В теме СВЯТАЯ ТРОИЦА Андрей и Лариса Жарковы писали:
Вот с этого-то прекрасного Новгородского образа XIV века с названием "Ветхий денми" и появилась у нас на Руси глупейшая ошибка называть его "Отечество". Дело в том, что по древнему византийскому изводу на нем изображен Бог Сын, каким Его видел пророк Даниил, а у Него на коленях - Он же, Воплотившийся, с воспринятым человечеством. Святые Отцы так и толкуют пророка Даниила:
"Самое трудное место из пророка Даниила (7,13) - видение двух различных фигур с наименованиями "Сын человеческий" и "Ветхий денми" - святитель Кирилл Александрийский понимает так, что Сын в воспринятом Им человечестве достигает славы Отца, от которой, по Божеству Своему, не отлучался, и видение Даниила представляет собою провидение двух состояний одного и того же Христа: уничиженного в воплощени (Сын человеческий) и в славе Его Божества, как Судии Второго Пришествия (Ветхий денми). Понимание же видения Даниила как двух разных лиц есть не что иное, как применение к пророчеству логических категорий, которые оно превосходит."
В иконе возможно Одну и Ту же Личность изображать дважды (вспомните, например, "Рождество Христово" - Младенец в яслях и Младенец на руках у кормилицы). Иконописец был хороший, но неграмотный. Он правильно скопировал с византийского образца крестчатый нимб у Ветхого денми, как у Судии живых и мертвых, но прочитать греческую надпись, увы, не смог, и подписал - "Отец", как ему показалось правильным. Эта ошибка новгородского мастера оказалась роковой (для иконографии (?) -ВК) . Вслед за ним ее повторяли и повторяют по сей день тысячи грамотных и неграмотных иконописцев, что можно объяснить только общим упадком иконописной и богословской культуры. Для богословия апостольского времени и богословия Великих Соборов немыслима даже возможность изображения Бога Отца. Стоглавый Собор (1551), а впоследствии и Большой Московский (1666 - 1667), запретили изображение Бога Отца в виде Старца, но справиться с этим явлением так и не смогли.
С уважением и любовью, Андрей и Лариса.
Я позволил себе еще раз привести эту "цитату в цитате", чтобы придать обсуждению больше объемности, потому что высказанная здесь мысль мне, как и Вам, кажется важной.
В особенности хотелось бы подчеркнуть: "В иконе возможно Одну и Ту же личность изображать дважды".
Нельзя ли понимать так: в иконе Ветхий Денми Иисус Христос изображен дважды - один раз в Своей Божественной природе, второй раз - в природе человеческой?
Образ прекрасный, но хотелось бы иметь точный перевод грузинской надписи.
Кстати, нет ли где-нибудь на форуме или в Ваших архивах образа "Ветхий Денми - Ис Хс" из храма Спаса-Нередицы?
В иконах меня волнует не только эстетическое совершенство и духовный настрой, но также богословское содержание. В особенности в России (точнее,на Руси)"богословие в
красках" в значительной мере заменило собой "словесное богословие". Высший расцвет этого иконного богословия приходится на "послесергиевую эпоху" - 15 век.
Так что я повторяю свой вопрос: Сидящий на Престоле и Агнец в Откровении Иоанна - Кто это?
Аналогично Ветхий Днями и подходящий к Нему "Подобный Сыну Человеческому"7
Cпасибо за отклик, Лев Львович.
Спасо-Нередицкое изображение Ветхого Денми - Христа дополняет эта фреска XIV века из с. Убиси Харагаульского района Грузии. Прекрасный образ, согласитесь.
ВО СЛАВУ БОЖИЮ
ХРИСТОС ВЕТХИЙ ДЕНМИ
XIV в. Фреска из Убиси, Грузия.
И хотя определение Большого Московского Собора 1667 г. запрещает иконы Господа Саваофа - образы Отечества (Новозаветной Троицы) достаточно распространены, а в наше время встречаются повсеместно, едва ни во всех новых и открывающихся храмах, словно снят запрет, словно можно стало изображать Бога Отца.
Уже и мнения существуют: можно!
Что вы об этом думаете, братия?
Согласно византийской иконографии, утвердившейся после Седьмого Вселенского собора, Ветхий Днями однозначно понимался как Иисус Христос. Такое толкование видения Даниила было затем перенесено и на русскую почву. Так, на фреске в церкви Спаса Преображения на Нередице (Новгород, 1378 г.) надписания «IС ХС» и «Ветхий денми» отнесены к одному и тому же изображению. Иногда Ветхий Денми замещался на «Господь Саваоф» или «Адонаи». В сознании древних иконописцев все эти имена относились к Иисусу Христу, но ни в коем случае не к Богу Отцу.
Однако настоящие богословские проблемы здесь только начинаются.
У пророка Даниила читаем:
«Видел я в ночных видениях, вот, с облаками небесными шел как бы Сын человеческий, дошел до Ветхого днями и подведен был к Нему». Дан. 7:13.
Сюжет видения Даниила полностью повторяется, дополненный рядом подробностей, в Откровении Иоанна Богослова – различие лишь в том, что «Ветхого днями» Иоанн именует «Сидящим на престоле» и «Богом» а Сына человеческого – «Агнцем» (Откр. 5: 6-7).
Отождествление Ветхого днями, которого видел пророк Даниил, с Богом Отцом – противоречило бы церковному учению о том, что Бога видеть нельзя. Следовательно, Ветхий Днями – это Иисус Христос. Однако и то, что Сын человеческий или Агнец символизирует Иисуса Христа, также не могло вызывать никаких сомнений. Но если Сын человеческий (или Агнец) подходит к Ветхому днями (или Сидящему на престоле) – значит, Иисус Христос подходит... к самому себе? Такой вопрос неизбежно возникает перед любым богословом или иконописцем, размышляющим на эту тему.
Какие есть соображения на эту тему?
Это относится не только к иконографии, но к тексту Св. Писания!
"Собственно иконой Бога, единственным допустимым, с точки зрения православного Предания, изображением Бога является икона Христа - Бога, ставшего человеком. Непозволительно изображение Бога Отца, в соответствии с учением Седьмого Вселенского собора: "Почему мы не описываем Отца Господа нашего Иисуса Христа? Потому что мы не видели Его... А если бы мы увидели и познали Его так же, как Сына Его, то постарались бы описать и живописно изобразить и Его (Отца)".
Епископ Венский и Австрийский ИЛАРИОН
http://www.wco.ru/biblio/.
ОДНО ИЗ ПОПУЛЯРНЫХ ИЗОБРАЖЕНИЙ БОГА-ОТЦА
Икона XIX века
Пишу много времени спустя, когда совершенно ясно представляю себе положение, сложившееся в современной иконографии --- неканоническое изображение Господа Саваофа, Бога-Отца утвердилось и закрепилось в Церкви, и за примером можно обратиться в любой храм, и в любой иконописной мастерской писали и пишут сегодня иконы Отечество, Троицу Новозаветнную, не говоря уже о получившей самое широкое хождение иконе Богоматери Державной, на которой изображен Господь Саваоф (см. СЕМИОЗЕРНАЯ: CПИСКИ. ДЕРЖАВНАЯ икона Богоматери
Вопрос, как к этому относиться?
Как к этому относятся прежде всего христиане православные?
Пожалуйста, да не ищет кто подвоха в моих вопросах. Я принимаю иконографический образ Господа Саваофа как данность времени, как существующее в иконографии течение...
Икона, где Новозаветная Троица (Сопрестолие) совмещена с Деисусом. К сожалению, нет ни времени, ни места написания. Очень интересны кольца-колеса (престолы) вокруг херувимов.
