо, но если откровение его обмануло? Какой механизм должен вывести заблуждающегося из ступора обольщения?

Для этого есть люди сильние в вере, которые могут указать на заблуждение и конечно же Церковь.

Ошибки одного не страшны, если община умеет их опознать и исправить. Если же такого механизма нет, то один ересиарх соблазнит не только свою общину, но и соседнюю и другие.

Здесь я с вами согласен - если ошибки и заблуждения исправляются и опознаются -то судить по ним нельзя. Но если они продолжают практиковатся в церкви - это уже "наводит на размышления".

С уважением и любовью,
Шурик


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #85096
14.07.00 20:28
Ответ на #84874 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуй, Александр!

>> ИМХО, в нашем разговоре не имеет смысла использовать процитированное
>> постановление Вселенского Собора, по ряду причин...
>
> -Именно поэтому я ему не следую, но почему нельзя использовать? Тогда я вообще не
> имел права начинать эту дискуссию. Напомню, что мы находимся в разделе "Вопросы по
> книгам о. Андрея Кураева."

Я имел ввиду не тебе нельзя использовать, а нам (православным) не имеет смысла апеллировать к этому постановлению.

> -И третья причина - его могут использовать оппоненты для подтверждения своих
> выводов.

Флаг тебе в руки, попробуй использовать. :)

>> ведь в одном случае молятся Истинному Богу
> -Святая Варвара (например) - это и есть "Истинный Бог"?!

Да сколько же раз, можно тебе говорить, что поклонение святым, через иконы или нет это отдельный БОЛЬШОЙ вопрос, мы не сможем его разобрать одновременно с этим.

>> Боюсь, что этот наблюдатель не увидит разницы и посмотрев на молящихся протестантов
> -Может быть... Но кто-то же должен знать разницу! Если это только Бог, то я - пас.

Ты и так "пас" во многих важнейших вещах, например, в РЕАЛЬНОМ приобщении Богу Живому, через таинство Причастия. :(( Но не будем о грустном.
На счет " кто-то же должен знать разницу", то мы православные эту разницу хорошо видим и соответственно не смущаемся.

> >не имеет прямых источником в Библии пение псалмов
> -Тогда, Константин, может быть, ты знаешь, для чего написан Псалтырь? В любом
> случаетакое пение не запрещено.

Не уж то Давид написал его как сборник богослужебных песен??

Удивительно как быстро вы, протестанты, перескакиваете от обвинений, что что-то " не имеет прямых источником в Библии" до оправданий "это не запрещено".

Я "сложу это в сердце своем" и вам православные братья предлагаю это сделать. Это пригодится, когда от нас в следующий раз потребуют вывести что-то в жизни Церкви напрямую из Библии, как будто, человек создан для субботы, а не суббота для человека, и Церковь создана для Библии, а не Библия для Церкви.


>> 5 не поклоняйся им и не служи им... Александр, не твое ли изображение я вижу
>> каждый раз, когда читаю твои письма в форуме?
> -Константин, я польщён и удивлён такой честью. Зачем же ты поклоняешься моей
> фотографии (или мне через неё)?!!! С этого аргумента А.Кураева началась тема -
> смотри наверх.

А не польщен и очень расстроен таким невниманием к Слову Божьему и к тому что я пишу. :(((
Может быть твой браузер не воспроизводит курсив??

Вот что я выделил им в цитате из Исхода и о чем писал:
> Не делай себе кумира и никакого изображения...

Следуете ли вы сами этой заповеди??
И где запрет на поклонение изображениям в Новом Завете?


>> Во-первых, не только перед иконой святого, но и вообще перед любой иконой
> -Ты хочешь сказать, что есть иконы "НЕ СВЯТЫХ"??!!! Хотя я не настолько знаю
> православные традиции...

Точнее, почти совсем не знаешь, если удивляешься этому. :)

На иконах прежде всего изображают Господа Бога нашего Иисуса Христа. Помимо этого есть иконы посвященные церковным праздникам и просто библейским сюжетам. Самая известная их последних - Троица Андрея Рублева.

>> А, во-вторых, эти молодчики исцеляли не только своими портретами, но и лично,
>> наложением рук
> -Чумак (речь конкретно о нём) НИКОГДА не накладывал руки! Он ими только
> размахивал.

Во-первых, почему "конкретно о нем", что другие экстрасенсы не излечивают?
Во-вторых, в том что Чумак махал руками, а не возлагал их, в этом что ли для вас разница??? Среди экстрасенсов, наверняка, были и такие которые возлагали, если уж были такие которые по телефону "лечили".


>> Как ты относишься к тому, что протестантские издания издают Библию для продажи и,
>> таки, торгуют ей?
> -На этот вопрос я тебя не отвечу, потому что мы пока не договорились, что
> понимается под словом "почитать".

Не лукавь, в моем вопросе не было слова "почитать".
Впрочем, я все равно собирался ответить тебе на вопрос о продаже икон, которые ты подразумевал задавая свой вопрос, да Александр Б. уже опередил меня с ответом.

С любовью и надеждой, что мы прейдем к пониманию друг друга,
Константин.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #85021
14.07.00 17:05
Ответ на #85012 | Андрей Лебедев православный христианинНе показывать

Приветствую, Андрей!
Я уже приводил эти (м.б. не все) определения, так же как и пословицу про икону (отношение народа к поклонению). Но они не всех устраивают, а без этого продолжение дискуссии не имеет смысла. Я же высказал своё наблюдение, что многие участники дискуссии употребляют эти понятия как взаимозаменяемые (см. [84864],[83474]).


Андрей Лебедев

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #85012
14.07.00 16:45
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую всех, здесь присутствующих!

Только что прочитал все, что здесь написано, и очень удивило то, что протестанты (вот действительно, буквоедство) не понимают или не хотят понять разницу между "почитанием" и "поклонением". Цитирую начала соответствующих статей Даля (http://vidahl.agava.ru/):

КЛАНЯТЬСЯ, кланиваться, вторительно наклоняться; | кому, наклоненьем головы, снятием шляпы или другими приемами, по обычаю народа, изъявлять кому привет или здороваться и прощаться; | поклониться, чтить как Верховное Существо, молиться. | Посылать поклон заочно, приветствовать на письме или через другого. | кому о чем, просить, умолять, кучиться, бить челом...

ПОКЛАНИВАТЬ, поклонить что, клонить иногда, временем; наклонять. Поклоняти что, стар. наклонять, клонить. Главы своя поклониши под мечи, Слово о полку Игореве Покланяться кому о чем, покучиться, попросить, бить челом. Покланяться, поклониться кому, чтить, как Бога, обожать, признавать Богом, божеством. Мы Богу живому покланяемся, а предки наши покланялись идолам. Поклонимся Господу, помолимся. Человеку кланяются, а не покланяются...

ПОЧИТАТЬ, почесть кого, что чем, за кого; считать, признавать, принимать, полагать. Я его почитаю отцом, за отца, признаю и уважаю; почитаю, как отца, равно с ним уважаю...

Андрей


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84999
14.07.00 16:26
Ответ на #84961 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Отвечаю конкретно на Ваши вопросы.
1. Что такое почитание? Что такое поклонение?
-Мы до сих пор не нашли согласованного определения. Определения из словарей Вас не устраивают.

2. Должны или нет быть в Церкви Хрисовой святыни? Должно ли оказывать им почитание?
-Дайте определение святыни.

3. Могут ли быть святынями изображения? Не противоречит ли апостольской традиции формы почитания изображений принятые в Православной Церкви?
-После Вашего ответа на 2-й вопрос.

А вообще я устал и ухожу в отпуск на 2 недели. Дома у меня только e-mail.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84961
14.07.00 15:01
Ответ на #83474 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
Я бы сначала решил следующую группу вопросов:
1. Что такое почитание? Что такое поклонение?
2. Должны или нет быть в Церкви Хрисовой святыни? Должно ли оказывать им почитание?
3. Могут ли быть святынями изображения? Не противоречит ли апостольской традиции формы почитания изображений принятые в Православной Церкви?

1. Ни один православный брат (сестра) не опроверг моего понимания значения слов поклонение и почитание - значит они так же придерживаются именно того смысла этих слов. Для чего Вы ищете другой? В разных словарях, в древнегреческом? Разве не нас, реальных Ваших православных собеседников, являющихся реальными членами Тела Христова Вы хотите понять? Разве не мы являемся носителями традиции поклонения Богу и почитания святынь? Или вы не ищите понять, а ищите обвинить?

2. Второй вопрос основообразующий. Или Вы не признаете никаких святынь, и тогда Вы просто безрелигиозный человек (ибо нет другого способа видимым образом соборно проявить свою религиозность, как соборным почитанием святынь). Только деисты и атеисты отвергают почитание святынь в принципе. Или Вы признаете необходимость почитания святынь, тогда и разговор будет идти не системообразующий, а конкретных формах почитания конкретных святынь.

3. Если мы дойдем до третьего вопроса, то вернемся к Вашим неявно выраженным вопросам. Пока же могу сказать, что действительно Вам кажеться, что:
- большинство православных верующих вообще не знают разницы между поклонением и почитанием. Неготовность сформулировать словами свое ощущение этого различия не может являться доказательством непонимания. Я лично знаю глубоких молитвенников, явно отмеченных Богом которые в ответ на мои формулировки говорят: "Да-да, именно так", но сами сформулировать как они верят не могут. "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом;"
- ** Очевидно только один Бог это может различить. А поклонение святым вообще не имеет убедительного объяснения. **
После того, как хотя бы один православный (недостойный раб Божий и Ваш собеседник) все же объяснил различие, Ваши слова могу воспринимать только как пропагандистский прием (я ведь не Бог?). Про поклонения святым Вы не спрашивали, я и не объяснял.
- ** Традиция иконопочитания (назовём её так) не имеет имеет прямых источников в Библии и не происходит от первых христиан, а появляется позднее, под влиянием культуры (пусть даже не религии) языческих народов, принявших христианство. **
Вопрос спорный. Традиция почитания святынь есть и в Ветхом Завете и в Новом. Относительно язычников.
Традиция письменного изложения своего вероучения в форме близкой к форме Священного Писания тоже восходит к язычникам. Отвергнем Священное Писание?
- ** Как в Ветхом, так и в Новом Заветах, есть запрет на любое поклонение любым изображениям **
Не знаю такого запрета ни в Новом ни в Ветхом Завете. Стихи "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли" к православному иконопочитанию отнести нельзя, так как православный иконописец в каждой иконе изображает Иисуса Христа - а Он ни на небе (видимом небе), ни на земле, ни под землей. На иконах изображаются духовные личности и духовные события. Тем более, что сказано также: "дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, изображения какого-либо гада, ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли; и дабы ты, взглянув на небо и увидев солнце, луну и звезды и все воинство небесное, не прельстился и не поклонился им и не служил им, так как Господь, Бог твой, уделил их всем народам под всем небом" (Второзаконие 4:16-19). "Дабы нее развратились". Если протестанты развращаются от изображений Спасителя, Божией Матери и Христовых святых, то пусть и не делают изображений. А православные не развращаются.

А вот это Вам не кажется:
- ** Молитва - скажем так - перед иконой (святого) действительно способна, например, исцелять больных, так же, как и "заряженный" портрет Алана Чумака исцелял некоторых из тех, кто в него верит (интересно, куда он делся). **
Несколько дней назад в Санкт-Петербурге православные верующие поклонились (почитательным поклонением) мощам св. Пантелеимона. Почему я говорю православные верующие? Да просто жена моя стояла в очереди 16 часов (с 11.30 утра до 3.30 ночи) - какой случайный человек пойдет на это без веры? Количество стремящихся помолиться у мощей св. Пантелеимона трудно передать (время нахождения у мощей одного человека ~ 20-30 секунд; мощи открыты были для поклонения круглосуточно трое суток). Я стоял меньше жены с 19.00 до 3.30 (работа). Благодарю Бога за возможность выразить свое поклонение Ему через почитание мощей св.Пантелеимона, угодившего Ему и прославленного Им чудотворениями и при жизни и ныне. И моя жена исцелилась.
Кстати, помните вопрос как открывается в чем мы можем пожертвовать Богу. Протестант на подобный подвиг просто не способен, ноги у него отваляться.
А Вы знаете, что есть гадатели на текстах Священного Писания? Наличие подобных оккультистов спровоцирует ли нас отказаться от чтения Библии, как Вас соблазняют исцеления Чумака?
- ** Другие чудеса и знамения от икон не имеют человеческого объяснения, и для земной науки они недоступны (что, конечно, не значит, что их нет). **
Духовное познается не наукой, а верой.

О торговле я уже написал.

С уважением Александр Битков.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84941
14.07.00 14:02
Ответ на #84937 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Если Вы мне укажете на то, какой православный догмат я извратил, то будем считать, что я впал в ересь. :)) А пока разрешите мне остаться при своем (православном) мнении. Итак, об иерархии поклонения. Или почитания. Что это значит? Поясню. Это значит в точности то, что как поклонение Богу, так и по почитание святых носит религиозный характер. У протестантов - не так. ПОнимаете? У них в их религиозности нет почитания святых. А у нас есть. А значит, возникает та самая иерархия . Она возникает всякий раз, когда кроме Бога мы еще воздаем почитание и святым. Не просто уважение, но именно религиозное почитание, которое основано как раз на том, что молитвы святых угодников имеют особенную силу перед Господом. Но ! При этом мы указываем, что религиозное почитание Бога далеко не то же самое, что религиозное почитание святых. Тут есть существенная разница. Отношение между ними подобно образу и Первообразу. Вы с этим согласны или нет? И еще об иерархии. Матерь Божия первенствует среди святых . Я ошибаюсь? Но разве это - не православная вера? Где в этом язычество?
Вот простая вещь. Когда я обращаюсь в молитве к Богородице, я ведь к ней именно и обращаюсь, не так ли? Если я обращаюсь к Богу, то я так это говорю. А если ко святым и св.Деве Марии, то я говорю об этом , обращаясь к ним по их имени. Разве это - не религиозное почитание? Но разве я не провожу в своем сознании разницы между Богом и святыми? Конечно, провожу. Вот отсюда - и иерархия в смысле РАЗЛИЧЕНИЯ.
Посмотрите на иконы, особенно на иконостас. И Вы увидите ту самую иерархию, которая вполне наглядно изображает веру православную. Если нет на иконостасе иерархии - то пусть я еретик :))) (впрочем, надо придумать еще название этой ереси) Посмотрите (или прочтите) на композицию храма. Кто вверху изображен, кто пониже, кто в самом низу. Вот Вам и религиозная иерархия.
С неизменной надеждой на понимание Павел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84937
14.07.00 13:33
Ответ на #84882 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Павел.
Вы хоть немного следите, за соответствием Ваших мыслей святоотеческому наследию? Или Вы в упоении собственной богословской начитанностью (не путать с грамотностью) только свое мнение считаете истинно православным? Где Вы прочитали об иерархии почитания или (тем более) поклонения??? Кто проповедывал иерархию почитания или поклонения??? Почему Вас так в ереси несет?
Об иерархии почитания (поклонения).
Мы поклоняемся только Богу! Единому Богу, Пресвятой Троице, явившему нам Себя в трех ипостасях. Почитание же, как видимое проявление нашего поклонения, оказываем тем Святыням, которые так или иначе связаны с богопоклонением Единому Богу. И никакой иерархии в вопросе почитания или поклонения.
Именно Вы вводя, (чего ради?) иерархию почитания и несете язычество во всей его неприглядности.

Теперь об иконе, ее назначении.
** Давай оставим это любителям филологических экскурсов **
Правильно, нашим собеседникам протестантам и не нужно правильное понимание того, чем является для православных иконопочитание. Их мое определение почитания и поклонения не удовлетворили, так как разрушает предмет обвинения, а следствие ведется с обвинительным уклоном. Поэтому и греческий понадобился, что бы меня опровергнуть, ибо на моем определении обвинения не построишь.

** главный смысл иконы - говорить о Боге, являть Образ Бога через изображение **
Я не претендую на полноту моего взгляда, но все же уточню:
1. Главное назначение иконы - вероисповедание, записанное не буквами (как в Священном Писании), а в изображениях, утверждение слов Символа веры "И во единаго Господа Иисуса Христа... сшедшаго с небес и воплотившегося от Духа Свята и Марии Девы и вочеловечшася". А также и других вероисповедательных истин.
Бога явил нам Спаситель " Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."
Образ Бога являет каждый человек ибо: "И сотворил Бог человека по образу Своему".
2. Второе - быть святыней, т.е. видимым объектом для выражения своего религиозного чувства. А как иначе выразить глубину благоговения перед Господом, Его Жертвой?
Я считаю, что отсутствие благоговейности у протестантов объясняется отчасти тем, что у них нет возможности изъявить свое поклонение Богу видимым образом.
3. Вспомогательное назначение - создание молитвенного настроя. По канону все лица изображаются на иконах в молитвенном состоянии. И поскольку мы присоединяемся к непрерывно возносимой Богу молитве ангелов Его и святых, то для нас сонастроиться на молитву легче перед иконами ангелов и святых, изображенных в молитве. Протестантам это не нужно, т.к. они совместно с ангелами и упокоенными праведниками не молятся.

** Они входят самым прямым образом в состав литургии, того, что называется Таинством Царства.**
А вот это правильно. И оказанием почитания иконам Спасителя и Божией Матери священник во время Литургии исповедует то, что он верует в реальность боговоплощения и вочеловечения Иисуса Христа. Обилие икон в современных храмах подчеркивает обилие наших сомолитвенников в мире духовном.

** Об этом пишут все серьезные (православные и католики) историки Церкви. **
Павел, ну нельзя же так огульно, хоть бы два-три имени и соответственно ссылки на работы. Вы заявляете абсолютно бездоказательно "в сознании верующих иконы стали становиться САМОЦЕННЫМИ. В этом и есть проблема" и при этом никаких ссылок. Кто и когда проводил опросы и исследования? Вашего тезку, Павла Соломаху, я спросил в теме "Огласительная литература" какие вопросы он задавал и какому контингенту (по поводу самоуверенного заявления о проведении им опроса о значимости сроков огласительного периода) - с тех пор Павел не отвечает мне. Теперь Вы опять глобализуете свое мнение.

** Я почитаю святых как тех людей, у которых надо учиться жизни по вере. Но нельзя их выставлять в виде полубогов **
Опять вынужден уточнить. Признавая достойным подражания некоторую часть опыта жизни во Иисусе Христе святых наших, я уважаю их опыт и мнение, но почитание им я оказываю, как выражение поклонения Иисусу Христу в них пребывающему, о чем благоволил сообщить нам Бог, прославляя их видимым образом.

** Да , я верю, что святой человек принимает участие в жизни людей и даже после своей смерти, ибо дух человека бессмертен **
Давайте уточним: святой человек участвует в нашей жизни молитвой своей ко Господу нашему Иисусу Христу, а Спаситель благоволит подать святым по их молитвам. Таким образом святые не напрямую имеют возможность изменять условия нашего бытия, а, зная волю Богу так, как ныне мы познаны Им, посредством молитвы своей ко Господу. Тогда и разговор о "заслонении" безсмысленен.

С уважением Александр Битков.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84908
14.07.00 12:08
Ответ на #84891 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Разделения нет. Бог Отец - одно из лиц Троицы, надеюсь с богословским пониманием Троицы вы знакомы.

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84904
14.07.00 11:56
Ответ на #84573 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

Здравствуйте, Алексей. Здравствуйте, Александр.
** . Ещё один попутный вопрос - можно ли торговать тем, что почитаешь? **
Если я плачу деньги за покупаемую мною святыню, то я плачу деньги не за святость, а за тот труд, который приложен людьми для изготовления материальной основы святыни.
Встречный вопрос: является ли Библия для протестанта святыней? Если нет, то у вас, братья совсем ни одной святыни нет. Если да, то почему вы ее покупаете?

** А я вот недавно в одном храме видел даже уцененные иконы. Как вам это нравится? **
** Самый вопиющий пример - это "изображение" Бога Отца, которое есть в 99 православных храмах из 100 **
Я не знаю, где Вы, Алексей, видели уцененные иконы. Я еще не сподобился посетить 100 православных храмов. Если Вы посещаете православные храмы помолиться - да благословит Вас Господь, за благочестие Ваше, если Вы посетили 100 православных храмов, что бы выискать сучек в глазах православных братьев, то Бог Судья Вам: "Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего."

Об изображении Бога Отца.
Издревле христиане изображали на иконе Пресвятую Троицу благоговейно символически: в виде Престола (символизирующего ипостась Бога Отца), Евангелия, лежащего на Престоле (символизирующего ипостась Сына) и Голубя над Евангелием (символизирующего ипостась Святаго Духа). Позже канонически безупречным было признано изображение ипостасей в виде трех ангелов (икона Троицы св.Андрея Рублева).
Было и изображение Святой Троицы в виде Ветхого днями старца (образ Бога Отца), Иисуса Христа (образ Сына) и Голубя (образ Святаго Духа). Это изображение признано недопустимым на Стоглавом соборе.
К моему глубокому сожалению действительно в храмах встречаются подобные иконы (а не только росписи), хотя и не столь часто, как об этом пишет Алексей.
Я, однако, хочу уточнить: если мы обсуждаем богоугодность почитания в принципе - это одно обсуждение и нарушение постановления Стоглавого собора говорит лишь о частной практике; если мы согласны с богоугодностью иконопочитания в принципе, то можно обсудить причины нарушения канонов.
Иначе этот разговор напоминает спор о пользе или вреде милосердия и аргумент в нем: "Знаю я один случай, когда ваше милосердие было во вред, так что от милосердия, как угождения Богу надо отказаться."
Думаю, что частными нарушениями теперь заниматься не стоит.

С уважением Александр Битков.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84897
14.07.00 11:13
Ответ на #84886 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Спасибо на добром слове, Александр .
Что думают православные (а все думают по-разному) , они напишут сами. Однако никакой ереси я в своих словах пока не обнаружил. Решения VII Вселенског Собора полностью разделяю. И не вижу противоречия в своих словах тем решениям, которые там были приняты. Что касается личных вопросов - то это уместно делать через почту.
С уважением и миром Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84891
14.07.00 10:55
Ответ на #84885 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

Да, спасибо, я всё понял... Кроме одного - почему такое разделение личности(~ей?) единого Бога.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84886
14.07.00 10:42
Ответ на #84882 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Отлично, Павел! Я полностью удовлетворён.
Однако, мне интересно, что об этом думают твои собратья по конфессии. Мне кажется, что многие из них не согласятся. А я с самого начала заметил нестандартность и самостоятельность твоего мышления. Интересно, в какую церковь ты ходишь? И многие ли её члены разделяют твои взгляды?

С любовью Христовой и уважением
Александр


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84885
14.07.00 10:36
Ответ на #84875 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

К вашей "радости", есть постановление, что именно Бога отца никто не видил и не может видеть как такового, и поэтому бессмысленно его изображать. Но по традиции даже сейчас под куполом иногда рисуют, но как оформление купола. Икон, росписи стен таких нет. Надеюсь выы поняли о чём идёт речь - о нарушении правило собора на уровне оформления церквей... Да, и на него смотрят как на картину или часть оформления.

Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84882
14.07.00 10:29
Ответ на #84864 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Итак, следует , во-первых, отделить икоопочитания от почитания святых. Я считаю, что это две отличных темы. Вернемся пока к иконам. Давай не будем лезть в тонкости греческого языка, на котором и был сформулирован догмат об иконопочитании. Что такое почитательное поклонение или поклонительное почитание и т.п. Давай оставим это любителям филологических экскурсов. Нас интересует ведь не оттенки смыслов. Для нас главное - понять саму суть. Все , что я говорю, есть моя личная точка зрения. Она может не совпадать с общепринятой. А может - и совпадет. Кто знает ? :)))
Итак, главный смысл иконы - говорить о Боге, являть Образ Бога через изображение. Таков изначальный смысл иконы. Точнее, следует признать тот простой факт, что ведь изначально были не иконы, а фрески. Когда появились иконы, их было очень мало. В древних храмах никогда не было того обилия икон, которое мы встречаем сегодня в храмах. Это - весьма позднее и специфически русское явление. Оно было усилено и историческими обстоятельствами. После закрытия храмов многие иконы переместились в оставшиеся немногие. Теперь считают чуть ли не нормой, чтобы любое свободное место занять под икону. Но это искажает во многом сам смысл священного пространства храма, где все имеет свое значение. Я вижу тут явный перекос, вызванный во многом как историческими условиями, так и сложившейся коньюктурой. В древности икон было мало : одна - две на храм. Основную функцию выполняли фрески. В этом легко убедиться, если зайти в те редкие храмы 12-13 веков, где сохранились древние византийские фрески. Они покрывают собой все стены храма, полностью изображая в рисунках все основные сюжеты Нового Завета. Таким образом, основная функция изображений в храме - свидетельствовать о Боге, рассказывая языком живописи о том, что "было от начала". Иконы писались с той же целью. Они входят самым прямым образом в состав литургии, того, что называется Таинством Царства. Итак, цели икон - говорить о Боге, а не заслонять собою Бога. Это именно первичный и подлинный смысл иконы. Но со временем ситуация стала меняться , увы, в худшую сторону. Об этом пишут все серьезные (православные и католики) историки Церкви. Увы, но в сознании верующих иконы стали становиться САМОЦЕННЫМИ. В этом и есть проблема. Но это - особый разговор, требующий специального исследования. Почитание икон (а я иконы почитаю) есть выражение чувств к Тому, Кто на них изображен. Именно так я это чувствую, так я это понимаю. Целование иконы или креста есть выражение моего отношение к Кресту Христову или к тому событию или Лику, о котором говорит нам икона. Не более того. Я не делаю разницы между иконами. Ибо все они - говорят мне о Боге прежде всего. Именно тем они для меня и ценны.
Теперь о почитании святых. Тут - точно такая же история. Я почитаю святых как тех людей, у которых надо учиться жизни по вере. Но нельзя их выставлять в виде полубогов. Они же были людьми. Да , я верю, что святой человек принимает участие в жизни людей и даже после своей смерти, ибо дух человека бессмертен.Однако из этого вовсе не следует тот факт, что для меня он заслоняет Господа. При этом я не могу исключать, что для некоторых , увы , это так и происходит. Тут должна быть мера. Но на практике такую меру установить невозможно. Тогда что остается: кардинально решить вопрос так, как он решен в исламе или иудаизме? Но это совершенно нереально и едва ли оправданно. Но кто же мешает нам возлагать упование только на Господа? Мне - ничто не мешает. Да , при желании я могу прочесть акафист святому. Но могу творить Иисусову молитву. Или молиться Отцу. В православии есть свобода. В подлинном православии нет места диктату культа.
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84875
14.07.00 10:20
Ответ на #84837 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

Братья, объясните мне, о чём речь? Что за постановление?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84874
14.07.00 10:11
Ответ на #84784 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

>ИМХО, в нашем разговоре не имеет смысла использовать процитированное постановление Вселенского Собора, по ряду причин... 1) Он не имеет авторитета для тебя и других протестантов
-Именно поэтому я ему не следую, но почему нельзя использовать? Тогда я вообще не имел права начинать эту дискуссию. Напомню, что мы находимся в разделе "Вопросы по книгам о. Андрея Кураева."
-И третья причина - его могут использовать оппоненты для подтверждения своих выводов.
---------------------------------------------
>ведь в одном случае молятся Истинному Богу
-Святая Варвара (например) - это и есть "Истинный Бог"?!
---------------------------------------------
>Боюсь, что этот наблюдатель не увидит разницы и посмотрев на молящихся протестантов
-Может быть... Но кто-то же должен знать разницу! Если это только Бог, то я - пас.
---------------------------------------------
>не имеет прямых источником в Библии пение псалмов
-Тогда, Константин, может быть, ты знаешь, для чего написан Псалтырь? В любом случае такое пение не запрещено.
---------------------------------------------
>5 не поклоняйся им и не служи им... Александр, не твое ли изображение я вижу каждый раз, когда читаю твои письма в форуме?
-Константин, я польщён и удивлён такой честью. Зачем же ты поклоняешься моей фотографии (или мне через неё)?!!! С этого аргумента А.Кураева началась тема - смотри наверх.
---------------------------------------------
>Во-первых, не только перед иконой святого, но и вообще перед любой иконой
-Ты хочешь сказать, что есть иконы "НЕ СВЯТЫХ"??!!! Хотя я не настолько знаю православные традиции...
---------------------------------------------
>А, во-вторых, эти молодчики исцеляли не только своими портретами, но и лично, наложением рук
-Чумак (речь конкретно о нём) НИКОГДА не накладывал руки! Он ими только размахивал.
---------------------------------------------
>Как ты относишься к тому, что протестантские издания издают Библию для продажи и, таки, торгуют ей?
-На этот вопрос я тебя не отвечу, потому что мы пока не договорились, что понимается под словом "почитать".
---------------------------------------------
С христианской любовью и уважением
Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84864
14.07.00 09:31
Ответ на #84586 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, я поклоняюсь Единому Истинному Богу в лице Отца, Сына и Святого Духа
и только ему. Никакой иерархии в этом поклонении для меня не существует.

Кстати, благодарю за то, что ты подтвердил один из моих выводов. Вот 2 цитаты из твоих сообщений:
"Если ты допускашь иерархию поклонения" [4283/84586]
"мы имеем дело с ИЕРАРХИЕЙ почитания" [4283/84577]


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84837
14.07.00 07:57
Ответ на #84791 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Здравствуйте.

"> Самый вопиющий пример - это "изображение" Бога Отца, которое есть в 99
> православных храмах из 100. И даже в самых "продвинутых" праволсавных приходах они
> присутствуют , несмотря на строгий запрет Стоглавого собора в 17 веке.

???
Объясните, что Вы имеете ввиду?
Уж не Троицу ли Андрея Рублева? :)"

Нет, действительно, в нарушение постановления Стоглавого собора, в некоторых церквах есть изображение + в том же Законе Божием. У нас в Томске в Петропавловском кафедральном соборе, тоже есть... Просто этому не придаётся значение той силы при которой можно было бы изображение соскоблить. Это частное нарушение, но ни как не следствие какихто богословских отступлений... и сектанты часто всиавляют шпильки.
Но эти их нападки безпочвенны.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84791
14.07.00 01:57
Ответ на #84562 | Алексей Маркевич баптистНе показывать

> Самый вопиющий пример - это "изображение" Бога Отца, которое есть в 99
> православных храмах из 100. И даже в самых "продвинутых" праволсавных приходах они
> присутствуют , несмотря на строгий запрет Стоглавого собора в 17 веке.

???
Объясните, что Вы имеете ввиду?
Уж не Троицу ли Андрея Рублева? :)


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84784
14.07.00 01:28
Ответ на #83474 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> Короче - мы с Божьей помощью выяснили, что:
>
> -Иконам не "поклоняются", а "почитают" или оказывают "почитательное поклонение",
> или "поклоняются, но другим поклонением", причём никто (кроме, может быть одного
> участника) не может чётко объяснить разницу. Я понимаю, что такие тонкие понятия
> словами объяснить трудно, но большинство православных верующих вообще не знают
> этой разницы (доказательство этому - пословица из словаря Даля: "Молись иконе, да
> будь в покое").

Видишь ли Александр, выяснить мы то выяснили, но определиться, что конкретно значат эти слова, пока не смогли.

ИМХО, в нашем разговоре не имеет смысла использовать процитированное постановление Вселенского Собора, по ряду причин:
1) Он не имеет авторитета для тебя и других протестантов. Единственное, что мы таким образом показали только давность традиции иконопочитания в Церкви.
2) Приведенная цитата говорит об правильности иконопочитания вообще, но не вдается в разбор того, какие формы иконопочитания допустимы, а какие - нет.


> -Для неикушённого в предании наблюдателя (читай - протестанта) это выглядит
> абсолютно так же, как поклонение богу Зевсу через его статую (не самой статуе,
> отождествляемой с богом, поскольку у Зевса было определённое место жительства).

Очень плохо, что наблюдатель, о котором ты говоришь, настолько не искушен, что для него "это выглядит абсолютно так же", ведь в одном случае молятся Истинному Богу, Творцу всего, а в другом случае одному из (хоть и не рядовому) языческому божку. Боюсь, что этот наблюдатель не увидит разницы и посмотрев на молящихся протестантов, ведь греки молились и даже приносили жертвы Зевсу не только перед его статуями и в его храмах.

> Очевидно только один Бог это может различить.

Александр, существует огромное количество вещей, которые только один Бог может различить. Особенно это касается вещей связанных с другими людьми. Вы ведь это наверняка и без меня знали.

> А поклонение святым вообще не имеет убедительного объяснения.

Имеет, по крайней мере, для меня и абсолютного большинства других христиан. Но этот вопрос требует другой отдельной темы и никак не поместится в эту.

> -Традиция иконопочитания (назовём её так) не имеет имеет прямых источников в
> Библии и не происходит от первых христиан, а появляется позднее, под влиянием
> культуры (пусть даже не религии) языческих народов, принявших христианство.

Многое чего не имеет прямых источником в Библии, пение псалмов под музыкальное сопровождение во время богослужения, например.

В случае же с иконами, то как изображения Бога они не могли существовать в Ветхом Завете, так как Господь тогда еще не воплотился. В Новом Завете ничего вообще прямо не говорится о конкретных формах культа. Он просто написан с другой целью, так же как в Конституции ничего нет о конкретных уголовно-прочесуальных процедурах, не говоря уже об принципах оформления зданий судов.


> -Как в Ветхом, так и в Новом Заветах, есть запрет на любое поклонение любым
> изображениям, хотя и нет запрета конкретно на поклонение иконам, то есть - по
> Далю - "образу, изображенью лика Спасителя, Небесных Сил или угодников".

Во-первых, а где в Новом завете "запрет на любое поклонение любым изображениям"? Что я не могу припомнить.

Касательно, же Ветхого Завета, вот что там написано:
[Исход 20]
4 Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5 не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня,
6 и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.


Александр, не твое ли изображение я вижу каждый раз, когда читаю твои письма в форуме? Не ты ли их сделал? Давай сначала разберемся как сочетается это с заповедью, которую я привел выше и на которую ты ссылаешься, а потом мне будет проще объяснить тебе почему Православная церковь не запрещает изображения. Надеюсь что ты не воспримешь это как "перевод стрелок", я просто хочу сократить объем того что мне придется тебе объяснять. :)

> -Молитва - скажем так - перед иконой (святого) действительно способна, например,
> исцелять больных, так же, как и "заряженный" портрет Алана Чумака исцелял
> некоторых из тех, кто в него верит (интересно, куда он делся).

Во-первых, не только перед иконой святого, но и вообще перед любой иконой.

А, во-вторых, эти молодчики исцеляли не только своими портретами, но и лично, наложением рук. Так что может быть согласимся по этому поводу, что и Иисус был просто экстрасенсом??

> -Другие чудеса и знамения от икон не имеют человеческого объяснения, и для земной
> науки они недоступны (что, конечно, не значит, что их нет).

А что предыдущие чудо - чудо исцеления больных, имеет человеческое объяснение или доступны для земной науки???
Да и какое это имеет отношение к теме разговора? :)

> P.S. Ещё один попутный вопрос - можно ли торговать тем, что почитаешь?

На этот вопрос я тебя не отвечу, потому что мы пока не договорились, что понимается под словом "почитать". Но за то задам тебе встречный вопрос. :)
Как ты относишься к тому, что протестантские издания издают Библию для продажи и, таки, торгуют ей?

> Да рассудит нас Бог!

Куда ж мы денемся? Ясное дело, что рассудит, да может быть поздно. :)

С уважением,
Константин.


Леонид Волков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84741
13.07.00 21:02
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

>Как я понял, основной аргумент Православной
Церкви

Посмотрите, пожалуйста эту статью

http://www.mrezha.ru/alphaomega/frseraphim/
Святые иконы.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84586
13.07.00 13:37
Ответ на #84582 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, ты меня не понял.

Если ты допускашь иерархию поклонения, то это - одно. Ни ислам, ни иудаизм такой иерархии в принципе не признают. Так как же? Это - принципиальнейший вопрос.Исходя из ответа на него, мы уже решаем многое просто автоматически.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84582
13.07.00 13:32
Ответ на #84577 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Я не понял, с чем тут можно спорить? Да, иерархия есть, ну и что? А закон - он ведь может быть у каждого свой. В этом мы убедились на примере ислама. "Для вас это не закон, а для нас - закон". Что есть критерий справедливости закона?
Но это, Павел, опять попытка уйти в сторону.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84577
13.07.00 13:25
Ответ на #84570 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Да, пожалуй, на основе твоих вопросов можно идти дальше. Итак, вся соль в том, чем отличается поклонение святым и иконам от поклонения Богу? Я уже говорил о том, что тут возможно смешение одного с другим. И это очень плохо. Но если говорить по существу, мы имеем дело с ИЕРАРХИЕЙ почитания. Одно дело - чтить святого или икону, но совсем другое - Бога. Я говорю теперь уже лично от себя, т.к. передаю свои собственные ощущения и свои личные мысли без оглядки на "возможные последствия". :)))
Итак, православие утверждает возможность и законность иерархии в почитании. Однако жесткий монотеизм ислама, иудаизма, а также части христиан такую иерархию отвергает как чреватую идолопоклонством и умалением роли Бога в глазах верующих. Другими словами: чем больше мы молимся святым, тем меньше времени у нас остается на молитву к Богу - Отцу, Сыну и Св. Духу. Я правильно выразил дилемму? Если это так, то мне хотелось бы услышать ответы как православных, так и протестантов: считаете ли вы такую иерархию законной?
С уважением Павел .


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #84573
13.07.00 13:15
Ответ на #84278 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Разумеется нет, иконы которые есть у меня дома, не продаются, даже простые бумажные репродукции. Для меня немыслимо даже думать об этом. Разумеется, все иконы как то попали в мой дом и часть из них обменял на деньги. Догадываюсь, куда Вы клоните. Мол, как же иконы продают в церковных лавках?
А с чего Вы взяли, что их продают? Церковь не место торговли.


А я вот недавно в одном храме видел даже уцененные иконы. Как вам это нравится?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84570
13.07.00 12:59
Ответ на #84564 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.
Приветствую тебя, Павел!

Основные выводы я как раз попытался сделать в 4283/83474. А контрвыводов - ИМЕННО НА ЭТИ ВЫВОДЫ - я не нашёл. Единственный чёткий контрвывод, а точнее, контраргумент, таков: "мы [используем... и т.п.] иконы потому, что так предписывает Предание". И с этим я полностью согласен (с объяснением, но не с самим действием). Таким образом, ЕДИНСТВЕННОЕ НЕПРЕОДОЛИМОЕ разногласие - это приоритет предания над Писанием. Нужно просто честно это признать, и тогда никаких вопросов больше не будет.

"Но это уже совсем другая история...".

С братской любовью
Александр


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84564
13.07.00 12:46
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Уважаемые участники дискуссии !

У меня есть предложение: пусть кто-нибудь возьмет на себя труд сделать что-то вроде предварительного итога. Т.е. напишет основные выводы и контр-выводы на основе анализа всего сказанного. И уже идти дальше на основе того, до чего успели договориться. В противном случае это все будет топтание на одном месте, что уже всем давно надоело. Кто возьмет это на себя? Быть может, автор темы?

С миром Павел.


Алексей Маркевич

баптист

Тема: #4283
Сообщение: #84562
13.07.00 12:40
Ответ на #82783 | Александр Б. православный христианинНе показывать

но кроме случаев из книги о.Андрея Кураева "Оккультизм в православии", одного молитвослова, в котором четко было прописано сколько раз в день и какому святому нужно молиться при болезни почек, печени и т.д. и случая, когда прихожанка объясняла, что у батюшки голова должна быть точно под куполом, что бы энергии космоса на ней фокусировались, я не встречал проявления "народного православия".

Самый вопиющий пример - это "изображение" Бога Отца, которое есть в 99 православных храмах из 100. И даже в самых "продвинутых" праволсавных приходах они присутствуют , несмотря на строгий запрет Стоглавого собора в 17 веке.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84492
13.07.00 09:14
Ответ на #83472 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, проверьте Вашу почту - там ответ на вопрос о пропаже

Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #84385
12.07.00 23:30
Ответ на #84278 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Мир вам, Александр!
.но большинство православных верующих вообще не знают этой разницы (доказательство этому - пословица из словаря Даля: "Молись иконе, да будь в покое").
Отсутствие большого трафика сообщений "все понимающих" православных не свидетельствует об их подавляющем меньшинстве. Я как раз не понимаю чего Вам, до сих пор еще не ясно.
Возьмем близкий и понятный (надеюсь) для Вас документ - воинский устав. Ведь там тоже много соблазнов для молодого бойца, и то непонятно и это нафиг не нужно. Однако, почти все отслужившие в армии понимают, что уставы написаны кровью, в основном тех болванов, которые эти самые уставы не считали необходимым соблюдать.
Надеюсь, я не обидел Вас этой аналогией.


Извините, Александр, но ответ на вопрос не дан. Ваши рассуждения о уставе не отвечают на вопрос о незнании большиства о "почитании" и "поклонении". Дело ещё втом, что из этой дискуссии очень хорошо видно, что практически всегда эти понятия приравниваются между собой.

Разумеется нет, иконы которые есть у меня дома, не продаются, даже простые бумажные репродукции. Для меня немыслимо даже думать об этом. Разумеется, все иконы как то попали в мой дом и часть из них обменял на деньги. Догадываюсь, куда Вы клоните. Мол, как же иконы продают в церковных лавках?
А с чего Вы взяли, что их продают? Церковь не место торговли.
Однажды я спросил свою бабушку:
"Откуда вы брали крестики в деревне, когда крестили детей?"
- "Крестики выковывал кузнец. Приносили ему немного проса или пшена, а он выковывал".
"А твой крестик бабушка?"
- "Свой я нашла на дороге, это была большая серебрянная монета, ее я отнесла кузнецу и попросила сделать мне крестик, он и сделал, а небольшую ее часть взял себе за работу".
Для меня существует разница между базаром и церковной лавкой, в первом месте я покупаю - в церкви я жертвую. Просто, когда я захожу в церковь, я вхожу в дом Божий. Попытайтесь, как нибудь войдя в храм представить, что вас пустили внутрь по великой милости и внутри все свято, абсолютно все, стены, иконы, люди. Хоть на минуту, попытайтесь испытать смущение, вот это поведение и будет правильным в храме.
С уважением Александр Сафонов.


Вы занялись тем же, чем и в предыдущем случае. Одна игра слов.
"Я не поклоняюсь иконе, а почитаю"
"Я не продаю (покупаю) икону, а меняю на деньги". Так "поменять на деньги" - это и есть продать! Зачем здесь лукавить? Так и Родину можно обменять на деньги (а не продать!)

Вопросы остались открытыми.


Александр Сафонов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #84278
12.07.00 19:52
Ответ на #83474 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр!
...но большинство православных верующих вообще не знают этой разницы (доказательство этому - пословица из словаря Даля: "Молись иконе, да будь в покое").
Отсутствие большого трафика сообщений "все понимающих" православных не свидетельствует об их подавляющем меньшинстве. Я как раз не понимаю чего Вам, до сих пор еще не ясно.
Возьмем близкий и понятный (надеюсь) для Вас документ - воинский устав. Ведь там тоже много соблазнов для молодого бойца, и то непонятно и это нафиг не нужно. Однако, почти все отслужившие в армии понимают, что уставы написаны кровью, в основном тех болванов, которые эти самые уставы не считали необходимым соблюдать.
Надеюсь, я не обидел Вас этой аналогией.

Ещё один попутный вопрос - можно ли торговать тем, что почитаешь?

Разумеется нет, иконы которые есть у меня дома, не продаются, даже простые бумажные репродукции. Для меня немыслимо даже думать об этом. Разумеется, все иконы как то попали в мой дом и часть из них обменял на деньги. Догадываюсь, куда Вы клоните. Мол, как же иконы продают в церковных лавках?
А с чего Вы взяли, что их продают? Церковь не место торговли.
Однажды я спросил свою бабушку:
"Откуда вы брали крестики в деревне, когда крестили детей?"
- "Крестики выковывал кузнец. Приносили ему немного проса или пшена, а он выковывал".
"А твой крестик бабушка?"
- "Свой я нашла на дороге, это была большая серебрянная монета, ее я отнесла кузнецу и попросила сделать мне крестик, он и сделал, а небольшую ее часть взял себе за работу".

Для меня существует разница между базаром и церковной лавкой, в первом месте я покупаю - в церкви я жертвую. Просто, когда я захожу в церковь, я вхожу в дом Божий. Попытайтесь, как нибудь войдя в храм представить, что вас пустили внутрь по великой милости и внутри все свято, абсолютно все, стены, иконы, люди. Хоть на минуту, попытайтесь испытать смущение, вот это поведение и будет правильным в храме.
С уважением Александр Сафонов.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83474
11.07.00 11:30
Ответ на #83362 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!
Ты уже второй раз задаёшь мне этот вопрос, а я не знал, что на него ответить, но сейчас попробую.
>"Попробуй сформулировать то, что в православной практике иконопочитаия тебе кажется нарушением того, что заповедал нам Спаситель"

Мне казалось, что я с самого начала сформулировал то, что мне, мягко говоря, непонятно в... даже не знаю, как сказать - обычаях, обрядах, традициях, преданиях...
Короче - мы с Божьей помощью выяснили, что:

-Иконам не "поклоняются", а "почитают" или оказывают "почитательное поклонение", или "поклоняются, но другим поклонением", причём никто (кроме, может быть одного участника) не может чётко объяснить разницу. Я понимаю, что такие тонкие понятия словами объяснить трудно, но большинство православных верующих вообще не знают этой разницы (доказательство этому - пословица из словаря Даля: "Молись иконе, да будь в покое").
-Для неикушённого в предании наблюдателя (читай - протестанта) это выглядит абсолютно так же, как поклонение богу Зевсу через его статую (не самой статуе, отождествляемой с богом, поскольку у Зевса было определённое место жительства). Очевидно только один Бог это может различить. А поклонение святым вообще не имеет убедительного объяснения.
-Традиция иконопочитания (назовём её так) не имеет имеет прямых источников в Библии и не происходит от первых христиан, а появляется позднее, под влиянием культуры (пусть даже не религии) языческих народов, принявших христианство.
-Как в Ветхом, так и в Новом Заветах, есть запрет на любое поклонение любым изображениям, хотя и нет запрета конкретно на поклонение иконам, то есть - по Далю - "образу, изображенью лика Спасителя, Небесных Сил или угодников".
-Молитва - скажем так - перед иконой (святого) действительно способна, например, исцелять больных, так же, как и "заряженный" портрет Алана Чумака исцелял некоторых из тех, кто в него верит (интересно, куда он делся).
-Другие чудеса и знамения от икон не имеют человеческого объяснения, и для земной науки они недоступны (что, конечно, не значит, что их нет).

Вот теперь, Константин, ответь, действительно ли мне всё это кажется?

P.S. Ещё один попутный вопрос - можно ли торговать тем, что почитаешь?

Да рассудит нас Бог!


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83472
11.07.00 11:27
Ответ на #83451 | Игорь Лихнякевич пятидесятникНе показывать

Здравствуйте, Игорь.
Примите искреннюю благодарность за ответы. Но примите и некоторый комментарий с вопросами следующего уровня.

** 1. ругаться над чужими святынями - мягко говоря нехорошо.(по поводу Льюиса) **
а). Не могу согласиться абсолютно, существуют такие "чужие святыни" с которыми надо просто вести непримиримую войну (или уничтожение Моисеем тельца это тоже нехорошо?). Если чужая святыня требует человеческого жертвоприношения я всячески буду стремиться уничтожить ее, правда я не буду над ней совершать намеренного надругательства.
б). Другое дело чужие святыни иным образом почитающие тоже Божество (Иисуса Христа) и поэтому, вместе с Вами и К.С.Льюисом не могу понять протестантов Англии, уничтожавших изображения распятий.
Итак есть исповедание, начавшееся с надругательства над чужими святынями своего же Божества и есть слова Спасителя: "Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые." (Матфея 7:17-18). Прокомментируйте, пожалуйста.

** Бог в своём Слове повелел носить ковчег на ременах священников. Вместо этого его погрузили на телегу с волами **
"повесь завесу на крючках и внеси туда за завесу ковчег откровения; и будет завеса отделять вам святилище от Святаго-святых."
"Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения"
Если исследовать все заповеданное о ковчеге откровения, то станет ясно - ковчег не предназначен для нахождения в частном доме, его место - Святая Святых. Но после того, как филистимляне хотят возвратить ковчег откровения израилю происходит следующее:
"если вы хотите отпустить ковчег Бога Израилева, то не отпускайте его ни с чем, но принесите Ему жертву повинности; тогда исцелитесь и узнаете, за что не отступает от вас рука Его."
"сделайте одну колесницу новую и возьмите двух первородивших коров, на которых не было ярма, и впрягите коров в колесницу, а телят их отведите от них домой; и возьмите ковчег Господень, и поставьте его на колесницу, а золотые вещи, которые принесете Ему в жертву повинности, положите в ящик сбоку его; и отпустите его, и пусть пойдет"
Итак неосужденно (без вреда для себя) филистимляне не только брали ковчег завета и везли его на колеснице, но и принесли жертву Богу Израилеву в свидетельство осознания своей вины. Далее: "Колесница же пришла на поле Иисуса Вефсамитянина и остановилась там; и был тут большой камень, и раскололи колесницу на дрова, а коров принесли во всесожжение Господу. Левиты сняли ковчег Господа и ящик, бывший при нем, в котором были золотые вещи, и поставили на большом том камне; жители же Вефсамиса принесли в тот день всесожжения и закололи жертвы Господу." Вроде бы все хорошо: теперь уже левиты согласно закона прикасаются к ковчегу завета и священники приносят жертву - закон соблюден, но!..
"И поразил Он жителей Вефсамиса за то, что они заглядывали в ковчег Господа, и убил из народа пятьдесят тысяч семьдесят человек"
Нарушали ли заглядывавшие в ковчег жители Вефсамиса закон? Нет! За что было поражено 50070 человек? За неблагоговейное отношение к святыне.
Но дальше еще интереснее: "пришли жители Кириаф-Иарима, и взяли ковчег Господа, и принесли его в дом Аминадава, на холм, а Елеазара, сына его, посвятили, чтобы он хранил ковчег Господа. С того дня, как остался ковчег в Кириаф-Иариме, прошло много времени, лет двадцать." 20 лет ковчег завета хранился в нарушение закона не в скинии, а в частном доме и никто поражен не был! Не были поражены и те, кто ставил ковчег на колесницу, а только Оза.
Нет, в этом случае я согласиться не могу. Именно неблагоговейность жителей Вефсамиса, заглядывавших в ковчег и Озы и послужили причиной их смерти. Странно, что протестант (Вы) предполагает законническую причину, а православный (я) убеждает его отвлечся от закона и увидеть в описанном духовную причину событий.

** Нельзя сказать, что Давид, танцуя, поклонялся ковчегу. **
Конечно нет, но танцевал то Давид перед ковчегом, но для Господа. И мы перед иконами молимся, но Господу.

** А то нам нужно бы было последовать его примеру, и раздевшись, танцевать перед иконой (упаси Господи). **
А почему нет? Вот здорово, протестант убеждает православного в ограничении форм поклонения Богу!!! А у нас, православных, - свобода. Православные негры танцуют перед иконами во время Литургии! Православные арабы бегают верхом друг на друге по храму с воплями: "Наша вера правая, наша вера православная" - и мы с любовью смотрим на своеобразие почитания ими святынь и поклонения Богу. А у протестантов на всех континентах однообразие форм: молитва, пение псалмов и песен, чтение Священного Писания, проповедь, опять пение, молитва. Скучно.

** Слово становится живым и действенным только тогда, когда Дух Святой истолковывает это Слово. **
Аминь! Аминь! Аминь!
Значит сам по себе текст Священного Писания может быть и полезен и вреден.
А как узнать Дух Святой или дух другой истолковывают это Слово? Для православного - это согласие толкования с соборным разумом Церкви, выраженном в экзегетической традиции, а для протестанта?

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #83465
11.07.00 11:11
Ответ на #83369 | Журавлева Любовь православный христианинНе показывать

Приветствую, Любовь!

Действительно, как сказал Игорь лучше бы было открыть новую тему по этому вопросу. Если интересно - вот линк на книгу Рогозина "Откуда всё это взялось."

с уважением,
Шурик


Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #83451
11.07.00 09:58
Ответ на #82290 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Могу я просить Вас ответить на вопросы, которые я задал Александру Черепанову? (О различии отношений Льюиса и первых английских гугенотов к поруганию изображения распятия; об оценке истории с ковчегом несчастным Озой и пляшущим перед ковчегом царем Давидом и о богодухновенности нетолкованного слова Священного Писания).

извините Александр, что заставил долго ждать. Выкроил время и с Божьей помощью постораюсь ответить на вопросы.
Александр Черепанов уже собственно ответил. Постараюсь дополнить.

1. ругаться над чужими святынями - мягко говоря нехорошо.(по поводу Льюиса)
2. О поражении Озы. Бог поразил его не просто за то, что тот непочтительно отнёсся к ковчегу. Ошибка была допущенна раньше. Бог в своём Слове повелел носить ковчег на ременах священников. Вместо этого его погрузили на телегу с волами. Отсюда и печальный результат. Похожее может случиться в нашей жизни, когда мы отступаем от Слова Божьего. Результат получается не всегда сразу, а когда чаша терпения Божьего переполняется.
Важно заметить также, что священник в скинии и храме поклонялся не ковчегу(и не херувимам), а Господу, который открывался над крышкой ковчега.
Нельзя сказать, что Давид, танцуя, поклонялся ковчегу. А то нам нужно бы было последовать его примеру, и раздевшись, танцевать перед иконой (упаси Господи).
3. о богодухновенности нетолкованного слова.
Уже приходилось обсуждать эту идею. Слово становится живым и действенным только тогда, когда Дух Святой истолковывает это Слово. Только тогда оно становится "живым и действенным". А когда человеку объясняют или истолковывают это слово(пусть даже правильно), но он отвергает благодать, не желая принять эти слова верой, то это Слово не несёт для него жизни.


Божьих благословений


Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #83449
11.07.00 09:31
Ответ на #83369 | Журавлева Любовь православный христианинНе показывать

Любовь,
так как тема другая - не про иконы, а за молитвы умершим (и о умерших), то лучше бы открыть про это другую тему.

Да благословит вас Господь.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #83414
11.07.00 04:32
Ответ на #82871 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

вряд ли всем интересно читать по нескольку страниц наших переговоров, тем более уже не относящихся к этой теме, поэтому если интересно то читай
здесь

С христианской любовью,
Шурик


Журавлева Любовь
Журавлева Любовь

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #4283
Сообщение: #83369
10.07.00 23:06
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, участники этой темы.
Вот прочитала в Библии такие стихи "Не должен находиться у тебя... прорицатель, гадатель..., вызывающий духов, волшебник и вопрошающий мертвых. Ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это..." (Второзаконие 18:10-12).

Вот возник такой вопрос. Когда православные молятся умершим святым не является ли это "вопрошением мертвых".
И опять таки, откуда пошла эта традиция молится умершим святым, просить их о молитвенной помощи, ведь в иудаизме это не практиковалось.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83362
10.07.00 22:26
Ответ на #83168 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> Я действительно согласился что Библия является посредником между Богом и
> человеком, но не наоборот, и в этом её отличие от иконы. Пример такого посредника
> из жизни - пейджер. Впрочем, это не есть предмет спора.

Вр-первых, если существует и допустим посредник в одну сторону, то почему плохо посредник в другую? :))

Во-вторых, икона тоже не является для нас посредником между человеком и Богом.
Мы молимся перед иконой, а не иконе.

А по-мойму очень даже предмет спора. :)

>> Ожегов в очередной раз спасовал
> -Но и Даль, на который возлагали большие надежды, спасовал ещё сильнее - у него
> нет (?!) слова ПОСРЕДНИК, так же как и ПОКЛ(О/А)НЕНИЕ. Так кто же нам даст
> определение, и о чём можно спорить, не имея определения, с которым согласны все
> (или хотя бы большинство участников).

Верно, правда это не я возлагал на него надежды. :)
Что делать?
С одной стороны можно найти достаточно образованного в этом вопросе человека, который бы растолковал нам что означали эти слова на греческом, чем они различались, и как следует их понимать в контексте определенния Вселенского Собора процитированого Александром.

Второй вариант, уже был предложен мною в сообщеннии [4283/82798]. Александр посчитал, что тебя такой вариант не устроит, но последнее слово за тобой.
Мне этот вариант представляется более правильным, так как для тебя постановления Вселенских Соборов не являются авторитетом.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83289
10.07.00 17:21
Ответ на #83277 | Александр Б. православный христианинНе показывать

А "духовные" всё-таки были (см. Галатам 6:1). Есть ли сейчас духовные христиане - знает один Бог. Кто считает себя таковым - "шаг вперёд!".

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83277
10.07.00 16:45
Ответ на #83262 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** Да, Александр, "экзамен Вы сдали" ;=)
Но почему же Вас не заботят Ваши братья - "студенты", которые до сих пор "не усвоили материал"? **
Спасибо, профессор. Я всеми возможными способами стараюсь помочь братьям. Но оценивать кто как усвоил материал мне не заповедано. "Себе внимай, Пахомий" - это про меня. Спрашивают - отвечаю. Вижу ошибки - указываю, а экзаменовать - не ко мне.

** ап.Павел писал: "...потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?" **
Если судить так, то Ваша брошюра для ангелов написана, а мы все на земле - плотские.

** О жертве: можно ли узнать, чем лично Вы пожертвовали ради служения Богу? **
Я становлюсь другим человеком. Курить вот три года назад бросил, а ведь курил беломор по полторы пачки в день. Ради своего здоровья ни за что не бросил бы (и не бросал). Посты стараюсь соблюдать - опять же себя ради - не стал бы, поуповал бы на то, что Господь милостив и нарушил бы, а ради Христа не могу нарушить (хотя все равно нет-нет, а нарушаю), всегда стремлюсь поработать Христу, как раньше поработал сатане льстивому. Вообще православная традиция призывает день ото дня закручивать свои гайки и не смотреть, как их закручивает брат. Наша традиция вся из малых жертв: церковно-славянский выучи, службу правь стоя, молитвенное правило обширное, любимые книги - на антресоль, телевизор - на свалку. Есть место маленькой жертве, а проходит время и начинаешь понимать, как ты изменился и еще видишь, что предстоящих изменений на порядок больше, чем прошедших. Православие не призывает найти в любимых книгах отзвуки христианства, призывает заменить старые привязанности - новыми. Из маленьких жертвочек начинает складываться жертвенная жизнь, служение не себе, а другим: Богу, ближним, дальним. Впрочем это настолько индивидуально, что даже пытаться проанализировать не свой опыт жертвы Богу нельзя.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83262
10.07.00 15:46
Ответ на #83250 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Да, Александр, "экзамен Вы сдали" ;=)
Но почему же Вас не заботят Ваши братья - "студенты", которые до сих пор "не усвоили материал"?

Насчёт "духовных христиан" - почти согласен. Хотя вот Вам пример плотских христиан, которым ап.Павел писал: "...потому что вы еще плотские. Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли обычаю поступаете?"

О жертве: можно ли узнать, чем лично Вы пожертвовали ради служения Богу? Сразу могу сказать о себе: пока что Бог мне не открыл, чем бы я мог пожертвовать - богатства у меня никогда не было, бизнес и карьеру я не делал... Единственное моё земное богатство - семья и дети, и Господь - слава Ему - не требует от меня этой жертвы. И многие ли христиане вообще могут сказать, что пожертвовали чем-то конкретно, кроме, м.б., личного времени (это, пожалуй, единственная моя жертва)?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83259
10.07.00 15:36
Ответ на #83237 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Я думаю, что мертвое христианство христианством назвать трудно.

И то верно.

1. Не знаю ни одного случая перехода в протестантизм воцерковленного православного

В целом - согласен. Однако мне известны и исключения (в том числе и тех, кто ходил в приход не один год каждый воскресный день). В моем приходе за 7 лет мне известен только один такой случай (а у нас более 2000 прихожан). В сущности, что значит воцерковление? Это значит, что человек нашел свой приход, свой "дом", где есть живая вера, где есть чувство братства, любви, поддержки и т.д. - то, что и составляет церковность по сути. Если человек приходит в церковь и не видит братской любви, то он очень часто уходит как раз туда, где все это есть (кстати, часто именно к протестантам). Ап. Иоанн говорит нам о том, что любовь к ближним есть очень важный признак любви к Богу. Если нет любви к Богу и ближним в конкретном приходе , то воцерковления не происходит. Или оно происходит вне православия. Но это уже - отдельная тема.

2. Мне тоже известны случаи перехода протестантов в православие. У меня лично есть такой товарищ в приходе. Кстати, в той паломнической поездке, о которой я уже говорил, с нами были и 4 девочки-протестантки. Не думаю, чтобы они вдруг обратились, но все же и это тоже хорошо.

Так что слухи о гибели православия в России "сильно преувеличены" ... :)))
Но это не дает нам возможности почивать на лаврах . Ведь цель православия - не борьба против протестантов, но борьба за Истину, за ПРАВИЛЬНОЕ свидетельство о Боге, которое возможно только тогда, когда люди УВИДЯТ живую веру, дела которой не расходятся со словами.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83250
10.07.00 15:10
Ответ на #83208 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** Я с самого начала видел, что Вы, Александр взяли на себя роль учителя, воспитателя школяров **
Ничего подобного. Я вступил в дискуссию только тогда, когда Вы начали экзаменовать православных в знании и понимании их догматов. Я Вам, брат экзаменатор, зачет по догматике сдавал, отвечая на вопрос "о догматическом обосновании православного иконопочитания". Именно Вы, двумя сообщениями ниже, выставили мне "удовл", а остальным (99,99%) - "неуд", так кто из нас учитель?

** Я могу показать нашу брошюру, где основным принципом духовного христианина является нахождение человека у подножия Божьего трона и служение только Ему **
А бывают недуховные христиане? Я считаю, что нет.
Лозунг "нахождение человека у подножия Божьего трона и служение только Ему" безусловно красив и бросок. Только в чем же заключается в реалии нашей жизни это нахождение? В поиске общины, где Вам будет удобно? В организации своего бизнеса так, что бы все видели - христианину Бог помогает?
По существу для православного человека служение = жертва, если я ничем не пожертвовал, то значит и не послужил. Сколько читал и слышал братьев протестантов вопрос о жертве вообще не встает, отдать то, без чего сам спокойно можешь обойтись - не жертва. Лишнее не может быть жертвой. Жертвой является только то, что самому необходимо.
Это - практическое воплощение христоцентризма православия.

** Могу провести в Вами курс молодого бойца по протестантству (ЕХБ). **
Спасибо. Курс молодого бойца я уже прошел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83237
10.07.00 14:44
Ответ на #83225 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

** Я думаю, что рост происходит везде, где есть живое христианство **
Я думаю, что мертвое христианство христианством назвать трудно.

Хочу добавить свои наблюдения:
1. Не знаю ни одного случая перехода в протестантизм воцерковленного православного;
2. Знаю достаточно случаев перехода в православие протестантов более года каждую неделю посещавших собрания.
Вывод: по мере воцерковления русского народа база для расширения протестантского исповедания будет сокращаться.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83225
10.07.00 14:24
Ответ на #83199 | Не показывать

Что касается "темпов роста". Мой приход, например, растет очень быстро. Думаю, сейчас уже к 3000 подбирается. И потом. Я думаю, что рост происходит везде, где есть живое христианство. А живое христианство есть и в православии, в православных приходах. Так что я не думаю, что в обозримые годы картина изменится кардинальным образом.

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83208
10.07.00 13:56
Ответ на #83201 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Что ж, характерное сравнение со школой!
Я с самого начала видел, что Вы, Александр взяли на себя роль учителя, воспитателя школяров. Естественно, такого учителя, который уверен в своей непогрешимости и с которым какие-то первоклашки (пусть даже коллеги-учителя) имеют дерзость спорить! Я уж не привожу более уместную армейскую аналогию, чтобы опять Вас ненароком не обидеть. Впрочем, то же самое ("непогрешимость") можно сказать и о РПЦ в целом (см.83199).
Насчёт "человекоцентричности протестантизма" - абсолютно голословно. Я могу показать нашу брошюру, где основным принципом духовного христианина является нахождение человека у подножия Божьего трона и служение только Ему. Могу провести в Вами курс молодого бойца по протестантству (ЕХБ).


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83207
10.07.00 13:53
Ответ на #83201 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Я готов со многим согласиться. Но я не считаю проблемы духовного порядка ни "сором из избы", ни "скандальной хроникой". В этом и состоит отличие наших оценок. То, что Вы называете "сором", Господь называет другими словами (самое мягкое из которых - "маловерие"). Я ведь не обсуждаю достоинства или пороки конкретных епископов и священников. Мы ведь говорим о принципиальных вещах. И я это "сором" назвать ну никак не могу. Тем более, что мы не где-то в гостях. Мы у себя на православном форуме.
Что касается идеала, то Вы правы. Как прав и ап. Павел, когда говорил о том, что должно быть и разномыслие. Единомыслие было и есть в главном. А вот в более частных вопросах разномыслие было всегда и будет всегда. Церковь - не секта.
По поводу притчи - не комментирую. Всякий видит то, что хочет ... :))) На то она и притча.
C уважением Павел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83201
10.07.00 13:34
Ответ на #83192 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Павлу Цветкову и Александру Черепанову.
Об уместности вынесения сора из избы. Сор из избы следует выносить в строго определенное место. Если Вы понесете сор из своей избы в гости к друзьям, на день рождения, вывалите его в магазине или в аудитории это будет правильно?
Представим себе, что на форуме, пропагандирующем и распространяющем некоторую методику лечения больных (скажем онкологических) появляется медсестра и начинает в добавление к методике рассказывать, что полы в палатах моют нерегулярно, что недавно повара за воровство продуктов уволили, что один врач - пьяница и т.д. Этот сор не должен выноситься на обозрения больных, которые ждут помощи, а некоторые братья мои, а так же и инославные и бесславные именно в этой "скандальной хронике" видят основной смысл своего участия.
Конечно, определенной части школьников нравиться именно тот учитель, который задушевно беседует с ними о том, кому из коллег и за что на педсовете попало, о несправедливости директрисы, запретившей дискотеку, о глупостях в школьной программе, и т.д. Но положительно ли поведение этого педагога влияет на уровень обучения и воспитания школьников? Вы, как родитель, похвалите или упрекнете этого педагога?
Да, в реальном православии много сора, много и разномыслия. Но идеал наш - действительно единомыслие (а как иначе, если мы - единый организм, клеточка к клеточке, жилочка к жилочке). Только путь к достижению единомыслия не его "введение", как Вы пишете, а воспитание себя единомысленным разуму Церкви. А это - ум Христов. Если каждый будет единомыслен разуму Церкви, то мы станем единомысленны и между собой.

** Если я не принимаю, скажем говорение на чужих (непонятных) языках у пятидесятников или жёсткий "план по евангелизации" в Церкви Христа, то я выбираю другую церковь, где тоже соблюдается Божий Завет, но несколько в других формах. И уже внутри этой церкви существенных разногласий не встречаю. А у православных такого выбора нет (допускаю, что я могу быть неправ). **
Вот здесь коренное различие подходов к угождению Богу православными и протестантами. Христоцентричность православия и человекоцентричность протестантизма. Православие зовет человека в Церковь измениться так, что бы научиться угождать Богу. Понимаете, человек не ищет того, что бы было удобно ему, он ищет себе - креста, Богу - угождения. А протестант ищет себе ("я выбираю другую церковь, где тоже соблюдается Божий Завет, но несколько в других формах") как ему комфортнее для себя угодить Богу.

** Она взяла ножницы и тут же порезала чулки на кусочки **
Знаете, сволочь она, Ваша женщина. Она мужнин труд, судя по длительности накопления нелегкий, порезала и выбросила. Вот так отплатила! У О'Генри в новелле "Дары волхвов" молодой муж ради подарка жене на рождество продает часы и покупает для нее роскошный черепаховый гребень, а жена продает свои волосы и покупает мужу цепочку к его часам. Но ни на минуту не появилось у них желание выбросить ставшие ненужными подарки. Муж говорит жене: "Спрячем наши подарки, свидетельство любви нашей, до тех пор, пока у тебя не отрастут волосы, а я не заработаю денег, что бы выкупить свои часы".
А в Вашем, Павел, примере женщина похоже кроме себя ни о чем не думает и никого не любит. Ей бы эти чулочки хранить и штопать даже когда семья разбогатеет, как память о высокой любви мужа. И дочкам показывать - как папа любит маму, а она материальное свидетельство любви - ножницами. Значит в ней самой любви не было.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83198
10.07.00 13:33
Ответ на #83194 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, относительно будущего христианства в России - согласен частично. Нельзя недооценивать темпы роста протестанства. Хотя будущее как раз может зависеть от того, сможет ли РПЦ отказаться от своей претензии на монопольное владение Истиной (кто докажет, что это не так?). Конечно, статус (пусть пока фактический, а не юридический, как раньше) государственной церкви помогает поддерживать эту претензию.
Но это, как говорил персонаж моей любимой повести Стругацких, "уже совсем другая история..." ...и другая дискуссия - здесь я на эту тему говорить не буду.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83196
10.07.00 13:17
Ответ на #83193 | Александр Б. православный христианинНе показывать

К сожалению, Александр, на форуме, да и вообще в интернете, мы можем видеть, в-основном, как раз слова, а не действия (и тем более, чувства). А раз так, то какой смысл во всех дискуссиях? Но тем не менее, мы в них участвуем... А то, что мы (точнее, я, за других отвечать не буду) видим в жизни, воспринимается нашими органами чувств именно как поклонение предметам. Ведь не можем же мы проникнуть в душу человека. А Бог может! И в конце концов, именно он нас рассудит!

С надеждой на встречу в Царстве Божием

Александр Черепанов, Евангельский Христианин.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83194
10.07.00 12:56
Ответ на #83192 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Дело в том, что православная Церковь слишком велика . Это не община из 50 или даже 15 000 человек. И ответственность на ней лежит не в пример больше, чем на протестантских церквях. И будущее христианства в России зависит именно от нее. А потому и ответственность перед Богом и Церковью тут другая. Слишком высока "ставка" (прошу прощения за такое сравнение). Вы лично можете легко перейти из одной общины в другую. Для православного человека разрыв с Церковью, в которой он родился в духе, если и возможен, то крайне болезненен. Православные (и католики) глубже переживает свое призвание члена Церкви именно в точки зрения единства и ответственности. Конечно, речь идет о тех, кто является православным сознательно.

С уважением Павел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83193
10.07.00 12:54
Ответ на #83182 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Пока я делаю вывод, что единственный, что понимает эту разницу - это Александр Битков **
Разницу видят и ощущают все православные (ну может быть за редким исключением). Может быть не все могут сформулировать и проговорить свое понимание разницы между почитанием (почитательным поклонением), которое оказывается специально освященным для этой цели изображениям и предметам с целью видимого выражения своего особого поклонения Богу и поклонением (тем поклонением, которого достоин один Бог).

** ведь они ни разу не признали формулировку собственного догмата. **
Да они выразили признание формулировки не словами, а практическим действием.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83192
10.07.00 12:44
Ответ на #83187 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, отличный пример! Пусть даже это и притча.
Я даже пожалел Православную Церковь, которой приходится отстаивать и доказывать свои (ОСНОВНЫЕ) принципы перед своими же членами. А вот у протестантов таких проблем, по-моему, меньше (хотя я не отрицаю, что они есть). Если я не принимаю, скажем говорение на чужих (непонятных) языках у пятидесятников или жёсткий "план по евангелизации" в Церкви Христа, то я выбираю другую церковь, где тоже соблюдается Божий Завет, но несколько в других формах. И уже внутри этой церкви существенных разногласий не встречаю. А у православных такого выбора нет (допускаю, что я могу быть неправ).


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83187
10.07.00 12:27
Ответ на #83182 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Понимаете, мы возвращаемся к тому, с чего я начинал: что для нас самое важное, что для нас имеет главную цену? Те явления, которые сопровождают иконы, даже чудесные исцеления, либо Сам Бог? Если верующий стремится к чудотворной иконе, но забывает при этом о Боге (а как часто мы сами молимся о СВОЕМ, а не о Божьем !), то это , конечно, никуда не годится. Иисус, кстати, не одобрял той веры, которая живет только до то поры , покуда есть чудеса. То же самое относится и к иконам. Смысл икон не в том, чтобы подменять собою Бога, но как раз наоборот - чтобы говорить о Боге языком красок. Я слышал один рассказ из жизни одной очень бедной крестьянской семьи (где-то на Западе). Как-то муж собрался купить своей молодой жене новые чулки, о которых она могла только мечтать в течение нескольких лет. И вот настал тот день, когда он собрал старательно собранные за несколько лет деньги, пошел в магазин и купил этот подарок на день рождения для своей дорогой женушки. Когда она увидала подарок, то не могла поверить своим глазам: она ими любовалась, восхищенно поглаживая свои чулочки , побежала показывать соседкам, словом, - была в полном восторге. Муж же сидел задумчивый и печальный ... Она совсем забыла о нем, забыла даже поблагодарить за подарок ! Вернувшись домой, молодая женщина заметила эту перемену в своем муже и поняла все. Она взяла ножницы и тут же порезала чулки на кусочки. Она обняла своего мужа и сказала: "Дорогой мой, прости меня, что я смогла забыть о тебе из-за какого-то кусочка материи..."
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83186
10.07.00 12:26
Ответ на #83180 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, Вы серьёзно считаете, что не нужно выносить сор из избы и показывать протестантам, что среди православных нет "монолитного единства"? А, может быть изгнать диссидентов и ввести обязательное единомыслие. А что, опыт есть...

Извините за иронию (поверьте, что не оскорбительную), но серьёзно я это не воспринимаю. Я надеюсь, Павел и другие участники - тоже.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83183
10.07.00 12:02
Ответ на #83180 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Что касается открытия икон, то я имел в виду тот общественный и церковный резонанс, который возник как раз в то время. Есть специальная литература по данному вопросу. Когда с икон стали снимать верхний темный слой, то именно тогда и был как-бы заново открыт и Рублев и многое другое. Можно прочесть, например, книгу кандидата искусствоведения Ирины Константиновны Языковой "Богословие иконы" , где об этом подробно говорится.
Что до бросания в лужу... :))) Вы понимаете, открытый разговор о проблемах церковной жизни мне никогда не казался "бросанием в лужу". Напротив, способность говорить об этом честно и прямо (вот именно честно, без сползания в бесплодный критицизм с одной стороны, но и без защиты "чести мундира" с другой) с моей точки зрения есть свидетельство жизнеспособности церковного организма. Такой подход я считаю необходимым и оправданным в нашей текущей ситуации. Именно такая позиция имеет наибольшую возможность быть услышанной и принятой. Особенно среди молодежи, которая на дух не переносит лицемерие, так часто выражаемое в виде либо вкрадчивой елейности либо , напротив, сурового ура-патриотизма типа "православие или смерть!"
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83182
10.07.00 11:53
Ответ на #83175 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Приветствую, Павел!

Я отнюдь не отрицаю, что от икон могут быть исцеления. Но, во-первых, это не относится напрямую к поклонению, а, во-вторых, некоторым и портрет ("икона") Алана Чумака помогает... И таки действительно помогает!

Следующий вопрос, Павел: как ты лично обьясняешь слова из догмата: "покланяющийся иконе покланяется её первообразу" (я уже их наизусть выучил). Здесь чётко обозначились два лагеря: одни говорят, "поклоняются", другие - "почитаем". Выходит, и те и другие не понимают догмат, хотя и по разным причинам.
Только учти, что я уже слышал (хотя так и не понял), что это не просто поклонение, а "почитательное поклонение". Пока я делаю вывод, что единственный, что понимает эту разницу - это Александр Битков. А как же остальные 99,9% (цифра условная ;-)) считающих себя православными, в том числе и участники этой дискуссии - ведь они ни разу не признали формулировку собственного догмата.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83180
10.07.00 11:43
Ответ на #83169 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Павел.
** Известно, что иконы были вновь открыты в России относительно недавно: в конце прошлого - начале нынешнего века **
Я в недоумении: с одной стороны иконы Симона Ушакова я считаю написанными с сильным отступлением от иконописных канонов, с другой - не признавать в них икон я все же не могу, они освящены соответствующим чином.

** Что касается языческих моментов, то они ,увы, есть **
А Вы попробуйте при свидетеле Иеговы бросить в лужу журнал "Сторожевая башня" - и тоже увидите языческий момент. Или при протестанте поставить чайник на Библию. Надо ли обсуждать этот вопрос на открытом для инославных форуме? Я где-то цитировал Экзюпери, попробую вспомнить: "Не наладит семейной жизни муж, который на каждом углу рассказывает о том, что его жена ему неверна". Является ли задачей форума выяснение и критика недостатков реальной жизни православных?

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83177
10.07.00 11:31
Ответ на #83151 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Сергей.
Просмотрел еще раз полемику и вынужден признать, что моя неточность в выражении послужила поводом к Вашему письму. Я действительно написал:
"По поводу признания языческих истоков иконопочитания. Еще раз скажу: похожесть внешних форм человека и обезъяны вовсе не говорит об их духовном родстве. Или Вы с Павлом от обезьяны произошли? Нет? Тогда и иконопочитание к язычеству не возводите. Язычество не знало плоских рисованных изображений идолов. Все греческие "боги" и славянские идолы были скульптурными изображениями. Это - одно из коренных различий, существует и множество других. Кстати, канонически нет запрета на изготовление изображений в рельефной (скульптурной) форме, но за исключением изображения Распятия у Православной Церкви нет такой традиции. Если бы иконопочитание шло от язычества такие изображения были бы в подавляющем большинстве."
Я согласен, что подчеркнутую фразу лучше было бы написать так: "Язычество греков и славян не знало плоских рисованных изображений идолов" - но как я полагал уже следующая фраза указывает именно на то, что я имел ввиду язычество, поверх которого возникало Православие - греческое и славянское.

По поводу Вашей некритичности. Повторю еще раз: если сказано поклоняйся так, как будто бог находиться на иконе, значит автор прекрасно понимает, что его бог на иконе не находиться. Так что приведенный Вами перевод подписи на китайском языческом изображении, к тому же абсолютно без датировки, говорит о том, что Вы не разбираетесь в каждом конкретно случае где истина, а где ложь, а некритично сразу пытаетесь облить грязью Православие. Поэтому и в теме "Чему учит Библия..." Вы не заявили своего несогласия с мормонами, которые учат, что Бог Отец был когда-то человеком и каждый из нас (а пророки Даниил и Иезикииль уже) станет богом единосущным Отцу, а бросились поддерживать обвинения в адрес Православной церкви.

В отношении "выкручиваться" - я повторю, что в наших народах (греческом и славянском)плоские изображения языческих богов (бесов) не использовались для почитания и поклонения.

** Ваши идеи по поводу надписи над иконой - еще один пример спекуляций и мудрствований в том, в чем Вы не разбираетесь **
Я разобрал приведенную Вами подпись на китайской иконе, а то, что Вы не видите элементарного говорит о том, что Вы не удосужились разобраться.

** Простите мне мои резковатости и угловатости. (А сообщение моё в теме про колбасу таки стёрли ведь? :)) **
Покайтесь и Бог все простит, а я не держу ни зла, ни обиды за сказанное в мой адрес. А вот Ваши антиправославные и антихристианские выссказывания простить не могу - не меня Вы оскорбляете. Впрочем за это Вы и не просите извинения.
А сообщение Ваше в теме про колбасу и пост я стер потому что:
1. дискуссия была о православном посте, Ваша, иеговистская, точка зрения не могла никого интерисовать;
2. сообщение было оскорбительным по отношению к православной традиции;
3. удаление оскорбительного для Православия оффтопика в теме мною открытой не только разрешено мне правилами форума, но и вменено в обязанность.

Александр Битков.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83175
10.07.00 11:20
Ответ на #83171 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

Вот Вы мне скажите: что делать, если происходят-таки исцеления? Есть факты и есть вполне надежные тому свидетельства. Если человек верит, что Бог творит чудеса и через вот эту (именно эту, а не какую другую) икону, то что с того? Мы ведь все прекрасно знаем, что по вере нашей Господь и дает нам исцеления. Есть такая замечательная книга Арчибальда Кронина "Ключи Царства". Книга умная, добрая, тонкая. Прочтите ее, не пожалеете. Там описан один случай, который Вам , возможно, ответит на Ваш вопрос.
С уважением Павел.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83172
10.07.00 10:57
Ответ на #83169 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Да, я забыл сказать важную вещь: та роспись была сделана в характерной греко-византийской манере. В подобном стиле сейчас работатет о. Зенон, наиболее талантливый современный русский иконописец. (Кстати, именно в том монастыре и находилась его мастерская, по соседству)

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83171
10.07.00 10:57
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Уважаемые оппоненты! (Не знаю, как ответить всем сразу, поэтому отвечаю себе)

Загляните на сайт Храма Преподобного Сергия Радонежского в Бусинове:
http://the-church.narod.ru/index.htm
Войдите в раздел "Фотогалерея святынь нашего храма" (щёлкните на образе святого), а можете сразу сюда:
http://the-church.narod.ru/xpam.htm#экскурсия
И там в подписи у одной из икон прочитайте:
"От иконы получают исцеление больные нервными заболеваниями, психическими расстройствами"
-Или вы, по обыкновению, будете утверждать, что читать нужно не так, как написано?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83169
10.07.00 10:24
Ответ на #82783 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр !

Да, я готов признать, что выразился не вполне четко. Можно было бы сказать и яснее. Хотя я определенно указал на то, что НЕТ ИДОЛОВ В ПРАВОСЛАВОМ ХРАМЕ, имея в виду как раз иконные изображения. Также я целиком согласен и с тем, что богообщение вполне происходит и без всяких икон; именно это я и имел в виду. Что касается языческих моментов, то они ,увы, есть. Я с этим встречался лично, но не имею желания об этом тут говорить, т.к. в не вижу смысла : cреди нас нет , кажется, христиан, для которых культ и культовые предметы становились бы вещью самоценными. Но то, что такая опасность преследует Церковь на протяжении многих столетий, вещь вполне известная. Я считаю, что слишком часто тут идут на поводу у коньюктуры. Сегодня мы стали свидетелями мощной языческой волны, которая охватила наше общество. Люди, вновь приходящие в Цекровь, несут в себе такие представления в силу чистой неизбежности, "по наследству" , так сказать. И надо говорить об этом сейчас, иначе потом будет поздно.
Известно, что иконы были вновь открыты в России относительно недавно: в конце прошлого - начале нынешнего века. Открыты именно с точки зрения богословской мысли, духовного содержания. Работы св. Андрея Рублева, Феофана Грека, Дионисия дают нам образцы подлинно духовной жизни. Недавно я был в паломнической поездке по храмам и монастырям Пскова и Новгорода Великого. Я мог бы долго рассказывать о своих многочисленных и ярких впечалениях за те 72 часа, что так быстро пролетели ...
Однако самое сильное впечатление на меня произвели фрески 12 в. в одном бывшем монастыре г. Пскова (вот забыл название) . Таких радостных , живых , светоносных изображений я еще не видел никогда ! Немного наивные, безо всякого налета нарочитой живописности, простые, но какие солнечные, счастливые люди там изображены! Вся история Нового Завета на стенах древнего храма. Вот оно, подлинное исповедание православной веры ! Как далеко оно от той меланхоличной живописи, что как-будто застыла на века под темными сводами церквей ... Поэтому когда говорят об иконах как о свидетелях веры, надо всегда иметь в виду, КАКИЕ ИМЕННО СВИДЕТЕЛИ имеются в виду. Далеко не все из них, увы, годятся для этой роли. Вот отсюда и возникают подчас многочисленные вопросы ...
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83168
10.07.00 10:24
Ответ на #82871 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!
Два маленьких комментария:

-Я действительно согласился что Библия является посредником между Богом и человеком, но не наоборот, и в этом её отличие от иконы. Пример такого посредника из жизни - пейджер. Впрочем, это не есть предмет спора.
>Ожегов в очередной раз спасовал
-Но и Даль, на который возлагали большие надежды, спасовал ещё сильнее - у него нет (?!) слова ПОСРЕДНИК, так же как и ПОКЛ(О/А)НЕНИЕ. Так кто же нам даст определение, и о чём можно спорить, не имея определения, с которым согласны все (или хотя бы большинство участников).


Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #4283
Сообщение: #83151
10.07.00 08:31
Ответ на #83097 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Дорогой Александр, вновь приветствую Вас.
Замечу еще раз: я увидел неправду в Вашем ответе - я отреагировал. Вот и всё.
Я бы и не "встревал", если бы Вы хотя бы заявили об отсутствии "плоских" идолов предположительно... Или позднее не стали выкручиваться, что, типа, "плоские идолы таки есть, но они лишь для украшения". Поверьте, я читал Ваши строки, что "у СИ вырабатывается некритичность к своему исповеданию и кривой взгляд на другие, но что Вы так грубо вляпаетесь - не ожидал" и грустно улыбался... Что-то подобное и мне приходило в голову, когда я читал пару Ваших предыдущих сообщений.
С чего Вы взяли, что я пытаюсь связать китайскую языческую икону с православной? Меня это, в общем, мало волнует... Грубо говоря, я и не вижу тех "10 отличий", найти которые Вас риторически приглашал. Интересно, конечно, вот... - нимб и там, и там... А глаза - глаза разные...
Наверное, для китайцев, даже гражданский бог богатства и военный бог богатства - "две большие разницы", а для меня все подобные изображения как бы на одно лицо.
Ваши идеи по поводу надписи над иконой - еще один пример спекуляций и мудрствований в том, в чем Вы не разбираетесь. Ну не поленитесь, сходите на рынок да и пообщайтесь с пожилым китайцем (лучше с Тайваня, хотя таковых немного). В любом случае, это интересно... Снова-таки, в свете пророчества Андрея Вячеславовича... :)
Я тоже не всегда подписываюсь "искреннне". Стараюсь быть таковым и без этого слова. Но для Вас приходится повторять это вновь и вновь ("стучите и отворят")
Искренне Ваш,
Сергей
P.S. Вы мне дороги, хотя бы потому, что Вы дороги Богу. На самом деле еще и потому, что Вы приблизительно возраста моего отца. Наверное, сын похож на Вас.
Простите мне мои резковатости и угловатости. (А сообщение моё в теме про колбасу таки стёрли ведь? :))


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83131
10.07.00 01:51
Ответ на #82854 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Как определить меру того, достаточно ли человек боиться Бога?
Я думаю, что это может определить только сам человек. **
А у Вас нет опыта, когда человек полагает, что он достаточно боиться Бога, а община считает по другому. У меня такие примеры есть и среди православных верующих и среди протестантов (баптистов). Да и может ли согрешающий человек правильно определить в нужной ли степени он боиться Бога? "Если говорим, что не имеем греха, -обманываем самих себя, и истины нет в нас."

** В данном случае - он шёл наперекор учению о крешении: Мат.28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" **
А с другой стороны "Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа." (Деяния 2:38) - разве не является основанием для его ереси? Так что если он и шел наперекор, то вместе с ап.Петром.

** Интересно... в Писании сказано "Беги от греха, как от лица змея; ибо, если подойдешь к нему, он ужалит тебя." **
Простите, не нашел этой цитаты. Не могли бы Вы дать ссылку?

** Как хрестианин согласны ли вы с утверждением:
Всякому боящемуся Бога Он отверзает ум к уразумению Писания (Пс. 24, 14; Лук. 10, 22; 24, 45; 2 Петр. 1, 20), так -что при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания, вполне достаточным для познания истины и воли Божьей относительно жизни и служения (2 Тим. 3, 16). Всякое откровение, противоречащее Слову Божьему, -- ложно (Ис. 8, 20). **
Как христианин хочу уточнить:
1. Боялся ли Бога Рассел, когда создал учение по которому Спаситель - не единосущен Отцу, не Бог? Если боялся, то значит СИ правы, ибо основателю учения Бог должен отверзнуть ум к уразумению. А если не боялся, то почему он сам и община его этого не заметили? Ведь сначала Рассел был протестантом и изучал то же Священное Писание, что и мы с Вами. И Бога боялся, наверное, не меньше меня или Вас.
2. 2 Тим. 3:16 "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," - я не вижу, что бы здесь утверждалась достаточность Писания, даже необходимости не утверждается, только полезность.
3. "Всякое откровение, противоречащее Слову Божьему, -- ложно (Ис. 8, 20)" Согласен. Но...

Вы ведь считаете, что боитесь Бога? И я боюсь Бога. Как же так получилось, что во 2 Тим. Мы с Вами увидели немного разное? Вы - подтверждение достаточности Писаний для познания истины и воли Божией, а я только полезность каждого стиха? Значит ли это, что Вы Бога боитесь недостаточно? А если Писаний достаточно, то почему в книжных магазинах масса протестантской литературы: "Как правильно читать Библию и видеть всю ее ценность"; "Молитва, приносящая победу"; "Истинное христианство" и т.д.?
Нельзя проверять точность прибора самим прибором, контрольное устройство не должно контролировать собственную исправность, противоречит или нет некоторое откровение Слову Божиему не всегда может определить тот человек, которому было это откровение. Если он определил, что противоречит - хорошо, но если откровение его обмануло? Какой механизм должен вывести заблуждающегося из ступора обольщения?

** Можем ли мы основываясь на отдельних случаях из жизни православхых или протестантов судить о правильности Протестанства и православия ? **
Нет, не можем. Но возможность прецендента должна заставить нас с Вами задуматься. Устойчивость системы определяется не тем, что все ее члены не отклоняются от равновесия, а тем, что система имеет механизм возвращения в состояние равновесия отклонившихся членов или отторжения не желающих в это равновесие возвращаться. Ошибки одного не страшны, если община умеет их опознать и исправить. Если же такого механизма нет, то один ересиарх соблазнит не только свою общину, но и соседнюю и другие.

С уважением и любовью Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #83097
10.07.00 00:02
Ответ на #82875 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Сергей.
Я действительно Вам дорог ("Дорогой Александр... ")? Подписавшись "искренне Ваш", Вы в первую очередь заявляете, что Вы мой. К тому же искренне. Если Вы мой то покайтесь и отвратитесь от иеговизма, а если Вы не собираетесь каяться - то Вы не мой, а значит Вы лжете.

** Потому что Вы написали неправду, что касается идолов (дескать, только скульптуры...). **
** идолы в виде икон (плоских изображений) у язычников есть и отнюдь не для ублажения глаз только... **
** "Почитай бога так, как будто он действительно находится здесь, на иконе" **
Сергей, Вы же против себя свидетельствуете. Я понимаю, что Вы делаете это искренне, но Вы совершенно некритичны к своей оценке выссказываний, а свою точку зрения заранее считаете правильной. Посмотрим точнее на полемику:
1. Утверждалось, что иконопочитание в Православии имеет языческие корни. Я написал, что Православию в Греции и на Руси предшествовали греческие и славянские языческие культы, не имевшии традиции поклонения плоским рисованным идолам, то говорить о языческих корнях бессмысленно. Китайские культы не могут являться корнями! Вы подменяете вопрос и говорите: "Вы лжете, у китайцев есть плоские изображения идолов". Вы сходу обвиняете меня во лжи (прием уже набивший оскомину), хотя я не утверждал, что у китайцев их не было (а тагже у ханты-мансийцев, коряков и т.д.). Кромке того Вы всех вводите в заблуждение, т.к. теперь все будут думать, что иконопочитание в Русской Православной церкви произошло в результате заимствования традиции у... китайцев. (Вводить в заблуждение = лгать). В третьих только очень предвзятый человек увидит в приводимой Вами цитате призыв к поклонению идолу. Я не сомневаюсь, что в цитате речь идет о почитании одного из бесов, но призыв-то не изображение почитать, а почитать бога. Из цитаты видно, что автор не сомневается в том, что на иконе нет его бога, но предписывает почитать его так, как если бы он был здесь. Иначе было бы написано: "Почитай находящегося здесь, на иконе".

Я думаю (опровергните если можете), что китайскому изображению менее 1000 лет, а значит автор этого изображения вполне мог позаимствовать форму изображения у православных икон. В том числе и нимб.
Вот так то...
Я знал, что у СИ вырабатывается некритичность к своему исповеданию и кривой взгляд на другие, но что Вы так грубо вляпаетесь - не ожидал. В очередной раз попытка бросит грязью в православие привела к тому, что Вы сами этой грязью и обляпались. Сочуствую.

Мне нет нужды писать "искренне", потому что в своих словах я всегда искренен.

Александр Битков.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #82971
09.07.00 05:10
Ответ на #82875 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать

Приветствую вас, Сергей,

Чтобы поставить картинку на форум нужно написать что-то типа: < img src="http://shooric.narod.ru/shen.jpg" border="5" width="150" height="307">
или лучше просто поставить линк на икону


Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #4283
Сообщение: #82875
08.07.00 08:49
Ответ на #82842 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Дорогой Александр...

Подписавшись "искренне Ваш", я заявил о своей искренности по отношению к Вам.
И я никогда не говорил о моей физиологической непереносимости Вас... Если Вы помните, в ответ на ваше пожелание "тех(...), которые приходят в школы (...) и, раздавая малышам яркие книжки, начинают приобщать их к худоверию своему можно и нужно подвергать уголовной ответственности, вплоть до смертной казни", я поинтересовался, что же делать с моей старшей дочерью (7 лет) и так же ИСКРЕННЕ признался, что Ваши сообщения, а также поведение на форуме (подобно АЛД, Вы не гнушаетесь подтирать неугодные Вам постинги!) вызывают у меня буквально физиологическое отвращение. (Я здесь имел ввиду стёртую Вами мою реплику в Вашей теме про пост и колбасу)

Почему я ответил Вам в этой теме? Потому что Вы написали неправду, что касается идолов (дескать, только скульптуры...).
И речь идёт не о том, далеко или близко от нас Китай, а о том, что идолы в виде икон (плоских изображений) у язычников есть и отнюдь не для ублажения глаз только...
Чтобы не быть голословным: я отсканировал из книги русского синолога И.Г.Баранова китайскую икону гражданского бога богатства Цайшэнь э с надписью "Цзин шэнь жу цзай" (Jing shen ru zai) - "Почитай бога так, как будто он действительно находится здесь, на иконе". На форуме разместить картинку я не умею (может, кто научит?:)), поэтому вышлю по эл.почте с subject "Найдите 10 отличий". Обратите внимание на типичный "православный" нимб у головы Цайшэня э.
Вот так вот...

Очень показательны Ваши некрасивые попытки увильнуть в сторону ("Смотрите, Александр Черепанов, на Вашей стороне Свидетель Иеговы! Это ли не доказательство, что Вы не правы?"). Что тут еще комментировать.

И еще раз - искренне,
Сергей

P.S. Прошу прощения у автора темы за некоторые отступления...


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82871
08.07.00 07:41
Ответ на #82848 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Здравствуй, Шурик!

>>>> Тогда ответь и ты мне, зачем тебе нужен посредник, в лице Библии?
>>> Ответ на вопрос, тобой заданый я знаю - читай внимательней.
>> Не заметил. :(
> ещё раз: Библия никак не является посредником между Богом и человеком.

А потом чуть ниже...
> Тогда надо начинать с начала - что для тебя значит слово "посредник"?

Самому-то не смешно? Сначало упорно твердишь, не посредник Библия да и все, а потом только догадываешься поинтересоваться, а что же означает слово "посредник".

Кстати Александр Черепанов согласился со мной, что Библия является посредником [4283/82329]:

АЧ> Да, пожалуй, я соглашусь, что Библия является посредником между Богом и
АЧ> Человеком, поскольку она является Словом Божиим, обращённым к человеку. Хотя
АЧ> сообщение 81464 - это не моё, а Игоря, но я с ним согласен.

Вернемся к тому что же есть посредник.

К сожелениию, Ожегов в очередной раз спасовал, вот определенние, которое он дает:
ПОСРЕДНИК, а, м. Лицо (а также организация, государство), при участии к-рого ведутся переговоры между сторонами. П. в споре.
Очевидно что оно не полное, так как посредник может быть не только в переговрах, но и в бизнесе и многом другом.

Попробую дать свое определение посредника.
Посредник - это то (лицо, неодушевленный предмет, даже абстрактное понятие) посредством которого (через которого) совершается действие (в том числе и коммуникация).
Реально в русском языке слово посредник обычно употребляется в меньших количествах контекстах чем следует из этого определенния. Но если мы скажем, что резец есть посредник между скульптором и статуей, которую он вырезает, или, что язык есть посредник при обмене мыслями между людьми. Это будет звучать хоть и непривычно, но пределах современнного русского языка. Притом построенные таким образом предложения будут подчеркивать значимость резца и языка, соответствено.


>> Надеюсь, ты не разочаруешь меня, и не окажется, что эти люди, просто, молились
>> перед иконами, а ты их немало не сумневаясь, обвинил в идолопоклоничестве.
> Не помню, чтобы кого-нибудь в идолопоклоничестве обвинял.

Напрямую нет, вот как оно было:
Я написал:
КД> А где ты видел/слышал что бы православные молились иконам или просили их о чем-
КД> нибудь, кроме как от ваших проповедников (которые за одно раскажут что все
КД> православные священики алкоголики) ???
Молиться иконам (а не тем кто на них изображен) = идолопоклоничество.

Ты на это ответил:
Щ> Я 10 лет ходил в православную церковь - и всё это видел собственными глазами.
Щ>Алкоголиков священников тоже к сожалению хватало.

Вопросы по этому пункту остались? :)

> Многие молились шёпотом, при моём вопросе одна из моляшихся пояснила - что эту
> икону нужно просить о здаровьи, ту которая левее об удачи и тд.

То есть ты это слышал от одного только человека? Притом не священника, не человека, о котором бы ты хотя бы знал что он воцерковлен или образован в вопросах Православной веры??? И тебе этого хватили что бы такое писать. :(((
И даже не расматривая такие варианты как то что она просто не правильно выразилась (имела ввиду что не икону надо просить об здравии и т. д., а тех святых что на них изображенны, хотя все равно то, что она говорила не слишком хорошо), или то, что она была захожанкой, а не прихожанкой, такой же как похоже в православном храме был ты. :(

>> Тоже самое интересно, насчет алкоголизма священников, которого "хватало".
> Прошу прошения - насчет алкоголизма я наверно не прав. Я имел в виду пьяных
> свяшенников.
Заметано. :)

>> Они что допились до такой степени, что осипли? У них были красные носы? Они были
>> пьяными во время службы?
> Были - голос часто заплетался, даже несмотря на то что свяшеник полупел -
> полуговорил на славянском. И содержание проповеди было очень далеко от богословия.

Шурик, то что ты здесь говоришь очень похоже на ерунду. Говорю это тебе как человек хорошо знающий что из себя представляет алкогольное опьянение и как оно себя проявляет.
Насчет пения, тот священик скорее всего петь не умел, это явление весьма распространнено сегодня. :(
Если бы он был пьян до такой степени, что у него заплетался голос, он бы в 2 часов не отслужил, тем более что священик во время службы проделывает достаточно сложные манипуляции.
Кстати во время проповеди у него голос тоже заплетался?
То же самое верно и о его проповеди.

Кстати, ты не допускаешь возможности что он был осипшим, или простуженным, или у него, просто, сильно болела голова.

> Нужно ли быть близко знакомым с человеком чтобы определить, что он пьян?

Я говорил про алкоголизм.
В случае же опьянения, человек должен быть ОЧЕНЬ сильно пьян, что бы это с уверенностью различить с того растояния с которого скорее всего ты его наблюдал, особенно, если ты не исповедывался и не причащался в тот раз у него.

И опять ты здесь рассказал нам об одном священнике, которого ты посчитал пьяным во время службы, однако подал это под видом священников, которых "хватало". :((


>> Я то не заблуждаюсь, с том смысле, что я знал протестаких проповедников, которые
>> не считали православных попов пьяницами, вот только никто из этих проповедников
>> не был баптистом. Все же встречаемые мной в бывшем СССР баптиские проповедники,
>> если не сразу, то чуть погодя "скатывались" до подобных утвержденний.
> Можно послать вас к вашим "старшим братьям" для пояснения?
Да оглянитесь вы вокруг, неужели не ясно, кто показывает Шурику пьяных священников, перед Караевой звенит деньгами, а Честнову демонстрирует правдивую ложь?"
> Может и вам кто-то таких баптистов показывал? :)

Ага, и тебя мне сейчас этот же "кто-то" показывает? :((

>>> 2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для
>>> исправления, для наставления в праведности.
>> Ты считаешь что апостол Павел имел здесь ввиду Библию и только Библию?
> Да. Те писания которые были в это время.

Забавно, согласно такому толкованию мы не можем назвать все 4 Евангелия + Деяния + Апокалипсис + еще ряд посланий вошедших в Новый Завет боговдохновленными и полезными для ... [см. цитату].
А так же большое количество других посланий и христианской литературы уже существовавшей к моменту написания сего послания, но не вошедших через несколько сотен лет в канон Нового Завета.
И при этом очевидно читатели этого послания должны были понять что же имеет ввиду апостол Павел! А если к этому добавить что к тому моменту и канон Ветхого Завета не сложился окончательно, то вообще сплошная мистика выходит!

Вот только вопрос зачем, тогда ты привел эту цитату?

И за одно, Шурик, если это не затруднит тебя, напиши мне про, то как ты был православным. Вот примерный список вопросов которые меня интересуют.

Был ли ты крещен родителями в детстве или решил крестится сам?
В каком возрасте ты крестился?
Со скольки до скольки лет ты был членом Православной церкви.
Был ли ты воцерковлен?
Сколько раз в году или в месяц ты посещал службу? А причащался и исповедывался?
Был ли у тебя наставник в Православии, человек, которому ты доверял и который мог тебе бы ответить на фопросы связаные с нашей верой?
Посещал ли ты воскресную школу?
Как много приходов ты видел (не всмысле один раз только зашел, а так что бы составить о них впечатление)?

И последние, когда ты перешел в Баптизм, ты крестился заново?

Естествено, я не собираюсь использовать то, что ты напишешь для того что бы кричать что ты не был православным, если то что ты напишешь позволит это делать. Мне бы это помогло лучше понять тебя и то, что ты здесь пишешь.


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #82858
08.07.00 02:30
Ответ на #81808 | Василий Бурашников православный христианинНе показывать



Вполне логично предположить, что в таком случае в Библии было бы записано о всех этих ритуалах.

Исходя из Вашей логики, тоже вполне логично преположить, что где-то на страницах Библии должны быть слова ап. Павла: "Непременно внесите мои послания в состав Библии, т.к. они богодухновенны". Но мы этих слов там не видим, а послания ап. Павла видим. Странно, правда? :))

Не совсем так :) Я имел в виду - что тогда бы в Библии было написано что-то вроде "И поклонились они первообразу через икону" или о других случаях поклонениу иконам, молитве за мертвых, мощам и тд.

Шурик


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #82854
08.07.00 02:05
Ответ на #81861 | Александр Б. православный христианинНе показывать



** Всякому боящемуся Бога Он отверзает ум к уразумению Писания **
Как определить меру того, достаточно ли человек боиться Бога?

Я думаю, что это может определить только сам человек.

** при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания **
Как определить какого духа исполняется человек?
Иоанна. Глава 4. Стих 2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога;


Он что, Бога не боялся?

Я думаю, что этого нам не узнать.

Даров духа у него было больше, чем у пяти-шести обычных пасторов. Вопрос, как Союз
протестантов определил утрату им помазАния?

Я за них отвечать не могу. Вы их самих пробовали спросить? Скорее всего - они это сделали основываясь на Библии. Если человек проповедует что-то - совершенно противоположеное учению Библии - кто он? В данном случае - он шёл наперекор учению о крешении: Мат.28:19 "Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа"

** Всякое откровение, противоречащее Слову Божьему, -- ложно (Ис. 8, 20). **
Как определить, что противоречит Слову Божиему, а что нет? Год назад здесь на форуме
протестант Сергей Лебедев пытался доказать мне, что толкование Священного Писание нужно осуществлять не на основе традиции, а на основе самого Писания. Мы поставили эксперимент. Он не смог без толкования, на основе одного Писания, доказать, что женщинам нельзя посещать совет нечестивых ("Блажен муж иже не иде на совет нечестивых...").

Интересно... в Писании сказано "Беги от греха, как от лица змея; ибо, если подойдешь к нему, он ужалит тебя."

Итак оказалось, что единственный критерий правильности понимания и толкования Священного Писания - соответствие традиции, хранимой соборной памятью Церкви.

Почему оказалось ? на основе одного примера?
Всё написаное вами уводит немного в другую сторону от того о чем я говорил. Вы говорите о разных случаях ухода от Бога - получении не того духа и т.д.
Как хрестианин согласны ли вы с утверждением:
Всякому боящемуся Бога Он отверзает ум к уразумению Писания (Пс. 24, 14; Лук. 10, 22; 24, 45; 2 Петр. 1, 20), так -что при содействии Духа Святого оно становится для него источником Богопознания, вполне достаточным для познания истины и воли Божьей относительно жизни и служения (2 Тим. 3, 16). Всякое откровение, противоречащее Слову Божьему, -- ложно (Ис. 8, 20).

С уважением,
Шурик

P.S. Вопрос... Можем ли мы основываясь на отдельних случаях из жизни православхых или протестантов судить о правильности Протестанства и православия ?


Александр Довланов
Александр Довланов

баптист/евангелик

Тема: #4283
Сообщение: #82848
08.07.00 01:44
Ответ на #82306 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать



Ответ на вопрос, тобой заданый я знаю - читай внимательней.
Не заметил. :(

ещё раз: Библия никак не является посредником между Богом и человеком.

Ну а потом за дальнейшими объяснениями ты отправил меня к старшим товарищам, хорошо же ты на
вопросы отвечаешь! :)

Каким товарищам? не понял :(

Библия - для нас это непогрешимый авторитет - Слово Божие. Мы верим в её
непогрешимость и Богодухновенность. Она является нашим путеводителем, не придания
и традиции, а только Библия. В ней содержится информация о воли Божьей, спасении,
любви.

Это не цитата - это моё мнение - выделил чтобы лучше было видно.
Видимо желая объяснить почему Библия не является для вас посредником с Богом.
Но как же это противоречит моему утвержденнию, что Библия является для вас посредником? Как раз это вполне хорошо иллюстрирует мою мысль (хотя и не доказывает ее).

Тогда надо начинать с начала - что для тебя значит слово "посредник"?

Расскажи, пожалуйста, что как именно они "иконам или просили их о чем-нибудь"??
Они молились громко вслух? Или ты умеешь читать мысли молящихся? Или еще как?

Мисли читать не умею, а ты ? :-)
Многие молились шёпотом, при моём вопросе одна из моляшихся пояснила - что эту икону
нужно просить о здаровьи, ту которая левее об удачи и тд.

Надеюсь, ты не разочаруешь меня, и не окажется, что эти люди, просто, молились перед
иконами, а ты их немало не сумневаясь, обвинил в идолопоклоничестве.

Не помню, чтобы кого-нибудь в идолопоклоничестве обвинял.

Тоже самое интересно, насчет алкоголизма священников, которого "хватало".

Прошу прошения - насчет алкоголизма я наверно не прав. Я имел в виду пьяных
свяшенников.

Вот мне и интересно, как же ты понаходил стольких священиков-алкоголиков?
Они что допились до такой степени, что осипли? У них были красные носы? Они были пьяными во время службы?

Были - голос часто заплетался, даже несмотря на то что свяшеник полупел - полуговорил
на славянском. И содержание проповеди было очень далеко от богословия.
Или ты был знаком с ними так близко, что видел эту их болезнь?

Нужно ли быть близко знакомым с человеком чтобы определить, что он пьян?

Вроде, начал ты со мною на "ты", а тут перешел на "Вы", что случилось? :)

застеснялся... шучу :), это просто обпечатка

Я то не заблуждаюсь, с том смысле, что я знал протестаких проповедников, которые не считали православных попов пьяницами, вот только никто из этих проповедников не был баптистом. Все же встречаемые мной в бывшем СССР баптиские проповедники, если не сразу, то чуть погодя "скатывались" до подобных утвержденний.

Можно послать вас к вашим "старшим братьям" для пояснения? Да оглянитесь вы вокруг, неужели не ясно, кто показывает Шурику пьяных священников, перед Караевой звенит деньгами, а Честнову демонстрирует правдивую ложь? Может и вам кто-то таких баптистов показывал? :)

Ты считаешь что апостол Павел имел здесь ввиду Библию и только Библию?

Да. Те писания которые были в это время.

С христианской любовью,
Шурик

P.S. Совершенно согласен с сообшением 82069 Тема ростёт очень быстро - не всегда хватает времени прочитать все сообшения, некоторые из которых чуть ли не в страницу длинной. Может действительно создать несколко новых тем для дискуссии?



Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82843
08.07.00 01:12
Ответ на #82798 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Константин.
Александр формулирует вопрос не в плоскости что конкретно ему не нравиться в практике иконопочитания, а "почему вы себе это позволили". Поэтому я все время пытаюсь повернуть разговор на соотношение Писания и Предания. Точнее на наличие преданий протестантских (что Александр уже признал) и соответственно равнозначимость и взаимосвязанность Писаний и Преданий. При этом я не хочу никого убеждать, я хочу показать непротиворечивость своей веры, своего исповедания. Мне бы хватило, если бы Александр написал: "Я понял почему православные считают иконопочитание одной из необходимых форм богопоклонения". Но пока, к сожалению, Александр не понять мое исповедание хочет, а найти в нем узкие места (ошибки). Теперь, признав допустимость иконопочитания (после примера из Льюиса), Александр хочет увидеть, что почитание без поклонения, которого достоин один Бог, доступно только образованным православным, а масса православных прихожан поклоняется иконам так же, как язычники поклонялись идолам, полагая свое божество воплотившемся в истукана ими же грубо сделанного. Сами понимаете, что подобные предположения меня огорчают, потому что практика приходской жизни не дает мне повода предположить подобное. Наоборот, в беседах с
прихожанами я слышу такую глубину исповедания, на которую я претендовать и не могу, например недавно участвовал в рассуждении по поводу скорбей - "скорби попаляют во мне плотское", "скорбями Бог меня к себе приближает" - таких мыслей у протестантов я ни разу не слышал, а выссказывают их обыкновенные прихожанки. Да что далеко ходить, Ольга Наумовна Эйгенсон - как смиренно, умно и грамотно рассуждает эта православная женщина. Впрочем это уже оффтопик.

Мое мнение - пока не уяснен вопрос соотношения Писаний и Преданий - разговор упрется в то, что наши аргументы не будут приняты. Сначала надо договориться как строить мост: вдоль или поперек реки, а потом уже обсуждать какой мост строить. Так что по-моему не в определениях слов "поклонение" и "почитание" дело, а в том, "кто нам разрешил".
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82842
08.07.00 01:07
Ответ на #82789 | Сергей П. "свидетель Иеговы"Не показывать

Здравствуйте, Сергей.
** Например: у китайцев распространено поклонение изображениям **
Трудно предположить, что Православное иконопочитание сформировалось под влиянием поклонения изображениям в Китае. Далековато, однако.

** По моему личному опыту - икона как магнит, который не даёт устремится
молитве ввысь, к Богу. **
Вот как? У Вас есть опыт молитвы перед иконой? Что же у Вас за вера, если икона пригнула молитву Вашу долу.

** И хотя говорят, что икона - костыль для слабоверующих, я опасаюсь,
как бы она не стала крышкой гроба, где будет похоронена вера в Невидимого, обитающего в Неприступном Свете... **
Про костыль наверное СИ говорят, православным костыль не нужен.

Впрочем Догмат иконопочитания и направлен на размежевания с теми нехристианскими исповеданиями, которые не исповедуют реальность воплощения и вочеловечивания Бога Слова во Иисусе Христе, но обманывают, присваивая себе имя христиан. Для нас, христиан, Иисус Христос - Камень, на котором построено здание веры нашей в Него, как в Бога, единосущного Отцу; для вас, СИ, Иисус Христос - камень, о который вы претыкаетесь не признавая Его единосущия Отцу Небесному.

Александру Черепанову: скажи мне, что друзья твои в этой теме эзотерик и свидетель Иеговы и я скажу, что ты - протестант. Шутка конечно. Но подбор соратников кое о чем все таки говорит.

** Искренне Ваш, Сергей **
Если Вы действительно наш да еще и искренне, то покайтесь и отвратитесь от исповедания Вашего. Хотя после Вашего признания в том, что Вы меня физиологически не переносите ([3469/74615]) Ваша подпись "Искренне Ваш, Сергей" звучит по меньшей мере странно и неестественно.

Александр Битков.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82798
07.07.00 21:46
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Братья наш разговор уходит всевремя всторону!

Мы так пока и не нашли хорошего определения понятиям поклоняться и почитать.
Но спорим вокруг этих понятий. И я думаю это очень трудно сделать, потому что для нашей дискуссии важно не то что эти слова значат в русском языке, а то что они значили в греческом языке во время иконоборчества и борьбы с ним.

И это даже не так важно, ведь в приведеном Александром Б. отрывке исповедания прямо говориться что мы почитаем иконы, но не так как Бога (по другому).

Александр (Черепанов), у меня к тебе предложенние. Попробуй сформулировать то, что в православной практике иконопочитаия тебе кажется нарушением того, что заповедал нам Спаситель, а мы попробуем объяснить тебе почему мы это делаем, правильно ли ты понял что происходит на самом деле и т. д.

Александр Б., ты согласен со мной что так наш разговор будт конструктивней?

P.S.
Извини я не могу пока ответить на твое письмо мне, так как попадаю к своему компьютеру только на 10-15 мин.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82797
07.07.00 21:32
Ответ на #82720 | Игорь Рогов невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуй, Игорь!

> В прошлом году я вполне соглашался с точкой зрения, что иконопочитание и тем паче
> почитание мощей - пережиток язычества, если и не вредный, то ненужный в
> христианстве. После довольно долгих размышлений я склонен сегодня признать свою
> неправоту. Это наследие язычества - как раз необходимая толика языческой мудрости,
> языческого духовного опыта, которая делает Православие человечнее, ближе к людям.

Впринципе, я с тобой согласен. Христианство, никогда в свей истории ничего не, только на оснавании того, что оно чужое. Но все новое для церкви тчательно иследовалось (не в современном научном смысле), и то что не противоречило христианству и было полезно, принималось и перерабатовывалось. Это относится не только к отдельным частям других религиозных и философких учений, но и к таким "конкретным" понятиям как государство, народ, патриотизм и многим другим. Особенно много христианство взяло из греческого эллинизма.

Вот только является ли иконопочитание, как и почитание мощей наследием язычества?
Мы же не считаем алгебру наследием ислама, медицину - наследием язычества (хотя такие вопросы на форуме появлялись), радио и паровоз - наследием христианства.

> Полагаю, сухость и бумажное шуршание вместо живого человеческого тепла некоторых
> протестантских конфессий есть прямой результат отказа от языческого наследия.

Не думаю, что тут ты прав. Об этом ИМХО достаточно тяжело говорить аргументировано, сначало прийдется договорится о том, от куда что в в Христианстве пришло, а так как христианская культура есть синтез нескольких культур, то это очень тонакая и сложная задача.

Сухость же некоторых протестантских конфессий есть ИМХО результат их попытки "построить все заново" с самого начала (захватив с собой путь только Библию) и вырвав себя с кровью из живого организма - Церкви. Сравни "живость" коммунистической культуры особенно первых десятилетий, там происходило тоже самое: сначало до основания все разрушим, а потом ...

> Иконопочитание нуждается не только в бережном сохранении, но и духовный опыт
> молитв с использованием икон должен серьёзно исследоваться. Вполне согласен с
> теми, кто говорят, что без икон можно обойтись. Без многого можно в духовной жизни
> обойтись, в первую очередь - без наших с вами разговоров, но эта минимализация
> делает жизнь гораздо суше, гораздо бесцветнее, а для кого-то может и совсем
> засушить и убить. Пожалуй, следует сохранять многообразие, поскольку это в
> конечном итоге сохраняет саму жизнь.

Почти полностью с тобой согласен. Кроме одной маленькой детали. Это опыт жив и сегодня, поэтому нам нету нужды его исследовать, к нему можно просто приобщиться.


Сергей П.
Сергей П.

"свидетель Иеговы"

Тема: #4283
Сообщение: #82789
07.07.00 20:37
Ответ на #82781 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр...

По поводу изображений в гробницах и на прялках из сообщения И.Р.- они имели бытовой, а не религиозный характер. Им не поклонялись и не почитали их. Они просто глаз радовали.

Это не так. Например: у китайцев распространено поклонение изображениям. Именно поклонение, потому что нередко, кроме прочих иероглифов, китайская икона содержит четыре иероглифа, смысл которых: "Поклоняйся изображению как тому, кто на нём изображен"...

По моему личному опыту - икона как магнит, который не даёт устремится молитве ввысь, к Богу. И хотя говорят, что икона - костыль для слабоверующих, я опасаюсь, как бы она не стала крышкой гроба, где будет похоронена вера в Невидимого, обитающего в Неприступном Свете...

Искренне Ваш,
Сергей


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82783
07.07.00 20:12
Ответ на #82773 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Павел.
Два Александра и один эзотерик поняли Ваши слова как возведение православного иконопочитания к языческому идолопоклонничеству. Может быть это из-за того, что Вы были неаккуратны в слове своем?

** Есть такая вещь, как "народное православие". Это сплав языческих и христианских (полухристианских) представлений **
Постоянно сталкиваюсь с заявлениями о многочисленности случаев языческого суеверия среди православных прихожан, но кроме случаев из книги о.Андрея Кураева "Оккультизм в православии", одного молитвослова, в котором четко было прописано сколько раз в день и какому святому нужно молиться при болезни почек, печени и т.д. и случая, когда прихожанка объясняла, что у батюшки голова должна быть точно под куполом, что бы энергии космоса на ней фокусировались, я не встречал проявления "народного православия". Среди "захожан", приходящих за рождественской водичкой, святить куличи на Пасху и т.д. да, много язычества, но среди постоянных прихожан я не видел суеверий. Кстати последний случай - это уже не наследие язычества, а следствине распространения рерихианства и другого оккультизма.

Отсутствие изображений и отрицание изображений при богообщении - вещи разные. Но это другая тема.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82781
07.07.00 19:55
Ответ на #82762 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Александр, я не верю в немотивированные поступки интеллектуально здорового человека. Мотив поступка есть обязательно, но может быть неосознан. Обычно уважение и восхищение (признание важным и похищенным у Бога вос-хищение) тварным неосознанно мотивируется человеком как своя самозначимость (личная или популяционная). А признание своей самозначимости - суть поклонение себе.
** Для меня это не имеет прямого отношения к поклонению Богу **
Именно, в этом поклонение человеческим способностям. Признание человека способным сделать "красиво" без Божией помощи.

** "Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."
Так всё-таки, "ПОКЛАНЯЮЩИЙСЯ" или ПОЧИТАЮЩИЙ? До сих пор все мои оппоненты уверяли, что ПОЧИТАЮТ иконы, но не ПОКЛОНЯЮТСЯ им **
Я уж думал после многословных разъяснений вопрос будет снят. Иконе поклоняются не тем поклонением, которой приличествует Богу одному, а почитательным поклонением (см. приведенный мною отрывок из догмата). Впрочем я уже начал терять надежду на возможность непредвзятого понимания.

По поводу изображений в гробницах и на прялках из сообщения И.Р.- они имели бытовой, а не религиозный характер. Им не поклонялись и не почитали их. Они просто глаз радовали.

С любовью и уважением Александр Битков.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82776
07.07.00 18:46
Ответ на #82752 | Александр Б. православный христианинНе показывать

> Язычество не знало плоских рисованных изображений идолов. Все греческие "боги" и славянские идолы были скульптурными изображениями. Это - одно из коренных различий.

Неверно. Совершенно ложное утверждение.
Своих богов на стенах гробниц изображают уже египтяне в 9-10 в. до нашей эры. Плоские, рисованные изображения Гора, Тета, Осириса, Уто, Маат, - практически всего пантеона сочетаются со скульптурными. Так же, как, замечу иконописные изображения Христа сочетаются со скульптурными распятиями в христианстве. Далее - греки уже в V веке изображают своих богов на керамике и стенах жилищ. Сошлюсь на многочисленные иллюстрации в издании "Мифы народов мира". М. 91. Пойдём чуть дальше. Фрески в Помпеях (1 в н.э.) изображают Венеру и Марса - вполне рисованные изображения идолов. Примерно в той же технике фреско исполнены первые катакомбные изображения Христа.
Заглянем в другую, заведомо не связанную с упомянутыми культуру. В Корее отыскиваются настенные, разумеется плоские и рисованные изображения "Небесного государя" Чхонван, датирующиеся 5в. н.э. (настенная живопись в когурёской гробнице, уезд Синчхон). Кстати интересно, что христианизированные корейцы вполне по-православному отождествляют это языческое божество с Иисусом Христом.

Если взять поближе, породнее, то и тут отыскиваются "рисованные плоские" идолы. Например - изображение Перкунаса (Перуна) на прялке из Восточной Литвы. Источник тот же, Мифы Народов Мира, том 2, стр . 304. Там же можно найти сотни других примеров.
Так что поаккуратнее с примерами и умерьте ваш вечно безапелляционный тон.



Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82773
07.07.00 18:41
Ответ на #82768 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вопрос тонкий. Дело в том, что иконы сопровождают иногда необычные явления; в частности, - мироточение, природа которых пока не выяснена (если будет вообще выяснена; впрочем, посмотрим) . Сюда же относятся случаи исцелений , а также случай так называемых "явленных" икон, т.е. обретенных чудесным образом. Все это приводит к тому, что в сознании верующих, не облеченных специальной богословской подготовкой и высшим образованием как , например, Александр Б., подчас происходит та самая подмена, о которой и шла речь. И это безусловно плохо. Об этом, кстати, православные говорить весьма не любят. И мне это говорить самому весьма неприятно. Но это есть; оспорить это едва ли возможно. Есть такая вещь, как "народное православие". Это сплав языческих и христианских (полухристианских) представлений. Задача православных в такой ситуации заключается в том, чтобы указывать людям на те суеверия , в которых они пребывают.
Религиозное поклонение знает только Бога. Но по форме поклонение происходит как раз напротив культовых предметов. Поэтому рождается иногда путаница у тех, кто плохо знаком с православной традицией и богословием. Но почему же все-таки нужны предметы? Разве нельзя без них обойтись? Можно, от чего ж нельзя. Исихасты и пустынники древности зачастую не имели вообще никаких изображений. Мистическая традиция пустынников говорит даже о "Божественном мраке" (мрак тут - не мрачность).
Но это уже из другой немного темы. Более серьезно и подробно я пока говорить об этом не буду.
С уважением Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82768
07.07.00 18:17
Ответ на #82759 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

Павел, извини, я, наверное, действительно неправильно понял насчёт "эллинских облачений".

А конкретный вопрос - вот он:

"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."

Так всё-таки, "ПОКЛАНЯЮЩИЙСЯ" или ПОЧИТАЮЩИЙ? До сих пор все мои оппоненты уверяли, что ПОЧИТАЮТ иконы, но не ПОКЛОНЯЮТСЯ им

С любовью Христовой и уважением (почтением, почитанием), Александр


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82762
07.07.00 18:06
Ответ на #82756 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, ну почему Вас так волнует это "проявление чего"? Отвечаю - почитание является проявлением почтения, глубокого уважения, восхищения... и далее по словарю. Больше этого я сказать не могу - не философ. Я почитаю не "для чего", а почему - потому что мне нравятся произведения исскусства и я уважаю их авторов. Для меня это не имеет прямого отношения к поклонению Богу.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82759
07.07.00 17:55
Ответ автору темы | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую всех, особенно Александра Биткова и Александра Черепанова !

Сдается мне, что оба Александра не поняли суть того, что я имел в виду. Неверно говорить, что изображения имеют языческие корни. Изображения имеют отношение не к КУЛЬТУ, а к КУЛЬТУРЕ, национальным привычкам, если хотите . Кажется, я это ясно дал понять. То, что Александр Битков , мой глубокоуважаемый брат, меня никак не может понять (или просто нет желания) , для меня не секрет . Однако я надеялся, что хоть Александр-евангелист меня в этом вопросе все же понял. Кстати, я готов ответить на все вопросы. Но их как раз почему-то и нет. Так давайте вместо публичного одобрения или публичного "фи" в адрес моей скромной персоны говорить по существу вопроса.
С уважением и надеждой на понимание Павел.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82758
07.07.00 17:40
Ответ на #82656 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Константин.
** а они себе тельца и айда башкой об пол.... **
Если бы только. Их башку не жалко. Культ этого поганого быка включал сжигание младенцев в полом его чреве, раскаленном наружным костром. Думаю, что именно поэтому Моисей разбил полученные от Бога скрижали. Простые пляски он может быть и стерпел бы...
С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82756
07.07.00 17:32
Ответ на #82638 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Вдогонку.
Александр, Вы так и не написали проявлением чего является почитание Вами икон и картин Репина? Неужели совсем бесцельное действие? Неужели ничего не выражает? Для разумного человека очень странно выполнять что-либо не понимая для чего он это выполняет.
Александр Битков.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82752
07.07.00 17:26
Ответ на #82638 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

И Вы, Александр, позвольте мне прокомментировать.
** То же самое я могу сказать и о Константине Дубинце (82292) - он признал, что обращаться к Богу можно и без икон. **
Так это не только можно, но и нужно молиться на всяком месте перед иконами или при их полном отсутствии. Никто и не говорил, что без икон нельзя обращаться к Богу. Поэтомку между Константином и мной никакого противоречия нет.
Другой вопрос, если человек отвергает иконопочитание (т.е. уважительное, благоговейное отношение к изображению Спасителя, Божией Матери, святых), то он отвергает:
1. Реальность воплощения Господа нашего Иисуса Христа;
2. Принятие Божией Матерью во Ее пречистое чрево от Духа Святаго (иными словами воплощение Бога не при крещении, а с момента зачатия от Духа);
3. Реальность соединения Бога с человеком во святых.

** А мне, например, очень близок Павел Цветков, который признаёт языческие истоки иконопочитания, но при этом призывает всех христиан к примирению. **
Павел Цветков брат мой специфический. Он поумствовать любит, а с логикой, анализом и синтезом у него не очень. Баррикаду построили Вы Александр - самим открытием темы, в исходном сообщении. И когда Павел увидел, что баррикада разрушается, то ему стало жалко Вашего труда и он предложил прекратить разрушение баррикады и помириться.
По поводу признания языческих истоков иконопочитания. Еще раз скажу: похожесть внешних форм человека и обезъяны вовсе не говорит об их духовном родстве. Или Вы с Павлом от обезьяны произошли? Нет? Тогда и иконопочитание к язычеству не возводите. Язычество не знало плоских рисованных изображений идолов. Все греческие "боги" и славянские идолы были скульптурными изображениями. Это - одно из коренных различий, существует и множество других. Кстати, канонически нет запрета на изготовление изображений в рельефной (скульптурной) форме, но за исключением изображения Распятия у Православной Церкви нет такой традиции. Если бы иконопочитание шло от язычества такие изображения были бы в подавляющем большинстве.
Напротив, иконоборчество имеет иудаистские корни и Вы с Павлом гораздо ближе к фарисеям, чем я - к язычникам.

** Вы не только не согласны со своим... как бы это сказать... "единостатусником", что ли ("православный в общении..."), но и требуете от меня, чтобы я присоединился к Вашему образу поклонения Богу **
Что Вы, что Вы, ничего я от Вас не требую, заблуждайтесь так, как Вам угодно, только на православном форуме или принимайте разъяснения православного исповедания или помолчите. Сколько раз я обсуждал с протестантами на их "территории" протестантское исповедания и никогда их не убеждал в том, что они не правы. Всегда говорил: "я понял ваше исповедание" и замолкал. Спрашивают - отвечаю, молчат - и я молчу.
Бог судья Павлу, горе тому, кто соблазнит одного из малых сих...

** "Сходство форм ...каких-каких?... богослужений с сатанинскими собраниями (молитва, чтение книг, проповедь, песнопения)". Вы хотите сказать, что в православном храме НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ??!!! **
Все это в православном богослужении тоже есть, так ведь я и не говорю о родстве на основании похожести форм, это Ваш метод...


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82731
07.07.00 16:14
Ответ на #82724 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Я не уверен, нужен ли словарь теперь, когда... см. 82650.
Хотя - вот, всё-таки нашёл: http://vidahl.agava.ru/
Но здесь вообще нет "ПОКЛ(О/А)НЯТЬСЯ"!!! Есть только "ПОКЛАНИВАТЬ"(?!)

Итак, есть ещё аргументы?

"Греки не были идолопоклонниками". -По крайней мере, Афины времён ап. Павла были городом, "полным идолов". А раз есть идолы, значит, должны быть и идолопоклонники.

О, только что обнаружил (через Яндекс), что подобная тема уже была (2951 в разделе "Христианские конфессии), но по-моему, она как-то заглохла и ничего толком не выяснили... Мне кажется, что у нас тут более конструктивно.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82724
07.07.00 15:55
Ответ на #82598 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Привет, Александр!

> К сожалению, у меня нет под рукой Даля. Может быть ты или ещё кто-нибудь даст
> цитату, только, пожалуйста, ВСЕ ЗНАЧЕНИЯ слов "поклон||яться ~ение, "почита||ть
> ~ние", "чтить"

Увы, "мой" Даль остался в Киеве. :(

> Цитата из Александра Биткова: "Идолопоклонство - это когда человек заменяет Бога
> идолом, когда за тем, что он почитает не стоит Бог". А ты допускаешь, что за
> статуей стоял сам бог Зевс - значит, древние греки не были идолопоклонниками {:-O

Совершенно верно. :)
Здесь я не согласен с тем, что написал Александр Битков.
На сколько я знаю, греки не были идолопоклониками, они были язычниками. Что тоже плохо.
Оговорюсь, говоря про греков, мы говорим про огромный промежуток времени и большое этническое пространство, поэтому то, что я говорю следует относить к "эллинистическим" культам (Зевса, Афины, Афродиты и т.д.). Так я не возьмусь утверждать, что греки доклассического периода не были идолопоклоники и что "народные" культы классического периода не были идолопоклонством.

Идолопоклониками же были, например, евреи, которые вовремя пребывания Моисея на Синае отлили себе золотого тельца и поклонялись ему.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82720
07.07.00 15:39
Ответ на #82638 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

В прошлом году я вполне соглашался с точкой зрения, что иконопочитание и тем паче почитание мощей - пережиток язычества, если и не вредный, то ненужный в христианстве. После довольно долгих размышлений я склонен сегодня признать свою неправоту. Это наследие язычества - как раз необходимая толика языческой мудрости, языческого духовного опыта, которая делает Православие человечнее, ближе к людям.

Полагаю, сухость и бумажное шуршание вместо живого человеческого тепла некоторых протестантских конфессий есть прямой результат отказа от языческого наследия. Иконопочитание нуждается не только в бережном сохранении, но и духовный опыт молитв с использованием икон должен серьёзно исследоваться. Вполне согласен с теми, кто говорят, что без икон можно обойтись. Без многого можно в духовной жизни обойтись, в первую очередь - без наших с вами разговоров, но эта минимализация делает жизнь гораздо суше, гораздо бесцветнее, а для кого-то может и совсем засушить и убить. Пожалуй, следует сохранять многообразие, поскольку это в конечном итоге сохраняет саму жизнь.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82656
07.07.00 13:15
Ответ на #82650 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Извините, вы поверхностно смотрите......
Бог избрав народ, можно сказать - лечил их от язычества, к которому они очень тяготели.... Обратите внимание, как говориться Моисей чуть за порог, а они себе тельца и айда башкой об пол....

Извините, но эта ваша традиция дёргать фразы или их куски - "и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку...". Прочитайте главы и скажите сами что у них общего.....


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82650
07.07.00 13:01
Ответ на #82639 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

>Да, кому она была дана?
- Избранному Богом народу и неоднократно подтверждена для всех в Новом Завете.

Сравните два утверждения:

1)"и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку..."
2)"Ибо честь, воздаваемая образу, преходит к первообразному, и покланяющийся иконе поклоняется существу изображенного на ней."

Что между ними общего?

И кстати, всё-таки "ПОКЛАНЯЮЩИЙСЯ", а не "ПОЧИТАЮЩИЙ"! Что же вы, братья, собственный догмат искажаете...


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82639
07.07.00 12:23
Ответ на #82155 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Да, а кто рисует Бога? Если следовать догмату о Троице, не видели получается только Бога Отца... При подробном изучении не цитат а глав... Кому, когда, почему, для чего была дана эта заповедь.... Да, кому она была дана?

Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82638
07.07.00 12:18
Ответ на #82623 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Александр, позвольте мне прокомментировать, хотя это и не мне адресовано.
>Мы, "в общении", "вне общения" и старообрядцы-единоверцы дружны между собой не меньше...

А мне, например, очень близок Павел Цветков, который признаёт языческие истоки иконопочитания, но при этом призывает всех христиан к примирению. Как это далеко от Вашей воинствующей позиции! Ведь Вы не только не согласны со своим... как бы это сказать... "единостатусником", что ли ("православный в общении..."), но и требуете от меня, чтобы я присоединился к Вашему образу поклонения Богу (82194). То же самое я могу сказать и о Константине Дубинце (82292) - он признал, что обращаться к Богу можно и без икон.

А вот Вы никак не можете согласиться со своими братьями! Вы даже не признаёте моё право поклоняться Богу так, как я считаю (более) правильным. И наш совместный с Павлом призыв к примирению Вы отвергли...

"Сходство форм ...каких-каких?... богослужений с сатанинскими собраниями (молитва, чтение книг, проповедь, песнопения)". Вы хотите сказать, что в православном храме НИЧЕГО ЭТОГО НЕТ??!!!


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82634
07.07.00 12:08
Ответ на #81549 | Сергей Е. сомневающийсяНе показывать

Это доказанная уверенность. Поверте, вы ошибаетесь, говоря, что православные, суть идиоты....

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82631
07.07.00 11:54
Ответ на #82615 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** Согласен с Игорем (82611) насчёт трансформации языческих божеств в святых, **
Поддержка некоторой точки зрения австралийским скандалистом лишний раз подтверждает ее ошибочность. Никакой трансформации не было и быть не могло, а создать псевдонаучную теорию можно обо всем и доказать можно все, что угодно. Только смысла в этом никакого нет.

** Я говорю не о том, кто есть истинный Бог (для меня это однозначно), а о сходстве форм поклонения "богам" и Богу. **
Вопрос о сходстве форм может быть рассмотрен только в русле того, кто есть истинный Бог. Когда я поклоняюсь истинному Богу, то мне абсолютно все равно на что похожи те формы в которых я это поклонение проявляю видимым образом. Сходство форм протестантских богослужений с сатанинскими собраниями (молитва, чтение книг, проповедь, песнопения) разве о чем нибудь говорит? Можно ли вообще строитькакое-нибудь утверждение на сходстве форм? Кит имеет сходство форм с рыбой - но рыба ли он?
А Вы не написали проявлением чего является почитание Вами икон и картин Репина?

С любовью и уважением Александр Битков.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82630
07.07.00 11:50
Ответ на #82626 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Прошу прощения, вообще сегодня мне надо применить к себе фразу "Если у тебя есть фонтан - пусть онтотдахнёт". И в правду, нахамил, хоть и не врал. И виноваты в этом видимо не люди на которых я сегодня фыркнул. Вы правы не стоит срываться, а лучше не отвечать....

Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82628
07.07.00 11:46
Ответ на #82615 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

... А отчего гром громыхает, папенька?
- А это, сынок, Илья-пророк по небу на колеснице ездит.

Такие объяснения можно услышать и по сей день. Кажется, подробные исследования на тему языческих пережитков(?) в Православии можно найти, поискав по имени автора - Рыбаков Б. А. Я находил ещё год назад на интернете немало текстов на эту тему.

Навскидку - вот пожалуйста любопытный текст со ссылками на исследования Рыбакова:
http://paganism.chat.ru/vel-yar.htm


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82626
07.07.00 11:42
Ответ на #82618 | Константин Зайков православный христианинНе показывать

Константин, зачем же так грубо, тем более с женщиной ("обращайтесь благоразумно с женами, как с немощнейшим сосудом" 1Пет 3:7).

Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82624
07.07.00 11:40
Ответ на #81522 | Ольга Черепанова агностикНе показывать

Почему нельзя говорить показывая на чёрное - ЭТО ЧЁРНОЕ! А надо, ну знаете давайте обсудим, я и сам типа готов посмотреть не это сразных сторон..... Хоть это и чёрное, но вы то же не совсем неправы..

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82623
07.07.00 11:38
Ответ на #82587 | Игорь Лихнякевич пятидесятникНе показывать

Здравствуйте, Игорь.
Прошу прощения за то, что причислил Вас к харизматам. Ярлык попутал [Участник: пятидесятник/харизматик].

** А разве едины между собой православные "в общении", "вне общения", старообрядцы? А со всеми ли Православными Церквями РПЦ находится в евхавристическом общении?
Пятидесятники с баптистами намного дружнее. **
Мы, "в общении", "вне общения" и старообрядцы-единоверцы дружны между собой не меньше, а больше пятидесятников с баптистами. У меня например очень теплые отношения на форуме и с Николаем Михайловичем Борисовым - старообрядцем и с Виктором Заводовым и с другими участниками.

** Главное,чтобы мы сходились в главных вопросах, играющих большую роль в спасении **
А Вы считаете, что исповедание "испачканности" Христа нашими грехами Стэдменом вопрос не главный? Или практика молитвы ногам, которая в книге Дерека Принса "Как правильно молиться" - неопасна? Любая неблагочестивая, небогоприличная мысль православных авторов вызывает немедленную реакцию отторжения соборным сознанием. Иное у вас, протестантов.
Я не встречал протестантской литературы, разбирающей ошибки исповедания того или иного автора.

** Во всех книгах по истории христианства утверждается, что первые христиане в основном читали Павла и соборные послания. Видимо остальное признавалось полезными книгами, но не боговдохновенными. **
Я бы все же добавил: "во всех книгах, которые я читал". Согласен, в протестантской литературе по истории христианства (например "Дорогами христианства") безоговорочно заявляется, что читались в основном послания ап.Павла. Более серьезные исследования говорят о том, что круг чтения был гораздо шире. Да и посланий ап.Павла было гораздо больше.
Делать вывод о небоговдохновенности "остального" - просто безосновательно. Даже Вселенский собор не говорит о небоговдохновенности посланий Климента Римского, но с огорчением говорит об их испорченности. А Вы лихой кавалерийской атакой - признать небоговдохновенными. Почти по большевистски - признать кибернетику лженаукой.

** Неубедительно. Остальные послания просто не сохранились. Иначе они были бы доступны и сейчас, но не входили в канон. **
На момент собора - сохранились и в большом количестве. Сохранились и другие книги (та же Дидахе) но не были включены в канон. Пример - исключение из канона посланий Климента Римского. Вы со своего уровня все в посланиях Климента Римского увидели полезным, а Вселенский собор, исполнившись Духом, увидел опасность некоторых мыслей из посланий св.Климента.

** Но видимо это было Божье провидение- именно Бог, а не люди, отобрал, что будет входить в канон, а что нет. **
Вот с этим я согласен - соборное решение не есть решение людей, но Духа Святаго в Церкви пребывающего. Но явленное не через явное проявление воли Бога (например самовозгарание неканонических книг или посланий Климента Римсого или исчезание на листах текста), а посредством соборного решения людей.

** Не людям решать, что входит в Слова Божии, а что нет. **
** но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым **
Но люди, водимые Духом Святым, изрекли что входит в Слова Божии, а что нет.

** Вы привели пример записаных слов (апостолов????). Сегодня слов Апостолов не услышишь, потому что они с Господом. **
Записанных также, как записаны слова апостолов в посланиях. Только в посланиях передана прямая речь апостолов, а в богослужебных текстах - пересказ того, что говорили апостолы. Кстати, ап.Павел не писал послания своей рукой и не мог проверить все ли правильно записано - глаза у него были больные. Поэтому с юридической точки зрения (Вашей) подлог весьма вероятен. А мы утверждаем истинность посланий тем же соборным решением. Для нас не авторство ап.Павла (иногда сомнительное) утверждает боговдохновенность того или иного послание и не сохраненность его от утраты в веках, а опознание боговдохновенности текста Вселенским собором.
Слова апостолов (не из их уст, конечно) мы слышим за каждым богослужением и от первого лица (чтение посланий) и не от первого лица (другие богослужебные тексты)
Апостолы конечно у Бога, в обителях Его, но молитвенно они и с нами.

С любовью и уважением Александр Битков.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82618
07.07.00 11:25
Ответ на #81440 | Виктория Караева православный христианинНе показывать

Наблюдал я за вами, наблюдал....

"Это ж насколько надо быть слепым?..." - действительно если к вам...., и я не думаю, что вам поможет визит к окулисту, дело в другом....

"Похоже, не всем хочется снимать с носа розовые очки. " - вернее вам нравится своё бревно в глазу.

"Не судите, да не судимы будете", однако..." - вы хорошо заучили пару фраз, и всегда когда прочитав или Св. Отцов вы воскрикнули по женски умилительно ах какая гадость, или оспариваете догматы не замечаете некоторых детелей, что скоро уже всем станет понятно, что именно на истину вам плевать, вам нравится сказать гадость, плюнуть в душу, не понимая, что для нас вы выглядите духовной калекой (извините)... и потихоньку превращаетесь в глазах людей уже не в рупор (как вы себя ошибочно считаете).... а... И уже все люди на форуме перестанут на вас рбращать внимание.

Вспомня фразу - "Не мечите бисер перед свиньями."?

Извините ещё раз если всётаки это грубость с моей стороны. Но если бы вам нужна была истина, вы бы искали её, а не воевали бы с ней....


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82615
07.07.00 11:18
Ответ на #82607 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Давайте поищем определение почитания у Даля (в соответствии с 82598), если Ожегов не подходит.

Если для Вас Зевс - бесёнок (а почему не бес, ведь он не такой уж маленький), для меня - идол, то с точки зрения греков он был "истинным богом". Я говорю не о том, кто есть истинный Бог (для меня это однозначно), а о сходстве форм поклонения "богам" и Богу.

Согласен с Игорем (82611) насчёт трансформации языческих божеств в святых, только "прямо сейчас" не могу вспомнить, где я это читал. Когда вспомню, напишу.


Константин Зайков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82614
07.07.00 11:14
Ответ на #81433 | Александр Сафонов православный христианинНе показывать

Согласен с вами.

Спаси Господи.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82611
07.07.00 11:01
Ответ на #82607 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Кстати, почему по-вашему, Зевс - бесёнок, а не ангел? Ведь у русских произошла же трансформация и переосмысление некоторых богов языческого пантеона в соработников Творца, святых и архангелов. Логично предположить, что такая же доля греческих богов - святые и архангелы. Архетипические черты Зевса никак не позволяют записывать его в "бесёнки".

Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82607
07.07.00 10:36
Ответ на #82603 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** Цитата из Александра Биткова: "Идолопоклонство - это когда человек заменяет Бога идолом, когда за тем, что он почитает не стоит Бог". А ты допускаешь, что за статуей стоял сам бог Зевс - значит, древние греки не были идолопоклонниками {:-O **
Ай-яй-яй. Неужели Вы не видите, как Вы поставили на один уровень Бога - Творца небу и земли, видимым же всем и невидимым и бесенка Зевса, которого греки лишь по недоумению называли богом? Поклонение бесенку Зевсу - идолопоклонство. (" да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.)
Если Вы своим почитанием картин и зданий не выражаете поклонения ни Богу, ни идолам, то как Вы объясните мне для чего оказываете им почитание? Какова цель?

С любовью и уважением Александр Битков.


Игорь Рогов

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82605
07.07.00 10:33
Ответ на #82598 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> В связи с этим я вспомнил ещё такой факт: статуи греческих богов не могли отождествляться с самими богами хотя бы потому, что у богов было вполне определённое место жительства - гора Олимп, что тоже (как будто) подтверждает наш вывод %-(


Действительно, подобные вещи уже писались в старой теме о язычестве и православии.

Заметьте, однако, что поклонение единому Богу не равнозначно поклонению богам, даже если боги живут на Олимпе. Пожалуй, удачнее определение, данное ранее Владимиром Честновым: идолопоклонство, как часть язычества, есть поклонение твари вместо поклонения Творцу.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82603
07.07.00 10:24
Ответ на #82549 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Доброе утро, Александр!

"Оказывая почитание Зевсу греки ему и поклонялись. Православные оказывая почитание иконам подвижников Христовых поклоняются Христу". - Тогда я так и не понял - были ли др.греки идолопоклонниками или нет, поклонялись ли они статуям или всё-таки богам? И что тогда вообще идолопоклонство? Совсем вы меня запутали (а, может, я сам запутался - "ну, конечно, сам!").

Посмотрите также мой ответ/вопрос на сообщение Константина.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82598
07.07.00 10:14
Ответ на #82535 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую тебя, Константин!

К сожалению, у меня нет под рукой Даля. Может быть ты или ещё кто-нибудь даст цитату, только, пожалуйста, ВСЕ ЗНАЧЕНИЯ слов "поклон||яться ~ение, "почита||ть ~ние", "чтить"

Цитата из Александра Биткова: "Идолопоклонство - это когда человек заменяет Бога идолом, когда за тем, что он почитает не стоит Бог". А ты допускаешь, что за статуей стоял сам бог Зевс - значит, древние греки не были идолопоклонниками {:-O
В связи с этим я вспомнил ещё такой факт: статуи греческих богов не могли отождествляться с самими богами хотя бы потому, что у богов было вполне определённое место жительства - гора Олимп, что тоже (как будто) подтверждает наш вывод %-(


Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #82592
07.07.00 09:55
Ответ на #82308 | Александр Б. православный христианинНе показывать

** Как раз таки баптисты и пятидесятники (не путать с харизматами), **
Интересно, так харизматы имеют общение с традиционными баптистами или нет? Как Вы например относитесь к харизмату Игорю? Едины Ваши друзья баптисты с ним или нет? Мы, православные, между собой едино.

А разве едины между собой православные "в общении", "вне общения", старообрядцы? А со всеми ли Православными Церквями РПЦ находится в евхавристическом общении?
Пятидесятники с баптистами намного дружнее.
(я кстати не харизмат, если вы обо мне говорили)

Христиане Стедмен, Мак-Дауэл, Кленденнен и др. или нет? Правильно они учат или нет? Если я не могу принять некоторых деталей во взглядах о.Александра Меня, о.Георгия Кочеткова, архимандрита Амвросия Юрасова, о.Анатолия Гармаева то я открыто об этом и говорю. А Вы все хотите и не размежевываться и не соединяться. Так как то все.
Но вы же с ними в одной Церкви? Правда? Вот и у нас - если не принимаешь всех деталей учения какого-то проповедника - это не повод к разрыву. "Надлежить быть у вас разномыслиям". Главное,чтобы мы сходились в главных вопросах, играющих большую роль в спасении. Если мы расходимся во взглядах во второстепенных вопросах - это ничего не значит " Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем
иначе мыслите, то и это Бог вам откроет." Фил 3:15



Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #82587
07.07.00 09:37
Ответ на #82290 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Первые христиане не только послания ап. Павла читали при литургическом общении, а и погслания Климента Римского (исключены из канона спустя триста лет) и послания Игнатия Богоносца и других епископов. А позже читали на богослужениях и Дидахе и Пастыря Ерму.
Весьма полезные послания - я с удовольствием сам почитал. В них, кстати, никаких новых доктрин не находится. В основном цитируется тот же а.Павел.
Во всех книгах по истории христианства утверждается, что первые христиане в основном читали Павла и соборные послания. Видимо остальное признавалось полезными книгами, но не боговдохновенными.

Собор не просто подтвердил то, что 14 посланий ап. Павла богодухновенны (на самом деле ап.Павел написал гораздо больше посланий), он выбрал из многих книг - эти книги, как наиболее соответствующие Церковному Преданию
Неубедительно. Остальные послания просто не сохранились. Иначе они были бы доступны и сейчас, но не входили в канон. Но видимо это было Божье провидение- именно Бог, а не люди, отобрал, что будет входить в канон, а что нет.
Библия говорит "На веки, Господи, слово Твое утверждено на небесах" и "Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым." Не людям решать, что входит в Слова Божии, а что нет.

** Но сегодня слов их не услышишь. **
Неправда Ваша. Мы слышим незаписанные слова апостолов, пронесенные нашей Церковью через два тысячелетия в Ее соборной памяти. Они звучат в тропарях, кондаках и других литургических текстах

Вы привели пример записаных слов (апостолов????). Сегодня слов Апостолов не услышишь, потому что они с Господом.

Могу я просить Вас ответить на вопросы, которые я задал Александру Черепанову
С удовольствием. Только надо их сначала отыскать в теме. Большая она уже. :-)




Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82549
07.07.00 01:27
Ответ на #82475 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Добрая ночь, Александр.
** Для меня почитание не обязательно является проявлением духовного поклонения **
А проявлением чего является Ваше почитание икон? Как и всякое действие почитание имеет цель или явно или неявновыраженную. Бесцельное действие несуществует. Какую цель имеет почитание Вами икон?

** согласно словарю Ожегова **
Согласен с Константином. Ожегов один из коммунистических языковедов стремящийся выхолостить из слов русского языка всякий духовный смысл. Лучше бы нам к нему не обращаться. Давайте пользоваться Далем.

** И я бы не стал утверждать, что для древних греков за статуей Зевса не стоял бог Зевс. **
Именно так. Оказывая почитание Зевсу греки ему и поклонялись. Православные оказывая почитание иконам подвижников Христовых поклоняются Христу. Вы оказываете почитание иконам, но(!) не поклоняетесь этим действием Богу. Тогда какова цель почитания? Я всегда видел в таком почитании преклонение (поклонение) якобы автономным творческим способностям человека. Вот Вам и идолопоклонство.

С любовью и уважением Александр Битков.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82535
07.07.00 00:14
Ответ на #82475 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

> Для меня почитание не обязательно является проявлением духовного поклонения
> (согласно словарю Ожегова, например).

Во-первых, словарь Ожегова, когда дело доходит до определения понятий связанных с религией и духовностью, оказывается увы очень и очень слаб. :((
Во-вторых, ты же понимаешь в каком контексте используется слова "поклонение" и "почитание" в контекте вопросов связаный с иконами и идолами, зачем начинать "играть словами"? :)

> И я бы не стал утверждать, что для древних греков за статуей Зевса не стоял бог Зевс.

Скорее всего стоял. Ну и что? Или я пропустил часть дискуссии или и ты не договорил того, что хотел сазать.



Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82475
06.07.00 18:32
Ответ на #82465 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Для меня почитание не обязательно является проявлением духовного поклонения (согласно словарю Ожегова, например).
И я бы не стал утверждать, что для древних греков за статуей Зевса не стоял бог Зевс.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82465
06.07.00 17:56
Ответ на #82457 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Всю неделю Вам объясняют, что Идолопоклонство - это когда человек заменяет Бога идолом, когда за тем, что он почитает не стоит Бог. Почитание - видимое действие невидимого поклонения. Православное почитание икон не есть идолопоклонство, поскольку человек видимым действием (почитанием) выражает свое поклонение Богу. Вы почитаете творения рук человеческих не ради осязаемости поклонения Богу, а ради самих творений рук человеческих. Значит поклоняетесь творениям рук человеческих. Это - идолопоклонство. Если бы Вы написали: "Почитаю талант Пушкина, как свидетельство благости и милосердия Божия", то Ваше видимое (слышимое) почитание Пушкина было бы свидетельством (незримого) поклонения Богу. Но Вы почитаете Пушкина не ради Божьего дара ему, а ради постижения суетной культуры и истории 19 века (судя по тем деятелям, которых Вы привели). Повторю еще раз:
1. Почитание предметов или людей суть придание поклонению осязаемости;
2. Почитание православными икон - есть проявление поклонения Богу;
3. Почитание Вами икон (Вы даже не заметили их коренного отличия от картин Репина - их духовности) не есть проявление поклонения Богу, т.к. Вы сами это заявляете. Но тогда проявлением поклонения чему является почитание Вами икон?
Все ли логично и прозрачно написано?


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82457
06.07.00 17:23
Ответ на #82455 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Обвинения в идолопоклонстве решительно отвергаю!
Не вы ли все целую неделю пытаетесь мне доказать, что ПОЧИТАТЬ не значит ПОКЛОНЯТЬСЯ?!! А теперь выходит, что это всё-таки ОДНО И ТО ЖЕ!!!
А впрочем, ради такого признания я готов даже принять на себя название "идолопоклонник", благо, что оно дано человеком.


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82455
06.07.00 17:06
Ответ на #82425 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

** почитаю иконы - почитаю как замечательные творения рук человеческих, как произведения искусства (я не говорю о ширпотребе, который предлагается в церковной лавке), так же, как я почитаю творения Левитана, Иванова, Репина, Пушкина, Толстого... продолжите сами. И я почитаю (восхищаюсь) также творения великих российских зодчих, в том числе, создателей православных храмов. Ведь без православия нельзя представить историю и культуру Руси **
А вот это уже идолопоклонство в чистом виде! Вы сотворили себе кумира - оказываете почитание творениям рук человеческих, оставив в стороне Бога. Не сказано ли "без Меня не можете делать ничего"? Но если Вы не видите в творении рук человеческих "руки" Творца, то Вы идолопоклонник. Огромная опасность для интеллигенции - приписать себе (не себе лично, а своей касте) способность творить без Христа. Значит не духовное привлекает Вас в иконе, а душевное? Я огорчен. Особенно Вашими словами "я не говорю о ширпотребе, который предлагается в церковной лавке". А ведь картины Репина (талантливые, вне сомнений) не мироточат, а картонная иконка из церковной лавки - благоухает так в квартире, что на улице ощущается аромат. И мироточат эти, с Вашей точки зрения незамысловатые, иконки. В чем же трансцендентное чудо? В способности Репина изобразить заседание Сената или в том, что простенькая картонка мироточит?

Теперь вот об этом (смолчать не могу).
** я почитаю творения Левитана, Иванова, Репина, Пушкина, Толстого... продолжите сами. **
** без православия нельзя представить историю и культуру Руси **
Вынужден сказать: будьте очень осторожны. Толстой не представляет православную историю и культуру Руси. Пушкин представляет частично. Я не хочу ввязываться в дискуссию об искустве, но мне кажется, что к православной культуре по духу ближе испанец Эль-Греко, чем Репин. Эль-Греко пишет духовное, а Репин плотское. Если Вы и в иконах духовного не заметили, то Вы икон не увидели. Ибо если картины Эль-Греко содержат и плотское, и духовное, то в иконах плотского нет совсем. Если Вы хотите знакомиться с православной культурой Руси-России, то надо выбрать совсем других авторов (Лесков например, Шмелев, Гоголь - "Размышления по поводу Божественныя Литургии", "Избранные места из переписки с друзьями" и многие-многие, затоптанные 20 веком, православные авторы). Без них понять православную историю и культуру нашего народа просто невозможно. Если есть интерес - напишите на E-mail.

** Я тоже иногда наблюдаю эти обряды и, хотя в-основном, ничего не понимаю, но удовольствие получаю, может быть, даже большее, чем от хорошей оперы в Большом театре **
Это потому, что душа по природе христианка. В тесной церковке, стоя 2 часа минимум, натощак даже неверующий человек получает удовольствие большее, чем сидя, будучи сытым и не утесненным. А поют то у нас не заслуженные и не народные - Божии. А как поют...

** Я всё-таки настаиваю на слове ЛИЧНО, чему мы имеем документальное подтверждение опять же от Него ЛИЧНО (хотя и через посредников, но их посредничество опять же засвидетельствовано Им ЛИЧНО, чего мы, к сожалению, не имеем в отношении предания). **
Установление о ковчеге дано Богом через Моисея и задокументировано им же, неповрежденность документа засвидетельствована Богом через правило Вселенского Собора;
Установление об иконопочитании дано и засвидетельствовано Богом через догмат Вселенского Собора.
Где Вы видите ЛИЧНОЕ установление, документирование и свидетельство в отношении ковчега?
А в отношении преданий... Если верно обетование в том, что Дух Святой "наставит вас на всякую истину" и во втором веке (время появления первых икон) Дух Святый в Церкви пребывал, то предания от Бога. Если же Дух Святый покинул Церковь во втором веке (да не будет!), то обетование не выполнено, но если одно обетование не выполнено, то и остальные не выполняться, а значит и упование наше (и ваше) тщетно.
Итак или предания от Бога, или Дух Святой не выполнил обетования.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82425
06.07.00 15:30
Ответ на #82409 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Да, Александр, я действительно почитаю иконы - почитаю как замечательные творения рук человеческих, как произведения искусства (я не говорю о ширпотребе, который предлагается в церковной лавке), так же, как я почитаю творения Левитана, Иванова, Репина, Пушкина, Толстого... продолжите сами. И я почитаю (восхищаюсь) также творения великих российских зодчих, в том числе, создателей православных храмов. Ведь без православия нельзя представить историю и культуру Руси. Я также почитаю (глубоко уважаю) авторов всех этих произведений. Ведь именно эта история и культура подготовили моё обращение к истинному Создателю всех этих ценностей.

А православные обряды действительно красивы и сильно воздействуют на чувства людей, что и привлекает многих в православные храмы (о проценте истинных верующих я говорить не буду, я вижу на этом форуме большинство именно таких). Я тоже иногда наблюдаю эти обряды и, хотя в-основном, ничего не понимаю, но удовольствие получаю, может быть, даже большее, чем от хорошей оперы в Большом театре (где я тоже не всегда понимаю слова).

Я всё-таки настаиваю на слове ЛИЧНО, чему мы имеем документальное подтверждение опять же от Него ЛИЧНО (хотя и через посредников, но их посредничество опять же засвидетельствовано Им ЛИЧНО, чего мы, к сожалению, не имеем в отношении предания).

С христианской любовью, Александр Черепанов


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82409
06.07.00 14:47
Ответ на #82319 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Здравствуйте, Александр.
** я тоже почитаю иконы! (Что, не ожидали?...) **
Нет, ожидал. Ваш тон и образ мысли с самого начала показал, что Вы задаете вопрос не во вне (как часто задает вопросы Виктория Караева, которой все ясно, она только православный народ подловить очень хочет), а что вопрос живет внутри Вас. Так что ожидал.

** если, как Вы утверждаете, вы (мн.ч.) почитаете (ладно, пусть даже не поклоняетесь, хотя я и не согласен) икону св. Пантелеймона за то, что в нём живёт Христос, то почему вы не почитаете ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ простых христиан (включая самого себя) - живых или умерших - в которых тоже живёт Христос (в чём мы оба нисколько не сомневаемся)? **
Итак все творение Божие достойно почитания ибо в каждом Его Промысел. Вселенная полна удвительных творений Бога, свидетельствующих о благости Его. Почему мы не оказываем почитание этим творениям? Нам заповедано оказывать почитание высшему творению - творению духовному. Этим мы и выказываем разграничение - да, материальное сотворил Бог "хорошо весьма", но сотворение духовного выше даже этой оценки! Зайдите в православный храм на богослужение и Вы увидите, как воздается почитание каждением ладана сначала Святому Престолу (он - символ и вертепа вифлеемского и гроба Господня), затем иконам, а затем диакон или иерей кадят хору и всем прихожанам. (Каждение - символ исполнения Духом Святым).Таким образом в лице диакона (иерея) и я, грешный, оказываю почитание простым христианам и даже самому себе. Всеблагой Бог через Церковь Свою повелел нам соблюдать это действие. Но Вы правы, почитание "простым христианам" оказывается не совсем таким же образом, как св.Пантелеймону. Иных верных своих Бог прославляет особым образом, особым образом мы их и почитаем. Ведь не для Своей пользы Бог их прославляет (Он ни в чем не нуждается) и не для пользы самих прославленных подвижников, значит для нашей пользы, что бы мы поклонялись Богу,особым образом оказывая почитание тем подвижникам, которых Бог прославил. Я ответил на Ваш вопрос?

** Бог наказал Озу за непочтительное отношение к предмету, который **ОН САМ ЛИЧНО** (и никто другой!) повелел почитать священным. **
Очень хорошо! Итак ЛИЧНО? Или через голос Церкви ветхозаветной? Был ли глас с неба всеми слышимый? Или через Моисея сообщил Всевышний волю Свою?
"повелел почитать священным." Но ведь и нам заповедано: "по примеру призвавшего вас Святаго, и сами будьте святы во всех поступках. Ибо написано: будьте святы, потому что Я свят." И если в ком либо Бог подтверждает достижение святости видимым образом, то не основание ли это для почитания?

** За Льюиса и гугенотов отвечать не могу, но сам я никогда распятия и икон не уничтожал и не буду **
Бог вознаградит Вас за это.

С любовью и уважением Александр Битков.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82329
06.07.00 10:26
Ответ на #82292 | Константин Дубинец православный христианинНе показывать

Приветствую, Константин!

Посмотри вот по этому адресу 3-е значение слова "поклоняться":
http://mega.km.ru/ojigov/encyclop.asp?TopicNumber=24912&search=%EF%EE%EA%EB%EE%ED%FF%F2%FC%F1%FF
Это словарь Ожегова.

Да, пожалуй, я соглашусь, что Библия является посредником между Богом и Человеком, поскольку она является Словом Божиим, обращённым к человеку. Хотя сообщение 81464 - это не моё, а Игоря, но я с ним согласен.

"Православные далеко не всегда обращаются к Богу рядом с иконой" - и слава Богу! Рядом со мной работает православный брат и я могу это подтвердить. Значит, всё-таки можно без (материального) посредника!

"О естественно-начном устройстве Вселенной из Библии": - Да, в Библии можно найти такие сведения, которые подтверждаются научными данными (или подтверждают их), например:
- сначала был свет, но не было светил (это протопланетное облако, через которое не видно Солнца, а Луны и вообще ещё нет);
- Земля круглая ("хуг" - евр. "круг" и "шар") и висит "ни на чём", то есть в пустоте (не на слонах, китах и т.п.)
- процесс сотворения мира согласуется с гипотезой "большого взрыва", согласно которой было время, когда не было материального мира (да и самого времени не было), а в один прекрасный бесконечно малый момент времени мир возник (создан) из "ничего".

Естественно, Бог не раскрывал всю космогоническую историю перед древними людьми, которые не смогли бы это понять.

А вообще я рад, что мы постепенно приближаемся друг к другу. Слава единому истинному Богу!


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82319
06.07.00 09:40
Ответ на #82247 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Да, ребята, вижу, не все хотят жить дружно... Впрочем, мы и не воюем, а выясняем истину в дружеской беседе - разве не так?
Ну что ж, продолжим. Но перед этим я благодарю всех участников за то, что побуждаете меня изучать Слово Божие и приобретать новые знания, а Духа Святого благодарю и славлю за то, что Он наставляет нас на всякую истину.

Сегодня я отдохнул и с помощью Духа могу ответить на Ваши, Александр, новые вопросы. Но сначала всё-таки прошу Вас ответить на мой, так как Вы, как это часто здесь бывает, ответили не на поставленный вопрос. Постараюсь сформулировать предельно чётко: если, как Вы утверждаете, вы (мн.ч.) почитаете (ладно, пусть даже не поклоняетесь, хотя я и не согласен) икону св. Пантелеймона за то, что в нём живёт Христос, то почему вы не почитаете ТАКИМ ЖЕ ОБРАЗОМ простых христиан (включая самого себя) - живых или умерших - в которых тоже живёт Христос (в чём мы оба нисколько не сомневаемся)?

А теперь - мои ответы.
-Бог наказал Озу за непочтительное отношение к предмету, который **ОН САМ ЛИЧНО** (и никто другой!) повелел почитать священным. Насчёт Мелхолы и Давида - по-моему, ответ аналогичный (только давайте не будем уходить слишком далеко от темы).

-За Льюиса и гугенотов отвечать не могу, но сам я никогда распятия и икон не уничтожал и не буду. Более того - я тоже почитаю иконы! (Что, не ожидали?...)


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82308
06.07.00 03:05
Ответ на #82282 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать

Здравствуйте, Юрий.
** По моему этот человек не наделён лицемерием,и если что и произнёс неверное, то вероятно по не знанию **
Как раз наоборот. Я говорил о том, что косвенно, признав сатаноугодность надругания над изображением распятия, Льюис приближается к православному пониманию иконопочитания. А первых английских гугенотов относит (опять же косвенно) к сатанистам.

** Как раз таки баптисты и пятидесятники (не путать с харизматами), **
Интересно, так харизматы имеют общение с традиционными баптистами или нет? Как Вы например относитесь к харизмату Игорю? Едины Ваши друзья баптисты с ним или нет? Мы, православные, между собой едино. При этом православный - это тот, кто а) исповедует Символ веры; б) участвует в Таинствах Церкви (живет литургической жизнью); принадлежит к одому из приходов. Не буду говорить, что среди этих людей нет пьяниц, алкоголиков и наркоманов. Но церковь наша (РПЦ) скорбит о них, требует от них покаяния, изменения образа жизни. Наша церковь учит правильно. Возьмите учебник по нравственному богословию и Вы увидите те идеалы, к которым призывает Православная Церковь. Давайте глянем исторически. Не было на Руси еще 200 лет назад наркомании, а в Англии уже была и благополучна завезена к нам. Да, виноваты мы сами в том, что не стойки, что соблазняемся, но вспомним суд Божий за грехопадение. Разве не самое сильное наказание Бог выносит соблазнителю?

** Вы же приводите и высказывания и методы и проявления именно этих новых образований, которых и Церквями то нельзя назвать **
Должен ли я понять Ваши слова так, что общину Игоря Вы и церковью то не считаете? Если "да", то это должно быть четко заявлено, как в случае с пастором Ц, союз протестантских церквей Санкт-Петербурга четко объявил, что разрывает с ним общение. И я его ересь протестантизмом права назвать уже не имею. А у Вас, пока все хорошо Вы с харизматами "едино", а как я цитировать начинаю Вы: "они и не церкви вовсе". Странный подход. Уж или всегда вместе или всегда врозь. Христиане Стедмен, Мак-Дауэл, Кленденнен и др. или нет? Правильно они учат или нет? Если я не могу принять некоторых деталей во взглядах о.Александра Меня, о.Георгия Кочеткова, архимандрита Амвросия Юрасова, о.Анатолия Гармаева то я открыто об этом и говорю. А Вы все хотите и не размежевываться и не соединяться. Так как то все.

** Ну вот откуда такая осведомлённость?Из газет? Из кино? Измышления Вашего сына **
Из жизни, Юрий. Я прекрасно помню, как случайно попавшего в протестантский палаточный лагерь 17летнего мальчишку (приехал без Библии, водки выпил после ужина да еще и лодку без разрешения взял покататься) сестры протестанты решили высадить на крохотный островок до утра (одеяло его одна сестра в воду уронила). И мы с Денисом с 6 часов ночью гребли, отвозя мальчишку к первой электричке. "Сыт я по горло вашей христианской любовью" - сказал он нам на прощание. У меня родственники - протестанты, поэтому я и читаю их литературу и посещаю их собрания. Хорошо, пока все хорошо, а если нет - сразу не хорошо. Денис написал только то, что видел и слышал сам. Даже мои наблюдения включать в свою тему не стал. И Денис Ф. подтвердил - точно замечено. В газетах такого не прочтешь. Такое узнаешь только пожив бок о бок.

** Во вторых экономическая сторона этого вопроса (относительно жизни с родителями или нет), какое отношение имеет к Вере? **
Самое непосредственное. "кто скажет отцу или матери: корван, то есть дар Богу то, чем бы ты от меня пользовался, тому вы уже попускаете ничего не делать для отца своего или матери своей, устраняя слово Божие преданием вашим".
Как видите к соблюдению заповедей экономическая сторона имеет отношение.

** Хотите сказать что среди православных (имею ввиду тех, кто таковым себя считает), нет алкоголиков? **
Есть алкоголики. Безсилия у Православной Церкви нет. Есть тяжелая и медленная работа по излечению людей от этого недуга. Часто успешная, иногда - нет.

** Это кт из протестантов навязывает?Аж целых триста лет? Опять напоминает мне это израильского козла отпущения. «Все виноваты, но не мы». А так есть враг, можно валить на него. **
Опять писать про Билли Догерти и Шарон Тейт? Или Вы не знаете, что по вопросу судьбы патриаршества в нашей церкви Петр Первый советывался с... Вильгельмом Оранским. То что мой народ соблазнился мечтой о миске сытого пойла не опрадывает мой народ и не оправдывает соблазнителей. У каждого своя мера ответственности. И если мой народ своей кровью омыл свои грехи, то не в праве ли я отвергнуть новую гуманистическую пропаганду вчерашнего соблазнителя.

** Если Вы считаете что Дух Святой не учит через Писание нас любви, то я не знаю даже что и ответить. **
Через Писания Дух Святой учит нас тому, что любящий угоден Богу. Что любить - добродетельно. Что любить необходимо. А о том, как любить Дух Святой учит через Предание и предание. Как и за что должно наказать детей, как и в чем уступить родителям, и когда необходимо настоять на своем - все эти вопросы конкретного проявления любви в Писаниях не затрагиваются.

** Так то то и оно, что если говорить об ИСКРЕННЕЙ любви(а я именно это и говорил), то не может человек причинить вред другому. Если не так, то не любит значит искренне. **
Как раз в этом случае я не разделял православных и протестантов: "именно искренне, до ревности, любящие Бога способны нанести максимальный вред ближнему." А написал я это на основе собственного опыта. Ибо искренне люблю Бога моего и во всем стремлюсь исполнить Заповеди его, а ближним своим подчас так больно делаю и вред приношу и плачу потом на исповеди. Слишком часто бывает, когда хочешь как лучше, а получается как всегда. А вот некоторые мои знакомые просто не хотят видеть приносимый ими вред, но вред от этого меньше не становиться.

** Разве не о том тема что протестанты буквоедством занялись **
Нет, тема о том, что православные идолопоклонничеством занимаются.

** Вам видать традиция помогает.Мне не видится её целесообразность **
Традиция, т.е. передача из поколения в поколение накопленных знаний и опыта (в т.ч. и духовного опыта) именно то, что отделяет нас от животных. Не воспринимая человеческой традиции (например когда ребенок воспитывается животными) человек воспринимает другую традицию и становиться похож на животное. Традиция прросто делает нас тем, что мы есть. Без нее мы - нечто неопределяемое.

** А вот откинуть это всё. Останется одно Словою. Неповреждённое, готовое для нашего понимания **
И недоумение - как Его понимать. Слово то готово для нашего понимания, а мы готовы Его понять? Без традиции нет никакого понимания слова. Вон Алексей Корытцев читал Слово в традиции атеизма и укрепился в атеизме. Правильно он понял Слово?

3 часа ночи. Устал.
С любовью и уважением Александр Битков.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82306
06.07.00 02:30
Ответ на #81314 | Александр Довланов баптист/евангеликНе показывать

Привет, Шурик!

> Ответ на вопрос, тобой заданый я знаю - читай внимательней.
Не заметил. :(

Ты сначала заявил, что мой вопрос не верен в корне:
> Для протестанта, Библия не является посредником.

Ну а потом за дальнейшими объяснениями ты отправил меня к старшим товарищам, хорошо же ты на вопросы отвечаешь! :)

В последнем твоем сообщении ты к этому приписал, отформатировав это как буд-то это было в цитируемом сообщении, (нехорошо-с) ряд утверждений :
> Библия - для нас это непогрешимый авторитет - Слово Божие. Мы верим в её
> непогрешимость и Богодухновенность. Она является нашим путеводителем, не придания
> и традиции, а только Библия. В ней содержится информация о воли Божьей, спасении,
> любви.
Видимо желая объяснить почему Библия не является для вас посредником с Богом.
Но как же это противоречит моему утвержденнию, что Библия является для вас посредником? Как раз это вполне хорошо иллюстрирует мою мысль (хотя и не доказывает ее).


>> А где ты видел/слышал что бы православные молились иконам или просили их о чем-
>> нибудь, кроме как от ваших проповедников (которые за одно раскажут что все
>> православные священики алкоголики) ???
>
> Я 10 лет ходил в православную церковь - и всё это видел собственными глазами.
> Алкоголиков священников тоже к сожалению хватало.

ОТЛИЧНО!!!

Наконец-то мне попался, хоть один протестант, который говорит что видел это все сам, а не отсылает к "старшим товарищам".

С удовольствием разовью это направление нашей беседы. :)

Расскажи, пожалуйста, что как именно они "иконам или просили их о чем-нибудь"??
Они молились громко вслух? Или ты умеешь читать мысли молящихся? Или еще как?

Надеюсь, ты не разочаруешь меня, и не окажется, что эти люди, просто, молились перед иконами, а ты их немало не сумневаясь, обвинил в идолопоклоничестве.


Тоже самое интересно, насчет алкоголизма священников, которого "хватало".

Я вот уже поболее 10 лет хожу в православные церкви, видел много разных священников, но только совсем небольшое количество их знаю настолько хорошо, что бы понять, что они страдают алкоголизмом, если бы они действительно заболели этой страшной болезнью.

Вот мне и интересно, как же ты понаходил стольких священиков-алкоголиков?
Они что допились до такой степени, что осипли? У них были красные носы? Они были пьяными во время службы?
Или ты был знаком с ними так близко, что видел эту их болезнь?

Опять таки, надеюсь, ты и здесь меня не разочарушь, и не окажется, что эти священники просто употребляли алкогольные напитки, или вся информация об их "алкоголизме" у тебя из слухов.

> Вы заблуждаетесь, если верите, что все протестантские проповедники считают попов
> алкаголиками. Это совсем не так.

Вроде, начал ты со мною на "ты", а тут перешел на "Вы", что случилось? :)

Я то не заблуждаюсь, с том смысле, что я знал протестаких проповедников, которые не считали православных попов пьяницами, вот только никто из этих проповедников не был баптистом. Все же встречаемые мной в бывшем СССР баптиские проповедники, если не сразу, то чуть погодя "скатывались" до подобных утвержденний.

>> Отлично молодой человек, электронной Библией ты научился пользоваться, а теперь
>> объясни нам, пожалуйста, что понимал святой апостол Павел, под "Писанием".
>
> Под "Писанием" имеется в виду Слово Божие.

То есть если взять твою же цитату из начала письма:

> Библия - для нас это непогрешимый авторитет - Слово Божие.

Ты считаешь что апостол Павел имел здесь ввиду Библию и только Библию?

С какой ни есть, но все же любовью,
Константин.


Константин Дубинец
Константин Дубинец

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82292
06.07.00 00:40
Ответ на #81538 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Мир тебе, Александр !

> Насчёт разницы между "поклонением" и "почитанием" - я уже приводил ссылку на
> энциклопедию: (http://mega.km.ru/) - смотри "Ответ на сообщение N 80969 (Григорий
> П.П.)", то есть это практически одно и то же.

Посмотрел я КМ, по этим словам... Неужели ты не видишь что их определения не выдерживают никакой критики?

Вот соответствуюшие статьи:
почитание
поклонение

Или ты нашел там другие статьи, привиди тогда, пожалуйста, из адреса.

> Я не понял, что ты, Константин, имеешь в виду, утверждая, что для меня Библия
> является посредником (между кем/чем?).

Между тобой и Богом, естественно.
Что же я имел ввиду ... Вот посмотри что ты сам написал в сообшении 81464 :

ГПП> А наш Путеводитель Христос
АЧ> Прекрасно! Мой тоже. Но Христос открывает нам себя через Слово Божие. ...

Так почему же ты не считаешь что Библия для тебя не посредник между тобой и Богом??
Или ты под посредником понимаешь что-то другое, например, того кто берет проценты за посредничество.

> Когда я обращаюсь к Богу, у меня далеко не всегда даже рядом лежит Библия...

Не знаю, удивлю я тебя или нет, но и православные далеко не всегда обращаются к Богу рядом с иконой.


> Кстати, для некоторых Православных братьев Писание - "НЕ БОЛЕЕ ЧЕМ ЦИТАТНИК НА ВСЕ
> СЛУЧАИ ЖИЗНИ" (без Предания) - смотри ответ Даниила на сообщение N 81037.

Убери "без Предания" из скобочек (этого не было в оригинальном сообщении Даниила), и я тоже подпишусь под этими словами.

> Как то даже стран(ш)но слышать такие слова от христианина.

Это происходит от того что ты не понимаешь, что такое Предание и скорее всего путаешь его с "преданиями".
Я постараюсь найти тебе хороший матерьял о том что такое Предание Церкви, правда мне казалось, что о. Андрей писал что-то об этом в своей книжке.

И еще...
> ... стран(ш)но слышать такие слова ...
Скажи, тебе так же "стран(ш)но слышать такие слова", как когда-то было слышать что христиане называют себя рабами или как-то по другому?

> Для меня, например, Библия - это источник знания о Боге и его Вселенной, а также
> практическое руководство к спасению.

То есть ты будучи физиком, основываешь свои знания об естественно-начном устройстве Вселенной из Библии? :)

Если же серьезно...
Поэтому она и является посредником между тобой и Богом, хоть ты не хочешь это осознать.

А кроме того между тобой и Богом было и есть еще много посредников, о которых ты не догадываешься, наивно или гордо, полагая, что ты общаешься с Богом только на прямую. (Я естественно не имею ввиду здесь окультную чушь об иерархиях божественных сил и т.п. :) ).



Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82290
06.07.00 00:16
Ответ на #82257 | Игорь Лихнякевич пятидесятникНе показывать

Здравствуйте, Игорь.
Первые христиане не только послания ап. Павла читали при литургическом общении, а и погслания Климента Римского (исключены из канона спустя триста лет) и послания Игнатия Богоносца и других епископов. А позже читали на богослужениях и Дидахе и Пастыря Ерму. Собор не просто подтвердил то, что 14 посланий ап. Павла богодухновенны (на самом деле ап.Павел написал гораздо больше посланий), он выбрал из многих книг - эти книги, как наиболее соответствующие Церковному Преданию.

** Но сегодня слов их не услышишь. **
Неправда Ваша. Мы слышим незаписанные слова апостолов, пронесенные нашей Церковью через два тысячелетия в Ее соборной памяти. Они звучат в тропарях, кондаках и других литургических текстах.

Могу я просить Вас ответить на вопросы, которые я задал Александру Черепанову? (О различии отношений Льюиса и первых английских гугенотов к поруганию изображения распятия; об оценке истории с ковчегом несчастным Озой и пляшущим перед ковчегом царем Давидом и о богодухновенности нетолкованного слова Священного Писания).
С любовью и уважением Александр Битков.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #4283
Сообщение: #82282
05.07.00 23:14
Ответ на #82074 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Здравствуйте Александр.
((очень жаль, что ряд моих аргументов остался без комментариев. Например про отношение Льюиса к поруганию Распятия. Или рассуждения о ковчеге и царе Давиде.

Честно говоря я не обращал внимание.Но надо просмотреть тему и тогда постараюсь ответить.Только в чём проблема? Кто то что то сказал не так? Из тех кто не присутствует здесь? Очень не благодарное занятие.Льюиса читал пару книг.По моему этот человек не наделён лицемерием,и если что и произнёс неверное, то вероятно по не знанию. Но за слова других и Соломон не рекомендовал отвечать

((Остальные братья протестанты молчаливо согласились с тем, что протестантизм исповедует очень кратковременную, неустойчивую семью.

Это скорее Вы сделали такие выводы. Как раз таки баптисты и пятидесятники (не путать с харизматами), ревнуют о прочной семье, сравнивая её с домашней церковью.И берегут её как Сочетаемое Богом.Не даром среди них практикуется отлучение от Церкви по причине развода или прелюбодеяния.После такого поступка они стало быть сразу перестают быть членами этой Церкви.Попробуйте проследить за этим в православной Церкви? Где даже совсем трудно определить кто есть православный, а кто нет.Например недавно слышал один священник причисляет к православным каждого рождённого в России, и КАКИМ ЛИБО образом связанным с культурой. Поди разберись тут кто развёлся , кто гуляет. Когда в Храме бывает раз в год, и Писание не читает потому что батюшка не велит. Как Вы назовёте его православным? Или можно назвать тех у кого крестик болтается на шее? Но не видно его по причине обилия дыма от сигареты?Кого ВЫ можете назвать православными? Как тут на форуме кто то мудро сказал что в России 1% православных … Я охотно верю этому. Но это действительно правослвные. Такая же картина и среди протестантов.Для самих же уконсервативных баптистов и пятидесятников – большая тревога появление всевозможных новоявленных церквей, которые строятся только на джушевных основаниях, на плотских. Вы же приводите и высказывания и методы и проявления именно этих новых образований, которых и Церквями то нельзя назвать. Но зато, раз не православные, то можно ссыпать в кучу к сектантам. Это я считаю предвзятое мнение,лишённое какой либо основы. Равно как и утверждать что православные поклоняются идолам в виде икон. Но представители разных конфессий видят другую только через свою форточку, оттого и изображение бывает искажённым.

Если семья создалась, то в ней нужно формировать теплые отношения, но как только ребенок становиться совершеннолетним и создает свою семью, то для сохранения теплых отношений внутри большой семьи протестантское мироощущение рекомендует молодой паре срочно отделиться от родителей. И проблемы свои решать раздельно. Они будут вместе праздновать праздники и вместе радоваться и веселиться, навещая друг-друга. Но если у пожилого отца прихватило ночью сердце, то звонят в скорую, а не сыну. Сын узнает о том, что у отца ночью был инфаркт утром, когда отец уже будет в больнице. И если криком кричит младенец не понятно от чего бабушка и дедушка узнают об этом утром, когда молитвенная моральная поддержки уже не нужны. Прочтите тему "Наблюдения за жизнью протестантов" которую вел мой сын Денис.


Ну вот откуда такая осведомлённость?Из газет? Из кино? Измышления Вашего сына? Ну вот поеду я к Порфирию Иванову, наслушаюсь там всего и напишу книжку. «наблюдения за жизнью православных». Во вторых экономическая сторона этого вопроса (относительно жизни с родителями или нет), какое отношение имеет к Вере?

** Но бессилие православия в этом вопросе- вижу **
Обвинение серьезное. Может быть подтвердите это обвинение аргументами? А то пока это чисто пропагандистская декларация: "Я вижу и все".

Ну а если и вправду только вижу? Хотите сказать что среди православных (имею ввиду тех, кто таковым себя считает), нет алкоголиков? Да откуда же пьянство то? Те, кто называют себя баптистами или пятидесятниками не являются не только алкоголиками, но и даже курильщиками табака. Там это всё расценивается за грех. Только давайте не будем говорить о том можно ли пить. Это другая тема. Тут я говорю что среди тх, кто исповедует себя православными – большое количество алкоголиков. Хотя в этот пресловутый 1% они не входят


Как было и как должно быть. И как будет, если мой народ откажется от протестантского человекоцентристского мироощущения , навязываемого ему уже 300 лет и вернется к мироощущению православному.

Это кт из протестантов навязывает?Аж целых триста лет? Опять напоминает мне это израильского козла отпущения. «Все виноваты, но не мы». А так есть враг, можно валить на него. Подобная практика кстати внедрилась так глубоко, что и поныне действует. Не смотря на проклятое протестантское давление.

** Я иного мнения.В евангелии отображено как следует жить.Без мусульман можно обойтись.Мои знакомые баптисты тому пример **
Я пишу слово Евангелие с большой буквы. Для меня это Святыня. Евангелие (как и все Священное Писание) не дает правил того, как чтить отца и мать, и не говорит о том, как нужно чтить бубушку. Правда Евангелие говорит о том, как нам должно любить друг-друга (как Спаситель возлюбил нас - до Жертвы), но как пожертвовать собой ближнему - эти рекомендации храняться в соборной памяти Церкви, в Ее предании. В Евангелии их нет.

Ну, Александр.Как же я могу теперь говорить, что Вы знакомы с Писанием? Как раз таки в Новом Завете и описан пример жертвенной любви… Странно что Вы этого не замечаете. Предания лишь разворачивают то, что дано в Евангелии. Буду писать с большой буквы.Послужим немного буквам J .Если Вы считаете что Дух Святой не учит через Писание нас любви, то я не знаю даже что и ответить. Сыпать разве что цитатами на пример Караевой?

** протестанты имеют Одного Учителя.ДА и вообще, вопрос напрасно ставится в противопоставлении.Ужасно не люблю этим заниматься.
Декларируется именно так, но на самом деле авторитет пастора и проповедника весьма велик.

Опять же, стереотип. Взяли юнца, набравшегося различных школ (но не Евангелия), и поставили клеймо на всех. Даже на баптистах. Я между прочим их уважаю больше всего из всех номинаций. За верность, за любовь, за веру, за твёрдость. Между прочим как Игорь уже сказал, эти номинации жили почти сто лет без связи со своими собратиями за рубежом. Без школ и семинарий. Там всё контролировалось КГБ, и они учились сами. Молитвенно, благоговейно, и имели откровения Свыше.Без которых как известно народ необуздан. Прожили почти сто лет и ещё жили бы. Многие старые баптисты весьма разочарованы «свободами» . Да и проповедники всегда в Церквях были. А теперешние юнцы, весьма похожи на некоторых тутошних исконно православных.Один что задор и есть


Человек, искренне любящий Бога, не может причинить никакого вреда особенно своим близким **
Так что баптисты в Сибири неискренне любили Бога (см. соответствующую тему)? Или пастор Ц, которого я приводил в пример ниже неискренне любил Бога? Нет, Юрий. Опыт подсказывает, что именно искренне, до ревности, любящие Бога способны нанести максимальный вред ближнему.
Не помно что то про баптистов и Сибирь… Это наверное про Абакан? Так там пятидесятники, притом не имеющие ничего общего с самими пятидесятниками И про пастора Ц я тоже ничего не знаю. Про Меня знаю, про Кочеткова знаю, про «вне» и «в» знаю. Про разных там обновленцах тоже знаю. Ходить даже далеко не надо. Почитать темы где православные сами между собой выясняют отношения -достаточно. И тоже, «любят» ведь? Так то то и оно, что если говорить об ИСКРЕННЕЙ любви(а я именно это и говорил), то не может человек причинить вред другому. Если не так, то не любит значит искренне.

** Они не трубят о СВОЕМ превосходстве, в отличие от православных. **
Простите, а о чем тогда эта тема? Разве не о том, что, отвергнув иконопочитание, протестанты точнее православных исполняют Завет Христов? А значит превосходнее православных (научно) понимают Слово Божие?

Ну подождите… Разве не о том тема что протестанты буквоедством занялись, вместо того что бы правильно идти правильным путём, указанным правильными людьми?Держа перед собой иконы?

Нет, это беда протестантов, что срок жизни их традиции (а то, что она у них есть они не отрицают теперь) ограничивается одним - двумя поколениями в лучшем случае. У православных традиция выверенная тысячелетиями, у протестантов традиция придуманная вчера. Какая точнее?

Какая точнее?А смотря для чего она нужна. Вам видать традиция помогает.Мне не видится её целесообразность

** Знаете, из личных встреч пришел к такому выводу **
Я, сообщая о протестантской позиции, ссылаюсь и на личные наблюдения, и на слова протестантских пасторов, и на книги протестантских авторов. Приведите книги православных авторов, где подтверждались бы Ваши личные наблюдения или выссказывания наших богословов.

Александр, так долго писал я что и забыл о чём речь собственно. Вы хотите сказать что мнения православных богословов однозначны и не вызывают никаких возражений?Хотите сказать что среди Отцов нет противоречий? Возьмите к примеру нынешнее время. Разговор об ИНН одни толкуют так, другие эдак. Тот же Кураев не вписывается в мнение многих. Мнения Меня вообще считаются еретичными, да и по вопросу Сотворения так же имеются большие противоречия. А вот откинуть это всё. Останется одно Словою. Неповреждённое, готовое для нашего понимания


Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #82257
05.07.00 20:00
Ответ на #81840 | Василий Бурашников православный христианинНе показывать


За него высказался а.Пётр:
возлюбленный брат наш Павел, по данной ему премудрости, написал вам,
как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания
Это, кстати, он о вас написал :)

Ну зачем же так грубо? С больной головы на здоровую?

Из этих слов нельзя заключить, что ап. Петр считает послания ап. Павла писаниями в ветхозаветном смысле.
Можно. А. Пётр сравнивает здесь послания Павла именно с "прочими Писаниями" - тоесть Ветхозаветними

Тем более, что в то время ещё не было написано Евангелие св. ап. Иоанном Богословом. Т.е. ни о каком каноне в современном понятии аже речи не шло.
Вот именно. Слово "канон" ввели позже. А что такое "Писание" первые христиане прекрасно понимали. И под преданием понималось имевшееся на то время Писание. Собор лишь подтвердил официально и документально то, о чём христиане знали от начала - то, что послания Павла являются Писаниями
Есть документальные подтверждения, что первые христиане на своих собраниях читали и разбирали ветхозаветние Писания и послания Павла. (а позже и Евангелия и т.д.)

Ап. Павел пишет: "Братья, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием. Заметьте, не только посланием, но и словом. А вы слова мимо ушей пустили.
Не совсем понятно, что вы вкладываете в это утверждение. У апостолов слова с посланиями не расходились. Поэтому учиться можно было как по их посланиям, так и по их словам. Но сегодня слов их не услышишь. Остаются только послания.



Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82247
05.07.00 19:03
Ответ на #82208 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр.
** я не могу ответить на Ваши последние вопросы, так как не имею богословского образования, а вопросы эти требуют более глубокого знания Библии и истории, чем есть, - ещё раз - к сожалению, у меня. **
Верить ли мне своим глазам??? А как же уверения в том, что искренней веры во Христа Иисуса, исполнения Духом уже достаточно для понимания и толкования Священного Писания??? (Основной тезис протестантской экзегетики).

** на один мой вопрос Вы не ответили **
Христос живет в каждом исповедующем Его Господом и любящем Его (стремящемся соблюсти Его заповеди). И мы, православные, в каждом брате нашем видим Христа. Поэтому нам и предписано встречать каждого человека, как Христа, ибо мы Христа и встречаем. А соборно почитаем тех подвижников веры, которых прославил Бог.

С любовью и уважением Александр Битков.


Игорь Лихнякевич

пятидесятник
(пресвитер)

Тема: #4283
Сообщение: #82245
05.07.00 18:55
Ответ на #81888 | Александр Б. православный христианинНе показывать


Кстати, не Иисус Навин, а Езекия "истребил медного змея".
Прошу прощения за ошибку. Писал очень быстро - по памяти и не перепроверил.

Однако это не помешало Спасителю сказать: "как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." Поклонение некоторого количества израильтян медному змею, как идолу не останавливает Иисуса Христа, Он соотносит Себя и этого змея. Если бы была опасность возобновления поклонения не Спасителю, а изображению змея Он привел бы другие места Писаний.
Мысль была несколько иная: Несмотря на то, что медный змей был чудодейственным образом Иисуса Христа - это не помешало Езэкии истребить его, когда люди стали ему поклоняться.

Однажды императрице Елизавете Петровне была преподнесена икона Пресвятой Троицы не канонического типа (догматически недопустимая - в виде трехликого изображения). Императрица обратилась к Синоду и Синод постановил и эту икону уничтожить, и произвести розыск подобных и установленным порядком все уничтожить (сжечь). Так что традиции Езекии унаследовал православный Синод
Истории эти хоть и похожи, но не совсем эдинтичны. Икона заведомо была "канонического типа". А вот змей был действительным и чудотворным образом Христа. Истреблены они были по разным причинам: икона - из за её неканоничности, а змей - из за неправильного с ним обращения.





Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82208
05.07.00 17:54
Ответ на #82194 | Александр Б. православный христианинНе показывать

Приветствую, Александр!

К сожалению, я не могу ответить на Ваши последние вопросы, так как не имею богословского образования, а вопросы эти требуют более глубокого знания Библии и истории, чем есть, - ещё раз - к сожалению, у меня.
А насчёт дискуссии - меня действительно полностью удовлетворило заключение Павла и я понял, что дальнейшее продолжение её для меня не имеет смысла, так как на мои вопросы отвечают новыми вопросами... и так по бесконечному кругу (пусть даже по спирали). А призыв к примирению мне понравился хотя бы потому, что он первый и единственный за всё время и он исходит от чистого сердца христианина.
И всё-таки, по крайней мере, на один мой вопрос Вы не ответили, но это уже не важно. Только, надеюсь, Вы поняли, что Христос живёт во мне, так же как, надеюсь, и в Вас, и в других искренних христианах (независимо от конфессий и деноминаций).

С любовью в Господе Иисусе

Александр Черепанов


Александр Б.

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82194
05.07.00 17:27
Ответ на #82179 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Призыв красив.
Вас компромисс предложенный Павлом и результат дискуссии устроил, а меня - нет. Мне не достаточно признания от Вас моего права иконопочитания. Непочитающий икон не почитает воплощение Господа нашего Иисуса Христа. А так же принижает роль Вознесения Господа нашего (ведь Им возносится естество человеческое).

Я ответил на все Ваши вопросы. Вы мне не ответили:
1. по вопросу отношения Льюиса к надруганию над распятием. Вы с Льюисом или с гугенотами, разрушавшими распятия? Нужно ли почитать распятие или можно его разрушить, как небогоугодное тварное изображение?
2. по вопросу ковчега. За что Бог наказал Озу? Права ли Мелхола в этом эпизоде.
3. по вопросу Священного Писания - можно ли утверждать, что боговдохновенны сами слова Священного Писания или все же именно их понимание (толкование) боговдохновенно? Кстати, показательны слова атеиста в теме "Фэнтези на службе у..." раздел "Литература": "Я читал библию. Она противоречит моим атеистическим взглядам, но я читал ее без страха за свое мировосприятие. После ее прочтения я не стал верующим". Как это могло случиться, если сам текст боговдохновенен? Почему атеисту оказалось недостаточно внимательного прочтения Библии для того, что бы стать христианином?
Последний вопрос важен потому, что во всех случаях расхождения протестантской и православной традиций протестанты приводят тект Священного Писания как самодостаточное подтверждение своим взглядам.
С любовью и уважением Александр Битков.


Даниил Терещенко

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82189
05.07.00 17:21
Ответ на #82155 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Меня опередили.
"Видевший Меня видел Отца"... "а посему надлежит почитать мои изображения аки образ Отца моего" (Гл.:стих)
Э, нет. Так не пойдет. Ты допустил логическую ошибку, наверное, уже и сам понял какую.

Еще раз ход рассуждений. Идолопоклонство -- поклонение идолам. Идолы, это то, что не Бог, но принимается человеком как Бог. Мы знаем и исповедуем триединого Бога Отца, Сына и Духа Святаго. Других богов кроме Него нет и быть не может. Следовательно, икона не может быть Богом, так как Бог один и он не икона.

Бога никто и никогда не видел до тех пор, пока Сын не воплотился в Иисусе из Назарета. С этого момента любой желающий мог видеть Сына, а следовательно и Отца, а следовательно и Бога как такового. Любой видевший мог запомнить внешний облик Христа, нарисовать Его, а была бы в ту пору аппаратура, и заснять на фото/кино/видео, поскольку Христос физически был во всем как простой человек, лишь грехов не имел.

Про фотографию. Можно утверждать, что я, видев твое фото, видел тебя. Теперь я, увидев тебя на улице, узнаю тебя, все равно если бы однажды я видел тебя издалека, а мне бы сказали, что это Александр Черепанов. Видев икону Христа, я могу с тем же правом утверждать, что я видел Христа, а следовательно Отца, а следовательно Бога как такового. Глядя на икону, я вижу Бога, также как, глядя на фотографию Александра Черепанова, я вижу Александра Черепанова, но это не значит, что икона -- Бог, также как не значит, что фотография Александра Черепанова -- это сам Александр Черепанов.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82186
05.07.00 17:11
Ответ на #82179 | Александр Черепанов православный христианинНе показывать

Спасибо большое Вам, Александр, на добром слове.

В целом я согласен с тем, что то , что объединяет нас, христиан, больше того, что разделяет. Так думал и митр. Платон Киевский , который говорил о том, что наши перегородки не достигают небес. Но говорить надо не об объединении в прямом смысле (т.к. есть серьезные разногласия), но о взаимопонимании, о возможности сотрудничества там, где это возможно (в деле служения ближним, например). Сперва надо всем нам избавиться от взаимного недоброжелательства, от подозрительности, от агрессивных мыслей и чувств. Это - главное, ибо это уводит от греха и ведет к Богу. Потом начинается самое сложное - попытаться понять друг друга. Увидеть в другом возможную правоту. Иногда на это уходят десятилетия и даже века. Увы. Но мы - дети своего времени. Со всеми вытекающими "последствиями" ... :)))
С миром ! Павел.


Александр Черепанов
Александр Черепанов

православный христианин

Тема: #4283
Сообщение: #82179
05.07.00 16:46
Ответ на #82160 | Павел Цветков православный христианинНе показывать

ОТЛИЧНО, ПАВЕЛ!
ВОТ ЧТО ЗНАЧИТ ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ СИСТЕМНЫЙ ПОДХОД! (сам системщик, но до этого не додумался)
ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН С ТВОИМИ ВЫВОДАМИ И СЧИТАЮ, ЧТО ЭТО МОГЛО БЫ БЫТЬ ДОСТОЙНЫМ ЗАВЕРШЕНИЕМ ДИСКУССИИ (а иначе она грозит затянуться до пришествия Христа).

От себя добавлю:
Братья! Давайте судить о человеке и его вере не по тому, КАК он поклоняется, если при этом он поклоняется Единому Истинному Богу (и никому более) - не так важно, через посредника или напрямую, - а по тому, делает ли он это с чистым сердцем, в духе и истине. И не надо быть фанатиком в отстаивании именно своего способа поклонения (я, кстати, не призываю всех православных забросить иконы и немедленно бежать в баптистскую церковь). Если все согласны, то почему бы нам не объединиться (для начал