Пообщался тут на форуме SciTecLibrary с одним атеистом, и так его видать задолбал, что бедняга возопил следующее:
"я протестую, я хотел общаться на тему веры с изобретателями, а если кому-то интересно пусть заходят в наш раздел и учавствуют в дискутах. вера является объектом, если не физическим то математическим, и двойными стандартами меня никто не заставит мыслить, как и оперировать с какими-либо объектами-это паразитизм одних над другими." :)))))
Может найдутся у нас изобретатели, желающие поддержать моего оппонента - или меня? :)
Вера" собственно,как "вера религиозная" НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.и
"ДОверие",как "вера научная,бытовая,вера авторитету",которая ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТ ВСЕСТОРОННЕГО экспериментального подтверждения и доказательств.
////Вера, требующая и подтвержденная доказательствами, не есть вера /////
Обратите внимание,что слово "подтвержденная" ВАШЕ,а не мое.
Это я называю "не имел опыта".
\\Ну как же – имел некий жизненный опыт, который говорил ему о том, что никаких волн, кроме как на поверхности воды, не существует :)\\\
Вы пишете "некий" ,а я везде подчеркиваю (см.ниже),что опыт должен быть ОБЯЗАТЕЛЬНО "многосторонним".
В школе так не делают.Путь ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше.Сначала учат законы Ома,Киргоффа,....,закрепляют материал в ЛАБОРАТОРНЫХ РАБОТАХ,затем показывают и объясняют работу колебательного контура,затем - передатчика и приемника.И вот тогда, он не сделает ошибки с нерабочей батарейкой.
\\Так то в школе :)
А как Вы думаете, этот изучал в какой-нибудь школе все эти премудрости?\
Школы действуют по утвержденной ПРОГРАММЕ (как и ниституты),которую контролирует государство. У нас - изучали и сдавали экзамены.
Еще пример.Доверие к старинным рукописям.Проверять нужно? А вдруг подделка.
И.т.п.
\Насчет «И.т.п.» не знаю, а вот проверка подлинности чего-либо является той самой попыткой подменить веру знанием. \
Раньше насчитывалось несколько десятков вариантов написания Библии и сама церковь настояла на их идентификации.Вы против этих действий церкви?
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
Думаю,психофизиология может набрать статистику о ПРИЧИНЕ вееры,а затем,математически обработать результаты экспертного опроса.
Ох, Александр, непростое это будет дело: я вот так даже и не знаю причин своей веры, затруднюсь ответить на такой вопрос :)
"Вера" собственно,как "вера религиозная" НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.и
"ДОверие",как "вера научная,бытовая,вера авторитету",которая ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТ ВСЕСТОРОННЕГО экспериментального подтверждения и доказательств.
Вера, требующая и подтвержденная доказательствами, не есть вера – это уже знание.
Которое может быть ошибочным :)
И сейчас я НАСТАИВАЮ на этом,т.к. уверен,что такой подход существенно УПРОСТИТ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ друг друга.
Согласование терминологии – первейшая задача при любом общении, а тем более споре.
Это я называю "не имел опыта".
Ну как же – имел некий жизненный опыт, который говорил ему о том, что никаких волн, кроме как на поверхности воды, не существует :)
В школе так не делают.Путь ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше.Сначала учат законы Ома,Киргоффа,....,закрепляют материал в ЛАБОРАТОРНЫХ РАБОТАХ,затем показывают и объясняют работу колебательного контура,затем - передатчика и приемника.И вот тогда, он не сделает ошибки с нерабочей батарейкой.
Так то в школе :)
А как Вы думаете, этот изучал в какой-нибудь школе все эти премудрости?
Но в радиоволны, тем не менее, верит несумненно :))
Еще пример.Доверие к старинным рукописям.Проверять нужно? А вдруг подделка.
И.т.п.
Насчет «И.т.п.» не знаю, а вот проверка подлинности чего-либо является той самой попыткой подменить веру знанием. Когда это касается предметов материальных, такой подход допустИм, оправдан и даже подчас необходим.
Но моя вера в Бога в доказательствах и проверках не нуждается :)
А верить можно ведь во что угодно: вот, навскидку: спортсмены верят в свою победу,инекоторые мужчины верят, что они настолько оригинальны, что они не понятны ни для одной женщины,\\
Я бы назвал это "САМО_ У_ веренностью"
а некоторые женщины верят, что длинные ногти это красиво и т.д.\\
А это назвал бы Уверенностью ("У" - где-то рядом,близко)
*****Но,Татьяна,как теперь быть со словом "уверенность",ведь оно образовано от слова "вера"?***
А слово "наглый" образованно от слова "голый" - но это ведь не одно и то же...\\
Да,вы правы, я выразился небрежно.Нужно было написать не "оно образовано",а "ведь смысл его почти такой же,что и у слова "вера"". \
А во что верите вы?\\
Если коротко,то я ДО_веряю своему жизненному опыту,и если есть возможность,стараюсь время от времени его перепроверять.
Я это определение вычитала в книге психолога Вл. Леви. Понятно, что здесь имеется ЛЮБАЯ вера. А верить можно ведь во что угодно: вот, навскидку: спортсмены верят в свою победу,инекоторые мужчины верят, что они настолько оригинальны, что они не понятны ни для одной женщины, а некоторые женщины верят, что длинные ногти это красиво и т.д.
А во что верите вы?
*****Но,Татьяна,как теперь быть со словом "уверенность",ведь оно образовано от слова "вера"?***
А слово "наглый" образованно от слова "голый" - но это ведь не одно и то же...
Но если можно заменить слова В. Леви, то точнее: "Вера - это убежденность минус сомнение"
Мне больше нравится: "Вера - это уверенность минус сомнение". Просто но понятно\\
Я бы сказал поэтично.А слово "нравится" указывает на то,что определение сделано именно женщиной.Но,Татьяна,как теперь быть со словом "уверенность",ведь оно образовано от слова "вера"?
К примеру, не верил человек в существование радиоволн - имел такой предшествующий опыт, \\
Это я называю "не имел опыта".
Вы включили радиоприемник, и объяснили, доказали ему, что радиоволны существуют - обрел человек веру в радиоволны \
В школе так не делают.Путь ЗНАЧИТЕЛЬНО дольше.Сначала учат законы Ома,Киргоффа,....,закрепляют материал в ЛАБОРАТОРНЫХ РАБОТАХ,затем показывают и объясняют работу колебательного контура,затем - передатчика и приемника.И вот тогда, он не сделает ошибки с нерабочей батарейкой.
Еще пример.Доверие к старинным рукописям.Проверять нужно? А вдруг подделка.
И.т.п.
И еще, вдогонку: вера не является объектом физического или математического исследования, т.к. ни физика, ни математика не имеют инструментов исследования веры.\\
Думаю,психофизиология может набрать статистику о ПРИЧИНЕ вееры,а затем,математически обработать результаты экспертного опроса.
И еще:
Здесь на форуме,чтобы избежать путанницы,я предлагал разделить понятие "вера " хотя-бы на веру двух типов:
"Вера" собственно,как "вера религиозная" НЕ ТРЕБУЮЩАЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ.и
"ДОверие",как "вера научная,бытовая,вера авторитету",которая ОБЯЗАТЕЛЬНО ТРЕБУЕТ ВСЕСТОРОННЕГО экспериментального подтверждения и доказательств.
И сейчас я НАСТАИВАЮ на этом,т.к. уверен,что такой подход существенно УПРОСТИТ ВЗАИМОПОНИМАНИЕ друг друга.
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
Не только допускаю,но и УТВЕРЖДАЮ,но только при условии проведения обязательной объективной и всесторонней ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ (прошедший опыт) или ПОСЛЕДУЮЩЕЙ (новый опыт) ПРОВЕРКИ .
Проверки чего и чем?
К примеру, не верил человек в существование радиоволн - имел такой предшествующий опыт, а Вы включили радиоприемник, и объяснили, доказали ему, что радиоволны существуют - обрел человек веру в радиоволны :) А затем решил он свой новый опыт и веру проверить (опять тавтология! :): включил приемник - а он не работает (батарейки, допустим, сели) - нет, стало быть, никаких радиоволн! И что, обретенный в результате такой проверки опыт будет истинным?
Вера - она потому ИСТИННА, что является ВЕРОЙ, и ни в каких проверках не нуждается, как ни парадоксально это звучит :)
"Вера это истинное или ЛОЖНОЕ ЧУВСТВО о СУЩЕСТВОВАНИИ чего-либо:
объекта,субъекта,процесса,факта,документа,.."
Таким образом Вы все же допускаете, что вера может быть ИСТИННЫМ, то есть верным (простите за тавтологию), правильным, не обманывающим нас чувством - сиречь ЗНАНИЕМ, - не нуждающемся в математическом или каком-то ином подтверждении?\\\
Не только допускаю,но и УТВЕРЖДАЮ,но только при условии проведения обязательной объективной и всесторонней ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ (прошедший опыт) или ПОСЛЕДУЮЩЕЙ (новый опыт) ПРОВЕРКИ .
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
"Вера это истинное или ЛОЖНОЕ ЧУВСТВО о СУЩЕСТВОВАНИИ чего-либо:
объекта,субъекта,процесса,факта,документа,.."
Таким образом Вы все же допускаете, что вера может быть ИСТИННЫМ, то есть верным (простите за тавтологию), правильным, не обманывающим нас чувством - сиречь ЗНАНИЕМ, - не нуждающемся в математическом или каком-то ином подтверждении?
"вера является объектом, если не физическим то математическим... "
- Ну во первых, объектно-ориентированно вера это не объект, а протокласс, из которого получаются классы - религии, объекты - восприятие на уровне личности. Каждый объект имеет те или иные свойства, которые он получает путем наследования от протокласса. В силу генетической памяти любой человек имеет происхождение своего понятийного аппарата от первообраза - протокласса. В каждом конкретном случае это наследование свойств родительского объекта перекрывается в потомке уникальным образом, делая уникальным его личность. Так как первобытное мышление было религиозным, то любые вариации на тему пусть даже супер материалистического имеют своей первопричиной и образующей именно религиозное мышление, которое усечено в части своих методов.
- Во вторых, сознание человека изучено не более, чем на 5-8%, человек использует свой разум не более чем на 15-20%. Вопрос: как у первобытного человека в начале истории возник орган как минимум, в 5 раз превышающий по производительности "скромные" потребности современного нам человека? Таким образом, говоря о сознании, мы имеем все предпосылки для религиозного мышления, поскольку оперируем некой данностью, а не "гамункулами" разума.
- В третьих, в области теоретической физики уже сделаны все фундаментальные открытия, открытие чего либо принципиально нового приведет к созданию принципиально новой физики. Таким образом, количество идей, нужных для описания реальности ограниченно некоторой суммой знаний. Само наличие достаточной суммы знаний есть определение религиозного мышления. С точки зрения изобретателя, использование аналогии между одной из ранее описаных понятийной моделью и предметом изучения обеспечивает прозрачность и логическую чистоту его методологии (т.е. сам по себе процесс не бесконечен - стремление к совершенству в конце концов награждается). Тот же принцип лежит в основе религиозного мышления.
- В четвертых, теоретическая физика, где имеют место "рассмотреть как можно больше как физические объекты" это первый курс ВТУЗа, на 3-м курсе студенты узнают, что на практике физики применяют статистические методы, имперические формулы, интуитивные методы познания... Грубо говоря, для того , чтобы описать реальный физический объект или процесс, нужно сначало построить не тривиальную модель, которую как материальный объект "потрогать" не представляется возможным. Но модель может иметь те же характерные свойства, что и объект, при наличии такой модели будет использованна нашим разумом в качестве заменителя реального физического объекта. Фактически, религия - ищет модели, которые могут быть использованны при моделировании реальных объектов. И только вера связывает модель нашего сознания с реальным объектом.
Рассмотрение объекта без методов его исследования (без интуитивного моделирования) весьма не информативно. Окромя утешительных выводов, типа "объект существует и дан нам в ощущении" больше ничего не возникает.
