Алексей Витальевич, приветствую Вас!
Видим, насколько глубоко иконографически вошли в Церковь ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ и ОТЕЧЕСТВО. Причем, те же сюжеты не только в отечественной иконографии, но и в новогреческой, на Балканах.
Котловка.ру
ТРОИЦА НОВОЗАВЕТНАЯ
Середина - вторая половина XVII века.
Происходит из Успенского собора в Ростове.
48х39 см.
==Когда говорят "Троица Ветхозаветная" - это значает иконографический сюжет: явление Бога Аврааму в образе трех мужей. ==
Это только в России. В Греции этот сюжет называется "Гостеприимство Авраама" и всегда включает вместе с тремя мужами еще и Авраама и Сару. Встречается в росписях церквей (во всяком случае после 12-го века) очень часто.
==икона абсолютна еретическая, нарушающая догмат о невидимости и непостижимости Отца.==
Да это даже не догмат. Это просто так и есть. Икона же эта не столько еретическая, сколько просто глупая или безбожная, что в отношении иконы примерно одно и то же.
=Мне никогда до сегодняшнего дня не приходилось видеть ПРАВОСЛАВНЫЕ иконы "Новозаветной Троицы" (хотя именно в Новом Завете о Троице ничего в явном виде не говорится). =
Когда говорят "Троица Ветхозаветная" - это значает иконографический сюжет: явление Бога Аврааму в образе трех мужей. "Троица Новозаветная" - это также иконографический термин, означающий Богоявление на Иордане: голос Отца с неба, свидетельствующий о Сыне, и Дух Святой, сходящий на Сына в виде голубя.
Если бы иконописцы не нарушили исконную иконописную традицию:"изображать лишь то, что можно видеть", то они бы изображали только Иисуса Христа и Духа Святого в виде Голубя, но никак не Отца, Который ведь "явился" только в Голосе (попробуйте нарисовать Голос!). Так что икона абсолютна еретическая, нарушающая догмат о невидимости и непостижимости Отца.
Святая Троица есть Бог, Который "всегда был, есть и Будет", Который "всегда и во веки Тот же",
"в Котором нет ни тени перемены". Так что и Новом Завете и в Ветхом - один и Тот же Бог, одна и та же Святая Троица.
Наиболее совершенным изображением Троицы является на все времена икона Рублевского типа, выразившая в красках великое откровение о Троице, полученное преподобным Сергием Радонежским. Но это уместнее обсуждать на теме "Троица".
Кстати, Стоглавый Собор как раз и постановил писать иконы "по Рублеву", но по разным причинам это постановление со временем было нарушено и в практику вошли изображения того типа, которые абсолютно неприемлемы и справедливо здесь всеми критикуются.
==образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.
Уже и мнения существуют: можно!
Что вы об этом думаете, братия?==
Мне никогда до сегодняшнего дня не приходилось видеть ПРАВОСЛАВНЫЕ иконы "Новозаветной Троицы" (хотя именно в Новом Завете о Троице ничего в явном виде не говорится).
И я не знаю, можно это или нельзя. Но зато я знаю другое - что распространение в западноевропейской живописи этого сюжета (старик, юноша, голубь) ознаменовало внутреннюю смерть католицизма и его замену гуманизмом. В случае православия в данном случае мне была бы ближе охранительская, ультраортодоксальная позиция. От этой иконы до полного атеизма - даже не шаг, а меньше.
(К слову, для любителей казусов. В чем там была причина Великого схизма? Что у католиков Святой дух исходит не только от Отца, но и от Сына? Так вот - посмотрите на эту икону. У кого здесь в руках шар с голубем? А у католиков как раз голубь летит чаще всего (контрпримеров не помню) от старика.)
Может быть, это надо понимать так, что Бог воплотился в человеке Иисусе Христе и поэтому, изображая Его как человека, мы тем самым изображаем Его как Бога. Тело ведь ведь одно -
Богочеловеческое, поэтому и одно общее изображение.
С первым Вашим утверждением я вполне согласен, а со вторым - нет.
Об Иисусе Христе сказано: "В Нем пребывает вся полнота божества телесно". Вы это и утверждаете, хотя понять это не так уж просто.
А вот насчет "одного тела" я попробую возразить, хотя понять это еще труднее, если вообще возможно.
Я делаю неизбежный (как мне представляется) вывод из двух пророческих теофаний (богоявлений) - пророку Даниилу и апостолу Иоанну. Как мы говорили выше, "Ветхий Днями" и "Сидящий на престоле" - это Иисус Христос в Своей божественной природе. "Подобный Сыну Человеческому" и "Агнец" - это Иисус Христос в Своей человеческой природе. И в обоих случаях тайнозрители видят Иисуса Христа не только в двух природах, но ... в двух телах.
Я не вижу другого способа понять смысл этих великих теофаний иначе, как явление Единого Иисуса Христа в двух телах - Божественном и человеческом.
Понимаю всю парадоксальность этого утверждения, но, может быть, кто-то предложит другое решение?
Нет ли каких-нибудь икон или фресок, избражающих эти видения Даниила и Иоанна?
Может быть, это надо понимать так, что Бог воплотился в человеке Иисусе Христе и поэтому, изображая Его как человека, мы тем самым изображаем Его как Бога. Тело ведь ведь одно -
Богочеловеческое, поэтому и одно общее изображение.
...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.
Инок Георгий (Круг)
Если Ветхий Днями – это Иисус Христос в своей божественной природе, т.е. Иисус Христос как Бог, то почему Его можно видеть, если Бога видеть невозможно? И как Его можно изображать, если Бога изображать запрещено? С точки зрения естественного разума, положение вновь представляется безвыходным.
Лев Львович,
я люблю (как и Вы, по-моему) ставить вопросы, получать ответы
Это безусловно так, и форум - самое подходящее для этого место.
а ВЕТХИЙ ДЕНМИ ИС.ХР. Спасо-Нередицкий
- лишь в черно-белой фотографии
Я именно эту, черно-белую, искал.Та, которую Вы прислали, очень хорошего качества.
Спасибо!
Дело в том, что я сейчас редактирую свои старые статьи о русской иконописи и прошу Вашего разрешения привести некоторые изображения (разумеется, со ссылками) из Вашего архива, которых нет в других источниках. Список я потом уточню, но пока речь идет о двух: грузинской и Спасо-Нередицкой.
...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.
Инок Георгий следует православной византийской традиции. Но лучше говорить "Христос по божеству" или "Христос как Бог" или "Христос в Своей божественной природе", чем прямо "Второе Лицо Святой Троицы". Здесь есть тонкое различие, но это уместнее обсудить в теме "Святая Троица".
Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце.
Здесь что-то не так. По смыслу текста должно быть "не надо думать". Или неточность в цитировании или инок Георгий совсем запутался.
Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.
Очень некорректное утверждение. Если "в образе Ангела", то какое же оно "непосредственное"?
Как раз "непосредственно" Бога Отца изображать категорически нельзя.
В целом рассуждение инока Георгия отражает всю богословскую непроясненность вопроса.
Четкого соборного суждения Церкви здесь пока нет и поэтому сейчас время высказывания частных "теологуменов". т.е. богословских гипотез.
фреска (ныне не сохранилась)
1199 год.
(Фото 1930-х гг.). Церковь Спаса на Нередице.
Лев Львович,
я люблю (как и Вы, по-моему) ставить вопросы, получать ответы :)
Вот что сказано иноком Григорием, иконописцем
(а ВЕТХИЙ ДЕНМИ ИС.ХР. Спасо-Нередицкий
- лишь в черно-белой фотографии)
Инок Григорий (Круг)
Мысли об иконе
Иисус Христос Ветхий Денми
...Изображение становится вполне оправданным и благословенным там, где в образе Ветхого Денми изображен не непосредственно Бог Отец, но Христос - второе Лицо Святой Троицы.
Это изображение Христа в полноте Отчей славы, которое утверждено словами Самого Господа, - "видяй меня видяй и Отца". Оно глубоко символическое по своей природе, и как изображение Господское вполне может быть самодовлеющей иконой и не имеет той безысходной и неразрешимой трудности, которая связана с непосредственным изображением Бога Отца, не вполне принятым Церковью и являющимся подчас источником не вполне правильных или вовсе неправильных изображений.
Надо думать, что образ Ветхого Денми, имеющий все черты, которые относятся к изображению Бога Отца и в то же время являющийся иконой Христа, и есть чистое, безусловное изображение, говорящее о Боге Отце. Можно сказать, что образ этот также до некоторой степени отвечает содержанию иконы "Отечество", не допущенной к изображению Московским собором. Икона Христа Ветхого Денми может быть аналогична иконе "Отечество" тем, что выражает предвечное и полное сродство, сыновство Бога Сына - Богу Отцу.
Спаситель на этой иконе изображается совершенно так же, как изображается Бог Отец. Одною разницей является только надписание имени. В одном случае имя иконе дано "Бог Саваоф" или "Бог Отец". В другом надписании имени являются слова: "Иисус Христос Ветхий Денми". На первый взгляд, разница не представляется значительной, но если отнестись к начертанному имени со вниманием, то мы увидим, что вся тяжесть, все неразрешимое противоречие, скрытое в прямом изображении Бога Отца, - является безусловно неоспоримым свидетельством о Боге Отце. И восьмиконечный венец, состоящий из двух квадратов, из черно-синего и огненно-красного, так же как и на иконах Бога Отца, венчает главу Христа Ветхого Денми, указывая на полноту отеческой славы, которой облечен Христос. Думается, что этот образ имеет непреходящее и непреложное значение в Церкви.
Непосредственное же и неповрежденное изображение Бога Отца мыслимо, думается, лишь в изображении Святой Троицы в образе трех Ангелов.
27 марта 2024 в 09:34
— Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю
четверг
Седмица 2-я Великого поста. Глас 1.
Великий пост.
Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты).
Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »
26 марта 2024 в 09:51
— Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи
Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле
Александр Фёдоров
🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »
25 марта 2024 в 09:14
— Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком
1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп.
Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »
24 марта 2024 в 05:11
— Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга
Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »
23 марта 2024 в 14:02
— Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев)
Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »
23 марта 2024 в 00:49
— Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »
20 марта 2024 в 22:45
— Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »
19 марта 2024 в 02:46
— Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество
Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »
17 марта 2024 в 02:54
— Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа
Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!
Прощенное воскресение. Простите.
Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »
Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »
Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »
27 марта 2024 в 05:51
— Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет
Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »
26 марта 2024 в 06:04
— Владимир Лучит
***
Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа!
Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так:
От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого,
До единства ... читать далее »
24 марта 2024 в 22:40
— Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской
Ученый и аскет
Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »
24 марта 2024 в 03:00
— Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »
23 марта 2024 в 06:46
— Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32
Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"
С САМОЙ ... читать далее »
17 марта 2024 в 17:00
— Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец
Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО
В Костромской области ... читать далее »
16 марта 2024 в 00:11
— Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »
12 марта 2024 в 17:46
— Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен
Срочный Сбор!
Вот и пришло время обратиться к нашему собору
Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »
Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »
Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »
26 марта 2024 в 23:53
— Андрей Бузик
О добродетели и пороке
Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »
25 марта 2024 в 23:54
— Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »
23 марта 2024 в 23:06
— Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.).
Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго!
В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »
21 марта 2024 в 23:34
— Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е)
Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »
17 марта 2024 в 07:15
— Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »
15 марта 2024 в 05:18
— Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »
12 марта 2024 в 15:26
— Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов
О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »
Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »
Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »